立法院第11屆第3會期第4次全院委員會會議紀錄
中華民國114年7月10日(星期四)9時至19時2分 @ 本院議場 (主席:韓院長國瑜)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
-
立法院第11屆第3會期第4次全院委員會會議紀錄
時 間 中華民國114年7月10日(星期四)9時至19時2分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
議 程 討論事項
一、總統咨,為司法院大法官含院長、副院長,現有缺額7名,茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定,提名蔡秋明、蘇素娥、蕭文生、鄭純惠、林麗瑩、陳慈陽、詹鎮榮7位為司法院大法官,並以蔡秋明為院長、蘇素娥為副院長,咨請同意案。
本案經提本院第11屆第3會期第16次會議決定:7月9日、10日及14日召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。
繼續開會 -
主席報告全院委員會,現在我們繼續開會。
今天分別審查司法院大法官被提名人蕭文生先生、鄭純惠女士、林麗瑩女士之資格及是否適任相關事項,分別由每位被提名人說明10分鐘之後再進行委員的詢問,每位委員詢答時間20分鐘,採即問即答的方式進行,輪到詢問的委員不在場,視為放棄。
現在首先就審查被提名人蕭文生先生之資格相關事項,請被提名人蕭文生先生說明,時間10分鐘。 -
蕭文生被提名人主席、各位委員、各位女士、各位先生,大家早!我是蕭文生,目前任職於中正大學法律系,今天很高興以大法官被提名人的身分來立法院接受審查。我的報告分成兩個部分:一個是我的生平、學習還有工作歷程,一個是適任大法官的說明。
首先,我來跟各位介紹一下我的生平、學習還有工作歷程。我來自中臺灣,一個在我們臺灣叫做三多──襪子多、芭樂多、董事長多的社頭鄉,我在那邊享受了非常快樂的童年,我的國小跟國中都是在那邊度過的。念完國中之後我到臺北念師大附中,師大附中念完之後很順利地進入臺大就學。當時臺大的環境非常好,因為我們有來自各國留學背景的老師,有年輕的、年長的教授,也有純學術純理論的教師,所以我們在那段期間裡面享受了非常精彩的教學活動,很多老師也給我們講授了很多外國的經驗。從那段時間開始,慢慢地我也希望能夠追隨老師的腳步到國外去留學。
大學畢業之後,因為到歐洲跟美國不一樣,我們要通過留歐的考試,很幸運我通過留歐考試之後,得到德國科隆大學跟慕尼黑大學的入學資格,我先到科隆大學念完語言班並通過語言考試之後,就到德國慕尼黑大學就讀博士班。很幸運的是,經過我大學時候的兩位老師翁岳生老師跟廖義男老師的介紹,找到當時德國慕尼黑大學的法學院院長Badura教授,我也在他的同意之下跟他進行博士的研究。
當時在臺灣其實公法是一個冷門的課程,常常被笑稱說找不到工作,我為什麼會選擇公法呢?第一個原因當然就是因為我到了德國以後發現,我們在臺灣所學的公法相對來講是比較落後的,德國公法學的領域之廣、研究深度之深震懾了我。第二個是很現實面的問題,因為當時候臺灣正在解嚴跟戒嚴的關鍵時期,公法學的人才其實是迫切需要的,我是想說這樣回來是不是找工作會比較方便一點?所以我就學習公法。除了在這個課程的研究之外,我也去學習了我們臺灣在當時比較陌生的,比如說,歐洲的法律、競爭法、金融監理等等。
在德期間一個可以跟各位推薦的就是,我在德國期間有得到一個獎學金,因為德國的政黨都有自己的獎學金,我拿到基督教民主聯盟政黨的博士獎學金1年半,這1年半除了錢的支持之外,讓我有機會跟很多很多國外來的各國博士生能夠有合作的機會,這其實是滿難得的。1992年,我在我的教授Badura教授的支持,還有另外一位德國法學家Lerche教授的鑑定書的協助之下,順利通過博士口試,也拿到博士學位。
1992年我回到臺灣,真的很幸運,在我們中正大學法律所創所所長江義雄的協助之下,進入中正大學任教。中正大學在當時是一個剛設立的國立大學,環境非常優美,學生非常純樸,我在那個氣氛之下,尤其是我們首任校長林清江校長,基本上他對老師也好、對學生也好,是一個開放的態度,所以我在那邊享受了非常快樂的工作時光。
我的研究初期是憲法、行政法跟公平交易法,後來就轉變成憲法、行政法、地方自治法,還有傳播法,我開設的課程也是環繞這個而來。除了教學工作之外,我也主持過多項研究計畫,包括公平會、國科會等等。在校期間我也有幸擔任行政工作,除了在學校出版組擔任組長之外,我也曾經擔任過中正大學法律系系主任及中正大學法學院院長。行政工作讓我學習到各種意見多元的世界,也讓我除了一般的老師之外,也能接觸到我們學校各個公務人員,這個對我的想法來講,會注入一些新的生命力。
除了在學校服務之外,我也有一些所謂的社會服務。我擔任過考試院、內政部,還有我們中部的,因為我的學校在中南部,所以包括臺中市、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、臺南縣等的訴願委員會委員;另外,也曾經服務過交通部的法規委員會,以及嘉義縣市政府、臺南市政府的法規委員會。換句話說,除了在學校的教學經驗之外,對於人民的訴願權及法規的制訂,我也有參與。
目前來講,我進入學校已經三十幾年了,希望除了在學校的工作之外有機會再貢獻自己的才能,這是我的工作說明。
接下來就是適任大法官的說明。
首先除了傳統的憲法、行政法之外,因為在德國的時間接觸到很多領域,所以我對於傳統的領域有精深的研究之外,另外就一些大家比較常忽略的,認為可能是政治學門、經濟學門或是財政學門的領域,包括中央銀行制度、金融監理、審計、規費、預算、特別公課等,我有特別的著墨。此外,針對比較新進的,比如說工業4.0、自駕車,我最近也有發表一些論文。我之所以希望能夠涉獵這些的目的,除了開拓我們法律人的觀點之外,也希望將來如果有機會擔任大法官,因為大法官不是只有處理法律專業的問題,還涉及到人民生活各個面向、涉及到國家各個政策領域,如果有這些知識,應該能夠做得更完美一點。
當然,除了這些之外,我的研究成果除了博士論文之外,我自己有八本專書、三本教科書以及一百多篇的論文,今年的5月、6月另外出了兩本學術專論。我這些著作裡面當然有些跟我們大法官的釋憲工作是直接相關的,我的第一本受到大家注目的是「國家法(Ⅰ)─國家組織篇」,這個當然就是涉及到我們整個權力分立制度,還有國家各機關的運作等等,另外一篇是涉及整個人權,還有政府組織的爭議。當然,除了這些比較專業、比較深入的研究之外,我有兩本教科書,一本是「傳播法基礎理論與實務」,另外一本是「地方自治法基礎理論與實務」,這個是作為一個法律學者,我希望除了艱深的法律知識之外,對於其他有興趣在法律、但不是法律專業的人,也可以了解到我們現在的傳播法是什麼、我們的地方自治法是什麼。
當然除了這些專書之外,專書論文、期刊論文也是有很多涉獵到憲法的問題。有關於憲法訴訟法,因為它的立法時程很長,我在2007年就應月旦法學雜誌的邀請,發表了一篇當時針對憲法訴訟法草案的評論文章。所以從上面的專業研究跟發表論文來看,作為一個釋憲工作者的資格應該是沒有太大的問題。
接下來闡述一下我對人權理念還有維持憲政秩序的決心。基本上大法官是憲法的守護者,憲法最大的問題,就是它是用非常抽象的文字來規範人民跟國家之間,還有國家跟國家之間的相互關係。國家跟人民之間的關係主要是人權,各個國家之間的關係主要是權力分立跟制衡,在現代民主法治國家運作中,兩個不能偏廢。我就人權的想法是,人權隨著國際交流慢慢地普遍,有一個普世價值,無論是什麼樣的政治制度,保障人權都是最重要的。但是保障人權的程度跟種類,會隨著國家的政治、經濟、文化不同而有所差異。至於國家機關差別更大,因為國家機關的設計,基本上沒有一個舉世皆準的制度,所以在解釋國家機關之間的問題時,沒有辦法用一個絕對的標準,而是以該國的憲法規定跟實務作為基礎。未來如果有幸的話,我會以這兩個基本的任務,作為工作的重心。我的報告到此結束,謝謝大家。 -
被提名人蕭文生書面資料
主席、各位委員、各位女士、各位先生:
大家早!我是蕭文生,現職是國立中正大學法律學系教授,今天非常榮幸有機會以司法院大法官被提名人的身分到立法院接受審查。我的報告分成兩部分:生平、學習與教學研究工作歷程以及適任大法官之說明。
一、生平、學習與教學研究工作歷程
彰化縣社頭鄉人,已婚,育有一子一女。中小學就讀彰化縣社頭國小與社頭國中,高中則北上就讀國立師大附中,大學聯考則考上臺大法律學系法學組,自此開始了四十多年的法律學習生涯,當時臺大法律學系有各國留學背景、各種年齡層、學術與實務並重之教授,在所有教授帶領下,四年內不但享受精彩之講學活動,充實諸多法學知識,出國留學之夢想也逐漸萌芽。
畢業後,努力準備出國,通過歐考後,申請到德國科隆大學與慕尼黑大學之入學許可,1986年4月先前往科隆大學就讀語言班並通過入學語言考試,1987年10月就讀慕尼黑大學法學院博士班課程。在翁岳生教授與廖義男教授引薦下,成為德國慕尼黑大學Prof.P.Badura的博士生。在德國慕尼黑大學選擇公法為學習領域之原因有二,首先是深切感受到德國公法學界之蓬勃發展以及研究領域之無限寬廣,深深震懾來自環境相對封閉的我。另外是考量當時臺灣比較缺少公法人才,回國後比較容易貢獻所學。在學期間除修習必修課程與撰寫博士論文外,亦旁聽許多當時在臺灣相當陌生的法學領域,例如,歐洲法、競爭法、金融監理法等。
在德期間獲得德國Konrad-Adenauer-Stiftung1年半的博士生獎學金,讓我有機會接觸來自全球各地優秀的留學生,擴展國際交流並擴大國際視野◦感謝Prof.P.Badura的指導以及Prof.P.Lerche的鑑定意見,1992年2月通過博士論文口試,並獲得德國慕尼黑大學法學博士學位。
1992年8月在國立中正大學法律學研究所創所所長江義雄教授支持與協助下,順利進入國立中正大學任教,開始教學與學術研究之路。國立中正大學提供自由之教學與研究環境,使我能在如詩畫般的校園與和樂氣氛下,不斷在研究之路上前進。教學研究部分,早期是著重憲法,行政法與公平交易法;中後期則是憲法、行政法、地方自治法與傳播法。主要開設課程有,憲法專題研究─基本人權與政府組織、公平交易法專題研究、行政法總論、地方自治法與傳播法等。此外,參與或主持多項公平交易委員會、國科會、經濟部、工業技術研究院、考試院、考選部、國家通訊傳播委員會、高雄市政府法制局、雲林縣政府、臺灣港務股份有限公司等委託之研究計畫。
我在校期間亦曾兼任行政職,從教務處出版組組長,一直到法律學系主任與法學院院長,讓我有更多行政經驗與更多元之思考。2025年7月到中正大學任教將屆滿33年,無論是教導、協助以及鼓勵我的眾多師長、一同成長彼此激勵之友人,以及中正大學法學院認真純樸的同學,皆是我人生中重要之貴人,心中充滿感恩。
除了教學、研究工作外,我亦擔任考試院、內政部與各地方政府,包括臺中市、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市與臺南縣政府訴願委員會委員,站在第一線發揮保障人民權利的功能。此外,亦擔任交通部法規委員會委員以及嘉義縣、嘉義市與臺南市政府法規審議小組委員,有機會深入了解法令制定流程以及法令如何影響人民之權利。
整體而言,本人從事大學教職已逾30年,無論是在教學、研究與行政上,皆盡心盡力,並獲肯定;此外,有機會參與訴願委員會與法規委員會之運作,使得學術與實務能夠更加完美結合。
二、適任大法官之說明
(一)專長、研究之關聯性
由於在德國有機會開闊視野,接觸各種不同之法領域,回國後除傳統公法學領域研究重點外,就傳統上並非法學領域注目之焦點或新興法律領域,例如,中央銀行制度、金融監理、公共債務、審計制度、規費制度、預算制度、特別公課、數位時代之法治整備,例如,工業4.0與自駕車等,以法律人觀點整理、分析與檢討現行法律制度,一方面希望能擴展法律人研究範圍,另一方面亦能為建立完整法秩序貢獻一己之力。由於大法官解釋憲法,並有統一解釋法律及命令之權,憲法涉及人民所有生活層面以及國家各機關權限之法律議題,大法官在行使核心職能時,除法律專業外,如亦能對其他專業領域有所接觸及了解,將能使其決定更加全面完整,更能取得人民之信賴。
研究成果主要涉及憲法、行政法、公平交易法、地方自治法、傳播法與財政法領域,除博士論文外,共出版8本專書與3本教科書,超過140篇期刊論文與25篇專書論文。
2025年5月、6月再出版《地方自治團體經營或投資事業法制化之研究》與《特別公課─財政憲法上之寵兒、運用與反思》2本學術專論。
相關著作中有許多與大法官釋憲直接有關之著作。以專書為例,《國家法(I)─國家組織篇》一書,研究民主共和國原則、國民主權原則、權力分立與制衡之原則、其他國家組織建構之原理原則與憲法機關之職權;《國家•基本人權•政府組織》一書,則涉及憲法規定中基本權利與國家組織兩大領域;《地方自治法基礎理論與實務》一書,則深入探討中央與地方在憲法上之議題,皆屬大法官核心職能所涉。《傳播法基礎理論與實務》一書,則廣泛討論言論自由、新聞自由、廣電自由、通訊傳播自由之發展、保障與限制,涉及現代民主國家最重要之基本人權議題。2025年6月出版《特別公課─財政憲法上之寵兒、運用與反思》之學術專論,深入研究特別公課在我國以及德國憲法上之發展,並全面性檢討我國現行法律規定以及行政法院認定特別公課之合憲性,為財政憲法中之重要議題。
以專書論文或期刊論文為例,台灣法學雜誌,第128期,2009年5月出版之〈政府體制的憲法解釋〉;月旦裁判時報,第8期,2011年4月出版之〈送給大學生的禮物VS.大學的震撼彈─評釋字第684號解釋〉;台灣法學雜誌,第252期,2014年7月出版之〈百分之五政黨門檻之合憲性─司法院釋字第721號解釋評析〉,以及公法研究第6期,2023年9月出版之〈公法人無法主張基本權利之保護?─憲法法庭111年憲判字第14號判決評析〉,皆是與司法院解釋或憲法法庭判決之直接對話。月旦法學,第145期,2007年6月出版之〈自組織、程序、釋憲類型及解釋效力觀點評析憲法訴訟法草案〉,係對憲法訴訟法之深入研究。
基於上述理由,本人之專業知識與研究成果,符合憲法法庭釋憲工作之要求,在專業資格上應可適任大法官一職。
(二)對人權保障理念與維持憲政秩序信念以及未來擔任大法官之期許
大法官是憲法守護者,憲法是用相當簡潔與抽象文字來規範複雜之國家與人民關係以及各國家機關間之相互關係。國家與人民關係主要是建構在基本人權之保障,各國家機關間之相互關係則建立在權力分立與制衡架構以及在民主法治國原理原則下運作,兩者不得偏廢。基本人權之保障係所有國家機關設立之目的,基本人權之內容隨著國際交流日益頻繁,逐漸顯現出一般性之普世價值,無論採用何種政治制度之國家,莫不以保障人民基本人權為其最主要之目標。惟人權保障程度與種類則隨著每個國家政治、經濟、社會與文化之發展而有所差異。國家機關之設置與運作則隨著各國歷史經驗、政治、社會、經濟環境之不同,呈現多元複雜之風貌,並無放諸四海皆準之制度,各國政府組織之設計各有其特色,遇有爭議時,並無依絕對標準決定之解決方式可供參考,而是必須以各國憲法規定與憲政實務運作為基礎,尋求解決方案,當然現代民主法治國家共同遵守之原理原則,則是最基本之要求。
未來如有機會與榮幸擔任大法官一職,保障基本人權將是最重要之任務,期盼在普世價值之標準內,建構適合我國國情之基本人權制度;至於相對複雜的各個國家機關間之相互關係,則必須先從我國既有之憲法基礎以及憲法實務運作之情形出發,尋求既能適合我國憲政運作需要,又能符合現代民主法治國家最基本要求之解決方案。在上述理念與本人配備足夠公法專業知識下,對每一件聲請案件,將盡力尋求能顧及我國憲政實務環境,並能符合國際人權要求之解決方案。希望能夠善盡大法官保障人民基本權利與維護憲政秩序之職責。
謝謝大家聆聽!也請各位不吝指教。 -
主席謝謝蕭文生教授的說明。
現在進行委員詢問。
首先請吳宗憲委員詢問,麥玉珍委員請準備。時間20分鐘。 -
質詢:吳委員宗憲:9:11
-
吳委員宗憲(9時11分)麻煩蕭教授。
-
主席麻煩被提名人蕭教授。
-
蕭文生被提名人委員好。
-
吳委員宗憲蕭教授早安。我在擔任新北市法制局局長的時候,因為那時需要多瞭解一些地方自治方面的事項,有拜讀過您很多資料以及您著作的書,謝謝您帶給我非常多的知識。
我在這邊先跟蕭教授報告一下,我昨天詢問另外一位大法官被提名人的時候有提到,其實我對於大法官的想法並不是要求大法官在任何一個公共議題上面的想法要跟我一樣,所以我不會著重在譬如廢死與否或國會改革與否等等這些細項上要跟我一樣,因為我認為公共政策本來就會有各種肯定說、否定說,所以我都會予以尊重,而且跟我意思不一樣,也不是大法官適不適格的重要論點。
但是我想大法官還是需要的一個點,就是第一個,他要有一定的專業度;再來,他必須懂得大法官是做什麼,他是解釋憲法、法律的衝突以及統一解釋,不是創設法律,尤其在現行法律並沒有漏洞的情況下,其實司法是沒有造法的權限;還有一個重要的點,就是大法官有沒有勇於對抗政府的勇氣,當然,我說的對抗是告訴政府違憲的勇氣。這是我心目中大法官應該要有的樣子,因為我看到過往的大法官,譬如王澤鑑、翁岳生、吳庚等等這些大法官,在歷次重要法案的時候,如檢察官的搜索權、集會遊行法行政機關的預先審查等等,他們都展現了對抗當時執政黨的勇氣,但是我看不到現在的大法官還擁有這樣的勇氣。所以我今天有個標題在前面,就是「不要與神同行,要與人民同在」,因為大法官是全民的大法官,是保護我們的大法官,是保護我國憲政體制的大法官,不是保護執政黨的大法官,這是我心裡對於大法官的一個期待。
蕭教授,我不知道你有沒有聽過一句話,「財政是庶務之母,缺少自主、可自由運用的財政經費,地方自治團體無法享有自我負責決定之權,而僅是中央政府的下級機關」,這句話你應該很清楚吧? -
蕭文生被提名人對。
-
吳委員宗憲這是您自己的書「地方自治法基礎理論與實務」,2019年版第89頁的一句話,你應該很清楚。照你書上面寫的,你應該是非常認同地方的財政自主權,是不是?是或不是?
