報告全院委員會，現在繼續開會。
進行審查大法官被提名人詹鎮榮之資格及是否適任相關事項。現在請被提名人詹鎮榮先生說明，時間為10分鐘。

謝謝被提名人的說明。
現在進行委員詢問。
首先請陳委員昭姿詢問。

（14時40分）謝謝主席，有請被提名人詹教授。

請被提名人答詢。

被提名人詹教授，您好。我想先請你看兩張圖，這兩張圖都是來自內政部跟主計總處的官方數據，左邊這張圖告訴我們，從2020年開始臺灣就進入人口的負成長，也就是說，出生的人數遠低於死亡的人數；右邊這張圖告訴我們，過去十年來，從2015年的出生人口數22萬、21萬，一直到去年（龍年）的13.8萬，今年上半年是6.6萬，預期不會超過13萬。因此生育問題不再是某一些人選擇要不要生的問題，我覺得是整個社會能不能生、有沒有辦法生的一個結構性困境。我想請教被提名人，當自然生育沒有辦法去支撐世代交替的時候，例如有人因為疾病、因為器官缺損等等，即便他有胚胎，也沒有辦法植入啊，所以該思考的問題是不是國家應該要有義務給予一條更多元、更可行的生育路徑，而不是一味的去禁止它？所以首先我想跟你談的就是憲法下的生育自主跟家庭形成的保障。
您在書面意見中有提及，代理孕母制度不再是社會上極少數族群的期盼、願望，或是需求而已，而是當代社會環境下，地球公民已經開始要面臨的共通問題，且代孕的急迫性與成熟度在立法政策上逐漸提升。本席非常認同您的見解，雖然您認為目前尚未形成社會共識，還需要進一步觀察這個進展。其實我不知道世界上有沒有所謂的社會共識，如果永遠無法自然形成社會共識，那您是否同意國家應該積極扮演協助制度化的角色？國家是不是有義務要去建構一個有效監督的法制選項？請被提名人回答。

好，謝謝詹教授，我了解，等一下我會再繼續請教您這個部分。
根據聯合國2024年的世界生育報告，臺灣去年的總生育率是全世界倒數前幾名，只有0.86。從生不如死的這個數據來看，生育就不是個人選擇的問題，現在已經進入臺灣社會的人口危機跟公共政策。請問您是否同意，國家有必要對我們的人工生殖法中全面禁止代孕的部分重新檢討，來因應人民有生育自主跟家庭形成的保障？

好，謝謝。您在書面回覆也提到，剛剛你要解釋的，代孕若涉及人工授精模式，涉及親子關係跟倫理關係的爭議會比較大，需要特別審慎。我這裡要說的是，本黨所提出來的人工生殖法修法版本，並沒有納入人工授精這個代理孕母模式，而是限定在試管嬰兒胚胎植入的模式，請問這樣是不是比較符合比例原則跟基本權的保障，也比較合於憲法的期待呢？

所以您是支持這樣的版本？

好，謝謝。目前人工生殖法第十一條採的是正面表列，規定只有符合不孕症跟重大遺傳性疾病情況的夫妻，而且一方至少要具備健康的生殖細胞，才能夠進行人工生殖。也就是說，一對合法的夫妻，即便他們經過醫師的專業評估，認為適合用試管胚胎來進行代孕，也不得為之。現行法也未開放任何型態的代孕技術，使得醫療機構面對這樣的個案或這樣的病人的時候，他們會因為法律的障礙而不敢去施作。您認為這樣是不是過度排除了某些其他有需求的族群，例如卵巢摘除、子宮摘除的人？這是否構成對生育自主其實是有不合理的差別待遇？

好，感謝被提名人。面對節節上升的社會需求，至今我們看到的是民進黨政府在代孕議題上以拖待變、先騙再說，一再用脫鈎為藉口，其實根本想放手，即便國際間現在已經有數十個國家在嚴格監管條件下允許特定形式的代孕，也有很多篇已經發表實證醫學的研究顯示，只要在妥善的支持跟規範下，由代孕媽媽所生出來的兒童，其實在社會跟心理的發展上，都沒有在統計學上具有有意義的負面影響，這是有證據的。
另外，我要談的就是針對代孕可能造成剝削的討論，第三屆國大代表莊勝榮律師有指出，合法化不等於放任，相反的，正因為代孕具有爭議性，更需要法律制度納入專業審查、醫療安全、心理評估與契約的保障，能夠守護每一方的權利，讓孩子擁有完整的法律保護跟家庭支持，如果繼續封鎖這條路，代理孕母不會消失，而是會進入更黑暗、更危險、更不正義。請問被提名人，您贊同這樣的說法嗎？

好，謝謝被提名人，因為幾十個國家都有了，我們可以來規範嘛！
接下來我要請教被提名人，在江雅綺教授學位造假的學術倫理案，您是否有參與初審審查工作並且擔任副召集人？請你回答是或不是。

在2021年11月，初審審查小組認定江雅綺連續九年在科技部相關的申請文件上，記載或使人登載為法學博士，學位造假、虛構不存在的博士學位名稱，這個情節嚴重影響科技部的審查判斷，而且是資源分配的公正問題，所以當時這個小組一致決議是停權三年等處分，請問是不是有這件事情？

您是否支持或同意這樣一個決議內容？

好，確實有這樣一個決議跟內容，你也確實擔任副召集人，這個決議也是大家的共識。好，那江雅綺當時是台電董事喔，當初你們初審小組做出這樣的建議，卻在學倫審議會上被台電的訴訟代理人萬國法律事務所陳鵬光律師主導推翻了，這樣的結果你能接受嗎？

是，了解，但是它被推翻了嘛！

它被推翻了！我要問的就是，陳鵬光律師當時是否有利益衝突，應該迴避審查呢？

但是他本身是台電的訴訟代理人，江雅綺是台電的董事，陳鵬光律師不僅沒有迴避審查，還主導審查、推翻這個決議，然後護航江雅綺，非常的離譜，您支持嗎？您支持這樣的作法嗎？

好，那被提名人，我現在告訴你，一個是台電董事，一個是台電的訴訟代理人，你們認為這樣沒有利益的衝突嗎？您的見解呢？

確實是怎樣？兩個的身分……

應該要迴避吧？

好，謝謝，謝謝被提名人。
進入下個問題之前，我想先請教您，您認為我國的總統應該是全民的總統、全民的領袖還是特定政黨的超級領袖呢？你認為？

好，謝謝你。2009年民進黨黨主席蔡英文公開批評馬英九，說總統兼任黨主席會讓臺灣的憲政面臨極大的風險，他認為總統不應該身兼黨主席，這樣會造成權力分立的失衡。蔡英文總統會這樣說是因為我國現在是半總統制，總統同時兼任黨主席可以直接領導黨務，而且可以掌握整個黨發展的方向。總統一個人同時掌握行政權跟立法權，會破壞在目前的半總統制下，總統和國會互相制衡的關係。請問被提名人，您剛剛也提到您是公法專家，您也即將擔任大法官，從您對憲法的認知，對臺灣目前這個半總統制下，蔡英文這樣講對不對？

好，謝謝詹教授，我們等一下繼續討論。
言猶在耳，結果蔡英文在2016年以及2020年擔任總統時都身兼黨主席，現在的總統賴清德也身兼黨主席，但不管是馬英九、蔡英文或賴清德至今的任期內，憲法都沒有再修正過，臺灣依舊是半總統制。過去被人家討論的，或是蔡英文總統講得那麼清楚的憲政危機，權力分立失衡，難道會因為換人執政、換黨執政就不存在或消失了嗎？

不會，好，謝謝你。所以，總統兼任黨主席在臺灣目前的半總統制度下形同有權無責，不僅破壞憲政體制，造成權力分立的失衡，更是全面的棄守全民總統的格局，成為特定政黨的超級領袖。我想要強調，你放眼全世界，民主程度越低的國家，權力分立失衡的情況是越嚴重的。我想請教被提名人，您是否同意，臺灣應該要開啟檢討，檢討總統跟政黨主席角色重疊的問題，避免讓政黨利益高於或凌駕在國家利益之上？您同意可以開啟這樣的檢討嗎？

