立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄
中華民國114年7月7日（星期一）9時至13時15分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：劉委員建國)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年7月7日（星期一）9時至13時15分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　劉委員建國
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    審查
    一、委員楊曜等17人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    二、委員范雲等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    三、委員謝衣鳯等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    四、委員黃秀芳等20人擬具「社會救助法第二條、第四條及第十四條條文修正草案」案。
    五、委員翁曉玲等18人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    六、委員黃捷等16人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    七、委員蔡其昌等17人擬具「社會救助法第四條、第四條之一及第五條條文修正草案」案。
    八、委員徐富癸等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    九、委員王鴻薇等26人擬具「社會救助法第十五條及第十五條之一條文修正草案」案。
    十、委員邱若華等20人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    十一、台灣民眾黨黨團擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「社會救助法第五條之二、第十一條及第二十一條條文修正草案」案。
    十三、委員楊瓊瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十四、委員萬美玲等20人擬具「社會救助法第四條及第十一條條文修正草案」案。
    十五、委員林月琴等19人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    十六、委員楊曜等24人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    十七、委員馬文君等20人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十八、委員葉元之等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十九、委員羅智強等18人擬具「社會救助法第十一條及第十六條條文修正草案」案。
    二十、委員何欣純等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十一、委員劉建國等18人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十二、委員林楚茵等18人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    二十三、委員羅廷瑋等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十四、委員邱若華等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    二十五、委員陳亭妃等16人擬具「社會救助法第二十四條條文修正草案」案。
    二十六、委員吳沛憶等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十七、委員邱鎮軍等24人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    二十八、委員游顥等17人擬具「社會救助法第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。
    二十九、委員翁曉玲等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    三十、委員馬文君等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    　　【僅詢答】
    答詢官員　衛生福利部部長邱泰源
    衛生福利部政務次長呂建德
    衛生福利部醫事司副司長劉玉菁
    衛生福利部統計處處長李秋嬿
    衛生福利部中央健康保險署副署長龐一鳴
    勞動部勞動力發展署副署長施淑惠
    法務部參事汪南均
  • 劉主任秘書厚連
    報告委員會，出席委員人數已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄
    時 間：114年6月23日（星期一）9時至14時24分
    114年6月25日（星期三）9時至12時21分
    114年6月26日（星期四）9時至16時57分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 林月琴 陳菁徽 邱鎮軍 王育敏 廖偉翔 蘇清泉 黃秀芳 涂權吉 劉建國 王正旭 陳 瑩 楊 曜 林淑芬 盧縣一
    （委員出席15人）
    列席委員：楊瓊瓔 陳培瑜 蔡易餘 范 雲 葉元之 麥玉珍 何欣純 謝龍介 賴士葆 翁曉玲 顏寬恒 羅明才
    （委員列席12人）
    主 席：劉召集委員建國
    主任秘書：劉厚連
    專門委員：游亦安
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 專 員 許淑真
    薦任科員 莊鴻基 薦任科員 何家豪
    （6月23日）
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查
    (一)委員劉建國等17人擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案。
    (二)台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案。
    （本日會議討論事項第一案至第三案採綜合詢答，經委員陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】、林月琴、陳菁徽及劉建國說明提案旨趣，由衛生福利部部長邱泰源說明後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、廖偉翔、蘇清泉、黃秀芳、涂權吉、劉建國、王正旭、陳培瑜、范雲、陳瑩及楊曜等15人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、交通部公共運輸及監理司副司長胡廸琦及法務部矯正署主任秘書蘇坤銘暨各相關主管等即席答復。委員謝龍介、楊瓊瓔及葉元之所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。）
    （本日會議有委員劉建國及蘇清泉等5人提出第四十八條條文修正動議。）
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、「老人福利法第四十八條條文修正草案」等2案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。
    審查結果
    一、第四十八條，照委員劉建國及蘇清泉等5人所提修正動議修正通過如下：
    「第四十八條 老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名及限期令其改善：
    一、虐待、妨害服務對象之身心健康，或發現服務對象受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。
    二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實。
    三、違反第三十七條第三項規定，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要文件、資料及協助。
    四、前三款外，有其他重大情事，足以影響服務對象身心健康。
    有前項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款所定提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，或有其他重大情事，致服務對象死亡者，加重罰鍰至新臺幣二十萬元以上一百萬元以下；必要時，得令其停辦一個月以上一年以下。
    經主管機關依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。
    前二項停辦期間屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵行者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。
    老人福利機構經依前項廢止許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。
    未依第三十六條第一項規定許可設立者，有第一項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款所定提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，或有其他重大情事，致服務對象死亡，處其負責人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名，及令於一個月內對於其收容之服務對象予以轉介安置；其無法辦理時，由主管機關協助之，負責人應予配合。不予配合者，強制實施之，並處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    老人福利機構經主管機關評鑑，評鑑不合格者，應限期令其改善；屆期未改善者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；屆期未改善，並得按次處罰；情節重大者，得處一個月以上一年以下停辦處分，停辦期滿仍未改善者，得廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。
    本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已經主管機關評鑑為丙等或丁等之老人福利機構，適用修正前之規定。」
    二、審查
    (一)委員許宇甄等18人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (二)委員邱鎮軍等19人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (三)委員林月琴等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (四)委員陳菁徽等18人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (六)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (七)委員邱若華等17人（11006882）擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (八)委員魯明哲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (九)委員傅崐萁等24人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (十)委員洪孟楷等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    (十一)委員邱若華等17人（11010755）擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    （本日會議有委員劉建國及蘇清泉等5人提出第五十三條條文修正動議。）