-
蕭文生被提名人當然,憲法如果要保障地方自治,人跟錢是一定要的。
-
吳委員宗憲好,謝謝。我今天想要跟你討論的就是這個部分,因為最近發生了一個事情,你一定非常清楚,就是行政院刪除地方政府的一般性補助款,總額達到636億,內政部部長劉世芳除了大喊說:我們是臺灣國、要改路名,恐嚇大家租屋補貼的補助金不夠。然後告訴大家說:但是改路名都有錢。在這些狀況之下,這些都是涉及地方跟中央政府之間的事項,我想因為你對這塊很有研究,所以我要請教你相關的議題。在你的書裡面提到一個點,就是地方政府在履行地方法定義務、任務以及辦理最低程度的自治事項所需的經費,中央不得以缺乏財政上給付能力而置之不理,您認同嗎?這是您書裡面寫的。
-
蕭文生被提名人這當然。
-
吳委員宗憲好,我想請教的第一個問題,這次行政院主計總處不分縣市的財政狀況,齊頭式地停發27%的一般性補助,嚴重衝擊到幾個財政狀況比較不佳的縣市,例如說宜蘭縣、苗栗縣,這些錢本來應該是用在一些社會福利制度,例如老人照顧、學校營養午餐等等,而且這些經費早在去年8月主計總處就已經核定了,各地的議會也已經三讀通過,裡面甚至還包括一些警消、交通基礎建設的經費,地方也都發包了,然後突然間中央說這個錢不可以給,你覺得這樣子地方還有所謂的財政自主權嗎?
-
蕭文生被提名人我可以回答嗎?
-
吳委員宗憲可以,請說。
-
蕭文生被提名人首先,有關於地方自治財政的問題,我想這是任何一個憲法保障地方自治的國家都應該要全力支援的。為了要讓地方有充分的財源,我們在地制法第六十三條、第六十四條、第六十五條都規定了地方有十種不同的收入,除了地方自己的收入之外,中央給地方的兩個最大財政的支助跟補助是統籌分配款還有補助款,統籌分配款基本上是法定的,也就是統籌分配款有法律的規定,然後……
-
吳委員宗憲沒關係,統籌分配我沒有問題。
-
蕭文生被提名人這個沒有問題,好。
-
吳委員宗憲就一般性補助款。
-
蕭文生被提名人補助款基本上不是固定稅源,大法官釋字第498號解釋對補助款有充分的說明,因為補助款沒有固定的稅源,所以基本上應該是由中央政府或上級政府依照它的財政來支援。但是我們國家比較特別的一點,就是不管是在財政收支劃分法或地方制度法,我們都只有單純講補助款,委員所提示的一般性補助款跟計畫性補助款是在行政院所訂的辦法,所以我們憲法裡面並沒有分一般性補助款跟計畫型補助款。所以大法官釋字第498號講得非常清楚,就是中央對地方自治團體得視其財政狀況予以適當的補助,重點就是剛剛委員所講的,使地方自治團體能夠支應它財政的基本需求,保障所有國民都有一定程度基本的經濟生活,我覺得這個目的是最重要的。現在最大的問題就是委員所提出來的補助款裡面,特別針對一般型的補助款,因為大家都知道計畫型的補助款,這個不是義務……
-
吳委員宗憲我們不要再談計畫型、不要再扯到統籌分配。
-
蕭文生被提名人好,一般型的補助款到底有沒有義務持續給?站在憲法的角度來講是沒有;但是站在法律的角度就可以討論,因為行政法裡面有一個基本上的原則……
-
吳委員宗憲我跟你講,因為我只有20分鐘的時間問你,我想你一直要扯到很遠的理論去,我想說不需要。
-
蕭文生被提名人好,那簡單來講……
-
吳委員宗憲簡單就是一般性補助款,沒關係,我了解了。所以對於這個齊頭式的27%一般性補助款,行政院說要刪除,您是支持,對不對?我了解您這個講法就好。
-
蕭文生被提名人不是、不是,我還沒講完。如果一般型的補助款經過行政機關長期實務的運作,變成一種行政慣例……
-
吳委員宗憲過往沒有刪過。
-
蕭文生被提名人加上行政程序法第六條的規定,它就有對外的拘束力,只是說……
-
吳委員宗憲好,如果照你這樣講,中央就不應該刪,它已經有過往的慣例,而且有對外的拘束力嘛!
-
蕭文生被提名人過往的慣例是沒錯,但是假設,我們前提有假設……
-
吳委員宗憲沒有假設。
-
蕭文生被提名人好,它的財政如果沒有減少,應該給。
-
吳委員宗憲蕭教授,我不是來這裡跟你辯論喔!蕭教授,我是來請教你對於公共議題的想法,您如果要假設,要扯到統籌分配款、扯到計畫性補助款,那個都不在我的問題範圍內。
-
蕭文生被提名人假設中央的財政沒有減少,應該給,這是我的想法,因為立法院自己還訂了一個規定說今年不能比去年少。
-
吳委員宗憲沒關係,你要繞來繞去。我跟你說,我剛剛一開始就講了,我認為的大法官要有勇氣對抗政府,我沒有說你一定要認同我們的想法或是認同中央的想法,但是我們要有勇氣說「我的想法是什麼」。唉,沒關係啦,就這樣,問到這裡我還是問不出我的問題。其實說真的我是這樣,我沒有要求每個人要回答我要的答案,但是要就我的問題去回答。
-
蕭文生被提名人是。
-
吳委員宗憲我請教你一個最簡單的問題,你一定有辦法回答。
-
蕭文生被提名人好。
-
吳委員宗憲地方跟中央的關係,地方是中央的「細漢」嗎?
-
蕭文生被提名人當然不是,兩個是獨立的公法人。
-
吳委員宗憲對,所以中央跟地方是一個垂直分權的關係,對不對?
-
蕭文生被提名人是。
-
吳委員宗憲但是我們現在實務上的運作變成是地方要苦苦哀求中央,您知道地方現在實務運作變成這樣嗎?然後中央在預算的分配上面,他喜歡誰就誰嘛,行政院院長甚至可以出來講一句話叫做這個縣市的立委有配合我中央的政策,優先發給。以您學者的角度來看,您認同這句話嗎?因為立委支不支持中央行政院的政策,所以一些預算優不優先給、給不給足,可以這樣子分配嗎?可以這樣子嗎?我請教蕭教授。
-
蕭文生被提名人補助的分配有法律規定,如果依法律規定沒問題,如果他的目的不是基於……
-
吳委員宗憲還是沒有回答我的話嘛。
-
蕭文生被提名人我還沒講完。
-
吳委員宗憲依法,對,你講依法沒有錯,我也會講依法,我只問你這一句話嘛,行政院的這一句,院長可以講這句話,這句話的法律依據在我國是哪一條法律?你立法委員配合我,我就優先給你們,這句話的法律依據為何?請教蕭教授。
-
蕭文生被提名人如果立法委員的內容是合乎法律規定,沒問題,如果立法委員內容不合乎法律規定,當然是不可以的。重點就是我剛剛跟委員報告,每一個立法委員都有他自己選區的任務,如果他的要求是合乎法律規定,沒問題。
-
吳委員宗憲蕭教授、蕭教授,我的問題非常簡單,行政院院長講了這一句話有無法律依據?要是我今天被您問我這個問題,我就會說沒有法律依據啊!但是我認同他的想法,我非常支持他的想法,這是一種論調;第二種論調,他有法律依據,我就是告訴全國人民這條法律依據是什麼;第三種,他這個東西沒有法律依據,而且我不認同。就這三個嘛,你又再繞到別的地方去。
我覺得我沒有刁難你,你可以再回去看我今天對你的任何一個質詢,我沒有刁難您,但是您都沒有回答我的問題,我沒有要你回答我心中喜歡的答案,我都沒有要求這樣,但是您要回答我的問題啊!沒關係,既然一直問不到問題,這塊就算了啦,唉,我沒有期待了。
其實我跟你說,我今天來這邊之前,很多我以前的同事打給我說蕭教授很好,一定要讓他過等等,我說沒有,我一定是依據我們審查的結果,也不會因為我今天不認同您,或是我覺得您沒有答到我的問題,而我就會否決您,我不是這樣的人,我一定是看實際怎麼樣來做,但是我要講的是,我都沒有聽到剛剛我問題的答案,這個答案不管肯定說、否定說我都沒有聽到,你繞來繞去還是等於沒有說。
我再請教,您剛剛有講您在德國念書? -
蕭文生被提名人是。
-
吳委員宗憲我也有看過您過往的一些發言,我請教您一個問題,德國的國會有沒有調查權?
-
蕭文生被提名人當然有。
-
吳委員宗憲好,您之前其實有提到一個東西,我先講民進黨的大前輩林濁水曾經說過,第一個打造世界最弱國會的是孫中山,第二個是蔣介石,第三個是1993年的大法官,第四個是現在的大法官,他說現在臺灣還繼續以五權憲法的名義在掏空國會的調查權,然後繼續鞏固行政院立法局的體制,他把立法院變成是立法局。
您之前曾經倡議過國會行使職權法,您有提到支持國會完整調查權,明文界定調查、傳喚、罰鍰等等手段、範圍跟程序,然後這就發生一個狀況,就是您的這個東西都跟我之前在國會改革推法案的時候,想法以及精神都一致,但是我們得到的是什麼?就是被現在的青鳥以及民進黨的立委說我們是毀憲亂政、法盲,也就是您過往的理想及德國現在國會的調查權,在我國會變成毀憲亂政。當然你可以說他們三權,我們五權,是有不同之處,但是這些東西在我國推行,第一步就會被人家說毀憲亂政以及法盲。當然我不會說你法盲,因為我也是認同您過往的這些想法。
另外,這一次我看到美國的國會在調查臉書Meta公司的時候,祖克柏到國會去作證,聯邦參議員跟他說了一句話說:美國人民有權了解貴公司的真相。但是到我們臺灣來,當我們想要了解超思雞蛋、疫苗採購等等的時候,或是我們在國會改革的時候,我們希望把調查權放到國會的權限裡面的時候,有一些委員就說:你們是要把這些商業秘密問完之後交給中國政府。這個就是我們實務上面遇到的一些狀況,跟教授報告,這是我們現在遇到的狀況,因為我看到你過往在論述德國國會,以及對我國國會的一些想法的時候,我非常認同您的這些想法,但是這些想法目前在我國的運作上,以及在我國執政黨的眼中,其實我們都是在毀憲亂政。所以現在我們連請監察委員、監察院的官員到國會都沒辦法,我們想要請國安會秘書長到國會也沒辦法,我們連想請領國家薪水的人來這裡,他都不願意來,所以這就是我們痛苦的地方。甚至我們也是嚴守大法官會議解釋,哪一些人不需要到立法院,我們以這些人以外的人請他來,他也是不愛來就不來,也不用請假、也不用說明,我們毫無任何裁罰、制裁,任何權力都沒有。我想請問一下,這樣子的國會,您認同嗎?請說,謝謝。 -
蕭文生被提名人謝謝委員的提問。國會當然有調查權,在臺灣還包括部分監察院的權力,它是一個輔助性,但是我認為是不可或缺的權力。當然我們現在的情況不一樣,尤其是少數黨的特殊權力,因為少數黨只有透過調查權才能去對抗多數黨,所以調查權的好壞、範圍跟實施的順暢與否,是判斷一個國家是不是以國會為主或是民主法治國家一個很最重要的關鍵。
我們大法官解釋其實在第525號解釋,已經就我們國家雖然是五權,但是除了監察院之外,立法院當然可以享有調查權,這個沒有問題。比較可惜的是說,在第525號做完之後…… -
吳委員宗憲585。
-
蕭文生被提名人585,對不起。第585號做完之後十幾年都沒有改變,所以去年國會職權行使法修訂之後,其實對很多學習憲政的人來講,大家終於鬆了一口氣,終於國會有真正的調查權,因為光靠大法官第585號解釋,立法院是沒有辦法的,因為要修立法院職權行使法,所以就國會改革法案裡面,剛剛委員談到很多問題,我的初衷跟我寫的書一樣,不過有一點可能跟委員比較不一樣的地方,就是我針對於藐視國會要罰責這個部分,我的範圍是比立法院通過的窄一點。當然,我不贊成用刑罰,我贊成用行政罰。
-
吳委員宗憲是。
-
蕭文生被提名人第二個,對政府官員,不管是院長、副院長、部會首長,甚至應邀備詢的政府官員,這個有罰責,但是對一般人民,我是不贊同有罰責。
-
吳委員宗憲謝謝。
-
蕭文生被提名人接下來就是說,這個罰責除了行政罰之外,其實應該還有立法院內部的處罰,比如說我們以前常看到,就是不准他來出席,可是這個不准來出席剛好順了他的意,反正他不想來,你禁止他出席,我覺得這個是不正確的。我們現在行政罰法的種類很多,所以我是贊成如果調查真的能夠實現,而且重點,我剛一再強調,調查權是要合乎立法院的職權,只要合乎立法院的職權,調查他不來,我覺得可以用行政罰去處理。
-
吳委員宗憲謝謝教授,因為時間的關係。教授,我們大部分是一樣,那教授對於該不該有刑罰,以及怎麼處罰、範圍,這個我都完全認同,這只是對於範圍的部分大家想法不一致,這都OK,但是主軸我們的想法是一致的。
最後,因為時間的關係,我想在這邊提一下,但是,上一次國會的這個法案,到最後這個都不應該有,所以我們任何的一個裁罰、任何對於官員的要求,甚至我們說他來這裡不可以說謊,我們連這樣子要去追究他責任的權力都沒有。所以今天官員來這裡,我們審預算,官員現在到國會也在說謊,到外面宣講也在說謊,然後,我們看到行政機關的網站、拿公家的錢設置的網站,上面寫的數據也在說謊,但是我在國會,我當個立法委員,我完全沒有任何的權力去制裁,我想這個是不對的。像您剛剛提到的德國,我也看過德國的資料,德國就是尊重少數黨,所以他認為國會要有調查權,才能夠讓少數黨繼續去監督這個國家。一樣,我們今天在臺灣遇到的狀況,就是當我們拿民主國家最基本的國會調查權,以及監督行政權的這些權限,到臺灣都變成毀憲亂政。我不用多說,教授,您也看得懂,我也不讓您在這邊說一些……免得你被執政黨的立委修理。
最後,我再跟教授報告,如果你有幸擔任大法官,請你看一下釋字第791號、第784號,他們都曾經去推翻以前大法官的解釋。也就是說,如果有一天你有幸當大法官,請勇於對抗以前錯誤的大法官解釋,以及現在的大法官判決,謝謝。 -
主席謝謝吳宗憲委員的詢問,也謝謝蕭教授的說明。
接下來請第2位詢問委員麥玉珍委員詢問,賴瑞隆委員請準備。 -
質詢:麥委員玉珍:9:32
-
麥委員玉珍(9時32分)主席好,有請蕭教授。
-
主席麻煩再請被提名人蕭教授。
-
蕭文生被提名人麥委員好。
-
麥委員玉珍教授好。你在自傳裡面寫得非常清楚,基本人權是所有國家機關設定的目的,必須以普世價值作為標準。現在政府用行政命令把遠洋漁工排除在勞基法外,採取境內聘僱與境外聘僱的雙軌制,境內聘僱漁工每月最低工資850元美金,境外聘僱只有550元美金,國際媒體報導批評臺灣這種制度等於現代奴隸,讓臺灣淪為全球低薪與勞動剝削的代名詞,這套制度導致工資差距400美元,這樣不合理的差別待遇,你認為是否合憲?這種作法難道不違反憲法第七條的平等權嗎?
-
蕭文生被提名人我可以回答嗎?