我理解，詹教授，就是說檢討還是可以啟動的嘛？

因為還是有人，尤其是當事人自己提出這樣的見解，如此我覺得才能讓我們好不容易得來的自由民主價值繼續深化，讓整個國家社會處於一個比較穩定的狀況。
接下來是國會改革的問題，您的問卷回復中針對113年憲判字第9號提出不同意見，主要有三個部分您的見解跟憲法法庭判決不同，分別是總統到立法院國情報告、官員缺席備詢時得處以罰鍰，以及公務員不配合調查的時候得移送監察院，這些都被判違憲，但是您的問卷回復是認為可以進行合憲性解釋，本席先肯定您有提出不同意見的勇氣。
我再來請教，首先是總統的國情報告，賴清德在競選的時候說，總統有義務到立法院做國情報告，但是憲法法庭卻說，總統並無到立法院做國情報告的義務。請問被提名人，到底是賴總統說錯了？還是憲法法庭解釋錯了？總統到底有沒有義務到立法院來做國情報告呢？

好，是有的？

沒有義務？

他可以到立法院來報告？

但是您的見解是認為可以做合憲性解釋？

是可以做合憲性解釋。

好，謝謝被提名人。去年國會改革修法，如果官員無故缺席備詢，或是故意拒答立委的質詢，經院會決議可以處以罰鍰，後來又被憲法法庭判違憲了，所以這個會期就出現行政院秘書長龔明鑫缺席委員會，然後國安會秘書長吳釗燮甚至兩度缺席，但立法院卻沒有辦法對缺席的人課責。請問被提名人，對於官員沒有辦法盡他的政治責任時給予法律的制裁，您認為這樣有違憲嗎？

好，謝謝被提名人。你提到了調查權，其實民進黨在野的時候非常支持國會要有聽證調查權，去年國會改革的修法也賦予立法院調查權，而且對於不配合調查的機關、政府機關或是公務員，可以移送監察院進行糾正、糾舉或彈劾，但這個部分竟然也被判違憲。您在書面回復有提到，認為這個修法可以解讀成是對機關或是公務人員違失的一個檢舉，促使監察權的職權發動而已，應該沒有違憲，可不可以請你稍微再說明一下？

是，謝謝您。因為您在書面這樣回答，我也希望大家能夠聽到您公開的一個說明。
我再請教被提名人，根據我國憲政體制下的垂直權力分立制度，地方政府在自治事項上，具有一定程度的自主性，中央政府應該是秉持輔導性的原則，不要輕易地介入或否決地方的立法。然而，臺中市政府依生煤自治條例開罰中火超量使用生煤一案中，卻遭行政院以部分條文違反空污法為由，函告無效。當地方政府提起行政訴訟的時候，最高行政法院也認為應由憲法法庭解釋，而不提供實質救濟。也就是中央一紙函告，地方政府就只能吞下去、只能接受，您認為這樣符合憲法中保障的地方自治跟垂直分權的原則嗎？

還在進行中。我想請問，臺中市政府依更嚴格的環境保護開罰中火，是否也屬於地方自治合理的一個範疇呢？

謝謝被提名人。空污防制的環境保護本來就應該是一個因地制宜的作法，可是當時臺中市政府依法開罰中火1,800萬元，結果當時環保署逕自撤銷罰單，臺北高等法院判決環境部是沒有權限這樣做的，這個現在是進行中。
我最後要告訴被提名人，大法官本來就是一個獨立的標竿，當大法官做出裁決的時候應該要秉持公正跟獨立超然的精神。請問您有這個信心跟決心，當您成為大法官之後，您可以超然獨立的行使您的職權嗎？您點頭嗎？

您可以做得到？

好，謝謝，謝謝被提名人。

謝謝陳委員，謝謝被提名人的答詢。
蘇巧慧委員之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。

正如被提名人口頭報告所言「大法官為民主法治國家憲政秩序的最後守護者」，是維繫我國自由民主憲政秩序體制重要的一環。而本席作為法律人，能夠參與司法院大法官的提名也是很榮幸的事。然而，對於我國現在身處的危機與窘境，本席卻難以樂觀。從去（2024）年10月31日七位大法官任期屆滿後卸任，司法院正副院長和大法官的懸缺至今已超過八個月時間，最後一號判決（113年憲判字第11號）日期則是2024年10月28日，已有260天沒有作成任何新判決。根據憲法法庭統計月報，2025年截至五月聲請案件共有1,000件──案件終結622件包含610件裁定不受理、其他終結程序裁定、撤回或其他12件，易言之，過去八個月時間憲法法庭的案件終結沒有作出任何實體判決、也無從宣告任何法律違憲，且憲法法庭自2022年改制以來聲請案件超過98%皆為人民聲請，次之為法院就其審理之案件所為聲請，而國家最高機關與立法委員之聲請案件數則為最末，足見憲法法庭絕大多數案件仍是基本權利案件。
1.請問被提名人認為司法院正副院長以及大法官出缺，是否對我國憲政造成危機？可能對臺灣的民主憲政秩序造成何種影響？
上述情形在立法院強行通過的《憲法訴訟法》修正條文於今（2025）年1月25日生效後使情況更加嚴峻，第30條新增第二項「參與評議大法官人數不得低於10人，作成違憲宣告時，同意違憲宣告大法官人數不得低於9人」，讓目前僅八人在任的大法官依法無法實質評議。有論者進一步提出，憲法法庭應具有某種本於憲法的程序自主權，或者至少應具有不被其他憲法機關惡意癱瘓、操控的自我防衛能力，否則若因其他憲政機關消極不行使或違反其憲法忠誠義務之行為，遂使憲法法庭無法行使職權時，憲法法庭將無法承擔守護憲政民主秩序的職責。
2.請問被提名人對憲法法庭程序自主權的看法？或應如何形塑或限縮於何種特殊情況中始有程序自主權適用之餘地？
本次審查過程中，部分委員提出大法官最重要的特質為對抗當權者的勇氣，亦有認為大法官不具有民意基礎，因此憲法法庭判決內容得透過公投結果推翻。
3.請問被提名人如何理解憲法法庭的任務，是否確有對抗其他機關的意涵？
4.憲法法庭判決效力為何？立法院得否作出違反憲法法庭判決之修法，此等行為是否違背其憲法忠誠義務？
5.憲法法庭判決之內容得否為公民投票之標的，判決結果得否為公民投票結果所推翻或改變？
被提名人簡歷中社會參與部分相當豐富，包含中央與地方政府之法規研修小組、訴願委員會委員以及行政法院調解委員等，也曾多次受司法院大法官及憲法法庭指定為鑑定人、提交專家諮詢意見書。與行政權及司法權長期的對話與溝通，相信使被提名人具有豐富的實務經驗，有助於未來行使大法官職權有所助益。
6.請問被提名人的社會參與中印象最深刻的案件或經驗？無論是對您個人有重大影響，或是因見解影響法院判決或立法的具體案例，希望藉此了解您最關切或認為極具指標的憲政議題或基本人權保障議題。
近年我國中央與地方權限垂直劃分等權力分立議題經常發生爭議，如憲法法庭111年度憲判字第6號判決、中火發電廠裁罰，乃至於《財政收支劃分法》修法未依財權隨事權劃分……等，顯現我國地方自治制度落實上仍有許多亟欲檢討之處，有鑒於部分案件已向憲法法庭聲請，本席不會針對個案具體要求被提名人發表意見，避免落入因特定立場而支持／反對大法官被提名人選，以及影響大法官獨立行使職權不受干預的自主性。
7.請問被提名人，就您身為公法學者──尤其行政法與地方自治學者的專業意見，認為我國的地方自治規範及觀念，是否仍有因與制憲時相距過大而窒礙難行？應從哪些面向思考或有得重新思考制度安排之處？
從COVID-19疫情時刻的緊急危難，到近年中國灰色地帶侵擾愈發嚴重的情勢下，令論者開始思考我國的法治規範是否足夠因應特別時期的需要，尤其愈是在危難時刻更需要可資依循的規範，同時劃定出法治國原則下為達成特別重大公共利益下，可能造成的基本人權侵害樣態與邊界以及如何正當化的判准。本席發現被提名人最近期的研究計畫正是涉及此議題。
8.請問被提名人目前的研究的成果以及如何看待「緊急應變能力之法制」？
最後，本席仍要對被提名人表達敬意，在動盪且充滿不確定性的情況下勇於接受總統提名，半年前才經歷過的大法官被提名人質詢就像赤裸裸的警告與威嚇，可能會讓本席的前輩、法律人們感到憂心，但所幸仍有如被提名人這樣願意承擔重任的有志者，願意為我國的憲政體制存續而努力。
9.在朝小野大的立法權與行政權的潛在衝突中，過去在司法院大法官釋字第328、第419號解釋等所適用的政治問題理論，便是在政治僵局中試圖透過違憲審查機制處理政治部門權限爭議之例。請問被提名人是如何看待權力分立原則中司法權所擔負的角色與任務？
10.未來被提名人通過任命後，將如何行使大法官及憲法法庭職務，是否會維持被提名人的口頭報告「發揮司法積極主義下釋憲引導功能」的期許，面對未來的諸多任務與挑戰，抑或是可能受到其他因素考量而採取司法自制的立場？