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」等11案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。
    審查結果
    一、第五十三條，照委員劉建國及蘇清泉等5人所提修正動議通過如下：
    「第五十三條 運輸營運者應於所服務之路線、航線或區域內，規劃適當路線、航線、班次、客車（機船）廂（艙），提供無障礙運輸服務。
    前項路線、航線或區域確實無法提供無障礙運輸服務者，各級交通主管機關應依實際需求，邀集相關身心障礙者團體代表、當地運輸營運者及該管社會福利主管機關研商同意後，不適用前項規定。
    大眾運輸工具應規劃設置便於各類身心障礙者行動與使用之無障礙設施及設備。未提供對號座之大眾運輸工具應設置供身心障礙者或有其他實際需要者優先乘坐之優先席，其比率不低於總座位數百分之十五，並應設於鄰近車門、艙門或出入口處，至車門、艙門或出入口間之地板應平坦無障礙，並視需要標示或播放提醒禮讓座位之警語。
    國內航空運輸業者，除民航主管機關所定之安全因素外，不得要求身心障礙者接受特殊限制或拒絕提供運輸服務。
    第三項大眾運輸工具無障礙設施項目、設置方式及其他應遵行事項之辦法，應包括鐵路、公路、捷運、空運及水運等，由中央交通主管機關分章節定之。
    大眾運輸工具之無障礙設備及設施不符合前項規定者，各級交通主管機關應令運輸營運者於一定期限內提具改善計畫。但因大眾運輸工具構造、設備限制或其他特殊情形，依當時科技或專業水準設置無障礙設備及設施確有困難者，得由運輸營運者提具替代改善計畫，並訂定改善期限。
    前項改善計畫，應報請交通主管機關核定；變更時亦同。」
    二、通過附帶決議1項：
    請交通部會商衛生福利部，就優先席標示訂定統一圖示，供各大眾運輸工具業者運用，統一全國一致性標示。並請交通部會同衛生福利部研議「優先席」多元宣導措施，請各大眾運輸工具業者共同宣導，並輔以人員廣播提醒，讓社會大眾發揮禮讓精神及同理心，並尊重他人使用權利。
    提案人：劉建國
    連署人：楊 曜 林月琴 王正旭 陳 瑩 陳昭姿 范 雲
    三、審查
    (一)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (二)委員郭昱晴等19人擬具「身心障礙者權益保障法第十六條條文修正草案」案。
    (三)委員何欣純等17人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (四)委員陳冠廷等16人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案。
    (五)委員陳冠廷等20人擬具「身心障礙者權益保障法第二條、第五十三條及第九十九條條文修正草案」案。
    (六)委員徐富癸等18人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。
    (七)委員羅廷瑋等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (八)委員黃捷等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。
    (九)委員王鴻薇等20人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。
    (十)委員柯志恩等18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。
    (十一)委員柯志恩等17人擬具「身心障礙者權益保障法第六十條之一條文修正草案」案。
    (十二)委員馬文君等19人擬具「身心障礙者權益保障法第三十條之一、第五十條及第五十二條條文修正草案」案。
    (十三)委員廖偉翔等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第五十條之一條文草案」案。
    (十四)委員廖偉翔等19人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (十五)委員林楚茵等20人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。
    (十六)委員陳菁徽等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (十七)委員洪孟楷等18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。
    (十八)委員羅美玲等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    (十九)委員陳俊宇等18人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。
    (二十)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。
    (二十一)委員劉建國等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。
    (二十二)委員邱若華等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。
    (二十三)委員劉建國等17人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」等23案，另擇期繼續審查。
    （6月25日）
    邀請環境部部長、交通部、教育部、衛生福利部、經濟部就「因應歐盟管制超細懸浮微粒（PM0.1），我國空污管制政策如何精進、提升，保障國人健康安全」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議由環境部常務次長沈志修報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、涂權吉、王正旭、黃秀芳、林淑芬、劉建國、麥玉珍、陳瑩及楊曜等13人提出質詢，均經環境部常務次長沈志修、經濟部能源署代理署長李君禮及交通部公共運輸及監理司司長林福山暨各相關主管等即席答復。委員廖偉翔及蘇清泉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案2項：
    一、近年地面型光電擴建快速推進，卻在缺乏完善監管下，引發生態破壞與民怨四起。高雄大樹區山谷地區面積51公頃的國有土地，由自來水公司出租開發光電，開發過程中山頭遭剷平、植被消失，重型車輛進出導致揚塵嚴重、村民生活受干擾，水源與坡地安全亦深受威脅，顯見現行制度無法有效防範高風險區域之開發亂象。根據經濟部能源署資料，要達成12GW的地面型光電裝置容量目標，尚需約6.7GW。針對太陽光電設置所需面積，通案性除需考量太陽光電模組發電效益外，尚有案場邊界退縮、運維空間保留、排除既有雜項工作物、案場遮蔭等因素考量，每千瓩所需空間約為1公頃。也就是說，為達成政府光電發電的目標，還需要約6,700公頃的土地。現在爭議的是51公頃，未來可能是百倍規模的山林被夷為平地。如果換算，大約相當於四分之一個台北市、1,400座大巨蛋、3.4個左營區、258座大安森林公園，影響規模之大，令人憂心。現行《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》對光電案場開發涉有重大漏洞，不僅明定「位於政府核定補助或獎勵實施造林之土地，屬國有土地、公有土地、國營事業土地或公營事業土地者。但經能源主管機關同意者……。」可免行環評，且山坡地發電量裝置容量2萬瓩、或面積超過15公頃始須辦理環評，導致大量開發案可能得藉由土地屬性或面積條件規避審查，實際運作中不僅難以涵蓋非山坡地區，更難防範國營事業如台糖林地遭大規模砍伐種設光電。為維護國土生態安全與居民環境品質，爰要求環境部重新研議並加嚴光電設置之環評標準，應研擬加嚴國有土地、公營或國營事業土地得免環評之除外條款，並檢討山坡地面積門檻與審查範圍，確保未來大規模光電開發在推動能源轉型之餘，不再以破壞台灣最引以為傲的美麗環境與大自然為代價。
    提案人：陳菁徽 陳昭姿 邱鎮軍
    二、台灣交通測站自82年起至今都維持6站，然而全國機動車輛登記已在今年5月達到2,335萬輛，因此交通測站的建置也需重新盤點，依照現今車輛數進行更精準的建置與監測。要求環境部，1個月內針對PM0.1研議納入監測法規及管理提出具體規劃，並就交通測站增加站點，提出具體報告。
    提案人：劉建國
    連署人：王正旭 楊 曜
    （6月26日）
    討 論 事 項
    一、繼續審查行政院函請審議「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    二、繼續審查委員林月琴等21人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    三、審查委員邱鎮軍等18人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    四、審查委員王育敏等24人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    五、審查委員許宇甄等18人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    六、審查委員林淑芬等22人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    七、審查委員劉建國等19人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。
    （114年6月9日有委員王正旭等3人提出部分條文修正動議；委員盧縣一等3人提出第五條、第七條及第十五條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第六條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第七條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第十七條條文修正動議；委員王育敏等6人提出第二十三條條文修正動議；委員劉建國等3人提出部分條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第五條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第六條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十一條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十四條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十七條條文修正動議；委員林淑芬等4人提出第十九條條文修正動議；委員陳昭姿等3人提出部分條文修正動議，共15案。）
    （本日會議經衛生福利部部長邱泰源說明，有委員陳昭姿等3人提出部分條文修正動議；委員王正旭等3人提出部分條文修正動議；委員劉建國、林月琴、王正旭及陳昭姿等4人提出第十一條條文修正動議；委員林淑芬、林月琴、王正旭、陳昭姿及劉建國等5人提出第二十五條條文修正動議，共4案。）
    決議：
    一、「全民健康保險資料管理條例草案」等7案，審查完竣，除法案名稱、第二條、第十二條及第十三條已於第11屆第3會期第16次會議（114年6月9日）審查完畢外，其餘內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，須交黨團協商。
    二、本法案條次及援引條次，授權議事人員調整；相關立法說明，授權行政單位提供。
    審查結果
    一、照行政院提案通過：第一條、第三條、第六條、第十七條、第十八條、第二十三條、第二十四條、第二十六條、第二十七條。
    二、第四條，照行政院提案修正通過如下：
    「第四條 主管機關應組成健保資料諮議會（以下簡稱諮議會），其任務如下：
    一、健保資料特定目的外利用之管理及監督政策、法令擬訂之建議。
    二、健保資料特定目的外利用安全維護措施監督防護之諮詢及考核。
    三、申請特定目的外利用健保資料爭議之處理。
    四、健保資料經當事人提出停止特定目的外利用或停止提供特定目的外利用爭議之處理。
    五、協助主管機關就健保資料之特定目的外利用、管理委託辦理之輔導、評估及監督。
    六、其他健保資料相關事項之建議。」
    三、第五條，照行政院提案修正通過如下：