-
麥委員玉珍請你回應。
-
蕭文生被提名人謝謝麥委員的提問。首先,在我國的人權一般來講分成三種,一種就是我國國民的權利,一種是要有二十歲以上的人才有的權利,一種是所有人的權利。那麥委員所指導的這個問題涉及到工作權……
-
麥委員玉珍對。
-
蕭文生被提名人工作權的問題,剛好在學說上就有兩派,一派認為這是身為人應該有的權利,一個是作為中華民國人民應該有的權利。這兩派在學術跟實務界各有不同的說法,早期大家認為工作權要保障本國人民,所以它應該比較接近是屬於中華民國人民的人權,外國人不保障在裡面,但是外國人的工作權從就業服務法開始施行之後,其實我們以臺灣勞工及外籍勞工都同時享有最低基本工資,你看那個趨勢就是慢慢地工作權應該也要屬於一般的人權,也就是只要作為一個人,不管是本國人、外國人都有,應該都是這樣。
-
麥委員玉珍講得很好。
-
蕭文生被提名人你提出的問題在於對於不同的漁工到底有沒有正當理由。
-
麥委員玉珍對。
-
蕭文生被提名人因為第七條平等權不是保障機械式的平等,而是只要有正當理由就可以做差別待遇,針對境內境外的錢……
-
麥委員玉珍這個是正當理由。
-
蕭文生被提名人境內、境外……
-
麥委員玉珍我知道你是教授,有很多要論述,但弱勢勞工因為行政的效率與產業競爭力而被排除保障,赤裸裸的差別待遇,有正當性嗎?你認為現在政府用行政命令自我減損法律所保障的勞工基本權益,這樣是否違反憲法第七條的平等權?我問的是平等權,這個是行政命令,表示我們政府是用在我們的勞工,不管境外、境內都是臺灣的行政命令啊!所以我問的是平等權,不用你論述那麼多相關的……
-
蕭文生被提名人關於限制人民的自由權利,依照大法官的解釋,可以有兩種途徑:一個單純用法律;一個有法律,但是加上法律的授權。
-
麥委員玉珍所以你是認同這樣的行政命令?
-
蕭文生被提名人不是,行政命令只要有法律的授權,前提是有法律的授權。
-
麥委員玉珍對啊!但是你覺得這個有平等權,你捍衛平等嘛!所以我們覺得你捍衛平等權,你覺得這樣有平等嗎?
-
蕭文生被提名人我先講,就是只要它有法律的依據,形式上就OK,接下來……
-
麥委員玉珍形式上這樣是公平的?400元的差別待遇是公平的?對我們勞工是平等的?
-
蕭文生被提名人形式上要有法律,接下來平不平等是實質理由,我剛強調就是這個。
-
麥委員玉珍這是剛才我講的實質啊!一個850,一個550,這叫做平等嗎?你捍衛的平等是這樣的平等,是嗎?
-
蕭文生被提名人到底有沒有正當理由,這個要看到底它的依據是什麼?我在猜想……
-
麥委員玉珍行政命令跟憲法是正當理由,所以我問你,若未來你當大法官,你覺得怎麼樣才是正當理由?對政府在保障弱勢族群的基本人權,還有勞工權益,你認為還有哪一些需要立即改變的地方是我們要的?你講的是平等權,你現在要從捍衛平等的角度來論述,不是任何黨派的大法官來論述,好嗎?
-
蕭文生被提名人好。如果要我說各級勞工有沒有保障不平等的地方?我想第一個應該是……因為我待過德國,德國對於民間的公司跟公務員都有休假,而且這個休假是有償的,就是給錢的,現在我們……
-
麥委員玉珍這個大家都知道,每個國家都會有。
-
蕭文生被提名人對,現在臺灣……
-
麥委員玉珍但是我想你未來當大法官,你今天等於是來面試大法官,所以你未來對弱勢有哪一些覺得現在政府做不足?哪裡需要改進的地方?我想要聽聽你未來你要做的東西。
-
蕭文生被提名人如果一般的公務員也可以有有償的休假,我希望一定程度的企業,因為企業有大有小,如果是上市的,我覺得也應該給予一定時間的有償休假,這樣才比較符合勞工的平等,這是我的想法,謝謝。
-
麥委員玉珍所以你只認為是這樣,沒有想要立即改變的。你的方法就是現在政府都在進行中,不是因為你擔任大法官後才要去改變的啦!
第二個我想要請教的是,國際勞工組織第188號「漁業工作公約」早就明確保障漁工基本權益,臺灣每次碰到國際的批評,就用國內未定立專法來糊弄我們的勞工,過去釋字第372號與第710號都有指出可以參酌國際公約來解釋憲法,你認為同樣的方法可以用在保障移工權益的議題上嗎?我們要的是方法還有效力,不是論述。 -
蕭文生被提名人好,謝謝。我們國家最近也簽了很多施行法,比如公政公約、兒童權利公約,只要這些公約在我們國家有施行法,我們每一個施行法第二條都說,公約的內容在中華民國視為法律的一部分,這就沒有問題,所以我們在兩公約……
-
麥委員玉珍所以用在這樣的保障上,你認同,你覺得可以,對不對?
-
蕭文生被提名人對,只要它成為我們國家施行法的內容,它有法律效力,行政機關、司法機關當然要遵守。
-
麥委員玉珍這個大家都知道,但是因為境外、境內,還有就是你認為大法官的解釋是否把國際人權公約當作憲法意涵的重要依據?如果未來有人提起憲法的訴訟,主張違反生存權、工作權及海上的資訊權,我國的司法該如何應對?還有其拘束力應如何定位?我們想要的是大法官的回應。
-
蕭文生被提名人好,謝謝。大法官解釋憲法依據的都是憲法、憲政慣例等等,目前來講,對於國際公約,大法官解釋說我們自己去簽的條約有法律效力,施行法裡面第二條也講,各個公約有法律效力,我們在整個國家的運作上面,憲法是比法律高一點,所以立法院所制定的施行法、法律不可能高於憲法,這個是我第一個要說明的。但是不可能高於憲法,並不表示大法官不能參照公約的內容作為他解釋的理由,直接作為依據我覺得不可以,因為公約還不是憲法,公約在我們國家是法律的層級而已,但是把公約很好的內容作為他的解釋理由,用這個解釋理由得出大家所要的決定,這個我贊成。
-
麥委員玉珍好,現在我講的是大法官的解釋依據,還有就是生存權、工作權及海上資訊權這個部分,大家都聽到,你都聽到,大家也都知道這個部分,現在因為在海上很多沒有WiFi,沒有這樣的資訊權,但是你認同,所以希望你未來當大法官的時候要去推動。
還有人口販運防制法對於遠洋漁工的適用及被害人的認定,也存在很多的漏洞。依憲法第二十二條與國際人權公約,國家是否有義務提供有效的救濟與人權教育?你認為大法官是否應通過宣示的表現,推動這樣的教育,強化憲法價值與社會的傳達,你覺得有必要嗎? -
蕭文生被提名人好,謝謝。國家當然有保護人民的義務……
-
麥委員玉珍所以你覺得有必要再加強這塊嗎?
-
蕭文生被提名人只是說義務要怎麼樣履行,當然立法機關、行政機關甚至僱用遠洋漁工的老闆,他們要共同去尋找一個大家可以接受的方案。我覺得國家有保護人民的義務,只是這個義務的施行,可能不是只有一種方式,我覺得是有這個保護義務,但是要怎麼做,因為涉及到經費的使用等等,如果立法委員可以制定一個大家可以遵守的規範,這個最好,如果沒有現有的法律,行政機關可以跟遠洋公司的老闆坐下來共同協商一個暫時性保護漁工的方法,這是我的想法,謝謝。
-
麥委員玉珍好,謝謝。我們希望的是推動讓更多人知道,所以這個教育我問你有沒有必要,但是你講的好像是部分必要還是不必要。所以我們再請教你,你長期研究憲法與行政法,對於法制、司法的制度有深入的了解,你是否支持台灣民眾黨推動的法院組織法修正,允許重大案件進行法庭公開播送,讓民眾更信任司法,看清審理的過程,你認為法庭公開播送有必要嗎?你認同嗎?
-
蕭文生被提名人我個人是這樣說,對於一個有正面意見跟反面意見的制度,當然大家各有不同的堅持,但是我講的是原則,因為法庭這個概念涉及到很廣。我們近來所通過的原則,如果我講錯的話,請委員指正,就是法律審原則公開,例外不公開;事實審原則不公開,例外公開。那以這個觀點來講,法律審我贊成,因為我們大法官的言詞辯論已經公開很久了,而且大家都覺得大法官在做辯論的時候,因為大法官主要針對法律問題,所以對法律審的公開我覺得沒有問題,除非有像法律所講的妨害公共利益等等,這個是例外。
事實審的問題,這應該是所有支持或反對法庭直播比較大的核心問題,因為我們國家事實審的定義,我們本來是希望一審事實審,二審就不要重複,可是現在最大的問題就是一、二審幾乎在做同樣的事情。所以只要能解決這個問題,事實審再加上貴院所通過的有一些例外的規定,然後要由法官作最後的裁決,如果真的有妨害公共利益,那是不允許的,有妨害事實的、對真實發現有妨害,這個OK。 -
麥委員玉珍我們裡面有寫,允許重大案件,很明確地,台灣民眾黨認為現行法官法的內部評鑑程序太繁複,無法有效監督不適任的檢察官或者法官、讓不當行為無所遁形、形成威攝力,所以你認同法庭公開播送,我覺得這個很好,但是你不支持的部分,你有沒有替代方案?這樣子的話才是我們想要的,因為你認同,我們真的覺得也很開心,但是你有一些不認同的部分,你有沒有什麼替代方案?例如京華城案,民眾質疑檢察官偵訊不當,黨檢媒直接輸送,檢察官在審查就直接到媒體了、用傳真機就過去了,現行監督機制如何應對類似爭議?公開播送讓司法過程公開透明,增進公信力,你認為公開有哪裡不妥,我希望你提出替代方案。
-
蕭文生被提名人公開最大的問題就是,因為一般民眾在提公開的時候,大概會涉及到兩個面向,一個是俗稱的空中的這個……交換這個……
-
麥委員玉珍我們有說,允……
-
蕭文生被提名人空中的,對。
-
麥委員玉珍允許重大的案件。
-
蕭文生被提名人第二個當然就是……
-
麥委員玉珍不是普遍的。剛才你也說,法官也有選擇,或者是……
-
蕭文生被提名人對。
-
麥委員玉珍我們的個案,都有選擇,臺灣是自由民主的,所以希望你提出更好的。
-
蕭文生被提名人第一個就是……
-
麥委員玉珍如果我們公開,使檢察官與法官更謹慎行事,未來你擔任大法官,你認同法庭公開播送,我們覺得這個是找回民眾對於司法的信任,也提升司法的威嚴,所以你是認同的嘛?
-
蕭文生被提名人對,但就是說……
-
麥委員玉珍好,這個部分,我覺得你當大法官的時候,你看怎麼樣有一個更好的方案提出來。
-
蕭文生被提名人如果能有長一點的緩衝時間,我覺得這是更好的,謝謝。
-
麥委員玉珍台灣民眾黨主張從民事與行政案件試辦法庭公開直播,以降低風險並測試可行性,例如現在的京華城案,以你的憲法與行政法研究專業,試辦是否能提升司法透明?是否合憲、符合憲法原則?你是否支持這樣的試辦策略?
-
蕭文生被提名人第一個就是,其實法庭直播跟國民法官對我們國家的司法來講,都是一個很大的新制度的引進,國民法官推動的時間相對比較久,不過國民法官一開始推動的時候不是用……
-
麥委員玉珍所以你支持試辦策略嗎?
-
蕭文生被提名人策略可以,但是不能用繫屬的案件,國民法官在試行的時候是用以前已經確定判決的案件。
-
麥委員玉珍我們是說例如,例如而已,沒有說是絕對……
-
蕭文生被提名人已經繫屬的我不贊成。
-
麥委員玉珍因為我們在修法的過程中,民進黨不斷地帶風向,說法庭公開播送會讓司法變成具有公審的色彩,把人民看見審理過程、接近司法做片面的、負面的解讀,但實際上判決書早就在網路上被肆意解讀,甚至曲解了。你不支持是不是因為還有其他的方案?不能說這是個案,我們只是說例如而已。
我們是要增進民眾對司法的信任啦!司法與其任由媒體不完整的敘述誤導大眾,由非專業輿論來決定司法的形象,不如公開完整呈現,由人民來判斷,而不是繼續只讓外界看到斷章取義的片斷。
你認同黨、檢、媒一條龍的政策嗎?若你不信任我們的人民,司法又要如何讓人民信任呢?我們要的就是那麼簡單!希望你好好地為這件事情做更好的準備,當大法官一定要中立,要做人民的大法官,而不是黨、檢、媒的大法官。
司法公開是全球的趨勢,法庭公開播送不是新鮮事,而是重建人民信任司法的關鍵一步,若你真心支持司法更透明、更貼近民意,就應該支持民眾黨的修法,推動試辦並訂定明確的規範。我們期待你提出具體的建議,協助法庭公開播送,從試驗走向常態,讓司法不再是黑箱,讓人民真正成為監督者,這就是我們需要的大法官,也是人民的大法官,希望能找回我們的司法正義和臺灣的自由民主,好嗎? -
蕭文生被提名人好,謝謝。
-
麥委員玉珍謝謝。
-
主席謝謝麥玉珍委員詢問,也謝謝蕭教授的答復,謝謝。
接下來請登記第3位賴瑞隆委員詢問。 -
質詢:賴委員瑞隆:9:53
-
賴委員瑞隆(9時53分)謝謝院長,請蕭文生大法官被提名人。
-
主席麻煩再請被提名人蕭教授。
-
蕭文生被提名人委員好。
-
賴委員瑞隆蕭教授,你好。我想先請教一下,很多人說去年一整年大概是整個憲法最具有危機的一年,也是憲法法庭最具有高度風險的一年,蕭教授同意這樣的看法嗎?
-
蕭文生被提名人不好意思,我沒有聽懂你的問題。
-
賴委員瑞隆很多人認為去年一整年是臺灣憲政、憲法最有危機的一年,同時也是憲法法庭最有危機的一年,蕭教授同意這樣的看法嗎?
-
蕭文生被提名人憲法法庭應該是從去年10月以後就沒有辦法運作,這對整個憲政秩序的維持、人民權益的保障當然是一個很大的影響,這點我承認。
-
賴委員瑞隆因為去年大概是有史以來違憲爭議最多的一年,所以很多人認為去年一整年是憲法上最具有危機、同時也最混亂的一年。蕭教授同意這樣的看法嗎?
-
蕭文生被提名人我想危機也是一個轉機,讓我們可以深刻去體驗我們這一部憲法的強韌跟它的弱點,我也希望可以透過這樣的機會讓我們的憲法更好、讓我們的國家更好,謝謝。
-
賴委員瑞隆好,那我順著這樣來講,去年其實憲法法庭有做了一個關於違憲的判決,就是針對立法院所謂的擴權法案認為有很多條文都違憲,包括聽取國情報告,包括反質詢,包括同意權,甚至於相關的部分。我先請教一下蕭教授,你都同意去年憲法法庭這樣的看法嗎?
-
蕭文生被提名人有部分贊成,有部分可能跟我基本的想法不一樣。
-
賴委員瑞隆那可不可以請你說明一下贊成跟不贊成的部分?
-
蕭文生被提名人關於贊成的部分,有很多是跟大法官的解釋一樣,比如說,立法院職權行使法有關於人事權這個部分基本上沒什麼問題。
-
賴委員瑞隆對,所以你是贊成這個是違憲的?
-
蕭文生被提名人基本上沒什麼問題啦!第二個部分,比較有爭議的當然就是國情報告的部分,我想國情報告是定在我們的憲法增修條文裡面,只是大家對於國情報告進行的方式到底是強制性的、任意性的,或者總統來有沒有必要接受立法委員的……我不敢講是質詢,因為總統依照我們憲法增修條文的規定是沒有要向立法院負責,但是類似備詢或是國是會議的詢問,對統問統答這個方式大家有爭議,以這個部分來講,即使是在憲法學界都有不同的意見,那大法官是採取不能強制的看法,然後進行方式也沒有所謂的……質詢當然不用講,備詢也不可以,這是一派的講法。
-
賴委員瑞隆所以從整體來講,你覺得聽取總統國情報告這件事是沒有違憲?
-
蕭文生被提名人總統如果願意來,立法院聽取報告,這是沒有任何問題的,只是我剛剛講的……
-
賴委員瑞隆依既有的立法院職權行使法,那當然是沒問題,因為總統有主動、被動,都有他的權力。
-
蕭文生被提名人對。
-
賴委員瑞隆但是如果依照後來修訂通過的條文,有些部分已經框進去了,其實它已經影響到總統的權限,包括行政、立法間的均衡,依照憲法,行政院是對立法院負責,所以總統是「得」來做報告,那來不來、包括怎麼來其實都是可以進行相關的溝通跟協商,這個要尊重總統的意願,但是把某些部分明定在裡面的時候,已經侵犯到憲法,也侵犯到總統,這也就是去年大法官會議認定違憲的地方,我再請教一下蕭教授,您的看法是怎麼樣?
-
蕭文生被提名人強制性的當然是不允許的,因為有義務到立法院接受質詢是因為行政院要對立法院負責,所以如果要強制總統來,基本上在民主責任、政治負責上面,這個是法律所不允許的。但是如果總統願意,我要強調是總統願意,然後立法院也歡迎,甚至總統也願意接受立法院的提問,那我覺得這在憲政慣例上憲法並沒有禁止,我是說基於大家自願的情況之下,這個憲法沒有禁止啊!
-
賴委員瑞隆是。
-
蕭文生被提名人所以如果可以形成憲政慣例,讓各個機關都可以良好的溝通,這個我贊成,只要不是用法律強制。
-
賴委員瑞隆這個其實賴總統有講過,他也願意來立法院,但是當藍白用國會多數強制地把這個東西加在立法院職權行使法裡面,我認為其實這已經是違憲,也就是說,它已經侵犯到總統的權力,包括他的主動權跟他的意願,這個已經侵犯到了。所以我還是要強調,我認可去年這一條被認定為是違憲,因為它已經侵犯到憲法相關的分工權限,同時間它也侵犯到總統個人的一些權力,這樣是擴權了,這樣已經是超越了。我們還是要強調,我們憲法的設計是行政院對立法院負責,總統是民選出來的,總統可以到立法院來做國情的報告,但是那是基於他主動跟他個人的意願,絕對不是透過立法院職權行使法的修法對於他有一定的強制性,我認為包括規定要怎麼做、怎麼做都超出了憲法的範圍,所以我認為這個是違憲的。
-
蕭文生被提名人是。
-
賴委員瑞隆好,接下來我再請教一下其他的部分,對藐視國會罪的部分您怎麼看?您認為有沒有違憲?