下一位請陳玉珍委員詢問。

（15時1分）謝謝主席。我們有請被提名人詹教授。

詹被提名人答詢。

詹教授，您好。我看到您在口頭報告裡頭說到，您對憲政領域的專業和能力表現，會秉持對憲法的信念和自我的期許，會有憲政核心價值的信念；對此，本席表示肯定，也肯定您非常學有專精，尤其在行政法的部分，應該是國內的翹楚。
我想特別跟您請教幾個問題，第一個，行政法的原則就是指在行政活動中應遵守的法律規範和指導原則，主要包括下列幾點，我們先舉其大要者：依法行政原則，還有誠信及信賴保護原則，還有比例原則，這個對吧？

沒錯嘛！這個是基本的行政法A、B、C。
然後我想請問您，前一陣子我們在報上看到一篇報導，就是有關陸配的相關報導，也就是陸配被剝奪參政權的報導，這篇報導是一位李律師寫的，他說：請修理憲法，不要修理陸配，他們是臺灣人！報導裡面提到，憲法說大陸地區人民為我國人民，您贊成這一點嗎？

對，從憲法的角度來講，大陸地區人民不是外國人，對吧？

好。因為我常常聽到民進黨立委王義川委員在政論節目上說，陳玉珍說憲法說大陸地區人民不是外國人，他說這個一點法學常識都沒有，您是大法官被提名人，跟我一樣沒有法學常識喔！不好意思喔！

這每個字都是您說的。因為我們是討論有關國家安全和人權保障，我看您剛剛的報告也相當注重人權的保障，但是您說是一種可能因社會政治因素不同而容有變動之可能性，必然是一種呼應社會現實需要的現實情境的調和。這可不可以再說清楚一點？怎麼好像讓大家覺得司法像月亮，初一、十五不一樣，所謂呼應社會現實需要的現實情境的調和，可以再舉實例說明嗎？

好，但你還是沒有舉例，我用例子來問您，釋字第644號有明確的解釋，人民團體法容許主管機關於許可設立人民團體前，得就人民主張共產主義，或主張分裂國土之政治上言論之內容而為審查，並作為不予許可設立之理由，顯已逾越必要之程度，與憲法保障人民結社自由和言論自由之意旨不符這是第644號的解釋。所以我想請問你下面這4個問題，第一個，主張共產主義是不是屬於言論自由？

主張分裂國土是不是屬於言論自由？

主張武統臺灣是不是屬於言論自由？

好，主張用刑法第一百條辦在野黨立委是不是屬於言論自由？

以上這幾點，您都認為這是言論上的主張，應該跟第644號的看法是……

就是這些都是一種主張，並沒有著手去實施嘛，對吧？你應該是從這個角度來出發。

所以這些都是言論自由，但是您看到最近我們國家做了哪樣的事情？我們國家對於主張武統的陸配驅逐出境，這等於是對人權上很大的侵害。你的說法跟陸委會的說法不太一樣，跟我們行政院說法不一樣，行政院就是陸委會，我們的行政機關認為主張武統臺灣不是言論自由，這是危害國家安全，那您的說法是嘛！所以我很擔心等一下如果民進黨委員詢問的時候……

下一題，中華民國憲法增修條文第十一條規定，自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。就是臺灣地區與大陸地區兩岸人民關係條例，這個剛剛問過，請問您大陸地區人民是不是中華民國的人民？您剛剛說按照憲法增修條文來講是嘛。除了剛剛說的這一件因主張武統言論而被驅逐的陸配，其人權受到侵害以外，最近行政機關做一件事情，它要求陸配……您知道嗎？不知道你有沒有關心這個時事，就是很多陸配來臺灣已經很久了，2、30年，而且已經取得中華民國的身分證明，但是我們的政府機關說當時他們證件可能補不齊，所以要求他們補除籍證明，兩岸人民關係條例有規定設籍臺灣要繳交除籍證明。請問當時在給這些證件的時候，也許有補足也有補不足，但是在事後已經經過2、30年後，才又要求人民繳交當初應該繳交過的文件，請問在法理上、法律上可以追溯繳交當初應該繳交過的文件嗎？在行政措施上面，你的看法怎麼樣呢？您知道我在問的題目吧？

但是那時候行政機關已經給他身分證明了。

是，經過2、30年後，或者是有時效性，或是有怎樣的，我想請教您對這一點的看法呢？

所以您的意思是，我簡單說，因為當初是消極的行政不作為，所以現在要求他去補，當然我知道要求補是一定可以的，這個沒有問題，但是如果他沒有補的話，是不是可以因此而剝奪他的身分權，即中華民國國籍？他已經取得身分證了政府是否有權利做這樣對人權的侵害，跟所謂因為他沒有補交……以這種比例來講，您的看法呢？

不是非黑即白，現在就要執行法律啊！是不是沒有繳交就應該被剝奪他中華民國國民的權利呢？

我知道，那是後面的方式。但如果今天行政機關就說：好，三個月內、五個月內、一年內你沒有繳交，我就是要剝奪你這個身分，就是一樣驅逐出境。像剛剛那個武統陸配，他的言論自由，他被驅逐出境，那你也認為這樣是合憲的嗎？有沒有因為用國家安全的理由，或因為你以前行政的消極不作為而剝奪人民的人權呢？有沒有達到變成侵犯人權的結果呢？

沒關係，有沒有侵犯人權呢？

如果你身為大法官，這樣的事情到了憲法法庭，你會怎麼做判斷呢？

我剛剛講的都是這樣的案子，普遍都是這樣的案子，已經是通案了。

你沒有回答，沒關係。想請問你，剛剛我聽到你在跟陳昭姿委員詢答的時候，他說：馬英九總統、蔡英文總統、賴清德總統，憲法上有關總統兼任黨主席這件事情，我剛剛聽你的意見，好像你是贊同兼任嘛？因為政黨政治？

並沒有違反憲法，但您是贊同嗎？

所以是贊成嘛？對不對？

贊成嗎？

我想請問您的看法嘛！當然尊重我們都尊重，我們也沒有辦法不尊重啊！您的想法，今天你如果當總統好了，你會兼任嗎？

所以您是贊成的。

沒問題啊，這個我沒有特定答案，我只是想知道您的想法跟您以前一貫主張的想法是不是一以貫之。
2015年的時候，我看到您有一個文章有寫到：總統、政黨與國會之相互關係──以政黨影響國政之憲法基礎及界線為中心。您的文章說到：「黨國分離原則」作為法理基礎，然國家與政黨間要保持一定距離，不容黨政不分。基於民主憲政體制所導出的黨政分離原則，政黨影響國政領導仍應有其憲法上的界限。所以如果以「黨主席」身分為國政影響之措施事實上難以清楚界分，則在我國憲政秩序下即應避免由總統兼任黨主席。上述國、民兩黨黨章的兼任規定，應該要刪除比較妥當。對吧？