    「第五條 諮議會置委員若干人，由主管機關就醫事、公共衛生、法律與資通安全之專家學者、人權及病友團體代表、社會公正人士各至少二人及政府機關（構）代表聘（派）兼之；其中專家學者、人權及病友團體代表、社會公正人士人數，不得少於委員總數四分之三；任一性別委員，不得少於委員總數三分之一。
    委員任期二年；期滿得續聘。
    諮議會委員之名額、主席產生方式、會議之召集、出席、決議與議事運作、爭議處理及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」
    四、第七條，照行政院提案修正通過如下：
    「第七條 健保資料之特定目的外利用及管理，由主管機關及保險人為之。」
    五、第八條，照行政院提案修正通過如下：
    「第八條 申請特定目的外利用健保資料，應以提升醫療品質與可近性，改善健康不平等，增進公共衛生、社會福利與公共利益，促進學術研究發展及提供政府機關（構）與行政法人執行法定職務之目的為限。
    前項申請不得為商業營利使用。」
    六、第九條，照委員王正旭等3人所提修正動議通過如下：
    「第九條 前條申請者，以政府機關（構）、行政法人，或於中華民國境內設立之醫療機構、學術研究機構、大學，及受政府機關委託之大學、法人、機構為限。」
    七、第十條，照委員林淑芬等4人及委員陳昭姿等3人所提修正動議修正通過如下：
    「第十條 政府機關（構）及行政法人執行法定職務申請特定目的外利用健保資料，應以書面向保險人提出；其取得之健保資料之運用及管理，依各該機關（構）及行政法人所依據之法律辦理。
    前項申請程序、應檢附之文件、健保資料之提供方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
    司法機關因偵查、審判或執行之法定職務調取健保資料，應依訴訟法規辦理；監察機關執行法定職務調取健保資料，應依監察法規辦理。
    第一項申請應用非特定個人健保資料，申請者應訂定使用管理規範，其內容如下：
    一、資料使用目的及方式。
    二、資料接觸人員安全管理規範。
    三、資料事件預防、通報及應變作業程序。
    四、資料蒐集之特定目的消失或期限屆滿時，刪除、停止處理或利用之程序。」
    八、第十一條，照委員劉建國、林月琴、王正旭及陳昭姿等4人所提修正動議通過如下：
    「第十一條 政府機關（構）、行政法人、醫療機構、學術研究機構、大學，及受政府機關委託之大學、法人、機構，申請特定目的外利用健保資料，除屬前條規定情形外，應填具申請書並檢附特定目的外利用計畫，經主管機關或保險人審查核准後，以書面通知申請者。
    申請者就經核准之特定目的外利用計畫有修正、變更或展延之需要時，應依前項規定提出申請，並經主管機關或保險人審查核准後，始得執行。
    前二項申請之審查，由主管機關、保險人分別邀集相關專家學者、公民團體、社會公正人士及政府機關（構）代表組成審查會參與審查；其中專家學者、公民團體及社會公正人士不得少於總數二分之一；任一性別，不得少於總數三分之一。
    第一項及第二項申請之資格、條件與程序、申請書與特定目的外利用計畫應記載內容、資料類型等級、審查程序與基準、廢止核准、收費及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。」
    九、第十四條，照委員林淑芬等4人及委員王正旭等3人所提修正動議修正通過如下：
    「第十四條 第十一條第一項申請者執行健保資料特定目的外利用所得結果，不得含有可識別個人身分之資料。
    前項利用結果，申請者不得為第十一條第一項及第二項經核准特定目的外利用計畫以外之利用。
    申請者於特定目的外利用計畫執行完畢後，應將其利用結果報告提供予主管機關或保險人。
    主管機關或保險人對於依第十一條第一項申請利用，應定期公開核准案件數、清冊、利用結果報告及其他相關資訊。」
    十、第十五條，照委員林月琴等21人提案通過。
    十一、第十六條，照行政院提案修正通過如下：
    「第十六條 主管機關及保險人依個人資料保護法第十七條公開其持有健保資料之有關事項時，應一併公開下列事項：
    一、當事人得就其健保資料之全部或一部，請求停止他人為特定目的外之利用。
    二、前款請求之方式、受理機關及其他相關事項。
    本條例施行起三十日內，主管機關或保險人應停止受理依第十一條第一項申請特定目的外利用健保資料。
    當事人未於前項期間內請求停止利用，視為同意其健保資料為特定目的外利用；期間屆滿後，當事人仍得請求停止其健保資料之特定目的外利用。」
    十二、第二十條，照行政院提案修正通過如下：
    「第二十條 以竊取、毀壞或其他非法方法，危害主管機關或保險人依第六條第一項所建置資料庫之核心資通系統設備或電腦機房之功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。
    意圖危害國家安全或社會安定，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。
    從事業務之人利用職務上機會犯前二項之罪者，加重其刑二分之一。
    第一項至第二項之未遂犯罰之。」
    十三、第二十一條，照行政院提案修正通過如下：
    「第二十一條 對主管機關或保險人依第六條第一項所建置之核心資通系統及資料庫，以下列方法之一，危害其功能正常運作者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金：
    一、無故輸入其帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵其電腦或相關設備。
    二、無故以電腦程式或其他電磁方式干擾其電腦或相關設備。
    三、無故取得、刪除或變更其電腦或相關設備之電磁紀錄。
    製作專供犯前項之罪之電腦程式，而供自己或他人犯前項之罪者，亦同。
    意圖危害國家安全、社會安定或營利，而犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。
    從事業務之人利用職務上機會犯前三項之罪者，加重其刑二分之一。
    第一項至第三項之未遂犯罰之。」
    十四、第二十五條，照委員林淑芬、林月琴、王正旭、陳昭姿及劉建國等5人所提修正動議通過如下：
    「第二十五條 本條例施行前，經核准特定目的外利用健保資料，於本條例施行後仍繼續利用者，其繼續利用準用第十一條第二項與第三項及第十二條至第十五條規定。
    本條例施行前已取得之健保資料，應予銷毀。但政府機關（構）執行法定職務，不在此限。
    違反前項規定未予銷毀者，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。」
    十五、不予處理：委員林月琴等21人提案第二十二條、委員林月琴等21人提案第二十三條。
    十六、保留條文：第十九條、第二十二條。
    十七、保留之修正動議：
    (一)委員林淑芬等4人提出第十九條條文修正動議：
    「第十九條 當事人請求停止特定目的外利用其健保資料並經註記後，有下列情形之一者，主管機關或保險人仍得對外提供特定目的外利用：
    一、依第十條第一項規定，主管機關或保險人有提供之義務。
    二、為維護國家安全。
    三、為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險。提供予主管機關或保險人。」
    (二)委員陳昭姿等3人提出部分條文修正動議：
    「第十九條 當事人請求停止特定目的外利用其健保資料並經註記後，有下列情形之一者，主管機關或保險人非經個人資料保護委員會審查同意，不得對外提供特定目的外利用：
    一、依其他法律，主管機關或保險人有提供之義務。
    二、為維護國家安全。
    三、為免除人民之生命、身體或財產上之急迫危險。」
    (三)委員陳昭姿等3人提出部分條文修正動議：
    「第十八條（行政院提案第十九條）當事人請求停止特定目的外利用其健保資料並經註記後，符合下列條件者，經審查會同意後，主管機關或保險人始得對外提供特定目的外利用：
    一、政府機關（構）依第七條第一項各款規定，為執行具提升醫療品質、公共衛生或社會福利之分析利用及科學研究。
    二、政府機關（構）無法即時有效透過其他方式取得所需資料，導致分析或研究結果將產生偏誤。
    第二十一條（行政院提案第二十二條）違反第十一條第一項規定，未經主管機關或保險人核准，擅自就健保資料為特定目的外利用者，由主管機關或保險人處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰，並自處分送達之日起一年內，不准其申請特定目的外利用；其已取得之健保資料，應予銷毀。」
    十八、通過附帶決議4項：
    (一)建請衛生福利部於本法三讀通過後，持續研議整體衛生福利資料管理法制化之可能性與時程，並請於本法實施一年後，向立法院社會福利及衛生環境委員會，提交衛生福利資料管理法制化可行性與立法時程規劃之書面報告。
    提案人：王正旭
    連署人：林月琴 黃秀芳
    (二)建請衛生福利部針對全民健康保險資料管理機制，除法定之諮議會外，若在子法或相關規範中設有「審查會」等相關審議機制，其成員或外部學者專家，仍應納入醫療服務提供者之代表。
    提案人：王正旭
    連署人：林月琴 黃秀芳
    (三)《全民健康保險資料管理條例草案》第十一條申請書之內容應至少載明下列事項：
    1.申請者名稱、地址、代表人姓名等資訊。
    2.執行資料特定目的外利用之相關人員資訊。
    3.所申請之資料範圍、類型及期間。
    4.申請之法規依據。
    5.資料利用之特定目的、必要性及預期效益。
    6.資料處理方式、預期可能風險、風險管控與安全維護措施。
    提案人：王正旭
    連署人：林月琴 林淑芬
    (四)《全民健康保險資料管理條例草案》第十四條所定主管機關及保險人應定期公開之資訊，應至少包含主管機關或保險人決定通過之健保資料特定目的外利用計畫、通過案件之申請書、審查會會議紀錄及相關資料、諮議會會議紀錄及相關資料、申請者於特定目的外利用計畫執行完畢後，其利用結果報告或研究成果等相關資訊。
    提案人：王正旭
    連署人：林月琴 林淑芬
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，謝謝，議事錄確定。
    本日會議議程為審查委員、黨團分別擬具社會救助法部分條文修正草案等30案。
    現在請提案委員說明提案要旨，每一位委員2分鐘，第一位請范雲范委員做提案說明。
  • 范委員雲
    召委、在場各位委員還有關心社會救助法的社會大眾，大家早，我是立委范雲。首先要非常感謝劉建國召委排除萬難，在颱風天從停班停課的雲林到達立法院，今天排審社會救助法的詢答。
    社會救助法上一次大幅修正已經是15年前的2010年了，在上一屆（第10屆）的時候我就率先提出要全盤修法，也跟民間團體社會救助法修法聯盟一起提出民間版的社會救助法修法草案；去年2月底，也就是我們這一屆立委剛上任的時候，我也立刻提出我的社救法修法草案，過去兩年兩度質詢行政院長，很感謝當時的陳建仁院長就承諾要推動修法，也要求衛福部要提出版本。很高興今天終於在委員會排審社救法，雖然還沒有看到衛福部的版本。
    我的版本主要就是跟民間團體共同討論，並想解決六大問題：第一，現行第五條家戶合計規定已經不合時宜，我的版本修正為同一戶籍或有共同生活的一等親直系血親才會列認家庭成員；第二，現行第五條之一的虛擬收入推定制度用臺灣各職業類別每月經常性薪資核算申請者收入，跟事實嚴重不符，我的版本是納入讓申請者自述收入的設計，更符合實際狀況；第三，我的版本比照老人福利法第四十一條，在現行條文第五條第三項第九款（俗稱五三九條款）加入由學者專家進行訪視評估案件的審議制度；第四，現行社救法的脫貧設計是斷崖式的，雖讓收入有提升，但仍不穩定的弱勢者面臨立即性的福利驟減，而我的版本是納入漸進式脫貧；第五，目前社救法對無家者定義不明及主管機關權責不明，我的版本增訂無家者專章，修正第十七條明定無家者定義，並增列專章的條文；第六，現行很多個案是多重弱勢，譬如受暴婦女、身心障礙者、新住民等，我的版本強調看見交織性、完善法規、接住多重弱勢。
    以上六大問題都是因為年久失修，制度性讓需要救助的人在不同地方政府不夠清楚或忽視下排除在社會福利體系之外。我的版本是立法院首部民間版的社會救助法草案，匯集很多第一線社福人員、民間團體、專家學者的意見，期待跨黨派的各位委員能夠支持這部民間版本的六大精神，回應現在社救法的諸多問題，在我們經濟成長率這麼高的情況下，真正接住這些無家、陷入困境的民眾。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝范雲委員的提案說明。
    接下來請林月琴委員做提案說明。
  • 林委員月琴