-
蕭文生被提名人有關於藐視國會罪這個問題,其實大家所比較熟知的藐視國會罪是美國,但是我個人是這樣認為,只要你是對立法院負責的,立法院的質詢、立法院的調查,基本上質詢時的政府官員是首長,那其他的官員就是備詢,不管是在調查或是質詢的時候,基本上應該到場,這是第一個,當然也有例外規定,比如生病可以請假,這個沒有問題。第二個,至於臺灣有沒有藐視國會的這個問題?其實當初585號解釋有對這個問題稍微做一點處理,我個人的立場是這樣,我們不必像美國那麼嚴格說藐視國會就是刑事責任,這個我覺得太過,因為刑罰應該是最後的一個手段,但是對於所謂的……因為這個藐視國會還要定義,比如質詢期間無故不來,這個某種程度應該是沒有尊重自己,也妨害了立法院,這個時候給予適度處罰是應該的,但是這個處罰絕對不是刑事責任,所以我蠻贊同這次大法官的解釋,就是把藐視國會的責任定在刑法,這是不對的,但是我贊成什麼?我贊成適度的透過行政責任……
-
賴委員瑞隆所以蕭教授其實也認為這個是違憲的,這個部分……
-
蕭文生被提名人刑事責任是違憲的。
-
賴委員瑞隆因為如果是政務官,他就負有政治責任,甚至很多行政也有行政責任可以處理……
-
蕭文生被提名人對,對。
-
賴委員瑞隆但是用刑法決定,更何況這個部分的定義其實並不清楚,什麼叫做藐視國會?你的回答不如我意、你頂我的嘴、你回我的嘴、你不回答,這些算不算藐視國會?你回答時聲音稍微大一點,算不算藐視國會?聲音大到幾分貝算是藐視國會?這有太多模糊空間,其實會讓所有行政官員……更何況這個藐視國會罪還涉及到一般人民……
-
蕭文生被提名人對不起,我還沒講完。藐視國會部分,我的觀點只涉及所謂的公務員,一般人民不適用藐視國會,因為一般人民不用對國會負責,是國會邀請我來協助你們行使你們的職權,怎麼我來了,還要被你處罰?人民部分我是不贊成的。
-
賴委員瑞隆是啊!人民基本上沒有任何非得要到立法院接受……
-
蕭文生被提名人對。
-
賴委員瑞隆對啊!我們講所謂的民主,就是人民為主,哪有人民為主,然後我還要被你處罰?這部分出現很多對人民的處罰,司法上都還要有任何罪才能給予人民處罰,立法院憑什麼因為人民不來或不做什麼就被處罰?所以我認為這部分違憲是非常清楚的。
另外,我順著剛剛的問題再請教,反質詢的部分呢?所謂禁止反質詢,這個部分蕭教授的看法如何?什麼是反質詢?什麼樣的定義叫反質詢?你認同用所謂的反質詢,然後說造成這些…… -
蕭文生被提名人因為質詢的定義,在我們國家憲法裡並沒有規定,但是立法院有質詢之權,行政院長、各部會首長有應邀質詢的義務,這個沒問題,我想委員應該也是可以贊成的,現在最大的問題是,因為基本上質詢在法律並沒有定義,所以反質詢的定義在法律上可能也不容易明確,所以大法官是不是針對這個有沒有必要性來解釋?我個人的看法是,大法官一開始就覺得這個定義違反法律明確性,所以他們並沒有直接說到底可不可以處罰,而是說這個處罰定的構成要件太不明確,實際上根本沒辦法執行,所以它違反法律明確性;違反法律明確性會造成立法院在行使職權時很容易逾越職權。我覺得最主要的原因是因為定得太不清楚了,實際上沒有辦法執行,所以基本上是以違反法律明確性作為它違憲的一個理由。
-
賴委員瑞隆違反法律明確性的同時,我認為它對於權力分立也造成相當大的影響,因為在行政、立法上,當然立法院是監督、質詢行政院,但是也有相互尊重的關係,如果這個所謂的反質詢規定下去的話,那行政機關跟立法機關之間要如何互動?比如我現在跟蕭教授在這邊這樣的對話,我們是一個詢問,在其他狀況下,在立法院正式狀況下是跟官員之間的質詢,你怎麼去認定?怎麼去認定什麼樣狀況下是反質詢?甚至於有沒有可能因為這樣而導致了行政機關,變成他沒有辦法善加去……比如說我禁止你講話、我不准你講話,或者是說你講的話,這個內容的部分……就是說他會讓很多的部分反倒不見了,因為質詢的過程其實是讓國人更清楚所有事實的真相,你當然要讓行政機關的官員能夠回復你、能夠說明,如果你認為行政機關的人對你是嚴重的不禮貌,或者是侵犯了……那有政治責任要負責,有行政責任要負責啊!人民也在究責啊!人民也追究這些責任啊!對於任何的官員,如果對待立委是不尊重的,人民也會去究責,就是說你把那個反質詢硬抓進來,這個恐怕不只是剛剛講的定義不明,同時間也可能侵犯到行政、立法間的相互權責,會讓行政權大量被弱化掉,這反倒不利於國家長遠的發展。
-
蕭文生被提名人是。
-
賴委員瑞隆我不知道蕭教授同意這樣的看法嗎?
-
蕭文生被提名人有關於這個質詢的問題,當然因為我沒有在會場,但是我個人有一個基本的想法,就是跟言論免責權一樣,我們中央的言論免責權是沒有限制的,但是我想地方的言論免責權是要在職務行使範圍內,所以立法院的言論免責權在憲法並沒有這樣的規定,但是我們地方制度法有,所以我基本的想法是這樣,質詢只要是在立法院行使職權範圍之內,當然我們政府官員就有回答的義務,但是如果這個質詢已經超過了你的職權行使範圍,比如說私生活,這個我們當然不回啊!不回也不會有什麼責任問題。但是假設是在職權行使的範圍之內,你不回答或是彼此之間有衝突,當然剛剛委員講的是正確的,政治責任、政治責任是優先的,政治責任當然包括我對你做口頭譴責、我對你的預算不通過、我對你所提的法案不通過,這就是政治責任。甚至立法委員可以透過自己問政,因為我們現在資訊很公開,我也常常在網路上看到立法委員剪輯了他在立法院的東西給人民看,給人民做最後一個裁決,這是正確的,但是……
-
賴委員瑞隆其實有很多的究責方式。
-
蕭文生被提名人對,但是……
-
賴委員瑞隆如果你用所謂的反質詢這種方式,你等於是讓雙方之間沒辦法有充分對話、溝通的可能性的時候,如果行政官員過度的時候,不要說行政官員,立委過度的時候,其實都會負起相關的政治責任,都有相關的政治責任,也都會產生相關的行政責任,人民也都在看,人民也會對所屬的政黨給予一定的壓力跟責任,所以我認為其實你把它用這樣的反質詢,我認為反倒是讓問題更加的複雜化,而且是違憲的。因為後面還有其他問題,這部分我就講到這邊。
接下來我想請教的是去年的財劃法,藍白在國會立法院多數,通過了財劃法3,753億,整個強行修法放到地方去,但是他把錢放下去,卻沒有把事權放下去,那當然也造成中央的財務上面出了問題。我想請教一下,對於這樣的部分,因為後來大法官會議已經沒辦法開了,你認為這個部分有沒有違憲的疑慮? -
蕭文生被提名人有關於中央跟地方財政的收支,依照我們憲法的規定,這是屬於中央的權限,就是中央跟地方的財政劃分是中央的權限,所以我們自古以來就有財政收支劃分法。財政收支劃分法在精省,也就是民國88年做了最後一次修正以後,到目前為止已經經過二十幾年沒有修正了,所以我覺得修正應該是有必要的,只是這個內容到底應該怎麼修正才對。
-
賴委員瑞隆但是修正如果沒有經過行政機關的同意,而直接就用立法院多數暴力的方式直接表決掉了,直接撥出去三千七百多億,錢分下去了,事權沒有分下去,這個難道沒有侵犯到行政權嗎?
-
蕭文生被提名人立法院在制定法案的時候,通常可以請行政院來表示意見,但是我好像沒有在立法程序裡面聽說要得到……
-
賴委員瑞隆但是財政收支劃分國家的財政,這是屬於行政權的一部分,國家財政這件事情是屬於行政權的一部分,包括總預算、包括財政,這個都是屬於行政權的一部分。如果立法權可以透過立法院的多數強行表決,強行不尊重行政權的話,強行不尊重行政權的話,我請教一下,這樣在憲法上有沒有侵犯到行政權的問題?
-
蕭文生被提名人制定法律應該是立法院的職權,我們今天講的是財政收支劃分法,並不是中央要在編預算的時候把錢編給誰。如果單純講財政收支劃分法這個法律的話,基本上這應該是屬於立法院的權限。當然要做到讓那個法律更好,除了立法院黨團大家要認真討論、協商之外,邀請相關的院列席,尤其是在委員會的時候列席說明其立場,這一向是立法院的慣例,所以我想……
-
賴委員瑞隆蕭教授,這個我可能還是要再提醒,因為如果照這樣的論點來看的話,它有可能會讓整個行政機關的權限受到很大的影響。我還是要提醒,預算權是行政機關的重要權限,要不然為什麼要由選出的總統來任命行政院長?為什麼立法和行政之間要相互監督?如果照這樣處理的話,這樣就已經傾向於你講的內閣制精神,如果是內閣制的話,當然就沒有問題,但是我們所處的不是內閣制的精神。如果你可以用這樣的方式把財政從行政權劃分掉的話,基本上立法院就可以決定行政機關做任何的事,包括我讓你做什麼、我不讓你做什麼,這樣就會造成責任政治不清楚。這件事情劃出去之後、中央沒有錢不能做這件事情的時候,這個責任算誰的?要追究的是行政機關的責任還是立法院的責任,這會完全不清楚,我認為這件事情蕭教授可能要再清楚地說明,不然這樣可能會造成社會很大的問題。
-
蕭文生被提名人預算的制度總共可以分成四道程序,第一道就是總預算的提出,這當然是行政院的權限,如果我記得沒錯,立法院的預算案甚至也要併到行政院的總預算案去,所以預算案的提出一定是行政院的職權,這個我們憲法有規定。但是預算審議的這件事情則是立法院的職權……
-
賴委員瑞隆好,所以立法院是可以審議的,但是預算的編列跟增加與否則是行政機關的權限,所以我認為這個部分……
-
蕭文生被提名人對,總預算的提出當然是行政院的權限……
-
賴委員瑞隆責任也是行政院要負責,預算權當然是行政院在負責的嘛!
-
蕭文生被提名人對不起,我剛才還沒講完,前面是兩道,第三道就是預算執行,這是各個機關、各個院的權限,也就是說,你拿到法定預算之後要怎麼執行,就是立法院自己去決定、行政院自己決定。最後一個也是很重要的,就是審計,審計的制度依照我們的設計,會有三個機關介入:行政院提出、審計部做決算報告送立法院……
-
賴委員瑞隆這個我瞭解,因為我只剩1分鐘的時間,我再問一下最後一個問題,去年一整年因為大法官不足,而憲法訴訟法修改為一定要10個人才能作成決定之後,整個憲法法庭幾乎被癱瘓掉了,你認為這個部分有沒有涉及到違憲,亦即實際癱瘓掉整個憲法法庭的問題?這樣有沒有違憲?
-
蕭文生被提名人就我們的制度來講,大法官本來是15個,法定名額跟現有名額如果一致的話,這個規定沒有問題,因為我們本來就是三分之二……
-
賴委員瑞隆現行的狀況有沒有違憲?如果這次一樣全部不通過,也一樣無法作成決議嗎?
-
蕭文生被提名人所以我的意思就是說,原則上這個規定在現有員額跟法定總額一樣的時候,運作沒有問題,但是如果在例外的情況之下……
-
賴委員瑞隆蕭教授,這樣有沒有違憲?這樣的處理方式直接限縮了,一定要10個人才能作成決議,這件事情有沒有違憲?
-
蕭文生被提名人我的意思是,如果在例外情形下,這個嚴格的規定讓大法官沒有辦法運作,這樣就要增設例外規定。
-
賴委員瑞隆要增設例外規定?
-
蕭文生被提名人要增設例外規定,但是原本的沒有問題。
-
賴委員瑞隆那你同意如果一樣無法通過,人數沒有達標的時候,可不可以行使職權?憲法法庭可不可以召開作成釋憲的決議?
-
蕭文生被提名人這個每一個國家的規定不一樣,因為有些國家有司法的……
-
賴委員瑞隆就您的認知呢?您認為可以嗎?
-
蕭文生被提名人我們國家有關大法官的程序一向是由立法院制定的,這個跟其他國家最高司法機關享有自主的決定權不太一樣。
-
賴委員瑞隆我瞭解了,謝謝。
-
主席謝謝賴瑞隆委員的詢問,也謝謝蕭教授的說明。
接下來請登記第4號的翁曉玲委員詢問,陳菁徽委員請準備。 -
質詢:翁委員曉玲:10:15
-
翁委員曉玲(10時15分)院長好!先有請蕭教授、蕭大法官被提名人。
-
主席麻煩再請被提名人蕭教授說明。
-
蕭文生被提名人委員好!
-
翁委員曉玲蕭被提名人好!我其實還是習慣尊稱您為蕭老師、蕭教授……
-
蕭文生被提名人謝謝。
-
翁委員曉玲所以待會質詢的時候,我就以蕭教授來稱謂,來跟您進行一些討論。這次蕭老師被提名為大法官候選人,事實上,以我個人的觀點,因為蕭老師在我們學界也是德高望重,而且是非常認真、學有專精的學者,所以我其實很高興看到您能夠被提名為大法官候選人。不過因為現在我們的憲政面臨到一些比較困難的處境,尤其是憲政爭議不斷,所以我待會也會請教您幾個與釋憲有關的問題。
我們知道,從賴清德總統上任以來,目前他執政1年,可是行政院所提起的覆議次數是創下有史以來的紀錄。我不知道您曉不曉得,從我們行憲以來,一直到113年賴清德總統上任之前,我們曾經有過多少次行政院所提起的覆議案? -
蕭文生被提名人具體的數字我不知道,但是很少,因為以前的規定還有包括行政院長要辭職,所以提出覆議案的風險很大,我想提出的數量應該是個位數吧!
-
翁委員曉玲好,我告訴您,從行憲以來,一直到113年2月之前,我們總共只有13次的覆議案,但是從賴清德總統去年5月就職之後到現在,行政院已經提起了7次的覆議,而且是屢敗屢戰!即便如此,我們預期他還會繼續對他們不合意、不滿意的法案來提起覆議。而且現在行政院提起覆議失敗之後,並沒有很認分的依法去行政,而是很快就會提起釋憲,民進黨的立法院黨團基本上也是配合著現在賴清德政府這樣的作法、配合行政院的作法,只要在總統公布法律之後,他們也會立刻提起釋憲,這就像是民進黨立法院黨團總召柯建銘所說的,已經是一種標配。
目前已經提起釋憲的法案和預算案有6件,在這樣的情況之下,本席想要請教蕭教授,您認為將釋憲作為一個政治對抗的手段,將大法官扯入政治紛爭之中的這種作法是否正確? -
蕭文生被提名人謝謝委員。首先,覆議及提起憲法訴訟是我們憲法上兩種不同的設計,覆議只有在行政院與立法院之間,至於釋憲,我想人民、各機關都可以提起。有關於覆議,經過了多次的改變,尤其是後來刪除行政院長要辭職這個選項之後,提起覆議大概就是比較屬於政治上的一種手段。但是提起覆議的要件必須是行政院認為窒礙難行,且經總統核可,換句話說,提起覆議要總統及行政院同意才可以,且他們的標準不是這個法律違憲,是他認為窒礙難行,至於是不是窒礙難行,有時候就不是那麼樣的客觀可以明確的去判斷……
-
翁委員曉玲好,了解。
-
蕭文生被提名人至於提起憲法訴訟,因為它有非常明確的規定,尤其是它處理的基本上是憲法上的問題,所以我個人認為兩個性質不一樣,然後……
-
翁委員曉玲好,了解,謝謝您,因為我還有其他的問題要問。所以剛剛蕭教授也提到了重點,確實現在可能把覆議及釋憲就當成是一種政治對抗的手段。
本席也要進一步請教,大法官要如何去防止濫行釋憲的行為?事實上,很多我們剛剛講到受理聲請釋憲案的要件,行使職權這是一個重要的要件,可是我們看到在最近這一年裡面,不管是行政院或是立法委員在提起聲請釋憲的時候,到底他們是不是真的已經有依法去行使那個職權?可能有的時候根本就還沒有開始,法案才剛通過,連實施都還沒實施,他就立刻聲請釋憲了,而且更誇張的是,大法官還受理了。所以從憲法法庭的角度,我們明明看到現在存在這樣一個憲政的問題,就是政府機關會拿釋憲當成他們政治對抗的一個手段,但是我們絕對不希望看到憲法法庭變成政治惡鬥底下的一個工具,而且濫行訴訟本來就會造成浪費司法資源。所以從這個角度來看,您認為現在大法官受理聲請釋憲案的標準會不會過於寬鬆?我們有什麼樣的方法可以防止這種濫行釋憲的行為? -
蕭文生被提名人首先有關於立法委員提起釋憲,以前在大審法的時候規定得比較不清楚,大法官在解釋的時候曾經提出,提出釋憲的立法委員在立法過程中必須反對,現在的憲法訴訟法也採取這樣的方式,就是假設他在制定法律的時候沒有反對,那他就不能提釋憲,我想這是一個防止濫權的方式,也就是說,在立法的時候他不能什麼都不講,想說反正到時候再提釋憲,我想這是一個防止的方式。第二個,防止大法官介入濫訴或是介入其他,當然大法官在涉及到中華民國領土範圍的時候,就有提出一個概念,就是政治問題,政治問題我們不介入,只是當時候大法官並沒有很清楚地告訴我們哪一個是政治問題,當然在國外也有一些標準可以提供我們做參考,不過我覺得只要是純粹的政治問題,基本上大法官應該也不介入,這樣一來,透過這兩個方式就可以減少一些不必要的憲法訴訟。當然因為每一個訴訟類型都有……
-
翁委員曉玲針對這個部分,我要再進一步請教你,因為你剛剛講到有關於少數立委提起聲請釋憲的問題,我們最近有看到,其實大法官在受理立法委員聲請釋憲案件的標準不斷地浮動,尤其是在今年5月民進黨委員聲請憲法訴訟的案子,大法官在人數不足的情況之下還特別開了一個說明會,我想任憑誰都可以看得出來這大法官明顯的心證,為什麼這麼說呢?因為過去我們認為少數立委提起釋憲,從早期可能一開始是必須要投下反對票,而且還要等到他是否之後曾經有再提出修法案且修法案未果後,才符合聲請釋憲的要件。到後來不斷地演進,尤其是到去年國會改革法案的大法官受理釋憲案以及到最近期所召開的說明會就可以看出,立法委員的反對,從過去我們認為他至少要在三讀程序表示反對,到現在已經可以擴大到他就算二讀程序沒有反對,或三讀程序沒有明顯地反對,也可以說:你們明明知道我們在這邊抗議,你們就知道我是在反對,雖然我沒有投下反對票,也沒有舉手反對,但是大法官依此就可以認定他就是反對,所以可以同意受理民進黨黨團的聲請釋憲案,這是不是已經過於浮濫了?未來會不會連在委員會開會審理法案時,只要立法委員有表達不同的意見,就已經符合所謂少數立委在審查案的時候有投下反對票,把投下反對票這點無限地擴張?如果你未來擔任大法官,你能夠接受像這樣的標準嗎?