所以在2015年的時候，您認為不應該黨政不分，就是說政黨的主席跟總統不應該兼任啦！但是你2025年的時候，想法可能就是覺得說：這個是政黨政治啦！所以也是一樣，初一、十五不一樣啦！
下一題，請問您中華民國憲法增修條文第十條第十二項，就是有關澎湖、金門、馬祖地區，國家應依照民族意願，要對教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。這是針對原住民，對金、馬、澎的民眾也一樣要做這樣憲法上的保障。我想請您看一下我們金門鄉親實際上遇到的困境，你看一下這個圖，你看這是金門的禁限制水域，這個是中華民國劃的，依照兩岸人民關係條例二十九條規定，是禁止大陸的船進入這個水域裡頭。「禁限制水域」，就是圖上紅色跟黑色的，有沒有看到？禁止跟限制水域，禁限制水域，因為金門離大陸很近，您理解嘛，在廈門的旁邊。所以我們把它劃起來，禁止大陸船跑到金門的禁限制水域裡頭，您看懂了嗎？

那它這個意思是怎麼樣？就是禁限制大陸的船舶跑進來。相對的，我想請問您，海巡署在執法的時候，反倒是禁止金門的漁船不能超出這個禁限制水域，跨出去就變成要被起訴，這個禁限水域原來是在限制大陸的，今天變成我們畫地自限啊！金門的漁民的權利呢？他反而不能跑出這個禁限制水域裡頭，您覺得這樣沒有侵犯到我們金門漁民捕撈的權利嗎？他們只能在這個圈圈裡頭捕撈，不能超過這條線，這條線原來是禁止大陸進來的，反而今天執法單位變成禁止金門漁民出去，您覺得這樣是正確的嗎？然後把他們都移送到地檢署，好幾百件！

好。

當初劃的時候是這樣沒錯，兩岸人民關係條例第二十九條規定的，為什麼現在執法單位變成禁止金門漁民出去？把我們自己劃起來，畫地自限，劃起來，然後如果船開出去的漁民，全部被移送到金門縣政府，金門現在有數百件，這種執法有依法執行嗎？

當然是中華民國啊，只是因為我們離大陸近，就劃起來不讓大陸進來，結果我們出去也犯法，這個東西是不是有疑問？你覺得有疑問嗎？

沒有，基礎事實就是我跟你講的這樣，如果我講的不對，當然答案就不會是這樣。我的基礎事實就是這條線，禁限制水域，就是兩岸人民關係條例第二十九條規定的，禁止大陸漁船進來，現在我們人民出去了，他說金門漁民也不能出去，這樣違法，然後被送到地檢署，而且有幾百件。

對，我剛剛有講，前提就是這樣，所以這樣的執行會變成怎樣？我剛剛沒有聽清楚，你說如果立法規範確實是這樣子，我有提立法規範，確實是這樣。那現在相關單位、主管單位這樣執行法律會變成怎樣？

逾越立法目的，好，謝謝您。
再請問您，我們國家現在在跟美國討論關稅，美國可能提出一個條件，就是針對美牛跟美豬進口的部分，要求我們放寬萊克多巴胺（萊劑），包括標示，這個牽扯到中央跟地方，剛剛陳委員問到那一題臺中也是中央跟地方。如果我們國家在關稅談判以後，我們接受美國的條件，萊豬、萊牛這些進來的時候不標示產地，殘留標準比照國際原則，就是接受美國的條件，接受進來以後，請問各個地方政府可不可以基於保障學生的營養午餐健康，為了學生健康自行要求，比如說，我是金門縣，我要求在金門地區的豬或是牛標示不是含有萊克多巴胺？這是中央跟地方的權限，您的看法如何？

標示義務的規範入法。

對，以現在的情形。

好，您的意思就是說，假設今天談判的結果，對於萊豬、萊牛，我們因為美國要扣關進來，所以我們就答應了美國讓含有萊克多巴胺的豬跟牛進口，然後不用標示，讓他們進來，讓他們不標示有沒有含萊克多巴胺。但是進口這個，您之前有提到殘留標準等這些標準是由中央訂定，這您有回答到，但是地方是不是要採用或地方要不要標示，比如說我是金門縣政府，我就決定為了保障我們金門地區學生營養午餐的安全，我們就要求要使用在學生的營養午餐上面一定要標示，這是合憲的，對吧？

好，謝謝您。在我們的問卷裡頭，您也有提到，德國聯邦憲法法院曾經以危害自由民主憲政秩序、國家安全為由，將兩個敵視憲法的政黨宣告解散，這是您提到的，德國有做過將敵視憲法的政黨宣告解散。請問如果主張消滅中華民國憲法，另外創制新憲法，在德國聯邦憲法法院標準裡頭，是不是符合解散政黨的要件？您看一下這個題目，我再提示一下，憲法訴訟法第七十七條……

我把這條唸完：「政黨之目的或行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，主管機關得聲請憲法法庭為宣告政黨解散之判決。」你也有提到，德國的聯邦憲法法院說：「以危害自由、民主、秩序、國家安全，把敵視憲法的政黨宣告解散。」所以如果我們今天國內有一個政黨主張消滅中華民國憲法，要另外創制一個新憲法，是不是符合解散政黨的要件？

好，意思就是，假設今天中華民國繼續存在，但是可能把中華民國國號改為臺灣共和國、臺澎金馬共和國、金門共和國，這也是合憲的，是嗎？

這是可以的。

但是把它改名可不可以呢？

所以不能改名，但是可以制定新憲？

好，謝謝陳委員、謝謝被提名人。
下一位請陳俊宇委員詢問。

（15時21分）謝謝大會主席江副院長。有請大法官被提名人。

請被提名人答詢。

詹教授午安。恭喜您被提名為我們的大法官，也感謝您在這個關鍵的時刻，願意承擔起守護憲法及憲政秩序的一個重責大任。今天也很榮幸有這個機會，可以在國會殿堂與您一起探討我們憲政與人權的相關議題，你也是本次我們審查這個名單最後一位大法官被提名人，有沒有信心這次的提名能夠順利過關？

好，也在此祝福及預祝您在這個提名的過程裡能夠順利過關，讓憲法法庭儘早恢復正常的運作。過去也不乏有優秀的學者轉任我們憲法守門人的角色啦！對於國家根本的制度發揮有了深遠的影響。接下來，我想進一步針對您本於大法官的理念及挑戰，以及社會所關心的相關議題來和您討論，也請詹教授能夠完整的說明您的看法。
大法官一任的任期是8年，若您與其他的被提名人能夠在這一次的審查過程順利通過的話，任期將會到2033年。考量到政經情勢的一個變化，以及民主政治的發展，放眼到8年後的這段期間，您認為我們憲法法庭所面臨的最大困難及挑戰會是什麼？

在今年的3月的時候，在介紹大法官被提名人的記者會上，我們蕭美琴副總統曾表示，之前賴總統對於被提名人有三個期許：第一就是要守護自由民主的憲政制度，來捍衛人權保障及人民權利的救濟；第二是要提升國安案件的專業能量，確保國家安全及廉能的政治；第三是要持續推動司法改革，提升審判品質與效率，同時進行司法工作環境的減壓。其中涉及司法行政的部分是屬於正副院長的權責，未來如果您能順利擔任大法官，您認為應該如何達到以上三個期許？

謝謝教授詳細的說明。我們談到對於大法官的期待，多半會提到對於人權保障的議題，畢竟憲法作為人民基本權益的後盾，面對社會的快速發展，也必須與時俱進，在您的報告書第五頁提到，您對於憲政核心的理念是人性尊嚴的保障與提升，並且面對社會急遽的變遷，認為人權保障仍然有諸多需要提升的地方。那我想了解的是，若您擔任大法官，在未來的任期當中，您最關切的人性尊嚴、人權保障的議題，及您認為恆亙不變的普世價值會是什麼？