    感謝召委今天排這個議題，因為臺灣貧富差距越來越大，再加上我們的社會福利基本法已經公布，所以這時候是應該要討論。前年本來就有社救盟提出他們的擔憂，衛福部也承諾去年5月就應該送出版本，可是至今都還沒有送出版本。
    具體來講，我的版本大概有十項訴求：第一、放寬人籍合一的規定，並明定兩地政府負擔比例。什麼意思呢？申請人將不需要回到戶籍地申請，而就近於實際居住地申請，並且規定對戶籍地與居住地兩個縣市政府各自負擔責任；第二，放寬家庭應計算人口範圍，把通過申請的條件降低，也就是沒有跟申請人共同生活、不受申請人撫養的家屬以及經法院判決免除撫養義務的家屬，不論貧富，這些家屬的財產將不影響到申請人的資格；第三，創設自述收入跟查核機制，遇到非典型就業、難以證明收入的狀況由申請人自行陳述，政府若有懷疑便去查證，將不再預設每個人都能拿到基本工資；第四，認定沒有就學就應該要工作的年齡自十六歲調高到十八歲，未來將不會逼迫未成年人就業；第五，建立不服申請結果提出異議的程序，未來將有法定的申訴管道；第六，建立階段式的脫貧制度，用獎勵的方式鼓勵就業，並且按財產增加比例逐步遞減補助金額，救助將不再是全有全無；第七，鼓勵有工作能力的人去就業，就業日起3年內的薪水不影響被救助的資格；第八，對於二十五歲以下的貧困青年，就學中至畢業後一年內的收入都不影響被救助的資格：第九，除了現金以外，增加物資發放的服務，讓各界一起投入政府的社會救助工作；第十，以無家者的定義去取代遊民，並且建立法定的查報、安置跟服務規定。
    期待法律要與時俱進，國家應該用更友善的政策去對待最脆弱的弱勢者，請各位委員支持。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員的提案說明。
    接下來請楊瓊瓔委員做提案說明。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝主席，楊瓊瓔發言。本院委員楊瓊瓔、葉元之、顏寬恒、廖偉翔等21人，有鑑於近年來國內物價持續升高，造成實質薪資倒退、購買力下降之困境，為確保經濟弱勢的民眾能夠獲得合理且妥善之照顧，現金給付部分所定金額應由目前法律規定的每四年修正為每兩年調整一次，以降低物價波動對低收入戶民眾之衝擊，爰擬具社會救助法第十一條條文修正草案，敬請各位同仁支持。
    據主計總處統計資料顯示，110年至112年消費者物價總指數（CPI）年增率為1.97%、2.95%、2.49%，食物類漲幅更高達2.45%、5.66%、4.03%。另因應近年國際環境變化快速，為確保經濟弱勢的民眾能夠獲得適度的妥善照顧，現行的現金給付金額應由每四年修正為每二年調整一次，以落實憲法保障弱勢民眾之精神。敬請大家來支持，謝謝。
  • 主席
    謝謝楊委員的提案說明。
    接下來請昭姿委員做提案說明。
  • 陳委員昭姿
    我先謝謝召委今天真的是排除萬難，我剛剛才得知，8個委員會現在只有我們社環組正在舉行會議；我剛剛數了一下，大概有將近40位行政官員能夠出席，謝謝你們。
    民眾黨對於這次這個法案的主張也非常簡單清楚，有關在社會救助部分的現金補助，剛剛楊委員也提到，我們希望能夠從目前的每四年改變為每兩年調整一次，調整頻率的部分希望大家能夠支持；另外，剛剛楊委員也提到了，當消費者物價指數累積成長率到達5%的時候，我們也希望有機會再做一次調整。就這兩項原則：一個是調整頻率的年次，我們希望能夠每兩年調整一次；以及要參考消費者物價指數的累積成長率，到一個程度之後，我們也希望有機會能夠做調整。請各位委員予以支持，謝謝！
  • 主席
    謝謝昭姿委員的提案說明。
    針對提案說明再做一些補充，社會救助法自104年修法至今都尚未再進行任何修正，已經經過10年了，然而社會變遷速度之快，還有相關的經濟情況不同，所以我們實在有必要針對社會救助法各項細節來重新審視，因此本席也提了社會救助法部分條文修正草案，很多委員也有提出，共計有30個版本，所以也希望衛福部特別針對社會救助法的相關草案應該快速地提出行政院版本，以利對照所有委員所提的部分條文修正草案做相關的修法改正。
    我也特別針對現在的人口移動現象要進行相關法條的修正，也必須考量目前社會上外出工作、就學等流動的遷徙頻繁，但戶籍不一定會隨著遷移，同時對於目前社會上外出工作、就學者要求戶籍遷移，實際上也有一定的困難度，因此也在這個部分做了一些調整，不應侷限於申請人之戶籍地，我們一直強調行政便民，然而我們對中低收入跟低收入的戶籍認定就非常不便民。
    此外，本法第十二條針對低收入戶有特殊狀況者增加補助額度，除了原本年滿六十五歲、懷胎滿三個月以及領有身心障礙證明者，再增加罹患癌症或其他危及生命之急重難罕疾病且領有重大傷病卡者，協助患病之低收入戶也可以減緩相關的負擔，針對這個面向特別跟各位做說明。
    另外，以疫情期間作為借鑑，明定增加國家發生嚴重疫情、災害或其他特殊狀況，中央機關得視實際需要，針對中低收入戶提供短期生活扶助等等。以上我做這樣的補充說明。
    今天有很多提案委員沒辦法出席，各位也不用擔心，因為到時候如果要進入逐條審查的時候，針對還沒來得及提案說明的委員，我們都會再給各位提案委員做說明，畢竟今天也遇到颱風的突發狀況。但是今天也不會立即排審，因為院版也還沒有送進來，請各位委員寬心。委員會以上簡單報告。
    接下來請衛福部邱部長做說明。
  • 邱部長泰源
    謝謝，不好意思有點感冒，所以今天聲音會比較沙啞。主席、各位委員、女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議審查社會救助法部分條文修正草案，本部承邀列席報告，並請各位委員不吝指教。
    一、審查社會救助法部分條文修正草案，本部綜整委員提案版本，謹就共通性意見簡要說明：一、委員范雲等17人、委員謝衣鳯等16人、委員黃秀芳等20人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人提案擴大社會救助法照顧對象，擴大照顧對象、促進經濟不利處境者脫貧自立，本部敬表支持。惟部分服務項目業由各主管機關定之，如居住、就業等建議維持原條文。
    二、委員范雲等17人、委員黃秀芳等20人、委員蔡其昌等17人、委員邱若華等17人、委員萬美玲等20人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人提案放寬人籍不一者亦可申請，有關放寬人籍不一者，受選薦出國研修或實習之學生亦可申請，本部敬表支持。惟考量我國戶籍制度健全，中央對地方政府經費補助皆依設籍人口設算，建議由戶籍地審查及補助，居住地可代為收件，並協助就近評估及提供服務。
    三、委員范雲等17人、委員邱若華等17人、委員林月琴等19人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人提案放寬工作能力之認定，工作能力認定由16歲調整為18歲，鼓勵完成學業；另放寬不限是否為獨自扶養子女，及照顧2名以上特定身心障礙者、病症親屬或子女，得增加1人免計工作人口，本部敬表支持。惟我國義務教育制度完善，建議仍以照顧6歲以下子女者為放寬對象。
    四、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人提案不列計學生打工兼職收入，及畢業後一定期間免列計工作收入。為鼓勵低及中低收入兒少累積脫貧資本，就學期間打工兼職收入及畢業後至次年底工作收入不納入家庭收入計算，本部敬表支持。
    五、委員范雲等17人、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人、委員吳沛憶等16人提案加強無家可歸者之扶助、安置、輔導與支援。為強化輔導街友，增列機關權責及結合民間單位資源、服務項目、聯繫會議等，本部敬表支持。為協助街友就業自立，本部與勞動部合作，將街友納入特定輔導對象，提供各項就業促進、職業訓練及相關津貼。惟街友未必無家，且涉及人權機制及就業等複雜議題，是否稱為無家者須審慎評估。
    六、委員謝衣鳯等16人、委員林月琴等19人提案新增實物給付專章。目前各縣市政府均有辦理實物給付服務，委員建議將實物給付方式管理運用、衛生安全及品質維護、獎勵措施等予以規範，本部敬表支持。
    七、其他有關生活扶助現金給付調整、家庭不動產不列計之特殊土地、最低生活費變動調整、有工作能力未就業者設算收入、僅列計同居家人財產、納入未設籍新住民等均須審慎評估。
    結語，有關各委員所提版本之條文，請參閱書面報告。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持，以上報告，謝謝。
  • 主席（王委員正旭代）
    謝謝邱部長的說明。
    有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛生福利部書面資料

    審查「社會救助法部分條文修正草案」等30案書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開第19次全體委員會議，審查：一、委員楊曜等17人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」，二、委員范雲等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，三、委員謝衣鳯等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，四、委員黃秀芳等20人擬具「社會救助法第二條、第四條及第十四條條文修正草案」，五、委員翁曉玲等18人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，六、委員黃捷等16人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」，七、委員蔡其昌等17人擬具「社會救助法第四條、第四條之一及第五條條文修正草案」、八、委員徐富癸等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，九、委員王鴻薇等26人擬具「社會救助法第十五條及第十五條之一條文修正草案」，十、委員邱若華等20人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，十一、委員台灣民眾黨黨團擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，十二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「社會救助法第五條之二、第十一條及第二十一條條文修正草案」，十三、委員楊瓊瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，十四、委員萬美玲等20人擬具「社會救助法第四條及第十一條條文修正草案，十五、委員林月琴等19人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，十六、委員楊曜等24人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」，十七、委員馬文君等20人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，十八、委員葉元之等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，十九、委員羅智強等18人擬具「社會救助法第十一條及第十六條條文修正草案」，二十、委員何欣純等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，二十一、委員劉建國等18人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，二十二、委員林楚茵等18人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」，二十三、委員羅廷瑋等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，二十四、委員邱若華等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，二十五、委員陳亭妃等16人擬具「社會救助法第二十四條條文修正草案」，二十六、委員吳沛憶等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」，二十七、委員邱鎮軍等24人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」，二十八、委員游顥等17人擬具「社會救助法第五條之一及第五條之二條文修正草案」，二十九、委員翁曉玲等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」，三十、委員馬文君等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」等30案，本部承邀列席報告，至感榮幸，並對委員長期關注經濟不利處境者權益，表達由衷敬意，以下謹就各委員之提案版本提出報告，敬請各位委員不吝指教。