-
蕭文生被提名人所謂的反對,當然是一個相對,而不是絕對的不確定法律概念。不確定法律概念解釋原則上是司法機關,但是如果立法機關可以透過立法技術讓這個不確定法律概念更加明確的話,我覺得是一個解決方法。比如說,我們在憲法訴訟法裡面就規定什麼叫做反對,你必須做過什麼樣的事情才叫反對,但在還沒有立法明確規定定義之前,這個不確定法律概念解釋當然是司法機關的職權,而司法機關依職權的解釋,除了要用一般的解釋方法之外,我覺得它要有連貫性、一貫性,這是我的想法。至於是要廣義的採取或是狹義的採取,我想每個人的想法不一樣,但是我的想法很簡單,就是要一貫,謝謝。
-
翁委員曉玲謝謝蕭教授的建議,您剛剛的建議我已經記起來了,我之後就會提立法院職權行使法的修法,將少數立法委員反對的時候才能提起釋憲的「反對」定義清楚。基本上我們知道每一部法律的制定跟修正理論上都會存在著少數立委不贊成的情形,但是如果每一部法律只要有少數立委可能在不同的場合裡面表示過反對意見就可以去聲請釋憲的話,那麼未來憲法法庭就可能會成為立法院的諮詢機關,我們認為這樣子其實也妨礙了大法官要辦更重要的事情、要去做更重要的解釋的空間。
接下來我要談的是,因為剛剛前面的委員們有提到,有關於這次憲法訴訟法的修法,將憲法法庭的評決門檻及作成違憲判決的門檻都提高,您認為這是不是屬於立法形成自由? -
蕭文生被提名人有關於最高司法機關程序的權力,目前來講全世界分成兩個,一個是給最高司法機關的程序自主權,但是我們國家從大法官會議法、大審法一直到憲法訴訟法,憲法訴訟的進行,依照我們的程序,基本上我們國家的慣例是由立法委員制定程序法規來依循。
-
翁委員曉玲好,謝謝。也就是說,基本上立法院是有這樣的立法形成空間,隨著時代的不同、情勢的改變,我們可以有權力去修改憲法法庭的評議門檻以及開會人數。關於這個部分,現在包含司法院以及少數民進黨立法委員認為這是有違憲的,本席是不贊同這樣的看法,我也希望大法官……他現在已經受理這個案子了,雖然我認為他根本不應該受理,但是如果他真的是受理這個案子並且進行審議的話,那麼我認為他基本上應該還是要考慮到有關於立法形成的空間,要給立法者有更多可以去制定修法這樣的裁量權力。
接下來本席還要再請教,因為在去年憲法法庭連續作了2件引起社會輿論譁然的判決,即113年憲判字第8號及憲判字第9號判決,一個是實質廢死的判決,另外一個是國會改革法案的判決。請問您是否支持這2號判決的內容?我剛剛聽到你好像有些地方不是很贊同,對不對? -
蕭文生被提名人對,我要先講哪一個?
-
翁委員曉玲沒關係,這樣好了,因為我時間有限,我還是直接詢問,其實本席特別在意的是有關於國會改革法案,當時大法官在憲判字第9號判決裡面,對於立法院職權行使法的修法,多數條文都宣告是違憲的。在這邊我想請問你,你是否支持大法官的意見,認為立法院是不能夠處罰說謊的政府官員?對於這些虛偽不實陳述或無故缺席的政府官員,既不能科予刑罰,也不能夠處罰,更不能移送監察院,您是否贊成這樣的論調?
-
蕭文生被提名人有關於藐視國會的問題,因為這是一個全世界大部分都有的制度,當然我們看的主要是美國,不過藐視國會在美國是用刑事制裁,這個我不是很贊成……
-
翁委員曉玲本席在這邊提醒你,不僅是美國,日本、法國、德國都有科處刑罰,因為我剛剛有聽到您在回答賴瑞隆委員的質詢時提到,基本上您不認為臺灣有必要去科處藐視國會罪的刑事責任,但對於行政處罰或罰款呢?
-
蕭文生被提名人刑事責任因為……
-
翁委員曉玲當時在立法院職權行使法修法的時候,對於虛偽陳述或無故缺席等這些藐視國會的公務員,我們有科處二萬元以上二十萬以下的罰鍰,您認為這樣的處罰也不合理嗎?
-
蕭文生被提名人在585號解釋裡面,對於這個責任已經有一些討論,我個人認為刑事責任是最後手段,以目前臺灣的情形比較不適合。然後行政責任或者內部的責任,這個我贊成,但是對象應該只限於公務員,一般人民……
-
翁委員曉玲當然是針對公務員,我現在只針對政府官員、公務員,所以你同不同意可以處罰?
-
蕭文生被提名人這個我贊成,但是……
-
翁委員曉玲可以給予行政罰鍰?
-
蕭文生被提名人對,但是處罰的構成要件一定要明確,因為這是行政罰……
-
翁委員曉玲我不知道蕭教授有沒有仔細看過立法院職權行使法的修法?所有修法的條文內容都跟現行散落在各個不同行政法規裡面處罰虛偽陳述條文的構成要件是一模一樣的,並沒有特別增加,也沒有特別模糊。就這個部分來說,本席基本上認為未來我們還是朝向要再制定藐視國會的處罰這個方向去做。那麼在這裡我想請教,如果依照大法官現在的解釋,從權力分立制衡的角度,您認為立法院到底還有什麼樣的制衡工具可以防止或者針對官員說謊、拒不提供資料等等情況?我們有什麼樣的制衡、反制的措施?
-
蕭文生被提名人因為我國目前還是五權分立的狀態,對於政府官員來講,移送監察院當然是一條道路,不管現在監察院的運作如何,理論上是有這個……
-
翁委員曉玲對,但是大法官也說立法院無權移送監察院,當然大法官所做的這號解釋也很奇怪,其實任何一個人都可以把這個案子移送監察院,只是我們把它明文寫在裡面,但大法官也認為不行,所以還有什麼方法?
-
蕭文生被提名人移送公務員最好的方式就是違法跟失職,這是以前的規定。現在我覺得比較麻煩的就是,雖然剛剛委員講過,很多條文都是從其他的法律裡面把它搬過來的,但是我可能要提醒一下,因為在立法院裡面的質詢、回答充滿了比較多的政治語言,政治語言在大法官的解釋裡面是相對比較抽象的。
-
翁委員曉玲蕭教授,我們都是法律人,現在講的虛偽不實、無故缺席及拒不提供資料,這些都是非常清楚的事實,而且如果立法院真的要處罰,還要經過立法院院會的同意,坦白說,那個門檻非常高,比行政機關認為哪個人民……像最近報稅,如果有報稅不實,立刻就處罰了,我們在立法院要去處罰政府官員有類似這樣違法失職的行為,門檻非常高,程序也很難會通過,所以這個部分完全不是政治語言,就是一個很清楚的事實。您剛剛講的意見,我大概也都知道,您大概也不反對可以做行政處罰,但是希望在事實、證據更清楚的情況之下,才能夠做這樣的處罰。我剛剛已經說了,假設立法院還要繼續推動處罰藐視國會這樣的條文,您認為會違憲嗎?您曾經在二十多年前寫過一篇大作,就是法規違憲解釋的拘束力,裡面有特別提到關於大法官解釋的拘束力,是否會拘束大法官本身還有立法機關。您的看法呢?如果今天立法委員、立法院經過多數同意,把我們認為重要的法案,而這是民眾民意所支持的法案,重新再制定相同的法規或是類似的法規,這有違憲嗎?
-
蕭文生被提名人首先就是關於有沒有拘束大法官,大法官的制度裡面本來就可以補充解釋,而且大法官的制度裡面本來就有後面的憲法判決推翻前面大法官的例子,就是強制道歉那個案子,所以拘束力是有,但原則上是相對的,只要後面的理由是正確的。至於大法官的解釋或是憲法法庭的解釋,有沒有拘束後來的立法者,這個要看情形,如果一模一樣,這個當然有拘束力;如果已經做了調整,跟原來的法規沒有一致性,就是已經改變了特殊的狀況,當然就可以重新釋憲,這個沒有問題。
-
翁委員曉玲好,我非常贊成您當時在大法官解釋效力的文章裡面所提到的,其實立法者也要與時俱進,能夠回應民意的需求來制定合理的法律條文,本來立法就有創造、補充、修正這樣一個機制,所以立法者基本上如果重新制定相同或者是類似的內容,在沒有人提出聲請釋憲、違憲的情況之前,它當然還是有效的,是吧?我說的應該沒有錯?
-
蕭文生被提名人就是說……
-
翁委員曉玲就算我們制定了相同的條文內容、制定了類似條文內容,但是在沒有人提起釋憲之前、被憲法法庭宣告違憲之前,這應該不構成違憲,仍然是產生拘束力的。
-
蕭文生被提名人一個有效的法律沒有被解釋違憲之前,當然是有效的,謝謝。
-
翁委員曉玲好,謝謝。
-
主席謝謝翁曉玲委員詢問,也謝謝被提名人蕭教授的說明。
登記第5位賴惠員委員之詢問以書面提出,列入紀錄,刊登公報。 -
委員賴惠員書面詢問
蕭文生教授您好,根據簡歷以及口頭報告,除了教學及研究工作外,您也曾經擔任諸多中央及地方政府機關的訴願會與法規會委員,先感謝您為國家所做過的付出。但是身為立法委員,基於《中華民國憲法增修條文》第5條第1項規定之職權,必須請教您幾個問題,並根據回應來判斷您是否適任大法官這個職位。
一、113年憲判字第8號【死刑案】
1.對於「死刑」之見解?
有關死刑,大法官於司法院釋字第194號、釋字第263號解釋、釋字第476號解釋,乃至於去年憲法法庭113年憲判字第8號判決,皆認為死刑合憲。未來如有機會擔任大法官,再遇到同樣問題時,請教蕭教授個人認為死刑是否合憲?或者在甚麼樣的前提下,國家可以摒棄死刑此一種類的主刑?
2.「個案犯罪情節屬最嚴重」是否違反「明確性原則」?
憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第一項說明:「……故意殺人罪係侵害生命權之最嚴重犯罪類型,其中以死刑為最重本刑部分,僅得適用於『個案犯罪情節屬最嚴重』,……」有關「個案犯罪情節屬最嚴重」之要件,113年憲判字第8號判決理由第72段至第82段固有說明。但是在民眾的想像中,行為人之犯罪行為只有「更壞」而無「最壞」,倘若犯罪情節更嚴重之情況發生,已死刑定讞之裁判應如何處理?於此脈絡下,「個案犯罪情節屬最嚴重」之要件是否有違反「明確性原則」之虞?未來如成為大法官,是否有把握讓一般民眾明確理解憲法法庭之裁判?
3.憲法法庭於【死刑案】創設要件是否已越俎代庖立法者?
憲法法庭113年憲判字第8號判決創設「個案犯罪情節屬最嚴重」、「接受訊問或詢問應有辯護人在場,並得為行為人陳述意見」、「第三審應強制辯護、言詞辯論」、「各級法院合議庭法官一致決」、「行為時、審判時精神障礙或心智缺陷致辨識能力降低不得科處死刑」、「心智缺陷不得執行死刑」等裁判及執行死刑之要件。惟,蕭教授於著作中說明,太過強調大法官解釋的拘束力,會變相剝奪立法者在憲法上的基本權限,大法官所享有的監督功能不能越俎代庖去替代立法者
。以「各級法院合議庭法官一致決」為例,立法者本得以參照《憲法訴訟法》第80條第1項憲法法庭宣告政黨解散之評決門檻,修正《法院組織法》第105條規定死刑以三分之二以上同意為之,但憲法法庭直接要求「各級法院合議庭法官一致決」始能作成科處死刑之判決,如此有無違反權力分立?大法官與立法者在憲法上的功能與界線應如何劃分?
二、113年憲判字第9號【立法院職權行使法等案】之立法程序
憲法法庭去年作成113年憲判字第9號判決,主文第一項說明立法院於113年6月24日修正公布《立法院職權行使法》修正條文及《中華民國刑法》第141條之1規定,其立法程序「存有瑕疵」,但整體而言,尚難謂已完全悖離憲法「公開透明」與「討論原則」之要求,故修法有效,立法程序是否符合民意之要求與期待,仍應由人民於相關民主程序為民主問責之判斷。惟,許志雄大法官、黃昭元大法官、謝銘洋大法官以及尤伯祥大法官則持不同見解,認為立法程序有重大明顯瑕疵而違憲
。請教蕭教授認為113年6月24日修正《立法院職權行使法》修正條文及《中華民國刑法》第141條之1之立法程序有無悖離憲法「公開透明」與「討論原則」之要求?倘若身為大法官之一員,是否會針對「立法程序」部分出具意見書?
三、修正《憲法訴訟法》之評析
立法院於113年12月20日修正《憲法訴訟法》,增訂第30條第2項前段規定,判決參與評議之大法官人數不得低於十人,後續大法官之人事同意權亦全數未通過,導致憲法法庭自從113年10月31日包含院長、副院長等7位大法官任期屆滿,至114年7月10日止,僅作成926件程序裁定,至於「判決」以及「實體裁定」則是掛零。如此大法官無法行使《中華民國憲法》第78條規定之「解釋憲法」之權,實際適用《憲法訴訟法》第30條第2項前段之結果,有無違反司法院釋字第632號解釋,應使維繫國家整體憲政體制之憲法機關正常運行之意旨?