是。

好。誠如剛剛教授所說的，不管是在人身自由還是年輕世代適足居住權的促進等等這方面，我也希望未來如果有機會在這個職務上，應該要多多重視，保障他們的基本權益。
再來，針對這次審查過程當中很多委員都有提及的，關於憲法法庭運作能力的相關問題，我還是想請教被提名人。自去年10月31日七位大法官卸任之後，司法院至今只有八位大法官在任，由於先前人事案未能順利通過，使得大法官的人數一直都無法補足。同時在去年12月20號，國會通過憲訴法修正案，並且於今年1月23日正式實施，其中第三十條有關憲法判決評議的門檻規定，作成憲法判決至少要十位大法官參與評議，宣告違憲的部分也需要九位以上大法官同意。
司法院曾在去年的新聞稿當中示警，表示此舉將不利憲法審查與效率，並且會讓人民基本權益的保障有風險。事實上自新法實施至今，尚無任何憲法判決作成。再進一步觀察，今年5月12日，現任大法官雖然曾就此召開說明會，但也僅就程序受理的要件提出說明，並未就新法的合憲性進行實質的審查。現在不僅無法作成判決，連是否能夠收案都成了一個非常大的問題。
在此制度困境之下，未來您若擔任大法官，面對大法官人數不足，卻有憲法疑義需解決的情況之下，您認為憲法法庭是否仍然應先行受理案件，由現行的大法官就受理要件或程序的合憲性進行審查，還是說應該等人數補足之後再來審理？另外，或是有其他制度解釋的空間，讓憲法法庭維持最低限度的憲政功能不被癱瘓？以上這幾個問題，是不是請教授簡單的說明。

可以嗎？

人數補足。

這也是我們期待的。
再來我想請教被提名人，在未來任期內有可能直接面對的一個重要的憲政問題，就是中央政府總預算被大幅刪減與凍結所引發的憲法爭議。根據釋字第391號解釋，大法官雖然肯認立法院在審查預算時有調整與刪減的權限，但也特別提及不得比照法律案逐條修正，並應尊重行政機關整體編列的邏輯與功能。我想，國會的刪減不應該侵害其他憲法所賦予的行政機關整體編列的核心職權及其基本運作的能力，因此我想請教教授，您認為針對特定機關的業務費集中刪減，若使得該機關難以履行其憲法職責，是否有可能違反憲法上的權力分立原則？

好。我們看到監察院已經在3月份聲請釋憲，行政院也在5月份對於總預算聲請釋憲，但由於大法官人數未達評議門檻，尚未實質審查，但如果總預算案被宣告違憲，接下來如何補救也會是一個非常大的問題。依照比例原則通案來分析，您認為有沒有具體的判斷，刪減是否逾越必要程度的標準或界限？而基於對各機關憲法職權的尊重，應該如何與立法院預算審查的職權之間取得一個平衡點？

好。時間因素，在此我也謝謝被提名人詹教授今天非常詳細的回答上面這些問題，您的理念跟看法，我們都非常的明白，大法官不但是我們憲政秩序跟民主制度的一個守護者，應本於獨立、專業與良知來審理憲法相關的訴訟案件，並作成裁判，也是保障我們人民基本權益最堅強的一個後盾。您在憲法上的觀點、價值上的判斷，都會直接影響到臺灣未來在自由、平等與法治上的走向，我也由衷期待停擺多時的憲法法庭能夠儘速恢復正常運作，朝野能夠秉持專業審查的態度行使同意權，更希望透過今天國會的對話，能夠讓社會大眾了解您對於憲法的理解以及作為大法官所具備的適任性。謝謝今天大法官被提名人詹教授，也祝您一切順利。

謝謝陳委員、謝謝被提名人。
報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問，現在休息。
休息（15時42分）
繼續開會（15時56分）

報告全院委員會，現在繼續開會。
進行委員詢問，請牛委員煦庭詢問。

（15時57分）謝謝主席，詹被提名人有請。

請被提名人。

詹教授午安，辛苦了。今天針對大法官被提名人提一些問題，想跟您就教、跟您探討。首先是有關於司法改革的部分，根據TVBS今年5月15號公布賴總統就任周年的民調，司法改革是所有政策裡面滿意度最低的一項，只有30%的人認為是滿意的，而有高達58%的民眾其實是非常不滿意的。美麗島電子報在今年4月28號的民調，大概有59.3%的人認為，在司法的部分政府出現選擇性辦案的狀況，57.9%的人認為政治力介入檢調機關辦案，57.6%認為政治介入司法案件，差不多都有六成左右的民意對於現在臺灣司法的各項表現持非常高度質疑的狀況。司法改革的成效，您覺得推動到現在表現得如何？司法改革是不是應該要重視我們整體社會對於司法的信任程度？換言之，司法的公信力要如何確保？目前針對司法改革的表現，您是滿意的嗎？

很大。

沒錯。

好，你認為要參酌民眾的可信賴性，那我們就針對民眾認為政治力介入司法這樣的一個狀況，稍微進行一下深入的討論。因為你在你的自傳裡面，我大概也拜讀了，你寫獨立審判其實不可退讓，這個其實是法律人非常重要的一個原則，不管是各級法官，上到憲法法庭，下到各級法院，如果出現了獨立審判被質疑、被破壞的狀況，其實就會出現司法公信力不足的狀況，那也連帶會造成非常多的災難。您認為現在的司法有獨立而且不受政治力影響嗎？您可不可以保證擔任大法官之後，自己或同僚不會受到政治力的影響？

其實這個大概就是最抽象但是也最難回答的題目，我舉一個例子好了，比如說，上一次我們在進行大法官人事同意權的審查跟投票的時候，劉靜怡被提名人到最後其實是被民進黨也一起封殺，按照最後的票數結果來看，因為民眾黨是支持的，如果當初執政黨願意支持執政黨自己提出來的大法官人選，他其實是有辦法過關的，但後來執政黨黨團總召柯建銘說封殺的理由是因為他多次辱罵民進黨，如果支持他就要開除黨籍，這樣算不算是一種政治力的介入？您怎麼看待這樣的事情？

沒錯。

好，謝謝。我之所以會這樣問，也不是針對您個人，而是所有被提名的大法官在審查的時候，普遍上社會都會很擔心，尤其是現在的政治局勢是比較紛亂的，在這樣的情況之下，社會上都會擔心會不會到最後立法院通過的都是會配合政治期待的大法官，而不是獨立自主的大法官？這樣子的社會要求跟影響，總是有一些質疑，今天我們既然代表民意，就把這個東西如實來反映，請問在司法信任度很低這樣的環境之下，您個人未來如果有機會做大法官，如何確保自己的公正性？你能不能提個具體的例子或怎麼樣來做一下說明？

提出具體有效的說法跟邏輯，對不對？所以換言之，你可以保證，在您過去教學的歷程中或曾經出版的著作中所形塑的這些原則跟標準會被帶到，如果你有幸就任大法官的話，它會成為一個準則，我可以這樣解釋嗎？