    壹、各委員提案版本
    大院委員就本法提案修正共計30案，本部意見綜合說明如下，建請各位委員考量：
    一、修正法案名稱、修正條文第一條、第二條、新增第六條（委員范雲等17人、委員何欣純等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議納入保障居住權與適足生存權概念，以權利保障法之精神入法，修正法案名稱，及應設置專責單位或專責人員。並建議將社會救助照顧對象納入無家者、遭受急難、災害或居住危殆者。
    (二)本部意見
    法規名稱及相關條文變動，影響層面甚廣，社會救助體系為提供國民維持基本生活之保障，「適足生活」概念於社福基本法已有規定，且居住權另有住宅法保障，爰建議維持原名稱，是否增訂於本法，宜審慎評估。至納入經濟不利處境者，擴大社會救助範圍，及增修保障街友相關條文，本部敬表支持。
    二、修正條文第二條（委員范雲等17人、委員謝衣鳯等16人、委員黃秀芳等20人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議社會救助方式新增居住支持、自立支援、生活重建、職場回歸、實物給付，除社會救助法外，得依其他經濟弱勢族群相關福利規定辦理。
    (二)本部意見
    針對經濟不利處境者居住及就業等之協助，業於住宅法及勞動相關法規規範，建議維持原條文。為促進經濟不利處境者脫貧自立，現行第十五條已明定各類就業脫貧措施。另有關增修得依其他經濟弱勢族群相關福利規定辦理，本部敬表支持。
    三、修正條文第四條、第四條之一、新增第四條之二、第四條之三、修正條文第十條（委員范雲等17人、委員黃秀芳等20人、委員蔡其昌等17人、委員邱若華等17人、委員萬美玲等20人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議放寬人籍不一者、具有歸化資格但未設籍之新住民、受選薦出國研修或實習之學生亦可申請，家庭財產不列計自住房屋，並每年檢討是否調整家庭財產限額、縮短最低生活費調整頻率。人籍不一者申請，由居住地政府提供服務，戶籍地政府支付，並得納入社工師協助核定。
    (二)本部意見
    1.有關放寬人籍不一者、受選薦出國研修或實習之學生亦可申請，本部敬表支持。惟中央對地方經費補助係依戶籍人口設算，依居住地認定易生爭議，我國戶籍制度健全，故建議仍由戶籍地審查及補助，居住地可代為收件，並協助就近評估及提供服務。
    2.113年8月12日已公布新住民基本法，規範提供新住民生活服務及社會救助等，且社會福利基本法規定社會救助對象為國民，倘新住民取得戶籍，與國民無異，可申請低（中低）收入戶，爰是否增訂於本法，宜審慎評估。
    3.有關最低生活費調整頻率，係考量抽樣調查方式及經濟波動影響，為減少統計上極端值及抽樣誤差影響，及兼顧最低生活費之穩定性，爰建議維持現行變動達5%始予調整之規定。
    4.申請人自住房屋價值差異性大，現行已有不超過公告限額之規定，且倘不列計，對其他無自有房屋之租屋群，相形不公，爰是否增訂於本法，宜審慎評估。因考量申請人未共同生活之一親等直系血親，其自住之房屋與所在之土地有其居住需要，建議放寬未同住之一親等直系血親自住房屋及所在之土地免列計於不動產。
    四、修正條文第五條、第五條之四（委員范雲等17人、委員蔡其昌等17人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議放寬家庭應計算人口範圍，僅列計有共同生活事實之親屬，另納入具申請歸化資格之非本國籍配偶，並增訂經社工人員訪視評估做成事實判斷，倘主管機關有異議時應負舉證責任，針對特殊認定案件，建立特殊案件之爭議審議機制。
    (二)本部意見
    1.參據民法規定，直系血親互負扶養義務，符合我國民情，社福基本法第3條亦揭示兼顧家庭與社會責任，且家庭型態轉變大且多元複雜，較具爭議性及變動性，現行條文第五條第三項，已明定特殊不列入家庭人口範圍之情形，爰是否修正，宜審慎評估。
    2.建議特殊案件相關認定方式、處理程序改由中央訂定，另將於子法增訂特殊案件審查機制，民眾另可循現行申復、訴願、行政訴訟程序救濟。
    五、修正條文第五條之一（委員范雲等17人、委員邱若華等20人、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人、委員游顥等17人）
    (一)委員提案重點
    有關申請人之工作收入，建議取消有就業惟無財稅資料或未達基本工資者、有工作能力未就業者以基本工資設算其所得之機制，並改以申請人自述收入核算。
    (二)本部意見
    考量我國地下經濟盛行，查核困難，且對有工作能力者取消所得設算與促進就業政策相矛盾，爰朝透過強化社勞政合作輔導機制鼓勵就業，爰是否修正設算方式，宜審慎評估。惟為加強照顧低收入戶及中低收入戶，放寬家庭總收入之計算範圍、工作能力之認定，建議就現有就業條件相對不利人口工作收入折算機制再予擴大增訂。
    六、修正條文第五條之二（委員范雲等17人、委員伍麗華等18人、委員邱若華等20人、委員林月琴等19人、委員何欣純等17人、委員羅廷瑋等16人、委員邱鎮軍等24人、委員游顥等17人、委員翁曉玲等16人）
    (一)委員提案重點
    建議除現有各類土地主管機關認定之未產生經濟效益土地，增訂其他難以利用或處分，致未產生經濟效益之土地，經直轄市、縣（市）主管機關訪視評估以申請人最佳利益考量，認定以不列入家庭之不動產計算。
    (二)本部意見
    大部分難以利用或處分之土地為公同共有土地，依法院實務認為，遺產分割前，宜以應繼分之比例為計算之標準，爰申請人家庭之不動產應依前開方式計算。另現行業有排除未產生經濟效益土地之規定，倘不列計申請戶一定額度以下之不動產，將有公平性問題，爰是否修正，須審慎評估。
    七、修正條文第五條之三（委員范雲等17人、委員邱若華等17人、委員林月琴等19人、委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議放寬工作能力之認定，由16歲調整至18歲以上，增列就讀高級中等學校、專科學校為有工作能力者，無工作能力認定條件增列因照顧因素無法全時工作。
    (二)本部意見
    工作能力認定自16歲調整至18歲，鼓勵完成學業，另放寬不限是否為獨自扶養子女，及照顧2名以上特定身心障礙者、病症親屬或子女，得增加1人免計工作人口，本部敬表支持。惟增列就讀高級中等學校、專科學校為有工作能力者，實務上對求學階段民眾不利，爰是否修正，須審慎評估；另我國義務教育制度完善，6歲以上須受義務教育，建議仍以照顧6歲以下子女者為放寬對象。
    八、刪除第八條（委員范雲等17人、委員邱若華等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    刪除依本法或其他法令，每人每月所領取政府核發之救助總金額，不得超過當年政府公告之基本工資之規定。
    (二)本部意見
    本條立法意旨係為避免領取救助影響國人工作意願，故明定接受政府核發之救助金額不得超過基本工資，爰建議維持原條文。
    九、新增第九條之二（委員范雲等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    因實務上審核低（中低）收入戶資格冗長，於空窗期甚有危及申請人生存權之可能，爰先以暫時性給予救助，搭配事後追回不合法規救助額度之機制。
    (二)本部意見
    申請福利期間倘有急難情形，得依現行第二十一條申請急難救助，爰是否重複訂定，宜審慎評估。
    十、新增第十條之一（委員范雲等17人、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議主管機關應主動充分告知不予核定案件之救濟管道，並訂有爭議審議機制。
    (二)本部意見
    為保障申請人救濟權益，本部業督導各縣（市）政府核定公文應敘明核定不符原因及救助方式，另各縣（市）均訂有申復機制，申請人亦可依現行訴願及行政訴訟程序救濟，足以保障申請人權益，爰是否增訂，宜審慎評估。
    十一、修正條文第十一條（委員范雲等17人、委員翁曉玲等16人、委員徐富癸等17人、委員伍麗華等18人、委員台灣民眾黨、委員楊瓊瓔等21人、委員馬文君等20人、委員葉元之等21人、委員羅智強等18人、委員林月琴等19人、委員劉建國等18人、委員邱若華等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議生活扶助方式增訂實物及服務兌換券，並限制使用用途，另調整現金給付標準及檢討頻率。
    (二)本部意見
    1.現行實物給付方式已有實物券等兌換方式，增訂實物給付專章，以照顧經濟不利處境者，本部對此提案敬表支持，惟是否於本條納入，宜審慎評估。
    2.短期因疫情及戰爭影響，漲幅較顯著，政府已透過紓困及振興措施因應，另物價有漲有跌，現已有成長率為0或負數時不予調整，保障民眾經濟安全，且調整涉及其他8項社福津貼法規及經費調整，仍宜審慎研議。若改為2年調整，頻率雖增加但調幅較平緩。
    十二、修正條文第十二條（委員劉建國等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    現金給付增額補助對象，增列如：單親家庭、婚姻移民、罹患癌症、其他危及性命之罕見疾病者或經主管機關認定符合者。
    (二)本部意見
    社會救助法相關條文已有醫療補助規定，可協助經濟弱勢者醫療相關所需經費。另有各項津貼提供弱勢族群補助，新住民部分則有新住民基本法規定相關扶助措施。
    十三、修正條文第十四條、第十五條、第十五條之一（委員范雲等17人、委員黃秀芳等20人、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人、委員劉建國等18人）
    (一)委員提案重點
    建議應以階段式脫貧措施取代殘補式補助，補助金額按其增加之收入之一定比例遞減，資產增加者應予獎勵。
    (二)本部意見
    為鼓勵民眾透過就業或累積資產進而脫貧，現行第十五條及第十五條之一即有福利緩衝機制，豁免期間最長3年，經評估有必要者得再延長1年，避免立即喪失福利資格，亦可累積資產，爰是否修正，宜審慎評估。
    十四、修正條文第十五條之二（委員范雲等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    主管機關辦理提供低（中低）收入戶之社會參與及社會融入促進計畫之服務，增訂無家者為使用者。
    (二)本部意見
    加強對街友之服務及社會參與，本部敬表同意，惟現行第十七條已有針對遊民服務之規定，爰建議修正該條。
    十五、修正條文第十五條之三（委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議二十五歲以下就讀期間兼職者之工作收入不列計家庭總收入，甫畢業或中途離校者一定期間免列入工作收入。另應開辦家庭發展帳戶，協助脫貧。
    (二)本部意見
    為鼓勵低及中低收入兒少累積脫貧資本，就學期間打工兼職收入及畢業後至次年底工作收入不納入家庭收入計算，本部敬表支持。另依現行第十五條之一，各縣（市）政府得依民眾需求辦理各類脫貧措施，且已有福利緩衝機制，爰是否於此條修正，須審慎評估。
    十六、新增第十五條之四、第十五條之五（委員林月琴等19人）
    (一)委員提案重點
    建議社政及勞政主管機關應共同促進就業服務，加強相關措施，以協助就業脫貧。中央主管機關得成立委員會，推動就業及脫貧相關必要措施。
    (二)本部意見
    本部與勞動部現行已有合作推動社勞政聯合就業服務，協助經濟不利處境者就業脫貧，本部敬表同意。
    十七、修正條文第十六條（委員楊曜等17人、委員范雲等17人、委員黃捷等16人、委員羅智強等18人、委員林月琴等19人、委員林楚茵等18人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    建議提供低（中低）收入戶特殊項目救助及服務，增列實物給付或（月經）生理用品，以照顧經濟不利處境者及保障女性健康權。
    (二)本部意見
    目前各縣（市）政府均有辦理實物給付服務，亦依申請人實際需要提供（月經）生理用品，另有委員提案新增實物給付專章，本部敬表支持，建議於該專章中規定相關事宜。
    十八、修正條文第十六條之一（委員范雲等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    原各級住宅主管機關「得」提供各項住宅補貼措施，建議改為「應」辦。
    (二)本部意見
    居住權已有住宅法保障，住宅法業將經濟及社會不利處境對象納入服務或補助對象，另明定弱勢者租金補貼、社宅入住等措施，爰建議回歸住宅法及相關子法規定。