四、不分區立法委員之罷免制度
依《公職人員選舉罷免法》第75條第2項規定:「全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉之當選人,不適用罷免之規定。」該規定業經司法院釋字第331號解釋認為與憲法並無牴觸。惟,內政部於113年11月6日發布新聞說明:「統促黨系統犯罪逾百人,依法查處聲請解散」,乃我國首件政黨違憲解散案件,可知政黨並非全無違憲可能。倘若不分區立法委員違法亂紀,導致全國人民不滿,即可能受尚未被憲法法庭宣告解散之違憲政黨包庇,從而繼續行使立委職權。循此脈絡,《公職人員選舉罷免法》第75條第2項有無因違反責任政治,令人民無法行使《中華民國憲法》第17條規定之罷免權,而有被判決違憲之可能?司法院釋字第331號解釋有無隨時代、社會變遷而有變更或補充解釋之必要性? -
主席再接下來,我們請登記第6號陳菁徽委員詢問,何欣純委員請準備。
-
質詢:陳委員菁徽:10:36
-
陳委員菁徽(10時36分)主席,你好,我想請蕭教授,謝謝。
-
主席麻煩再請被提名人蕭教授說明。
-
蕭文生被提名人委員好。
-
陳委員菁徽蕭教授你好,我自我介紹一下,我的背景是醫師,所以今天我會跟您討論一些醫師管理法律的問題。
-
蕭文生被提名人好。
-
陳委員菁徽我們最近其實有一些社會矚目案件,我不知道你有沒有注意到,但是有三位臺大婦產科醫師、還有一位骨科醫師涉入性侵或者是性騷等等的事件,我會先從婦產科開始談起,畢竟這個族群是最容易接觸到女性病患的族群,我要背景介紹一下,臺大發生了三起婦產科教授、主治醫師,還有住院醫師性侵或性騷的案件,有一位黃姓的住院醫師對女性病患猥褻、性侵,經一審的判處有罪,刑期三年,目前仍可上訴,不過在案發之後,黃醫師完成了住院醫師訓練,並且還獲得專科醫師執照,更直接在臺大有跟診的行為。另外一位陳教授,他也是我們婦產科醫學會的前任理事長,他傳出對多名學生、研究生性騷擾,臺大醫院主動啟動調查,經性平會確認屬實,最終解聘該名醫師。前兩週新聞比較大的是一位鄭姓的醫師涉嫌下藥,還有性侵多名女性,2025年初遭起訴後棄保潛逃,現在成為通緝犯。這些醫師的共通點在於就算是已經進入司法程序或者是有正式的行政調查報告,他們卻持續執行臨床的業務並且沒有被送懲戒。
為什麼明明醫師法裡面有懲戒的制度,可是面臨這些狼醫的問題,始終沒有辦法給予合理的處罰?問題就在於現在的條文不夠明確。這邊我先列出醫師法第二十五條的規定,它有兩個機關可以移付懲戒,一個是醫師公會,一個是主管機關,下列:「一、業務上重大或重複發生過失行為。二、利用業務機會之犯罪行為,經判刑確定。三、非屬醫療必要之過度用藥或治療行為。四、執行業務違背醫學倫理。」這幾款只要是符合其中一項都可以移送,可是問題在於過去大家很保守,只有在第二款的規定才敢去移送。還有,這兩個機關會互相推卸責任,所以一個案件從發生、起訴到判刑,甚至有的是過了一審、二審好幾年,最終都不知道看了多少病人了,很多女性的病患是處於風險之中的,這是一個超大的制度性問題,所以衛環委員會針對這個從1月開始就有不斷的質詢,也有辦了專報等等的,大家對於這樣的事件極度震驚,就連林靜儀次長在回應我們的說法時都說早就可以用違反醫療倫理這一款去移送,可是還是沒有人敢這樣做,所以我在委員會有提出臨時提案,要求衛福部儘速就違反醫學倫理的內涵做出函釋,未來只要性騷或是性侵這樣子的案件發生後行政調查確立,根本不需要等刑事判決,就屬於違反醫療倫理,並且希望主管機關衛福部趕快把這個函釋做出來公告上網,讓全部的人都可以參考。因為您是大法官被提名人,現在這些人被行政調查以後,他們因為是矚目案件,所以經過立法委員的質詢才被移送懲戒的狼醫,還有很多是在臺灣各個角落,可能有其他的被害人、加害人還躲在陰影中,未來這些狼醫有可能會一路上訴到聲請釋憲,所以您的見解對我們來說格外的重要,他們會來跟您吵他們必須符合第二款才可以被送懲戒,在此要請問您的見解如何? -
蕭文生被提名人謝謝委員的提問,如果我印象記得沒錯的話,有關於醫師的懲戒,其實在醫師法裡面有兩個途徑,一個是委員所提出來的第二十五條,我如果記得沒錯的話,另外在第三十幾條或第四十幾條,還有一個是主管機關本來就可以依職權停止其醫師業務的執行。這個案子如果委員有興趣,可以去參考當時候在臺中發生的一個案子,因為我在臺中訴願會也處理過一個中醫師摻雜很多奇怪的藥,甚至好像是前副議長的兒子死亡的案子,那個案子的爭執就是醫師公會沒有移送,但是主管機關臺中市衛生局運用後面第三十幾條的條文,也就是主管機關本來就可以依職權去停止其業務的執行,因為懲戒的手段很多,雖然它沒有辦法讓他喪失醫師的資格證書,但是它可以暫時讓他的業務停止執行,譬如一年或三年,所以假設是現在這個問題的話,我覺得不一定……因為要懲戒的話,要送到醫師懲戒委員會,而移送醫師懲戒委員會耗時又耗力,所以我覺得這個方式不一定是正確的,反而應該是在醫療主管機關本身可以依職權去做懲處的時候,其實就可以了。因為我不曉得委員最後的想法是要讓他喪失執業資格、廢止醫師證書,還是暫時讓他……
-
陳委員菁徽並不是,這是懲戒委員會的職責。
-
蕭文生被提名人對,我是說是不是只要讓他暫時停止業務的執行?因為主管機關能做的跟醫師懲戒委員會能做的不太一樣,我剛剛講的廢止醫師證書、廢止醫師資格,這個主管機關不能做,這一定要送懲戒委員會,然後最後要送到法院,但如果只是要讓他暫時停止業務的執行,因為這樣就可以保護後續的患者,如果我記得沒錯的話,這個主管機關就可以做。
-
陳委員菁徽我會再去調查,但衛福部至今還沒有提出方法要如何讓他們暫時停止。
-
蕭文生被提名人那應該是縣市主管機關。
-
陳委員菁徽現在有一些還在護航的人會覺得因為無罪推定的原則,所以我們不應該先行移送,可是這樣反而傷害了很多受害者的身心靈。教授是公法專家,你應該知道無罪推定是刑事訴訟的基本原則,但是它不絕對排除行政機關基於職業監理進行懲戒,因此依據醫學倫理規範,病患申訴、調查報告或是第三方鑑定,若能確定行為屬實,即使未定罪,也可以啟動懲戒程序不違憲。這是現在很多衛環委員會委員、林靜儀次長、被害人及被害人家屬等等的共識,我只是想確認大法官被提名人是不是也這樣子認為?
-
蕭文生被提名人有關於剛剛委員所講的無罪推定,當然基本上那是刑法的基本原則,同樣的行政罰也是,不過它有例外規定,我舉一個例子給委員做參考,在地方制度法裡面,對於貪污、圖利的縣市首長,一審有罪就可以停職,不用等到三審確定,主要的理由在於縣市長是四年的任期,如果要等確定判決,他都已經離職、卸職了,沒有處罰的必要,所以它有它的正當理由,在他還沒有確定判決之前,就可以停止他的職務。那醫師的方式,我想應該要看他有什麼樣的正當理由,比如說保護病患,而且他的罪行重大,保護病患以至於有必要,是不是調查就可以,或者至少要等一審,我想這個是立法委員的職權可以去斟酌,但如果是一般醫師的話,另外可以參考的就是教師法,就是關於不適任教師的部分。
-
陳委員菁徽這個等一下我們會提到,不過我謝謝蕭教授,未來如果有機會的話,您可以站在保護這些受害者公平正義的這一方,因為未來一定會遇到這樣釋憲的機會。
-
蕭文生被提名人是。
-
陳委員菁徽再下一個問題,其實也是有關醫療的公法議題,這個問題就是到底要不要把狼醫的資訊公布在一個平臺或是網站上,有沒有涉及他們的個人隱私權?因為衛環委員會從今年1月開始,包括部長有表示可以評估來這樣子做;到了7月,行政效率仍是非常得差,最大的問題就是卡在一個地方,我播一段影片給您看。
(播放影片) -
陳委員菁徽大法官提名人,您可以評論一下他們卡關卡在什麼地方嗎?
-
蕭文生被提名人醫師的情形我不是很清楚,不過就學校來講,學校本來在聘任老師的時候就有一個狼師的查詢系統,教育部有提供,只是這個狼師查詢系統是人事室要負責去查詢的。
-
陳委員菁徽內部使用?
-
蕭文生被提名人對!對!不是一般人民,所以假設要開放的話,我覺得至少醫院可以有類似我們學校裡面人事室的這種查詢系統,應該是沒有什麼特別的問題;至於一般人民,可能就是另外的考慮,我現在知道的就是,其實是有狼師的查詢系統。
-
陳委員菁徽好,這件事情我們衛環委員會已經從去年12月吵到現在,無數的委員提出質詢,都卡在個資法的問題。我們來看一下,左邊是醫事查詢系統,右邊是律師的部分,這個是我本人的登錄,你可以看到一些很簡單的資料,包括性別、科別、職業、地點等等,您是法界人士,你一定也知道像是律師,法務部會有執業律師查詢平臺,而且這有兩個平臺,第一個平臺是查你有沒有合法的執照……
-
蕭文生被提名人有。
-
陳委員菁徽第二個平臺是查你是否有被懲戒過,還有這個懲戒的內容是什麼。
-
蕭文生被提名人有。
-
陳委員菁徽關於律師的懲戒,我們要注意的是,不一定是涉及刑責、判刑確定的才會被懲戒,對吧?
-
蕭文生被提名人對,沒錯。
-
陳委員菁徽違反律師倫理者就有可能被懲戒,而且會把這個違反律師倫理的詳細內容列在上面。因為2020年後新增修正的律師法有規定,懲戒委員會應將懲戒決議送達受懲戒人、律師公會及主管機關並公告之。醫師更複雜,因為醫師在執業過程中對患者的身體接觸比其他職業多,這個您承認吧?
-
蕭文生被提名人對。
-
陳委員菁徽所以你會不會覺得,相對於律師查詢系統,我們的醫師查詢系統稍顯不足,甚至不是稍顯不足,而是大大不足?
-
蕭文生被提名人人民應該有權選擇自己所希望的醫師跟律師,政府應該有必要提供充分的資訊讓人民去做選擇,如果……
-
陳委員菁徽對啊!所以您剛剛講的……
-
蕭文生被提名人就我的接觸範圍來講,因為老師對一個人的影響也很大,不管是家長也好、同學也好,基本上都不希望有狼師在學校,所以狼師有他自己的查詢系統,可是我們的查詢系統可能不像律師那麼公開跟周延,但是至少有啦!律師因為他涉及人民訴訟權和司法權益的保障,而且律師這個職業也影響到很重大的公共利益,我覺得這樣公開是正確的,至於醫師,因為我比較少……
-
陳委員菁徽他也涉及人民的身體自主……
-
蕭文生被提名人對,醫師當然涉及……
-
陳委員菁徽身體安全啊!
-
蕭文生被提名人這個都是比較後半段,但是就現在比較盛行的醫療人權來講,我有自主權嘛!我希望選擇一個我認為適當的醫生,除了剛剛委員所提供的這些資料之外,我除了去打聽他是不是很會開刀之外,當然也希望如果他有什麼樣不適宜的,可以讓我知道,我覺得這是做為一個現代人享受醫療人權的基本立場。
-
陳委員菁徽憲法保障隱私權,但是釋字第603號解釋指出,在重大公共利益或是保障他人權益情況下,得在法律明文予以合理限制。聽起來大法官被提名人您認為狼醫的懲戒資訊涉及重大公共利益,比如說病患的安全、醫療的信賴、再犯的風險防制,即使屬於個人隱私,也可以在比例原則下受到限制與公開嗎?剛剛您的論點是這樣嗎?您同意嗎?
-
蕭文生被提名人對,但是公開的方式、公開的範圍,立法者當然可以去做限制跟檢討。
-
陳委員菁徽因為這些狼醫的護航者可能會不同意,未來你也會遇到他們來打憲法訴訟,說他們不願意被公開。我舉這一、兩年的例子,在健保資料案中,憲法法庭是採取中度審查,因為健保資料涉及個人病史,屬於高度敏感的資訊。如果連健保資料這麼私密的資訊,憲法法庭都只是採中度審查,那麼醫師或教師是攸關公共安全、病患還有後輩醫師、學生們的身體健康、信賴保障,若因違反職業倫理、觸及刑事等等被懲戒,揭露對象並非社會任意公眾,而是可能被服務的對象,其實可能被服務的對象幾乎是全民了啦!但是從大法官被提名人的口中,是不是您未來如果遇到這樣子的憲法訴訟,會認為應該可以採取較寬鬆的審查標準呢?
-
蕭文生被提名人每個國家的審查方式都不一樣,以美國的方式來講,常常會用低度、中度跟高度審查來區分,我留學德國,德國沒有這一套。基本上就是依照憲法第二十三條的規定去審查它合憲與否,當然這裡面最重要的就是利益的權衡,剛剛委員講的就是,站在國民健康的立場,以國民健康做為標準來講的話,這應該是我們追求的很高的公共利益。隱私權當然是個人非常重要的利益,兩者在權衡之間,我們不能說全有或全無,我會比較贊成要公開,但是公開的方法、限制跟時間是可以討論的。謝謝。
-
陳委員菁徽這邊我們就是要跟您討論,這是您剛剛一再提到的,兒少平臺是公開的,教育部有亡羊補牢,雖然難以澈底解決任用狼師的疑慮,可是至少跨出了一大步。現在醫師法沒有明文強制公告懲戒的規定,但是實務上各縣市衛生局還有醫師公會是會公告懲戒資料的,既然這些主管機關都已經直接公告了,您認為可不可以直接建設平臺了?這個是衛福部部長從1月到現在遇到的問題。
-
蕭文生被提名人你的意思是建一個平臺,然後直接……
-
陳委員菁徽對,就是你一直在講的,跟教師類似的平臺。
-
蕭文生被提名人指引到其他的公會去看嗎?還是怎麼樣?
-
陳委員菁徽不是,他現在要建立狼醫平臺,就類似像律師一樣,他如果有接受到懲戒,他是可以被查出來的。
-
蕭文生被提名人如果懲戒是一個公開資料、是政府資訊公開資料,那當然沒問題,這甚至……
-
陳委員菁徽這是現在主管機關的公開資料,比如縣市衛生局或者是醫師公會,懲戒委員會開完了、有結果了,他們是會把他公告出來。
-
蕭文生被提名人我當過醫師懲戒委員會的委員,我記得他們……如果那個地方夠大的話,因為公報大部分都只有中央部會才有,但是大的直轄市政府也有自己的公報,那公報上面就會有懲戒的內容,但是沒有很仔細,它可能沒有很多事實,它只是告訴你:某某醫生因為違反什麼被懲戒,去上課幾天、停業幾天。這個有,但是事實跟理由可能……但那個主文有。
-
陳委員菁徽對,所以這邊很關鍵,許多委員可能因為獲得選民的陳情等等,他們希望可以建置一個完整的查詢平臺,就跟教師、律師一樣。因此想請問大法官提名人,這一點您是否認同?
-
蕭文生被提名人教師基本上是由教育部全權主管,不管是大學或中小學;醫師的部分我比較不清楚,因為中央我不清楚,但是我知道地方各縣市政府有自己的平臺,至於要不要把它聯合起來,這可能就是中央跟地方要合作,謝謝。
-
陳委員菁徽謝謝。
-
主席謝謝陳菁徽委員詢問,也謝謝被提名人蕭教授的說明。
接下來請登記第7號本院何欣純委員詢問。 -
質詢:何委員欣純:10:57
-
何委員欣純(10時57分)謝謝院長,我們請蕭教授。
-
主席再請被提名人蕭教授說明。
-
蕭文生被提名人委員好。
-
何委員欣純蕭教授好。我爬梳了一下你個人的資料,蕭教授多年來投身公法學術研究,也為臺灣培育了很多法律人才,因為我知道你在中正大學任教逾30年;我剛剛又稍微看了一下你的經歷,除了教學研究工作之外,你有擔任過行政職,而且在考試院、內政部跟地方政府,包括臺中市、彰化縣、雲林縣、嘉義縣等等都有擔任訴願委員會的委員,也擔任過交通部法規委員會的委員等等。
-
蕭文生被提名人是。
-
何委員欣純我要強調的是,看起來你除了研究、學術、教學之外還有實務經驗,我認為這一點對於大法官未來的職務非常重要,為什麼?因為大法官不僅僅是一個獨立的憲法守護者,國人也更期待大法官更貼近人民,而且能夠與時俱進。所以希望透過今天的詢答,能夠了解您如何將您過去的這些學經歷背景轉化為未來可以捍衛人民權益的具體作為,因此今天我想請教,你認為憲法法庭作為憲政民主跟人權的守護者,如何在民意的期待跟憲法原則之間取得一個平衡呢?蕭教授。
-
蕭文生被提名人謝謝委員的提問,首先,作為一個大法官最主要的工作就是解釋憲法,解釋憲法的依據就是我們的憲法本文、增修條文、憲政慣例還有歷來大法官跟憲法法庭的解釋,這個是我主要的依據。至於剛剛委員所講的民意或是輿論,我想作為一個人一定會受這些影響,這個沒有問題,我們也不要很清高的說:不行、我絕對不會受影響。但是這些影響應該只是一個輔助性的,決定性的工具還是在這些客觀的價值跟法律秩序,我從不否認一個人的出生,甚至一個人的教育背景當然會有特定的想法,一個人如果沒有特定的想法,我想就不適合當作是一個正常的國民或是現代人。
-
何委員欣純所以蕭教授我可以這樣解讀嗎?因為你在回復本黨團的書面資料裡面有提到,個人的價值理念、民意跟社會輿論是影響判決的可能因素之一,而且個人價值理念與民意及社會輿論會隨著個人成長與時代發展而有所改變,對吧,這是你的回答。
-
蕭文生被提名人是。
-
何委員欣純跟你剛剛的回答是滿符合的喔!我想包括我在內,國人期待的大法官不僅僅是一位堅定的憲法守護者,更是一位能夠與時俱進、理解人民情感,了解社會跟民主脈動的憲法溝通者,這樣子的論述、這樣的基調,你同意嗎?
-
蕭文生被提名人我贊成。
-
何委員欣純你贊成嘛,是不是?
-
蕭文生被提名人對。
-
何委員欣純所以我們期許,如果人事同意權通過之後,你獲選為大法官,您未來可能會受理到人民聲請的釋憲案,我希望您能夠本於這樣子的態度,作為一個憲法的守護者,也能夠作為一個憲法的溝通者,這是我們大家的期許。
接下來我就要請教你了,我們從數據上看到,這三年來,憲法法庭受理並且做成裁判的案件中,有75%是來自人民的聲請,而這些案件是人民窮盡所有法院審級的救濟管道之後,對國家跟司法的最後一道希望還有期盼,也因此大法官每一次的釋憲都會切切實實影響到人民權利的保障,所以國人對司法、對大法官有很深切的期待,但是我想請教一下蕭教授,你看過一齣……雖然叫戲劇,但卻是一個名作,而且很多國人看過之後都非常有感受的一齣戲,叫做「我們與惡的距離」,你有看過這一齣戲嗎? -
蕭文生被提名人很抱歉,我最近都在準備貴院的工作……
-
何委員欣純可能你沒時間看啦,對不對?
-
蕭文生被提名人第二季我沒看。
-
何委員欣純第二季你沒看,表示第一季你有看,對不對?我為什麼會提起這一齣戲?這一齣戲引起國人很大的共鳴,也引起了很多的討論,在這個討論裡面,大部分的國人都會有一個想法,包括我這幾年來在外面跟人民接觸、跟基層接觸,大家都會說為什麼司法跟人民的距離這麼遠?教授,您認為呢?
-
蕭文生被提名人我想司法跟人民的距離如果照委員所講的以及很多的調查報告,大概有下面三個原因,第一個原因是法律人講話太不直接,所以有所謂的法律白話文運動,可是我覺得白話文越講,效果好像也不好,我就會回去想,很多專利我們也看不懂啊?為什麼專利不用白話文化,法律就要白話文化?