好，謝謝，我們接下來針對幾個，因為現在憲法法庭好像越來越來越吃重了，非常多的憲政爭議等等，或者其實只是單純行政、立法之間的僵局，好像動不動都要上綱到憲法法庭來討論。既然立法院是民意機關，對於這些相關的法案，我們也希望可以了解一下被提名人的看法。
首先，我想請教一下被提名人針對財政收支劃分法的看法，因為我有特別做了一點點功課，您在政治大學的講堂上其實有把這個當成一個案例來跟學生研討跟說明。簡單來說，在野黨大家都認為我們增加了分配給地方政府的財源，有助於改善城鄉差距也好或者是加強地方自治、地方政府施政的效率等等，這些好處就不再贅述，那麼執政黨當然認為這個影響了中央施政的節奏跟計畫，最後他們採用的方法是用釋憲的方式，他們認為這個違反了憲法第一百四十七條。憲法第一百四十七條講說「中央為謀省與省之間的經濟平衡發展，對於貧瘠之省……」，這用「省」這個字當然是因為過去的時代脈絡，但簡單來講，其實就是對於地方政府應該要酌予補助，為了謀求縣與縣之間的經濟平衡發展，應該酌予補助，它是用原則性的規範。詹教授，您曾經在政治大學上課裡面就有談，關鍵爭議其實是立法權的修法會不會導致行政權因為財政的因素無法履行憲法義務，對不對？只有碰到這條紅線的時候，可能會上綱到變成用憲法法庭來解決的狀況；如果沒有碰到這條紅線，理論上應該是事權之間的調和及配套措施。我這樣提問應該沒有問題，對不對？

那您覺得目前的狀況，3,700億要聲請釋憲合理嗎？

沒關係，您請說。

還有距離，好，謝謝。我們還是針對幾個財政收支劃分法指向的問題跟被提名人探討，第一個，您覺得決定中央跟地方財政分配比例的這件事情，它是不是行政權專屬權力？還是其實立法權也可以基於反映民意的過程之中來進行修正跟討論？

對，因為它畢竟是一部法，所以立法權當然有一定的角色，謝謝。現在行政端主張財政運作困難，您剛剛其實已經回答得差不多了，就是具體來講，到底什麼樣叫做財政運作困難？還是它其實只是行政效率跟事權分配的問題？就您目前了解的狀況，因為您認為還要經過精算跟分析，所以沒有辦法在這裡給我們答案嗎？

那個是預算，我現在談的是財政收支劃分法。

是啊！你也有做一下功課，謝謝。

我現在就是在討論這件事，就是說……

錢跟權，事權的討論啦！好，我們談論到事權討論的部分，請問事權的討論應該是行政單位內部，因為它是中央跟地方分工的問題，也許要參酌一些民意的要求，所以立法院可能有角色，你覺得司法院用大法官釋憲等等的角色來介入事權的分配是合理的嗎？

所以碰到底線才要出手嘛，對不對？

我舉一個例子好了，我們大概有具體的例子，譬如說今天如果把中央所有可以調度的資源通通一刀切、通通劃到了地方政府，讓中央本來規劃的政策完全沒有辦法推行，那本席也同意這當然就出現了很嚴重的問題，您在自傳裡面或者在回答的時候也有講到中央行政權被架空的問題，但今天如果只是改變分配的比例，中央還是有一定的數額可以調度的時候，請問有碰到紅線嗎？

還比較大，對不對？我就跟被提名人交換一下意見，以現在3,700億來講，它當然影響了……跟過去相比，中央當然要多分一部分錢到地方，但你要講因為這樣，所以它所有的預算都沒有辦法執行或者是行政權被架空……我講的應該不是假設，沒關係，後面有詳細的數據，我想以昭公信是沒有問題的。目前為止，我還滿欣賞被提名人的回答，您如果成為大法官，本案如果你有機會參與審理，因為這個已經被提釋憲，您比較傾向主張立法權依法擴大地方財政的正當性，還是比較傾向行政院應該有更大控管財務的自由？

好，謝謝。再來是大家非常關心的題目，當然就是有關於死刑的存廢。您在自傳上面表示，我們要嚴正地面對每一個聲請釋憲的案件，妥適地尋覓出能顧及我國憲政實踐環境、又能夠契合人權指標的最佳衝突調和或解決方案。以您個人的立場，您支持廢除死刑嗎？

換言之，你也認為基本上要談論這麼深水區的議題之前，一定要兼顧司法的公益性與社會大眾對於司法公平性的期待，對不對？

好，謝謝。我個人認為這個題目本來就應該經過深切的討論，取得社會的最大公約數，再來思考，但問題是，憲判字第8號其實已經判下去了，針對死刑的要件，雖然宣告死刑是合憲的，但是從民意代表的角度來看，其中加諸了非常多非常不合理的各項邏輯，包含各審級需要有一致判決的制度創設，而這樣的標準並沒有出現在任何的憲法條文、法律條文，甚至當初聲請人的主張之中。請問被提名人，憲法法庭有無權力自行創設一套高於立法機關的量刑機制？

這個就是可怕的地方。大法官是法界最高的榮譽，其實未來你們如果做了大法官，都掌握了非常非常大的話語權，哪怕不是形於判決主文或什麼，都很有可能會影響整個法界大家的思考方向，從而去影響實務上的判決。就實務上來講，憲判字第8號出來之後，當然就看到越來越多這樣的狀況，包含非最嚴重之罪刑、未符合一致決等等，而造成社會很大的恐慌，我們真的非常希望……如果我們要重新討論這樣的事情，大概只有透過重新釋憲的方式，再來重新改善這個有大法官造法這樣疑慮的憲法判決。關於這一部分，如果你有幸可以成為大法官，我們希望你可以本於超然獨立的立場跟過去一貫的主張，用一個比較能夠讓社會大眾接受、維護司法公信力的方式來思考，這是本席給你的建議。
最後還有一點點時間，我要問一個比較有趣的問題，在前一段時間立法院有討論過一個概念，我們現在有這麼多的憲政衝突，其實問題是來自於到底誰是多數、誰是少數。現在的總統是得到40%的選票就可以當選，因為選舉是一個「三腳督」這樣的情況，可是國會卻是朝小野大，那當然就出現了到底誰比較重要的問題，對不對？結果就衍生了很多的憲政僵局。曾經有人主張用修法的方式來引入、比照法國總統的二輪選舉，那當然執政黨就主張這個是一定違憲，依憲法增修條文第二條規定，總統、副總統候選人應聯名登記，並且以得票多數之一組為當選，可是這樣的概念、這樣的精神跟一輪投票、二輪投票有絕對的關係嗎？我想請教一下被提名人的看法。

換言之，如果立法院經過討論、決議之後修法通過，把它變成二輪投票制，其實並不會違背憲法的精神，對不對？因為不管是達到一個門檻或者是相對多數，它其實都是多數，我覺得憲法框架的應該是一個相對大的範圍。

所以如果立法院真的在討論之後把它變成二輪投票，這其實也是一個可以被思考的方向，而且它不會違反憲法的精神，我可以認定這是你的想法嗎？

好，謝謝。以上是我針對被提名人的質詢，感謝你清楚的回答，謝謝。

好，謝謝牛委員，謝謝被提名人。
下一位請陳培瑜委員詢問。

（16時17分）謝謝主席。有請被提名人，謝謝。

請被提名人詹教授答詢。

好，謝謝被提名人。過去您的學養是來自於憲法、行政法還有地方自治領域的專長，那如果沒有問題，我今天非常開心、也非常期待可以跟你進行一些意見上的交流。首先，我想要談關於法庭直播的這個議題，因為在過去這一年多以來在立法院有非常多毀憲亂政的立法還有預算提案，我早上在跟另外一位被提名人討論的時候，我們也有討論過，但是就法庭直播這一題，我想要跟您討論。憲法第八十條有明定：「法官須超出黨派之外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」對嗎？