    十九、修正條文第十六條之三、第二十五條、第二十六條（委員劉建國等18人、委員范雲等17人、委員邱若華等17人、委員羅廷瑋等16人）
    (一)委員提案重點
    除國內經濟情形發生重大變化，主管機關得視需要提供短期生活扶助外，新增因嚴重疫情、災害、國家發生戰爭或進入特殊情況時發放，並將災害救助納入法定傳染病流行疫情。另建議由中央主管機關統籌災害救助，且可徵用各類空間。
    (二)本部意見
    現行已有災害防救法規範災害救助種類、方式、基準及其他相關事項之標準，爰是否重複訂定，宜審慎評估。
    二十、新增第二章之一（無家可歸者之扶助、安置、輔導與支援）、修正第17條、新增第17條之1至17條之15（委員范雲等17人、委員林月琴等19人、委員羅廷瑋等16人、委員吳沛憶等16人）
    (一)委員提案重點
    建議增訂無家者專章、提供街友居住及就業等多元協助，並應有財源及專責人員等相關規定。
    (二)本部意見
    1.為積極協助街友自立，本部已協調勞動部，於113年12月公告將各縣（市）政府列冊街友，納入就業服務法第24條之特定對象，得運用各項就業促進措施，以助其自立脫貧。
    2.街友涉及議題複雜，係屬人權議題，非單純救助問題，街友成因及需求多元，含居住、就業、經濟等因素，若增列機關權責及結合民間單位資源、服務項目、聯繫會議等，本部敬表支持，惟因街友未必無家，改稱無家者須審慎評估。
    3.現行第三十六條已有針對各項社會救助業務所需經費，應由中央及地方主管機關編列預算支應之規定。
    二十一、修正條文第十八條、第二十一條（委員范雲等17人、委員邱若華等17人、委員羅廷瑋等16人、委員劉建國等18人、委員伍麗華等18人）
    (一)委員提案重點
    現代多民眾離開戶籍地就學或就業，建議可放寬向居住地申請醫療補助及急難救助。
    (二)本部意見
    部分委員建議生活扶助放寬人籍不一者可申請，爰建議比照可由居住地代為收件，轉戶籍地主管機關核處；另本部訂有「強化社會安全網─急難紓困實施方案」，如民眾申請急難救助後，家庭生活仍陷於困境者，亦可檢同有關證明向居住地申請急難紓困，爰是否修正，宜審慎評估。
    二十二、修正條文第二十四條（委員陳亭妃等16人）
    (一)委員提案重點
    針對死亡而無遺屬與遺產者，由當地鄉（鎮、市、區）公所辦理葬埋，改由直轄市、縣（市）主管機關辦理。
    (二)本部意見
    現行由當地鄉（鎮、市、區）公所辦理葬埋係考量人在地處理原則，依殯葬管理條例規定，鄉（鎮、市、區）公所權管該地區殯葬事宜，爰由公所處理，較就近且即時，爰是否修正，宜審慎評估。
    二十三、新增第五章之一（實物給付）（委員謝衣鳯等16人、委員林月琴等19人）
    (一)委員提案重點
    建議社會救助方式增訂實物給付方式，且有明確規範，以建立完善社會安全網。
    (二)本部意見
    目前各縣（市）政府均有辦理實物給付服務，委員建議將實物給付方式管理運用、衛生安全及品質維護、獎勵措施等予以規範，本部敬表支持。
    二十四、修正條文第四十四條之二（委員林月琴等19人）
    (一)委員提案重點
    為簡政便民，惟又為避免低（中低）收入戶被不法人士利用成為人頭帳戶，或因浮濫開戶導致帳戶被作為洗錢管道，建議修正開立專戶規定。
    (二)本部意見
    本部敬表支持。
    二十五、修正條文第四十六條（委員林月琴等19人）
    (一)委員提案重點
    考量本法修正公布施行前，中央、地方主管機關及相關機關均需相當時間準備，建議定明本次修正條文施行日期。
    (二)本部意見
    本部敬表支持。
    貳、結語
    未來本部本於社會救助法之中央主管機關立場，持續督導各地方政府落實本法內容，並依據實務執行情形予以檢討，以維護經濟不利處境者權益。以上謹就　大院委員所提修正案之本部意見進行報告。尚請委員繼續對本部予以支持及協助。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 勞動部書面資料

    審查「社會救助法部分條文修正草案」及委員相關提案等30案書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「社會救助法部分條文修正草案」，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。
    壹、有關委員就修正條文第5條提案及本部意見。
    一、有關委員林月琴等19人就修正條文第5條之1增列第2項係由原條文第1項第2目移列，及委員羅廷瑋就修正條文第5條之1第1項第1款增列第3目免除25歲以下成員就學打工收入免除計算，尊重法案主管機關意見。
    二、有關委員范雲等17人、委員邱若華等20人、委員林月琴等19人、委員劉建國等18人，及委員羅廷瑋等16人，因應12年國教之精神，就修正條文第5條之3將有工作能力之定義自16歲上調至18歲，尊重法案主管機關意見。
    貳、有關委員就修正條文第15條提案及本部意見。
    一、有關委員范雲等17人、委員羅廷瑋等16人就修正條文第15條第3項之就業脫貧措施對象納入無家者並修正得重複申請，及新增第5項參與職業訓練者發給職業訓練生活津貼、新增第6項自行求職之25歲以下成員免除其3年內收入計算，第5項部分本部可配合推動，餘尊重法案主管機關意見。
    二、有關委員林月琴等19人新增修正條文第15條之4社勞政共同服務促進就業及得發給津貼補助，依現行就業服務法第24條第1項第5款低（中低）收入戶有就業能力者為致力促進就業之對象，另本部於113年12月17日公告認定直轄市、縣（市）政府列冊輔導之街友為該法同條項第10款之對象，本部並已與衛生福利部建立社勞政聯合就業服務機制，提供上開對象個別化服務，本部可配合推動，並尊重法案主管機關意見。
    三、有關委員林月琴等19人就新增修正條文第15條之5中央主管機關得成立委員會，研議協助低（中低）收入戶脫貧及就業之必要措施，鑑於就業為協助脫貧方法之一，尊重法案主管機關意見。
    參、有關委員就修正條文第17條之提案及本部意見
    一、有關委員范雲等17人及委員羅廷瑋等16人就修正條文第17條之1，各級主管機關應視無家者需求，結合網絡資源辦理支持服務，新增自立支援服務一節，尊重法案主管機關意見。
    二、有關林月琴等19人就新增修正條文第17條之2各級政府機關權責，第1項第6款明訂勞工主管機關提供職業訓練、就業服務或僱用獎勵及其他相關事項一節，本部113年12月17日公告認定直轄市、縣（市）政府列冊輔導之街友為就業服務法第24條第1項第10款致力促進就業之人員，有就業意願與需求之街友就近至公立就業服務機構求職，連結免費職業訓練並提供職業訓練生活津貼提升職能，或運用臨時工作津貼、求職交通補助金、職場學習及再適應津貼、多元就業開發方案、僱用獎助等措施協助就業，本部可配合推動，並尊重法案主管機關意見。
    三、有關林月琴等19人就新增修正條文第17條之3第4項第6款，明訂直轄市、縣（市）政府應就列冊之無家者提供就業服務一節，本部可配合推動，並尊重法案主管機關意見。
    四、有關吳沛憶等16人就新增修正條文第17之4為協助無家者自立生活，明訂以就業安定基金辦理工作自立促進措施一節，本部可配合推動，並尊重法案主管機關意見。
    肆、結語
    本部持續落實社會救助法對於經濟弱勢民眾就業協助事項，偕同地方政府及民間團體共同推動各項促進低（中低）收入戶有就業能力者及列冊輔導之街友（無家者）就業權益保障措施，致力深化其就業服務，鼓勵企業進用，建構友善就業環境。
    以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 法務部書面資料

    審查大院黨團及委員分別擬具之「社會救助法」修正條文草案等30案書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會全體委員會議，就審查一、委員楊曜等17人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。二、委員范雲等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。三、委員謝衣鳯等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。四、委員黃秀芳等20人擬具「社會救助法第二條、第四條及第十四條條文修正草案」案。五、委員翁曉玲等18人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。六、委員黃捷等16人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。七、委員蔡其昌等17人擬具「社會救助法第四條、第四條之一及第五條條文修正草案」案。八、委員徐富癸等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。九、委員王鴻薇等26人擬具「社會救助法第十五條及第十五條之一條文修正草案」案。十、委員邱若華等20人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。十一、台灣民眾黨黨團擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。十二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「社會救助法第五條之二、第十一條及第二十一條條文修正草案」案。十三、委員楊瓊瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。十四、委員萬美玲等20人擬具「社會救助法第四條及第十一條條文修正草案」案。十五、委員林月琴等19人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。十六、委員楊曜等24人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。十七、委員馬文君等20人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。十八、委員葉元之等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。十九、委員羅智強等18人擬具「社會救助法第十一條及第十六條條文修正草案」案。二十、委員何欣純等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。二十一、委員劉建國等18人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。二十二、委員林楚茵等18人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。二十三、委員羅廷瑋等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。二十四、委員邱若華等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。二十五、委員陳亭妃等16人擬具「社會救助法第二十四條條文修正草案」案。二十六、委員吳沛憶等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。二十七、委員邱鎮軍等24人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。二十八、委員游顥等17人擬具「社會救助法第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。二十九、委員翁曉玲等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。三十、委員馬文君等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案等30案，謹代表法務部列席，並提出書面報告如下，敬請指教：
    壹、大院黨團及委員分別擬具之上開條文草案，或就救助資格對象範圍檢討調整、或就現金實物給付增列建立制度，或就創新救助與服務項目需求等多面向考量，均為因應社會經濟變遷迅速，期能確保中低收入戶家庭之最低生活保障，並兼顧平等無歧視之社會救助立法目的精神。緣大院林委員月琴所提「社會救助法部分條文修正草案」版本之第17條之2第1項第8款定有「八、法務主管機關：無家者為更生人者，結合所屬更生保護會提供出獄後輔導、協助復歸社會及其他相關事項」之條文文字，與本部業務相關，謹提出以下意見供卓參：
    一、國家保護受刑人基本權，亦是保護社會安全。為協助受刑人出獄後能自立更生、復歸社會、避免再犯，以維護社會安寧，爰由本部督導臺灣更生保護會、福建更生保護會，依更生保護法，視更生人需求，提供就業、就醫、技能訓練、短期安置等服務。而依更生保護法規定，無家者遭遇困難，欲尋求更生保護會協助，更生保護會即會與相關機關合作，共同協助提供服務。惟更生保護會係為政府捐助之財團法人，並非本部所屬機關，合先敘明。