-
何委員欣純因為關係到人民的權利。
-
蕭文生被提名人對,委員講得對,所以這一部分我們要繼續努力的去加強。
-
何委員欣純要讓一般人聽得懂,而且理解司法對於人民的保障。
-
蕭文生被提名人對。第二個是我們傳統的講法,我用臺語講「一審重判,二審減半,三審豬腳麵線」……
-
何委員欣純蕭教授很接地氣。
-
蕭文生被提名人對,我相信在以前的話是沒問題啦!但是就我個人而言,以我接觸的同學來講,因為現在資訊這麼發達,這個我想不敢說沒有,但是應該在逐漸減少中。我想第三個大概是最大的問題啦!因為訴訟一定有勝敗,在臺灣,理論上勝的人要高興,敗的人要不高興,可是假設照我們的民調來講,司法應該要有50%,因為贏的人會高興,可是看起來都是20、30、30、40,那表示什麼?輸的人不高興,贏的人也沒有很高興,那到底這個問題在哪裡呢?
-
何委員欣純對,為什麼?
-
蕭文生被提名人對,我想最主要的理由應該是這一個啦!輸的人一定是不高興的,我覺得這個沒問題,但是為什麼贏的人還是一樣不高興呢?我個人是這樣覺得,可能大家在對於法院的判決上面,其實輸贏是一件事情,另外一件事情以中南部的人來講的話,就是我服不服氣啦!有的人輸了很服氣、有的人贏了不服氣,所以我個人覺得最主要的應該是我們法院在判決理由、檢察官在起訴或不起訴的理由裡面要做非常完整適度的說明,這個為什麼會有缺陷呢?其實我常常跟老百姓聊天,他們說法官為什麼會那麼簡單的就這樣寫,我會跟他們講,你來這裡是一輩子才來一次,他們每天都來啊!你一輩子只有一個案件,可是他們一天要做30個、一年要做……
-
何委員欣純所以你講到的這個部分是有關司法裡面的負擔問題?
-
蕭文生被提名人不是負擔的問題,而是我們希望大家互相體諒,人民要體諒,但是責任要在司法系統,我們要盡一切所能,把可能的理由或者人民的主張,尤其我在訴願會的時候,我們一向主張人民有什麼主張,我們要一個一個回。也就是說,就算他的主張非常不合理,你還是要用簡單的幾句話去交代,有時候人民明明知道自己是錯了,可是他要爭一口氣,在臺灣有很多這樣的人民,但是你只要跟他講他錯在哪裡,他就OK了。
-
何委員欣純蕭教授,你認為你剛剛所敘述的這些算不算是國人對於司法改革的期許之一?
-
蕭文生被提名人當然、當然。
-
何委員欣純因為國人對司法改革的期許很大,而且認為我們的司法改革程序很慢。
-
蕭文生被提名人關於快慢的問題,我覺得是這樣說,以個人、當事人來講都很慢,因為他都希望他的案子趕快審。
-
何委員欣純但是我必須要誠實的告訴你,社會普遍認為臺灣的司法改革很慢,而且臺灣的司法改革做得很艱難,這個就是會牽涉到大家對於法律的信任、對司法獨立審判制度的信任、對大法官服不服氣與信任的問題。
-
蕭文生被提名人是,我覺得因為貴院的委員有直接的民主正當性,所以你們的成敗就反映在選舉,而行政機關,甚至法官,他們沒有直接的民主正當性,雖然我們最後還是要經過貴院的同意,有間接民主正當性,但是我們的正當性應該主要是建立在我們的說理,就是如何把理由說清楚,讓人民信服,我覺得這是我們要去做的。這種說理的工作需要很長時間的累積,但是要破壞是一下子就破壞掉了,所以我個人覺得我們還是要跟所有的司法人員一起努力,我們儘量把我們的想法、意見跟老百姓溝通,然後作成決定,我覺得這樣是最對的,謝謝。
-
何委員欣純是啊!我期許如果未來你擔任大法官之後,在解釋憲法的時候,不僅僅是法學制度跟學理深度更要與時俱進,貼近人民跟社會的期待,而且就如同你說的以身作則,希望跟司法體制所有的從業人員、司法人員,大家共同做到你剛剛所論述的,讓人民無論在哪一個法院、哪一級審都能夠獲得公平的對待,而且是要能夠服氣。最後一句話是最重要的,為什麼現在臺灣人民對司法不信任、不服氣,其實我們要深切檢討,大家要共同努力,對不對,蕭教授?
-
蕭文生被提名人是。
-
何委員欣純因此我才會剛剛一直提醒你,我們作為憲法的守護者,也期許作為憲法的溝通者,所以憲法法庭要能夠正常運作,我相信今天早上其他委員有提到,今年5月立法院三讀修正的憲法訴訟法,把作成判決的門檻提高為10人出席,而違憲宣告需要高達9人同意,尤其現況我相信你也清楚,才會有今天的審查,我們有7位大法官任期屆滿,而現在只有8位,所以造成目前憲法法庭無法作成任何判決。我們希望這一次的大法官審查跟人事同意權能夠順利,而希望順利是因為這關係到人民聲請釋憲,未來其權利的守護,現在憲法法庭如果沒有辦法正常運作,對人民權利會造成何影響,蕭教授,你認為呢?
-
蕭文生被提名人基本上我個人是這樣想,因為憲法增修條文裡面規定的大法官法定員額是15個,如果法定員額15個跟現有員額一樣的話,10個人、9個人,10個人、8個人,那個影響不大,為什麼會這麼嚴格?當然就是希望不要由少數的大法官來決定,但是這個規定最大的問題是在於他沒有設例外規定。
-
何委員欣純沒有設例外條款、例外規定。
-
蕭文生被提名人也就是說,我們所有程序的規定都是要讓組織能夠運作,我們不要訂了一個程序,但組織沒有辦法運作。
-
何委員欣純如果沒有辦法運作就是癱瘓憲法法庭嘛。
-
蕭文生被提名人對,當這個組織沒有辦法運作,憲法法庭沒有辦法開庭,甚至做成決定的時候,我覺得這個可能就是要有一些例外規定來處理,因為很少國家像我們這樣,所以也不見得每個國家都有例外規定。我個人是覺得我們以前的三分之二、二分之一這個不高啦!因為以前也有四分之三、四分之三的,但是因為以前四分之三、四分之三存在的意義,就是它不會有例外規定,它就是全部都到期,在全部都到期的情況之下,就算你要求四分之三的絕對多數,還是開得起會,四分之三的可決,還是可以做決定,但是……
-
何委員欣純所以你的論述是告訴我們,之前不管訂怎麼樣的高標準,還是開得出憲法法庭。
-
蕭文生被提名人對,就是法定跟現有人數一樣。
-
何委員欣純就是可以成庭,開會可以成立啦!
-
蕭文生被提名人對,這個沒問題,但是……
-
何委員欣純但現在是沒辦法,連開庭成立的人數都達不到,沒辦法嘛。
-
蕭文生被提名人法律的規定是理想的,但是我們要顧及現實面,因為臺灣的情形有時候跟國外不太一樣,所以假設原來的規定是沒有問題的,但是……
-
何委員欣純臺灣的情形跟國外不太一樣的地方在哪?
-
蕭文生被提名人就是說以前我們本來規定8個、7個這樣換,委員也知道2年後有4個的、有2個的,就是我們的缺額會不斷地產生。本來我們當初的設計是每4年1次就好,但現在變成每2年都要1次,所以當初的設計就出現現實面的問題,現實面的問題我們就要用例外規定的方法來處理,我個人是這樣覺得,就是說10個人、9個人,10個人、8個人,那個基本上形式上沒有問題,但是你一定要去注意例外的情形,萬一是7個人,甚至將來有可能……我們隨便舉一個例子,過了2個,過幾年會剩下6個,6個根本離10個更遠啊!那是不是……
-
何委員欣純按照你這樣子的論述跟看法,如果未來你擔任大法官,有人提出釋憲,你會怎麼樣做決定?
-
蕭文生被提名人因為這已經在提釋憲了。
-
何委員欣純對,已經提釋憲了。
-
蕭文生被提名人我個人會認為,我們很多的法律規定都有原則、例外關係,例外就是要去處理那些比較特殊的個案,但是不能因為沒有規定例外的特殊個案就否定了原則,這個會很危險,所以不是只有憲法訴訟的問題,其實很多規定也是一樣。我想委員在地方也知道,因為我在臺中市訴願會常常碰到來申請社會救助的,我們發現很多人很可憐,為什麼?他的資產等等什麼都符合規定,他去年是符合規定的,可是他今年變成什麼?他繼承了他父母的一個房子。
-
何委員欣純沒錯。
-
蕭文生被提名人那房子就超過規定啊!可是他其他的部分都沒有改變。
-
何委員欣純那個現況還是沒有改變。
-
蕭文生被提名人對,他沒有改變,但是他就因為這樣沒有辦法得到補助,所以我們就建議臺中市政府原則上還是維持這樣,這種例外的情形要增加例外規定,讓個案可以得到正義,但是不能說你前面那個全部都是錯的,全部推翻,我覺得這是不對。
-
何委員欣純所以在未來憲法訴訟法的釋憲裡面,你的態度也非常的清楚,這個例外原則我想對外說清楚,我覺得要讓憲法法庭能夠運作,而且實務上是能夠真正回應人民的期待跟守護人民的權益,像你剛剛講的,要能夠開得成啦!
-
蕭文生被提名人對。
-
何委員欣純如果實務上沒有辦法運作的話,開不成,人民的權利就是被影響。
-
蕭文生被提名人這當然。
-
何委員欣純這個部分其實就是我剛剛一開始說的,希望要符合人民的期待、守護人民的權益。
最後一個問題就在於你剛剛講的,我們對於過去很多憲法法庭釋憲案的結果,很多人民都認為因為人為制度的關係,憲法法庭陷入了只問診不開藥的情況,就如同你剛剛講的:「我憲法法庭有開,我受理了你的釋憲案啊!」開會之後,後來的判決結果他只告訴你合不合憲、違不違憲,但是後面的理由不一定說得清楚,在這種情況下,可能陷於我剛剛強調的,就像病人去看醫生,醫生問診告訴你大概有什麼症狀,但是沒有開藥給你吃,沒有藥方。因此人民看到釋憲案的結果是沒有藥方,我不知道該怎麼進行,或者是行政機關,我看到你有幫我爬梳出問題,但是沒有給我解方、不明確,我覺得這樣子的窘境,如果你身為大法官,是未來憲法法庭一定要去面對跟解決的,你同意嗎? -
蕭文生被提名人這同意,這我同意。
-
何委員欣純是嘛!
-
蕭文生被提名人因為法律本來就不是一個強迫的過程,是一個說理的過程,「說理」這是我一直的想法。
-
何委員欣純所以我現在期待不僅僅是說理,說理完之後要有解方,要明示、明白的告訴人民可以如何走?有哪些解方?如果是行政機關來聲請釋憲,你能夠明確的指出問題在哪裡之外、說道理之外,行政機關應該循什麼樣的程序來修法,或者是有什麼樣的解決方式?就是為臺灣的民主找出一個出路跟解方嘛,這個困境我們要解決、要面對,不是嗎?
-
蕭文生被提名人是。就委員剛剛講的問題,我們這次的憲法訴訟法,相較以前的大審法或是大法官會議法已經改變了,因為基本上以前的大法官會議法跟大審法的主文都像剛剛委員所講的,你覺得哪一句話對的,你就用哪一句。而現在的憲法訴訟法已經改變了,因為我們是一個法庭,會有判決主文,基本上主文的意見都蠻清楚的,也就是不管最近幾年來哪一個地方是合憲的,哪一個地方是違憲的,其實都蠻清楚的。當然,如果還有不足的地方,我們會依照委員的意見去做改善,謝謝。
-
何委員欣純是啊,所以我還是再一次的期許,希望未來你擔任大法官之後,應該要一起窮盡憲法解釋的智慧跟方法,為現在臺灣人民的問題,在釋憲的案件能夠尋找出說理的過程跟未來的解方,包括對行政單位的釋憲,我們也希望能夠有明確的方向跟解方,而不是只有說道理,而不是只有過程,過程之外要有解方。我相信蕭教授也知道臺灣現在民主的困境是在於……我注意到你過去在中正大學,對於野草莓、太陽花、跟聲援香港反送中運動裡面,你也都有參與連署,所以對臺灣的民主你有信心,也堅定的一起站在臺灣的民主這條道路上,對不對?
-
蕭文生被提名人是啊,民主是我們必經的路嘛!也沒有回頭路,謝謝。
-
何委員欣純好,謝謝。
-
主席謝謝何欣純委員的詢問,也謝謝我們被提名人蕭文生教授的說明。
報告全院委員會,我們針對大法官被提名人蕭文生教授的詢答部分到此為止,我們非常感謝被提名人今天列席答詢。現在我們休息10分鐘,休息之後進行大法官被提名人鄭純惠法官之詢問,現在休息。
休息(11時18分)
繼續開會(11時28分) -
主席報告全院委員會,現在繼續開會。
進行審查大法官被提名人鄭純惠法官之資格及是否適任相關事項。首先請鄭純惠法官說明,時間10分鐘。 -
鄭純惠被提名人主席、各位委員、各位女士、各位先生,大家好。我是鄭純惠。今天帶著嚴肅的心情,以司法院大法官被提名人的身分在此接受各位委員的提問審查。有關我個人的學、經歷及專長、裁判等,請參見先前提出的問卷及相關資料。
這些詳細的書面資料,應可供委員們審查及評斷被提名人的法律專業。憲法訴訟制度的運作,攸關國家憲政秩序的維護,人民基本權利的保障,參與裁判形成的大法官責任重大。代表民意的立法院關於大法官被提名人的審查,除了專業能力,更關心被提名人對於大法官職責的理解與依法獨立審判的態度,事所當然。因此,我就從我如何形成司法審判相關理念的過程,說明我對大法官職責的理解及依法獨立審判的態度。
我是彰化人,父親因工作關係,在我小學時,全家搬到台北。家中經濟雖然不佳,父、母親總教我們要為人本分、專心讀書。父親對於子女的選擇,秉持尊重、開放的態度,給我們充分的自由。我的母親是個細心、睿智的人,常提醒我們要舉止得宜、勇於任事,因為有她的鼓勵,我才能在艱困的環境中持續追求夢想,到今天站在這裡。我的求學過程平順,就讀北一女中時,有幸遇到許多熱愛人文、志同道合的同學,相約報考法律系。在臺大法律系就讀期間,因受到李鴻禧教授傳達民主自由憲政理念,及蔡墩銘教授闡述無罪推定等刑法原則的啓發,開始思索民主與基本人權等問題。後來,聆聽王澤鑑教授清楚分析民法的體系概念,及邱聯恭教授詳細講解當事人程序權的保障與重要性,更引起我對於民事實體與程序法學的研究興趣,也讓我學會以精確的用語、簡明的圖表說明複雜的法律概念,以及後來從事審判工作時,在訴訟上具體實踐當事人程序權的保障,作成可以獲得當事人信賴的公正裁判。在臺大法律研究所師承柯澤東教授,研究當事人自主解決紛爭的仲裁制度,無論處世哲學及專業法學都獲益良多。恩師們的教誨與薰陶,對於我從事審判工作的理念及態度,影響至深。
大學畢業後,當年10月法制人員高等考試及格,考量家中經濟,隨即依分發至法務部法律事務司工作,同年底律師高考及格,隔年司法官考試及格。在法務部法律事務司期間,負責法令詮釋及法案修正等幕僚工作,開始接觸司法實務,城璧連司長對於司法工作認真且嚴謹由於她的殷殷期許,使我決定進入司法界從事審判實務工作。80年6月司法官第28期結業,分發至臺灣臺北地方法院,派在刑事庭,庭長黃文圞堅守獨立審判的理念,辦案公正積極,她的耐心指正,讓我在從事審判工作開始,即建立公正、嚴謹的辦案態度,遵守正當法律程序並兼顧被告、被害人的人權維護。後來調任法務部司法官訓練所專任民事組導師,再回任臺灣臺北地方法院民事庭法官兼庭長,期間曾就國泰世華銀行在新店興建員工眷舍紛爭事件進行調解,以中立、持平的態度,傾聽當事人的意見陳述,盡力促使雙方溝通,共同尋求可接受的解決方案。歷時1年反覆協調,最後調解成立200多件,平衡當事人間的實體與程序權益,避免無止盡的訟累。之後歷經臺灣高等法院法官、庭長,及最高法院民事庭法官,持續辦理民事事件審判至今,已經超過30年。一路走來,沒有偏見地傾聽最大與最小的聲音,公平對待、一併考量,依法獨立審判早已是深植在我心中的工作準則。
任職法官期間,基於教學熱忱,在中原大學、文化大學法律系兼任講授民事訴訟法課程,並擔任法務部司法官學院民事組講座兼召集人。另外在法官學院講授民事法律實務相關課程,透過審判經驗的傳承,確立訴訟權保障及公正審判的正確觀念。調任最高法院法官後,庭長陳國禎也不時提醒,法律審除了應該要確保裁判法律適用的正確跟嚴謹性,也應該要從普羅大眾的角度去檢視裁判的妥當性,經由終審法院裁判評議的討論,並參與學術研討會與談的磨練,更強化法學研究與論述能力。期間參與最高法院第一、二、三屆民事大法庭,本於獨立判斷及自我負責的態度,提出多件不同意見書,例如最近造成各地方法院民事執行處重大負擔的「人壽保險契約解約金之執行」,我從財產權及人格權保障的衝突與限制的觀點,獨排眾議,採取否定見解,提出不同意見書。最近保險法部分條文已經修正,明文限縮人壽保險契約解約金的強制執行範圍,也可以具體化減少保險執行案件的數量,減輕法院執行的負擔。由於在最高法院期間的歷練,使我更能適切的運用法律解釋原則,及表述憲法保護基本人權的重要意涵。對我而言,法官依法獨立審判這件事,不是所謂理念的應然,而是幾十年來透過我的家庭、學校的教育養成,再經由實務上一件件個案裁判,日積月累、自然形成的深層內化且確切履行的實然。上萬件的裁判,也是我對於依法獨立審判的態度與踐履,最真實的紀錄。
最近常有人問我,在這個時刻為什麼會接受大法官的提名與推薦?首先,我認為被推薦,進而被提名,代表對於所有長期默默辦理審判工作的法官給予最大的信任與肯定,畢竟司法過勞是眾所周知的事,能夠長期辦理審判,並堅持辦好每一件案件,並不是件容易的事。其次就是基於法律人根深蒂固的使命感,在可能的範圍內,為成長所在的這片土地盡自己的能力,維護民主法治是無可推辭的事。如果我能獲得信任成為憲法法庭的成員,必定堅守一路走來依法獨立、公正審判的態度,共同承擔守護憲法的責任,為維護自由民主憲政秩序及成就人民信賴的司法,全力以赴。謝謝大家。 -
主席謝謝鄭純惠法官的說明。
現在進行委員詢問。
首先請黃珊珊委員詢問。 -
質詢:黃委員珊珊:11:38
-
黃委員珊珊(11時38分)主席,我請鄭法官。
-
主席麻煩請被提名人鄭法官說明。
-
黃委員珊珊鄭法官好。
-
鄭純惠被提名人委員好。
-
黃委員珊珊我想這是您被提名之後第一次在立法院詢答,因為在法界大家對您都算熟悉,從刑事庭到民事庭到現在大法庭,我想在這個過程裡面,您剛剛有提到一個很重要的事情,就是強制執行撤銷了保險契約,讓債權人可以撤銷債務人的保險契約,讓執行法院可以直接執行。112年12月9號這個裁定出來之後,造成了全國大混亂,您同意嗎?