好，這個是我們憲法明定的精神，那我想要跟您討論直播，法庭直播算不算是一種對法官的干涉？

好，如果按照您這個說法，法官在受到這種公開直播的壓力時確實有可能像您剛剛所說的，會因為心理上的壓力而影響到他的心證。事實上，我剛剛只是用法官作為一個例子，在相關的法庭關係當中，其實不是只有法官有可能受到影響，如果我們來看整個案件的話，有非常多人會受到影響，包含檢察官、證人、鑑定人。對於這個目前在立法院所通過的版本，當然我個人是不認同這個版本，但是在立法院所通過的這個版本裡面規定是由被告聲請開啟所謂的法庭公開直播，或者是法院依照職權來裁定必須進行直播，我實在是想不通有什麼樣的律師會希望自己的代理人，在法庭公開直播的時候，要在大家面前暴露他所有的案件細節，我也難以想像到底有什麼樣情況，除了符合社會公益和重大案件，有必須、必要進行直播之外，我難以想像。當然，我的投影片上面放的是鄭正鈐委員，但我並不想以他個人的個案作為討論的基礎，我只是提出一個荒謬的點，在立法院三讀通過之後，鄭正鈐委員竟然馬上就要求自己的案子不要公開直播，我甚至認為他自己在按三讀表決通過的時候，都忘記或根本不知道原來是要被告聲請，而他身為這個案子的被告，他可能沒有想到，也或者他很擔心法院依職權裁定就得直播，當然他的案子只是讓我們看見這個法案的荒謬之處。
但更關鍵的是，我想要跟您討論的是證人、鑑定人、檢察官，到底對於他們的隱私，對於他們在法院上所做的陳述，還有所有的資訊，後續的直播會產生哪些問題。除了我剛剛說的，當然還有另外一個問題，我認為非常的可怕，在整個直播過程當中，如果後續有心人刻意操作，把某一些人的說話片段後製、剪接、加上字幕，而且那個剪接可能不是順時序的剪接，他可能刻意的在不同的時序點前後倒置、刻意穿插、製造錯假訊息，而這些影片就已經流傳出去了。就算我們知道影片可以下架，但網路這件事情是沒有辦法保證百分之百的，它可能會造成非常多後續的影響，如恐懼、焦慮這些事情，而所有的人可能在這個案件的直播影片當中被指指點點，被不當的評論和對待。所以我才要跟您討論，在憲法的高度，您如何看待法庭直播後續所可能造成跟帶來的一些問題？

我很謝謝被提名人，你剛剛提到幾個非常重要的觀點，包含第一個，它與言論自由其實是不同的，如何在相關子法的保障底下確保人權。但是我要問，當時在黨團協商，我們就主張這很有可能造成對司法的施壓，你怎麼看這件事情，就施壓的部分？

事實上，現在的法庭就已經有錄影跟錄音，在有必要的時候，可以聲請使用這些東西，我認為法庭直播在這件事情上，其實是逾越原來的錄音、錄影有需要才聲請的規定，所以我今天特地把這個題目拿出來跟被提名人討論。但我相信後續不管是司法的、子法的相關配套，或者是到最後我們要如何確保剛剛說言論自由、施壓司法及人權，我認為未來都會是您可能會面對的燙手山芋。
接下來看第二個題目，也是我們辦公室一直都在關心的關於司法少年的議題，確實在這幾年當中，我們看到司法少年，不論是詐欺、詐騙案，大家可能覺得青少年容易上鉤、容易成為犯罪集團挾持的對象，或者把他們當成是工具人的對象，或者是在前年的割頸案，都讓大家重新意識如何認識、如何對待、如何協助司法少年。
我想要談一下關於少事法第八十三條之一的議題，因為這個議題在割頸案之後、在很多詐騙案猖獗之後、在很多孩子被當成車手之後，很多人開始回頭來看少事法第八十三條之一的修法是在說什麼？當時的修法在民國65年是首次新增這個條款，這個條款是說五年內未受管訓處分或刑之宣告，就可以塗銷前科，先幫你前情說明。目的就是希望鼓勵孩子們、少年們改過自新，不要再去觸碰新的法律，後來逐漸地修法、逐漸地修法，慢慢改變成現在只要一定期間就會塗銷前科。可是我剛剛說的前情是在割頸案，還有非常多的詐欺、詐騙案之後，大家開始問要不要來限縮，或是調整塗銷前科的條件；所以司法院在去年提出修正草案，院會也通過，目前的寫法是少年在三年內未再故意犯罪，才能塗銷前科。就這個部分，我認為從民國65年到近年來的改革、到去年提出最新版本的修法，確實時空、環境、背景不一樣，青少年們所接受的社會環境、學校環境、家庭社區環境都從相對單純變得複雜、多元、多變並且快速，連大人都不見得可以應付這麼快速變換、頻繁多元的樣態，更何況是這些青少年。因此，我認為在這麼複雜環境變遷的情況下，從新增五年，然後到一定時間，到現在變成三年，您怎麼看？

你要不要先喝水，沒關係。

主席可以幫我暫停一下嗎？謝謝主席。

好，謝謝主席。

就這個立場我可以理解，因為您剛剛說到一句話，就是我說的現在這麼多變、這麼快速、多元文化的情況下，您認為現在青少年的心智年齡跟心智成熟度應該遠遠超過，也就是我剛剛說民國65年、將近50年前，但我在現場也看到另外一個困境，當然我認為這個有不同的觀點。如果我們回來看少事法，或者是看兒童權利公約，或者是在看所謂的儘可能避免少年進入司法系統的這個脈絡，其實當然是希望給犯罪的青少年機會，也希望站在兒童權利公約的角度看待國際人權公約，尤其是兩公約國內法制化之後，我們如何看待這件事情，我認為也是後續我們真的必須要花時間討論的。也就是我認同你剛剛說的，孩子們的心智成熟度變高，我們可能理當就認為他們對於法理的認識、對於自己行為的約束，跟把行為與法理之間的關係合理的連結，我們彷彿認為這個是孩子們必須具備的能力跟素養，但偏偏相當的困境是，當這些好人們在進化的時候，其實壞人們也在進化，不要說司法少年誤入歧途或是他們對社會認識不深，其實更多的大人也不見得具備相關的法學素養、法理知識，或者是把法學跟生活合在一起，所以我們也看到有非常多大人類似的案件。當然後續的事情可以再討論，不過我還是希望未來如果您真的可以擔任大法官，有沒有機會、有沒有意願在憲法法庭的判決中，把我剛剛所提到的兒童權利公約也好，或者是國際人權公約相關國際公約的精神放入您在做相關判決的內容，或者是帶入這個精神？

當然我非常期待看見這個部分。既然我們剛剛講到要把國際人權公約的精神納入，其實另外一個也很重要，在做相關判決的時候，也就是民意這件事情，因為民意確實是這幾年來很多人對於大法官相對容易提出的質疑，大家會說大法官沒有民意基礎，或者是說大法官審理案件的時候沒有考量民意，我很想請教您在您未來如果擔任大法官，民意會不會是您做成決定的重要參考項目之一？

如果按照這個前提，意思就是說您會把民意作為在做出相關判決的重要參考精神之一，對嗎？

聽起來是這樣。所以回過頭來，時間有限，我想跟你談一談關於公投，公投某個部分確實就直接代表了民意，不論票數的比例懸殊或多或少，它確實表達、呈現了某些民意的選擇，但是公投結果的法律位階跟大法官解釋或是憲法法庭所作成的判決結果是不一樣的，對嗎？

好，在這個前提底下，請問被提名人，您認為公民投票的結果跟大法官解釋或憲法法庭判決的法律位階一旦在見解上發生衝突，像這樣的議題，您會怎麼處置跟考慮？

好，您的回答非常地清楚，但是我時間有限，我就不再多問。不過我們很期待在後續的投票中，可以看見您可以順利出任大法官，為我們解決非常多人民現在非常期待的很多還沒有辦法解決的釋憲問題，好嗎？好。以上，非常謝謝您今天的回答，也謝謝主席，謝謝。

謝謝陳委員，謝謝被提名人。
下一位請盧縣一委員詢問。

（16時37分）主席，有請被提名人。

請被提名人答詢。

詹教授好，辛苦了，我是最後一位。這個月或是說這幾個禮拜看了你的資料，看到了你有著作專書4本、論文52，然後期刊100、譯文13、研究計畫26、專題演講或是學術研討76，也就是說你非常地學有專精，我也深信你應該可以勝任大法官這個職務。經過幾位委員的質詢，我大概每一個都有聽到，我就針對原住民的部分以及司法不公的部分就教您。
臺灣現在一直優越地說我們是南島文化，有別於中國，可是我要跟你說的是，我們的認同是一樣的，我們的認同是中華民國，看到中華民國的國旗、聽到中華民國的國歌，我們都會肅然起敬，有時候會不禁潸然淚下，尤其是我們的選手得到金牌的時候。我要問你的就是，到目前為止有多少大法官？