    二、又結束司法處遇之更生人，已與一般國民身分無異，就社會救助等之屬社會福利事項，享有與一般國民身分相同之基本保障。況「社會救助法」立法精神即為避免歧視與排除，且涉及國民基本權利，應與國民一體適用，以昭平等，不宜因具有犯罪前科，則予不同處理。是「更生人」一詞僅係就更生保護服務對象之泛稱，尚不宜成為身分區隔之「標籤」。
    三、綜上，爰建議上開條文文字調整為「八、法務主管機關：無家者有更生保護需求，結合更生保護會提供輔導、自立扶助及其他相關事項」，以期周妥。
    貳、鑒於社會救助法係為照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者，並協助其自立，以有效照顧弱勢族群，得以落實社會救助之精神，使有需求的貧困者或家庭能獲得救助支持，確保國民得到適切救助；而相關規範事宜，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教，謝謝！
  • 原住民族委員會書面資料

    審查「社會救助法部分條文修正草案」書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天本會應邀至貴委員會列席審查「社會救助法部分條文修正草案」，承蒙各位委員對此議案之關心，敬請各位委員先進惠予指導。
    壹、前言
    一、依據原住民族基本法第26條規定，政府應積極辦理原住民族社會福利事項，規劃建立原住民族社會安全體系，並特別保障原住民族兒童、老人、婦女及身心障礙者之相關權益。政府對原住民參加社會保險或使用醫療及福利資源無力負擔者，得予補助。
    二、為制定完善社會救助法以照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者，協助其自立，並回應社會期待，大院各委員擬具「社會救助法」修正草案，本會就本法草案與原住民族相關條文提供相關意見。
    貳、本法草案與原住民族相關條文內容與意見
    一、委員邱若華等20人及委員羅廷瑋等16人提案，第5條之一第2項略以：有關收入之計算刪除「但核算結果未達基本工資者，依基本工資核算」。
    二、委員林月琴等19人提案：
    (一)刪除第5條之一第2項規定略以：「工作收入之計算，原住民應依中央原住民族事務主管機關公布之原住民就業狀況調查報告，按一般民眾主要工作所得與原住民主要工作所得之比例核算。但核算結果未達基本工資者，依基本工資核算」。
    (二)第5條之二第1項第1款，有關不列入家庭之不動產計算項目，將「未產生經濟效益之原住民保留地」調整為「原住民保留地」。
    三、上述修正本會尊重大院決定及主管機關意見；惟針對第5條之一第2項規定，建議仍應整體考量一般民眾與原住民工作所得比率，以貼近無法提供薪資證明之原住民族人。
    參、結語
    未來本會將持續與衛生福利部等相關部會及民間團體共同努力，積極扶助低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害之族人，連結所需生活扶助、醫療補助、急難救助及災害救助資源。
    以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘。二、10點30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10點30分休息10分鐘。五、本日不處理臨時提案。
    現在請登記第1位陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:28

  • 陳委員昭姿
    （9時28分）謝謝主席，麻煩部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員早。
  • 陳委員昭姿
    部長早安。部長，你怎麼可以感冒，你不是叫大家盡量不要生病嗎？
  • 邱部長泰源
    昨天在防疫中心，衣服沒有穿好。
  • 陳委員昭姿
    辛苦了，我知道你每天接觸這麼多人，難免啦！部長，您是經驗豐富的臨床醫師，我想請問，你看到這個圖片的症狀，你知道這是什麼疾病嗎？
  • 邱部長泰源
    psoriasis（乾癬症）。
  • 陳委員昭姿
    OK，100分！部長，乾癬嚴重度的評估指標我們簡稱為PASI，我下面就談PASI，用來評估他的狀況或要治療改進的一些狀況，主要是根據面積、發紅程度、厚度及脫屑等情形。我們現在聽說健保署正在討論要把乾癬藥的使用門檻，而且是續用門檻，從PASI50提高到75，病友團體非常驚慌，醫師們也非常驚慌，據說影響可能高達兩千多人。我先請教部長，你知道什麼叫做續用門檻嗎？沒關係部長，我跟你說，我們過去說癌藥不人道，因為錢有限，財務必須控制，所以常常規定只能用幾個療程或多少時間，可是事實上很多其他的病也是如此，到了一個時間，若治療穩定就叫他下車，藥就停了，然後等到他又發作到一個程度才又叫他回來繼續治療……
  • 邱部長泰源
    這我了解。
  • 陳委員昭姿
    雖然這實在是不得不的手法，但是這一次事情好像有一點大。部長，台灣乾癬協會自己做了調查，現在病友協會都非常認真，蒐集了病友透過健保或自費的方式所得的一些經驗，總共回收了303份問卷。你可以看到圖片，有七成的病友說在停藥後3個月內乾癬病灶惡化；有六成的病友說停藥後重新申請用藥，就是再續用的申請非常困難；有九成的病友反映藥物減量直接導致療效大幅下滑，目前也缺乏好的臨床證據證明減量是可以維持原來的療效。
    我想唸一些病友的心聲給部長聽，部長，這都是病友寫的：如果健保藥物在病情好轉的時候停藥，等到復發之後才重新申請給付，這對病人無疑是一種像死刑的煎熬，因為好不容易好轉了一些，可以正常生活，但又被迫停藥。這就是剛剛我跟你講的，下車之後要再等待續用。他們也提到，健保要病人下車時就施壓健保審核醫師配合，這是他們說的，所以審核醫師退件的理由有的很可笑，聽病友分享，有些理由居然出現：乾癬要靠自己努力，不要只依賴生物製劑。最後健保署也把這個責任推給審核醫師。
    部長，乾癬是自體免疫疾病，他有辦法自己控制嗎？我知道還有藥物、光照療法等等，但是這都是沒效之後才能轉用生物製劑，怎麼會有審查醫師說乾癬要靠自己努力？龐副聽後有感覺嗎？因為你現在是負責藥物的部分。我要講的是，目前的健保給付要求生物製劑，即進步的製劑，也就是早期藥品有很多療效的問題、副作用的問題，後來才有進步，兩年後必須強制停藥，待疾病復發達50%，PASI50以上才能夠再次申請，目前是這樣。我想請您看，很少有這樣的本土研究，這個本土研究是有6家醫學中心追蹤了12年，研究包含了接受生物製劑治療近1,000位中重度乾癬病人。研究結論指出：第一個，先前治療中斷的次數、治療反應的動態及生物製劑的作用機轉，都是影響復發的重要預測因子；第二個，隨著生物製劑的停藥次數增加，治療效果跟病情緩解的持續時間都會縮短下降。他們就做研究給你們看，這是實證喔！
    基本上，這個其實我也可以說是不人道，因為錢不夠，所以本來該要他們持續使用的藥，結果現在就把它中斷了，要他下車，等到他病復發到一個程度才准再續用，目前很多藥都是如此，不是只有癌症不人道的部分。我想請問部長跟龐副，你們也了解，事實上2014年世界衛生大會就把乾癬正式列為所謂的非傳染性疾病（NCD），這個部分其實占健保很大的費用。Non-Communicable Diseases，簡稱NCD，不是只有癌症，它不僅造成身體的疼痛跟功能的障礙，也讓病人長期面對社會的污名化跟心理壓力，因為他們長的這些乾癬狀況。我想請教衛福部，對於兩年強制停藥的這件事情，可不可能改成讓專業醫師判斷作為續用的依據？可不可能做這個檢討呢？請問龐副及部長。
  • 邱部長泰源
    我先感謝委員關心乾癬的問題，的確乾癬病人真的會為了使用藥物而相當困擾，所以你剛才說的這些病友心聲……
  • 陳委員昭姿
    等一下我會把陳情書給您。
  • 邱部長泰源
    我們真的都深切了解，很多病人都很需要不同的、可能也是蠻昂貴的藥物來治療……
  • 陳委員昭姿
    部長，我知道……
  • 邱部長泰源
    我們怎麼樣來治療他們，讓他們都得到最好的控制，這都是醫者之心啊！
  • 陳委員昭姿
    其實部長，我知道困難度在哪裡啦！
  • 邱部長泰源
    這是前面一直累積下來的一個……
  • 陳委員昭姿
    部長，我了解……
  • 邱部長泰源
    按照專業一直開嘛！
  • 陳委員昭姿
    就是因為我有參與，所以我了解這個困難度是怎麼來的。
  • 邱部長泰源
    對，您是專家嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，我要說的是，我相信其他的疾病也是，這些乾癬的病友不是濫用資源，他們努力遵守規範，跟疾病共存，他們也繳了健保費用、遵守醫囑，但是卻因為制度一再被迫要停藥，然後復發了，要重新證明他的病夠重，才能夠再治療。我必須說這種限制是臺灣獨有的，限制藥物的給付標準看起來好像是幫健保省錢，但是事後我覺得會造成更大的災難，也許要花更多的錢來做一些補救，因為現在時代不同了，大家也一直在呼籲，可不可能通盤檢討一下所謂停藥或是限制的制度？就是跟全世界、國際都沒有接軌的這個部分，可以嗎？
  • 邱部長泰源
    好，這個部分我們會再檢討。
  • 陳委員昭姿
    好，時間到了，該檢討了嘛！
  • 邱部長泰源
    而且把更多的biosimilar……就是有更多的藥物出來，讓我們有更多的選擇，我們會來研議、檢討。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝部長，我看到龐副也在點頭了。部長，你是否同意醫療保健支出統計品質，是確保健保永續的重要基石？就是所謂的NHE。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 陳委員昭姿
    薛部長曾經悄悄地調升了NHE的數字，之前我們看到都是六點多，後來他上任之後，有一次我發現變成七點多，因為我大概有十年都在追蹤這個數字。當時衛福部對外的說明是，你們把長照加進去了，可是很多學者，包括擔任過健保署、總經理等等的學者，他們都懷疑這個不清不楚，就是你們怎麼計算的，不清不楚。我當時也認為這是混淆視聽，而且很像當時薛部長、陳時中部長的作風，就是來個校正回歸，偷偷校正回歸。
    去年王正旭委員也辦了一場「有效健康投資，落實健康台灣目標」的公聽會，他們也都有提到占比的問題，占比到底是什麼標準？多少是足夠的？我覺得這個可以討論，但是如果你們的數字是有問題的，我們跟其他國家比較的時候，在解讀上就會是有問題的。部長，我知道我們老年人口快速上升，醫療的支出必然會增加，所以要即時掌握這些資訊，這非常重要，因為要有正確的資訊，才能夠去做未來的政策規劃，但是這個資料分散在衛福部下面的單位，因為像我有時候去索取資料的時候，署或司會推來推去，所以部長可不可以答應，親自建構一個協作平臺跟跨單位的合作機制？您自己來處理一下，好不好？就是協調相關業務，因為大家都不知道到底這些資料怎麼算，包括健保署說國家負擔了36%，但我們到現在還是搞不清楚36%是怎麼算的，要讓我們清楚是怎麼算的。其實這個是做事的原則，蒐集資料，然後分析資料，但是資料的源頭要是正確的，分析資料後我們找出問題在哪，或是我們政策要放在什麼地方，未來我們要規劃的時候就能夠繼續把它做好。
    還有很重要的一點，今天我知道統計處也有來，2007年我發現衛福部每年都有派員參加亞太醫療健康帳區域會議，這個叫Health Accounts，但這幾年好像沒有參加，對不對？
  • 李處長秋嬿
    對。
  • 陳委員昭姿
    這幾年沒有參加嘛，統計處的人力是不是有困難？編制有沒有辦法做這件事情？因為很多行政部門每年都會參加很多國際會議，這些國際會議有時候沒有明確的建樹，所以為什麼有時候我們在看預算的時候會去處理，但是我覺得對於這個重要的資料，應該要安排固定的人參加這些重要的國際會議，讓臺灣的醫療支出統計跟國際接軌，而不是依賴臨時性、零星的安排，我想如果你們願意把這些資料弄得非常清楚、正確，然後也需要跟國際接軌，才能夠比對嘛！因為我們常常拿來比對，我們輸OECD 30個國家，是倒數第二、三名，所以我就一直告訴你說不夠、不夠，投資不夠，醫界也一直這樣告訴你，如果你認為不是這樣，那就把正確的資料show給我們看。如果這些考察、出國是必要的，沒有人會刪掉這些預算，我相信其他的委員也會支持。部長，您了解我今天說的這個重點嗎？
  • 邱部長泰源
    我完全了解，而且我們會照這樣來精進，我也跟委員報告，今年因為健保總額增加了七百多億，還有很多公務預算進來，我相信明年的percentage應該會提升才對。
  • 陳委員昭姿
    對，但是要有證據跟說法，對不對？
  • 邱部長泰源
    對，今年還沒有算，明年才會算。
  • 陳委員昭姿
    對吧？統計處的資料……
  • 邱部長泰源