-
鄭純惠被提名人實際的情況是這樣子……
-
黃委員珊珊整個地方法院翻天覆地,而且全國有幾十萬件相關的保單被撤銷,我很佩服你當時寫了不同意見書。你的意見是說,執行法院沒有法律授權是不可以介入所謂債務人跟第三人的契約,對嗎?
-
鄭純惠被提名人我的基本態度是這樣,債權是平等的,所以欠債要還錢,可是不能……
-
黃委員珊珊你的債權沒有比我的債權更大!
-
鄭純惠被提名人不能更優先,否則的話可能會進一步,難道可以去終止別人的工程款或租賃契約嗎?
-
黃委員珊珊可是你的意見沒有變成大家的意見,所以最高法院做出了那個把債權人的權利無限上綱到可以侵害到債務人或其他第三人的權益,尤其是受益人跟被保險人,這兩個人受到的影響不比要保人少,而且甚至更多,尤其是爸爸媽媽買保險的小孩,突然間他的保障沒有了,這才是問題。所以我想問的是,您在寫完這個之後,您還有做過哪些努力嗎?還是就沒辦法,他們做出這樣的裁定,你就算了?你知道現在立法院已經修法了嗎?
-
鄭純惠被提名人對,我知道,但是因為我是一個法官……
-
黃委員珊珊只能寫這個?
-
鄭純惠被提名人只能在我審判的範圍內去表達我的意見,因為大法庭的多數見解出來之後就會引起學界的探討。
-
黃委員珊珊您接下來要做的是大法官,大法官就不是只有表示意見了,大法官是要引領國家制度的進步,大法官是要捍衛國家的公平跟正義,如果這件事情進入到憲法法庭,你會做什麼決定?跟你原來的主張一樣嗎?
-
鄭純惠被提名人對我原來的主張我是會堅持的。
-
黃委員珊珊如果可能的話,你還會再去說服其他人來支持你的見解嗎?
-
鄭純惠被提名人我想這個我也努力過。
-
黃委員珊珊你會努力?我覺得至少來說服立法委員接受你的見解,我們也可以協助修法,所以重點,當法官當然法官不語啦,但是如果要當大法官,將來可能不只是自己寫完就算了,尤其不同意見書寫出來之後,我認為還要更積極的去說服其他的大法官,甚至來說服立法院,不然中華民國不可能同婚合法,您懂我的意思嗎?
-
鄭純惠被提名人好,謝謝委員。
-
黃委員珊珊所以您要有這樣的野心跟魄力,你寫了這麼多不同意見書,但沒有成為主流意見,我覺得當一個大法官可能要更積極一些。
接下來的這個是我在找您的資料裡面很努力才找到的,您的資料不多,但是我看到這個資料,今天要好好的來跟鄭法官請教。這是25年前,民國89年,您在臺北地方法院當民事庭長的時候,當時的臺北地檢署檢察長黃世銘曾經因為臺北地院沒有羈押一個台開案的被告,講了一句「法官對有錢有勢的人就不敢羈押」,所以弄得臺北地方法院將近30位法官站出來發了聲明,而且是由鄭純惠庭長出面代表說明,這個是您當年的新聞,您還記得這件事嗎? -
鄭純惠被提名人是。
-
黃委員珊珊這個標題非常非常的明確,叫做「不自白即聲請羈押 錯矣」,今天中華民國司法改革喊了幾十年,我們也開過司改國是會議,也修正了相關的刑事訴訟法,但是25年前您的呼籲,今天來看依然是個問題。我先講一下您當時的主張,第一個,社會跟司法制度的設計是要求法院扮演超然中立的裁判者角色,在打擊犯罪的同時,要兼顧人權的保障,絕對不容許法院不問證據,配合一方當事人、檢察官的要求定被告的罪。鄭法官,這依然是你現在的主張嗎?
-
鄭純惠被提名人是。
-
黃委員珊珊就是法官不可以不問證據就配合檢察官的需求去定被告的罪,你還講了一句羈押是保全被告、保全證據的最後手段,羈押被告,法律上有極嚴格的條件,要避免依法無罪推定的人受到重大的傷害。檢察長因為聲請羈押被駁回,然後就公開說法院不敢押有錢人的問題,您的建議是請檢察官多提升科學辦案的技巧,善盡舉證的責任,減少對被告自白的過度依賴,尤其不可以用不自白就聲請羈押的取供手段。鄭法官25年前的話,今天拿來臺灣現在的中華民國司法現狀依然適用,您覺不覺得很可悲?
-
鄭純惠被提名人我目前沒有從事刑事審判的工作……
-
黃委員珊珊是,但你每天看到的新聞,有沒有這樣的事情發生?
-
鄭純惠被提名人我覺得我的理念沒有改變,具體的情況就要看……
-
黃委員珊珊是,這也是我們所有法律人在學校,剛剛講那麼多老師,包括蔡墩銘老師,所有老師教的都是一樣的。我也是臺大法律系的,我們的老師一樣,我們的法感應該是一樣的,所以這是我們這個年代的人共同的價值,我想這也是你繼續的價值。這些話留到現在的中華民國依然適用,我覺得非常的悲哀,而且已經25年了。25年來這個過程,我們修了相關的刑事訴訟法,檢察官不可以用任何不正訊問的方式,不可以用強暴、脅迫、利誘甚至詐欺,最重要的是不可以疲勞訊問,對吧?
-
鄭純惠被提名人對。
-
黃委員珊珊疲勞訊問是什麼?夜間不得訊問,除非當事人同意,可是幾乎當事人都會同意,因為他想趕快回家,所以我們的制度有規定,但是現實沒有辦法履行。25年前這樣的價值,如果相關的個案,我們當然不談個案,但是羈押是保全被告、保全證據的最後手段。在保障人權跟發現真實,您認為發現真實重要,還是保障人權重要?
-
鄭純惠被提名人我想這個本來就是一個權衡,但是……
-
黃委員珊珊要找到平衡點,發現真實不該侵害人權……
-
鄭純惠被提名人對。是。
-
黃委員珊珊發現真實本來就應該用科學辦案去蒐集證據,而不是押人取供。現在的問題是,您講的,不自白就聲押是現在所有檢察體系做的事情,包括很簡單,最近為什麼大家看到司法這麼不受信任?我們也都知道,中華民國所有的民眾對法院的信任、對司法的信任,不滿意度超過七成;相信的、滿意的不到三成。這個錯已經很久了,但是一直改不過來,為什麼?您認為司法不受人民信任,最重要的原因是什麼?最大的因素是什麼?
-
鄭純惠被提名人我覺得有一部分是司法的本質,就是司法不一定會被大家所接受,因為接觸司法……
-
黃委員珊珊但是就像剛剛前面蕭教授說的,應該有一半的人贊成,因為在法庭有一半的人是勝訴的,另外一半的人不高興就算了,連一半贏的人,他也不滿意,為什麼?他可能也認為在程序上面受到了不正義。
-
鄭純惠被提名人參與訴訟的人應該不會到所有人的一半……
-
黃委員珊珊都不會滿意,進衙門都不會滿意的,好……
-
鄭純惠被提名人不是這樣子講,然後……
-
黃委員珊珊我認為司法,因為我們從事法律這麼多年,我覺得最大的問題是標準不一。對,剛剛提到的黃世銘講的沒有錯,臺灣人的腦袋裡就是有錢判生、沒錢判死,臺灣很多人就是有關係就沒關係,沒關係才會有關係,甚至很多人是認為說,司法黃牛這些人要走後門,然後甚至有很多很多的人,在看到了不同的新聞之後做了不同的標準,才產生了對司法的不信任。
講一個最簡單的例子,最近發生的臺中案子,過了幾天發現他們家好像被詐騙了,才現在去開棺驗屍,如果你是法官、你是檢察官,你會不會覺得這個有點離譜?而且那個可能是詐騙的共犯15萬元交保。另外一個個案,有人做了哏圖說要去對檢察官不利,這些人收押禁見。鄭法官,你認為我們的比例原則,還有所謂的羈押條件,是出了什麼問題了? -
鄭純惠被提名人這個部分我就不做具體評論,但是我想講我的理念就是,審判工作在程序上一定要嚴守正當法律程序,至於這樣的結果,最後做出來的實體裁判是可受公評的。
-
黃委員珊珊可受公評,但是沒有辦法得到人民的信任。現在人民的感覺是,檢察官的面子高過人民的性命,檢察官的面子,把檢察官照片貼一貼的人要收押禁見;另外,死了5個人,把它當成一般刑事案件,詐欺案件不重要,命案沒有關係,這才是臺灣人最大的問題,標準不一是司法不信任的最大原因。所以我想再問你一下,關於這個案子,今天我拿出來的這份東西,我認為應該是你相關的司法審判實務裡面、資歷裡面最重要的一項,很可惜沒有在你今天的報告跟你的簡歷裡面,如果這個價值是你當大法官繼續堅持的價值,我相信我們很多的委員會願意支持,但是現在中華民國碰到了很大的問題,我們的檢察體系只有一個手段叫做不自白就羈押,不自白就羈押是你反對的,你認為它是錯誤的,可是我們現在每一天,不管看哪個社會新聞都看得到,這才是我們今天碰到最大的問題。所以我想問一下,您當大法官之後,對於羈押的要件還有相關的這些程序、規範,你認為現在還有哪些可以改善?
-
鄭純惠被提名人是關於羈押的要件?
-
黃委員珊珊是,羈押的程序問題。
-
鄭純惠被提名人關於這個程序的問題,因為現在是刑事訴訟,我不具體講,但是我要講的就是說,再怎麼樣明確,其實都可能有裁量餘地。
-
黃委員珊珊都很難做到。
-
鄭純惠被提名人所以這個部分就是立法再怎麼樣……
-
黃委員珊珊要看檢察官的良心。
-
鄭純惠被提名人對。
-
黃委員珊珊還有法院的道德勇氣,現在是法院有沒有道德勇氣,像你們當年一樣可以把這個案子駁回,然後更簡單的講,你要好好去找證據,不要只是把責任推給法院,讓法院來幫你做定罪的人,這才是問題。這篇旁邊最重要的是,我還是要請您記得這句話,你說檢察官應該提升科學辦案的技巧,善盡舉證的責任,減少對被告自白的過度依賴,尤其不可以用「不自白就聲請羈押」為取供的手段。所有人被聲請羈押,他絕對是非常非常的驚恐,所以才會有不該認的罪也認罪、不該做的自白也自白,造成非常非常多可能接下來的冤獄,我希望對於這件事情,您的價值能夠繼續堅持。
第二個部分,我想問一下,身為女性,還有剛剛講的受刑人,現在有一個憲法法庭可能會受理的案子,您認為受刑人是不是應該受到憲法人權的保障?受刑人除了他的自由被限制之外,他還有沒有基本的人權? -
鄭純惠被提名人這個大法官會議解釋已經有闡述過了。
-
黃委員珊珊非常清楚。
-
鄭純惠被提名人就是說除了他被羈押,同時連帶的那個之外,其他憲法上的權利是一樣的。
-
黃委員珊珊我現在要給鄭法官看兩封信,這兩封信是受刑人他們在作業上,他們在裡面要做一些工作,這個作業裡面非常清楚,這個受刑人寫的信是說,它是現代版的奴隸制度!旁邊這封信是說,他們每天為私營企業拚命工作,卻連維持日常生活所需都無能為力,只能在裡面巴結老大、奉承有錢有勢的人,最後受刑人學到的是有錢真好、有錢就好,不在乎是非對錯,只想出去再繼續幹一票更大的。接下來這個案子應該會在憲法法庭審議,也就是他們每天都很認真的在工作,但是他們一個月大概是500、600塊的工作費,法官,你覺得600塊一個月是合理還是不合理?
-
鄭純惠被提名人對於這個事情、這件書信,其實就法官的立場來說,我一定要看到全部的卷證資料,我才能夠做判斷。
-
黃委員珊珊沒錯,所以我沒有問你別的,我只問你一個月600塊工作費,你覺得合不合理?600塊一個月,不是一天。監察院糾正過了,正常在裡面大概要1,000塊到3,000塊基本的費用,買一些日用品什麼的費用大概是3,000塊,然後他們做了那些手作、蛋糕什麼的,大概一個月是600塊,這是一個工作權還是一個基本人權?
-
鄭純惠被提名人這是一個……說是工作權嗎?這個工作權應該是他有在工作,只是他工作的內容、他這樣的報酬是不是合理……
-
黃委員珊珊是,我只是要問,您對於他們有基本人權,我覺得這個還是要捍衛,要做基本的調查。
接下來是身為女性,我想有兩個問題要問你,第一個是性別平權跟傳統優先。大法官會議曾經針對臺灣特有的祭祀公業作過相關的解釋,我想祭祀公業也是民事庭常常碰到的案子,裡面很清楚傳統以來都是男性才是繼承人,但是民法在我們立法的時候早就已經是一律平等,包括婚姻、包括繼承,所以祭祀公業等於是在民法之外的一個特殊狀況,多年來,以前都是男性優先,後來立法之後,有規約的還是繼續依規約,沒有規約的、用男性的部分,大法官認為違憲,所以廢掉了!現在剩下的就是,有規約的還是繼續有效。黃昭元大法官在裡面做了一個非常非常生動的解釋,他說憲法法庭只處理了法條明文排除女性的真小人,而沒有處理以尊重私法自治為名,實質排除女性繼承權的偽君子。我們的憲法法庭之前做了這個違憲審查,為德不卒,做了一半!所以我想問一下鄭法官,你認為就算有規約的,我們是不是也應該慢慢的讓它回歸正軌?慢慢的讓它回到性別平權? -
鄭純惠被提名人就這一部分,隨著時代的進步,性別平權……
-
黃委員珊珊本來就應該。
-
鄭純惠被提名人越來越重視的時候,這一部分確實是需要檢討。
-
黃委員珊珊對,也就是說,以前不會有同婚、以前不會有這些男女平等的討論,以前連女生都不能投票,現在這樣的狀況,我們要改正。如果這個案子,可能的話,我也希望您在憲法法庭要表達自己的立場;同樣的,勇敢的像你剛剛講的那些不同意意見書一樣。
第二個部分,也是我們立法院一直在討論的,有關代理孕母的問題。代理孕母是賴清德總統在當立委時候的倡議,而且他還領銜提案,憲法也規定民眾享有結婚自由跟自由組成家庭的自由權,另外還有所謂的憲法第七條,不應有差別待遇的平等權。但是現在的問題在於我們現在的衛福部說有爭議,所以擺著!我想鄭法官也很清楚,我們的民法曾經因為憲法法庭解釋說,因為民法沒有提供同婚登記的制度,所以違憲,沒有提供這樣的機會,所以違憲!我現在要說的是,我們的人工生殖法或相關的法律沒有提供代理孕母的制度是不是可能違憲? -
鄭純惠被提名人就這個問題,我有在書面的部分答復;也就是說,是不是應該要允許代理……
-
黃委員珊珊至少要給我這個選擇!就像賴清德說的,連借卵、借精都可以了,為什麼沒有代理孕母?我連選擇的機會都沒有!所以這個案子、這個制度,如果我們的法律沒有提供給需要的民眾這樣的選擇權,其實比照民法有關同婚的部分,它也應該是違憲的,請你書面回答我。
最後我想問一下,假如你們回到憲法法庭,可能會碰到的是立法院不可以增加預算,但是立法院的法律案,你認為法律案是預算嗎? -
鄭純惠被提名人這個部分我在書面裡面也有提到,這個雖然不是我的專長,但是就我初步的理解,我覺得法律案,當然從名稱上面來講不是,如果它實質上涉及預算的話就要具體看。
-
黃委員珊珊要個案看?
-
鄭純惠被提名人對。
-
黃委員珊珊謝謝。
-
鄭純惠被提名人謝謝。
-
主席謝謝黃珊珊委員的詢問,也謝謝鄭法官的說明。
報告全院委員會,我們上午的會議進行到此為止,下午2點30分繼續委員的詢問。現在休息。
休息(11時59分)
� 蕭文生,《國家法(I)─國家組織篇》,2008年,頁477。
� 司法院公報第66卷第11期,頁130、132、134、182、184 -186、253、255-260、261-265。
User Info

性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民

性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民

性別
女
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民

性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第8選舉區

性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民

性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民

性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺中市第7選舉區

性別
女
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民