中華民國憲法制定以來。

從民國三十幾年到現在。

對。

我也沒有計算，但是我要告訴你，我有查過，沒有一位是原住民。雖然我們常常優越地說我們是南島文化的起源，我們甚至現在在聯合國或是參與很多國際會議時都是以南島文化自居，可是我們到目前為止沒有一位大法官是原住民。我要凸顯的就是，我們還是被主流社會的決定框架住，目前也沒有一位外交官是原住民。可是我們到南島語系國家，比如說泛太平洋國家，尤其是印尼、菲律賓、馬來西亞，這些跟我們膚色、語法一模一樣的國家，可是卻沒有一位臺灣原住民以外交官的身分在那邊與他們交流或者是溝通，這是我要為原住民說的一個非常不公平的地方。
接下來，我要講這次大罷免我們遇到的一些司法不公平對待，你剛才有說憲法第八十條，我有聽到，法官是超越黨派、獨立審判、不受任何干涉，我不知道是否包括檢察官。不過就現在這個數據來看，就6月25號之前中選會的資料來說，連署前死亡、死亡連署所牽涉到的委員應該有16位，重複連署有兩萬三千多，偽造339名、牽涉到的委員一共有11位，可是這裡面沒有一個被調查、也沒有被檢調單位請去問，可是我們藍營有11個人在押、有93位被起訴，我想問你的看法？

沒有關係，我還是要突顯、告訴你目前看到的司法不公狀態。
接下來我們講到原住民自治，原住民自治這個法律是在陳水扁總統時代通過的，2005年2月10號到現在已經整整20年。關於原住民自治的法條有三個：應該是依其意願，保障原住民族平等地位及自主發展，實行原住民族自治；第五條規定每年要編列預算，但20年過去，有沒有編列？沒有；第六條，如果自治權限發生爭議的時候，應該由總統府召開協商會議，這個位階擺得很高，可是從公布日到現在沒有進行，也就是說，現在部落公法人還在試辦的階段，而且還沒有開始試辦。就這樣的狀況來講，我要問你，公部門有沒有瀆職、有沒有違憲的問題？

我的意思是，已經20年過去了，有沒有辦法可以讓它加快或者有沒有可以歸咎的地方，為什麼一直都停擺在那裡？

還有一個法律是關於原住民健康的，大家都知道我們為什麼要推原住民族健康法？因為我們現在的平均餘命跟主流社會還差了7歲左右，之前經過了很多的努力，當然平均餘命也不是單一項可以解決的。不過原住民族健康法在112年5月26號通過，到目前為止2年過去，第二條第二項有指定機構，要專責單位開始籌設，可是目前為止也是毫無動靜，這樣我們是不是可以指責中央主管機關？

不是，有的時候法律真的很漂亮，不過就是一直擺在那裡沒有用，如果你以後身為大法官，我們要怎麼把這些很好的法案來落實？你有沒有具體的建議？

對，一個是原基法二十年過去，一個是原健法兩年過去，我怕它也跟原基法一樣躺在那裡，躺了很多年，我們擔心的就是這樣。如果你有幸成為大法官，任期是八年，我想八年以後，如果有機會再提問你的話，我不希望這個結果還是一樣。如果你身為大法官，我們希望你可以給我們一些方向，讓我們知道未來要怎麼執行這個法律。
最近我去南投縣地利村姑姑山，有一個關於採礦的問題，當天我收到一個消息，7月5號部落要舉行抗議活動，因為他們在6月29號通過了知情同意，以131比88票同意採礦，不過當地的年輕人或者是在外生活的族人回去就是要質問「知情、同意」是知多少情、同了什麼意，族人真的知道嗎？這樣很粗糙的作法等於是強行通過了同意採礦，但我們就看這個歷程來說，去年8月24號也舉行了所謂的同意程序，結果反對票比同意票多，也就是說，它是沒有辦法，結果還不到一年的時間又開會，我說背後一定有很大的經濟利益，所以才不斷地要推知情同意，其實在這個同意之前，3月份還有辦過一次，但是流會，因為人數不足，所以當這個利益大到一個程度的時候，知情同意權是不是應該由專責單位來弄？而不是一個小小的承辦人來弄，結果該公告的沒有公告，該通知的人沒有通知，目前他們同意的單位是戶而不是人，是不是可以全權代表所有族人的想法？我覺得這是值得商榷的。就你的看法來說，這個知情同意，尤其是原住民基本法第二十一條，你覺得是不是應該更周延一點？

對。

又回到原住民自治的問題，所以我的意思是，剛才那個知情同意的頻率是不是太頻繁了？就這樣來看的話，這一年已經三次了，應該強行規範只要不同意，兩年內不得再申請知情同意權。不然部落一天到晚被召集，就是為了財團的利益在那邊鬥爭，我不知道有的人是怎麼樣或者是被摸了頭，結果本來是反對卻變成同意。我覺得要有一個timing，不能沒有多久就想要推翻之前的不同意。

我相信部落還是會提出他們的救濟，看用什麼樣的程序來處理。
接下來，我之前有拜讀到你的論文，即原住民保留地權利設定之地方權責劃分，剛好臺東有一個鄉發生了類似登記不實或者是冒名登記諸如此類的事情，造成鄉長被提出罷免。後來整體的結果是，6月24號臺東縣政府去調查，他們強調是行政疏失，未查有違法情事，以此做一個類似像總total的結論。我看到你的結論是，在部落公法人施行之前，實行原住民保留地無償取得所有權的取得規劃由直轄市、縣（市）主管機關享有，另一方納入由絕大多數住民所組成之鄉（鎮、市、區）公所原住民保留地土地權利審查委員會之必要參與機制，也就是我們所說的土審會。你也希望這些曾經的曇花一現可以回來，變成主導的單位是鄉（鎮、市、區）公所，可是現在有一個問題是，如果這些土審會的委員都是鄉長的人，是不是就會產生一些弊端？然後有些鄉，比如仁愛鄉或者是比較大的鄉，它甚至比彰化縣還要大，這麼大的領地，可是土審委員就那幾個人，他怎麼會了解很遙遠地方的事情？所以族人建議應該以部落為單位，而不是以鄉為單位，其透明度一定要夠，不然這在之前都紛紛擾擾，好幾個月的時間臉書都是海端鄉的事情。以後如果你有幸當大法官的時候，就原住民保留地這個部分，因為你之前有研究過，我希望你再提出一些你的看法。

對啊！

針對復育的部分，我還是要提出我的想法來問你一下，針對現在的財劃法，之後中央不給一般性補助款的話，你覺得有沒有違憲？

對。

OK。最後幾分鐘我再問你一下關於威瑪憲法的問題，我看到你對威瑪憲法都是用「萬劫不復」這四個字在形容，因為它有緊急權跟主動解散國會這兩項權力，反觀現在我們國會這一年多來所經歷的這些事情，總統有沒有擴權的傾向呢？

我個人的感受就有，為什麼？因為在1919年到1933年這14年裡面，他解散了7次國會，緊急使用250次，對不對？

我們現在已經不斷地被覆議，然後不斷地被聲請釋憲，在1年裡面已經覆議7次了，我覺得是不是也可以變相的說，他也是在使用緊急權跟主動解散國會這兩個權力？可是現在是用釋憲跟覆議這兩個武器在制衡國會，是不是也有這方面的疑慮？我才會說會不會走到你所說的「萬劫不復」這四個字。

好，謝謝你。

我們最後用一句話來結尾──人民是作為憲政爭議之最後仲裁者。謝謝。

好，謝謝盧委員，也謝謝被提名人詹教授。
報告全院委員會，對大法官被提名人詹鎮榮詢答部分到此為止，謝謝被提名人列席答詢。
另外，有關各黨團對被提名人所提書面問題及被提名人答復之電子檔，列入公報紀錄。
（後接第二冊）