    OECD的會議不是我們不去參加，而是因為OECD後來說我們不是會員國，不讓我們參加。
  • 陳委員昭姿
    還是可以參加吧？因為國際會議以前都參加過啊！
  • 邱部長泰源
    後來可能是政治力更強。
  • 陳委員昭姿
    您責成石署長、龐副，對不對？把它盤點一下，不合理、不人道的給付方法，好好檢討一下。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 陳委員昭姿
    看到底需要多少錢，怎麼樣是合理的，好嗎？
  • 邱部長泰源
    好，我想那個問題我們一定會去研議。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝三位首長，謝謝主席。
  • 邱部長泰源
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝昭姿委員的發言，也謝謝部長的答詢。
    下一位請林月琴委員發言。

  • 質詢：林委員月琴：9:40

  • 林委員月琴
    （9時40分）主席，麻煩請邱部長。
  • 主席
    有請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員早。
  • 林委員月琴
    部長早。上週氣溫連續飆到37度，體感超過40度，事實上極端氣候已經是常態，氣候調適也是國際公約認定的人權問題。我在質詢環境部的時候就發現，他們對能源貧窮這件事情其實才剛開始探索。部長，但這不只是能源問題，這些因經濟弱勢而繳不起電費、瓦斯費的家庭，早就已經衍生更多的社福課題，因為只要每升高1度，人際的暴力會增加4%到6%，所以就會有家庭暴力、慢性疾病、衛生條件惡化等問題，甚至會影響到兩群人，一個叫做老人，一個叫做嬰幼兒，在酷熱的夏天裡面，他們的死亡風險高於一般人。
    根據歐盟跟其他國家的經驗，處理能源貧窮最重要的第一步，就是要清楚地釐清誰是需要幫助的人、他們實際的資源需求是什麼？因為貧窮不只是沒有錢，各國的政策也不是只有發錢，還會有搭配的服務跟資源。所以我想請教部長，對於這些能源貧窮的族群，衛福部在社會救助法的修法草案中有沒有納入考量？
  • 邱部長泰源
    我先回答前面的部分，第一個，為了積極預防極端氣候變遷對獨居老人的影響，我想如果有家人的話，大概會做一點調配，我們也會督導地方政府應定期掌握轄內獨居老人的狀況，提供災害防救單位獨居老人名冊，同時也要結合民間的團體、志工、社工人員，在氣候變遷很大或天然災害的時候加強關懷服務，而且必要時也要做調整，謝謝委員提出這個問題。
  • 林委員月琴
    部長，你剛剛回答的就是我最擔心的，為什麼？因為現行的社福體制裡到底有沒有針對能源貧窮提出清楚的定義？你剛剛只有講獨居老人，可是我剛剛說最大的受害族群，有可能會產生家庭暴力的問題，事實上對嬰幼兒還有老人都一樣，他們的死亡風險是高於一般人，所以到底有沒有針對能源貧窮提出一個相對的、很清楚的定義，甚至有沒有相關的法規或政策指引？不過聽你這樣講的話，我們就來談第二個。根據臺大風險中心今年的報告，經濟弱勢家庭中有兩成是因為繳不起電費、瓦斯費而被斷電、斷瓦斯，還有兩成是連節能家電補助都申請不到的，為什麼？因為它有自備的款項，所以他們根本就沒有辦法，連自備款項都拿不出來，當然也申請不到，所以很多弱勢租戶住在違建、老舊、通風差的房子裡面，所以就會變成什麼？越窮越熱、越熱越窮的惡性循環。
    事實上，我在質詢環境部的時候就已經強調，氣候衝擊下最脆弱的不只是身體虛弱的人，還包括長期被社會福利系統遺漏的弱勢族群，所以剛剛部長講的，環境部現在提出說他們有在內政部的大數據中，找出、撈出的獨居者名單中去找人。可是部長，這很明顯就是我們的社福議題，為什麼？因為環境部不可能知道，你們針對社福這部分到底哪個是貧窮，甚至到底能源缺少的是哪些人？他們根本不知道，所以要靠衛福部，可是衛福部有沒有比環境部更有效的策略，而不是在獨居長者名單中去找人？是不是能夠主動鎖定這些能源貧窮者？能不能提出具體的方案，而不是只靠試辦？所以我具體要求衛福部從全國社福的弱勢家庭中……我們不要再增加家庭暴力的問題，甚至不要嬰幼兒因為熱而死亡，因此要啟動能源調查，辨識出能源弱勢族群，釐清這些人的脆弱結構跟原因是什麼。部長，你覺得這件事情的規劃大概要多久的時間？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員的關心，我們衛福部有依照「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」增強遊民、中低收入戶面對極端氣候之調適能力。當然，本部為了確保他們基本的生存權，也有訂定專案的計畫，督導須施以關懷的直轄市、縣市政府，如果有高溫的情況，立刻啟動高溫關懷機制……
  • 林委員月琴
    是，部長是不是至少第一步先達到，到底誰是能源貧窮者？先把它定義出來……
  • 邱部長泰源
    好，這個我們來……
  • 林委員月琴
    否則就會變成環境部會依著你的概念，就只撈獨居長者出來，導致其他該要照顧的人沒照顧到，所以把它定義出來還有相關的規劃，一個月時間足夠嗎？
  • 邱部長泰源
    我請呂次說明。
  • 林委員月琴
    好，呂次，一個月可以嗎？
  • 呂次長建德
    非常感謝委員對於這個問題的關心，確實目前整個全球的氣候變遷對於我們弱勢者是很大的衝擊，這個大概分為兩個部分，一個是收入面，另外一個是支出面。我跟委員報告，針對支出面的部分，有一個統計數據是工研院跟家扶中心有一個合作，就是低收、中低收的家戶能源支出占他們的總支出大概18.1%，這是第一個數據；另外第二個數據，目前整個低收、中低收跟社會弱勢民眾，其實他們使用的很多家電，事實上恐怕都有能源效率的問題。我簡單報告，其實對這個問題部長之前就有交辦，我在部裡的社政有成立一個專案，相關的部分我現在已經請……包括社會救助的這些民眾做……
  • 林委員月琴
    如果次長你們也已經在開會，所以一個月規劃……
  • 呂次長建德
    可以，沒問題。
  • 林委員月琴
    可以嗎？好，那就麻煩。
  • 呂次長建德
    沒問題，一個月。我們會把相關的規劃成果……
  • 林委員月琴
    因為把經濟弱勢者、無家者、社福機構像安置機構、長照機構，甚至脆弱家庭、身障跟罕見疾病這些，能不能定義為能源貧窮者？
  • 呂次長建德
    可以。
  • 林委員月琴
    你們可以把它定義出來，接下來配套是什麼？在一個月內回復。
  • 呂次長建德
    委員，我簡單回復一下，分析層次有兩個部分，一個是機構，另外一個是家戶，這裡面我們都要嚴格予以定義，謝謝。
  • 林委員月琴
    好，再麻煩。部長，早在2017年兩公約審查就已經要求臺灣必須訂定無家可歸者的福利跟人權法，而且要建立一套全國方法一致的統計資料庫來反應無家者的實際人數、需求跟生活狀況，可是現在你們的進度是什麼？2017年我們兩公約在國際委員審查的時候就已經要求要做到這兩件事情，目前你們衛福部的進度是什麼？有做到嗎？
  • 邱部長泰源
    我請呂次說明。
  • 呂次長建德
    我跟委員報告，我知道目前民團他們有相關的統計，而目前有列冊的，我記得全臺灣遊民應該有三千多位，裡面有一些是有中低收的身分，有一些是沒有，這裡面有受到所謂「人籍合一」，也就是戶籍的規範，這個部分目前也在做相關的研擬……OK，以上先做這樣的回應，謝謝。
  • 林委員月琴
    因為民間團體指出九成的無家者是沒有中低收入的身分，七成的無家者是沒有任何福利身分，也沒有領到任何的福利津貼，所以我就不知道以政府精準的資料庫怎麼去回應？人家民間團體可以調查出來，可是你們卻都沒有辦法提出，只有要求地方列冊就足夠作為政策依據嗎？我不認為。
    再提到專法，衛福部在2019年就已經有委託研究案，學者也寫好了整部無家者專法的草案，到現在卻沒有任何後續的行動。2023年關於我們的社會救助法的研究案，也是一樣的結論，我有看到你們最新社救法的草案，裡面增加了一條無家者的條文，可是沒有專章，也沒有法定身分，也沒有法定預算，中央政府的責任也非常有限，說實在進步幅度非常小。部長，你覺得增加一條條文，真的就能夠達到國際人權委員會要求專法的效果嗎？因為它結論性意見的第37點及第43點都有一些要求，可是你覺得一條條文就可以達到嗎？
  • 邱部長泰源
    我想這個都可以研議，這幾個計畫已經都完成了……
  • 林委員月琴
    可是你們版本看起來就是只有一條條文，人家第一個要專法……
  • 邱部長泰源
    我請呂次長說明。
  • 林委員月琴
    或至少也要有專章，可是現在看到你們大概沒有專章來做說明。
  • 呂次長建德
    簡單三點，我們現在目前所增加的不是只有一條而已，我們有增加三條，這是第一點。
  • 林委員月琴
    但是一樣的……
  • 呂次長建德
    另外，我們預告……
  • 林委員月琴
    三條能夠回應……因為兩公約接下來又要進行國際審查了。
  • 呂次長建德
    好，對於是不是會成為遊民的成因，老實說非常非常廣泛，這裡面除了經濟議題之外，也有牽涉到比如有關於居住還有就業等等這些相關的部分。至於委員所說的，是不是有必要來成立專章？這個我想我們可以再來研議，好不好？謝謝。
  • 林委員月琴
    不過部長、次長，我覺得臺灣沒有無家者的專法，是不是也導致我們社安網第二期的計畫裡面隻字未提無家可歸者的問題？沒有法定預算，也沒有行動方案，你們草案裡面中央的責任真的非常的薄弱，而且看不到全國性、系統性、前瞻性的積極輔導、工作規範。相關安置體系跟預防措施還要另訂定相關配套的辦法，散落到地方的無家者政策，導致地方有錢才做，沒有錢就沒事，怎麼能處理跨縣市流動無家者的問題？而且現在連全國一致的調查機制都沒有，根本不符合國際基本的治理要求。美、英、日、韓早就在無家者有專法，而且授權從中央層級到地方層級，我們現在比韓國晚10年，比日本晚20年，所以我要問的是，無家者的法定福利身分跟預算是否要納入社會救助法專章，等專法立法後再轉過去？我期待你們版本應該要考量這樣做，如果要直接訂定專法的話，衛福部有沒有時間表？還有今年國家人權報告就要送出了，你們到底要不要把立法的期程寫進去？並且對人權公約的審查清楚的交代，我期待你們要這樣子做。為什麼？因為我們當然很希望……你不能說都不回應人家結論性意見，因為時間關係，我就不讓你們回答。
    部長，現在還要談真正排除貧窮者的不是貧窮線，而是你們社救法裡面那套過時的虛擬收入，全世界找不到其他國家用這種方式虛擬一個不存在的收入，為了防弊而造成許多窮人申請不到低收入戶。這條制度是來自於1963年戒嚴時期，到2004年才被寫進母法，現在只是因為方便計算，根本沒有什麼制度設計，所以到今天這還不是轉型正義的問題嗎？你們說查不到地下經濟就拿虛擬收入來防弊，結果犧牲的是最貧困的人，到2025年我們還要用61年前的方法來判定誰夠窮？所以去年7月陳時中政委就已經找你們跟民間修法聯盟開會了，明確要求衛福部要算出來廢除虛擬收入之後增加多少財政成本跟受益人數，我要先問部長，你們算出來了嗎？目前算出來了嗎？
  • 呂次長建德
    我們目前有做相關的研議，但我也必須要報告委員，其實這裡面……我想我們都知道全世界目前整個所謂地下經濟的部分，目前無一定雇主……
  • 林委員月琴
    我們的真的很低耶！而且只有2.4%耶！照理來講，如果我們按照貧窮線，大概會到13%。
  • 呂次長建德
    我們目前如果按照其他津貼補助的話，涵蓋人口是8.36%，包含中低收入、老人生活津貼、身心障礙者津貼，還有弱勢兒少補助，如果這個也算進來的話，我們實際上是8.36%。
  • 林委員月琴
    可是勞動部在那場會議當中也說，即便廢除虛擬收入，加上其他的修法項目也只會多出38萬人，業務還是可以承擔，你們自己研究也說至少會有5萬人立刻可以取得低收入資格，如果廢除掉那一條的話，這5萬人到底會帶來多少的財政影響？因為時間關係，所以請你們是不是在一週內、最多兩週內把資料給我，也一併提供計算方式？次長，可以嗎？
  • 呂次長建德
    OK，好。
  • 林委員月琴
    謝謝次長。
  • 呂次長建德
    謝謝委員。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席（劉委員建國）
    謝謝林委員的詢答，謝謝部長。
    接下來請楊瓊瓔委員來做詢答。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：9:55

  • 楊委員瓊瓔
    （9時55分）謝謝召委，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。部長，我們來討論今天本席的提案，社會救助法第十一條，現金給付時間的調整。110年到112年的CPI年增率分別是1.97%、2.95%、2.49%，食物類的漲幅更高達2.45%、5.66%、4.03%，顯見民生物價年年上漲，侵蝕到經濟弱勢族群實質生活的能力，所以本席具體建議並提案，社會救助法第十一條規定現金給付金額每四年調整一次，調幅與物價的波動是嚴重脫鉤，而且跟我們憲法保障弱勢的基本精神背道而馳。本席等21人共同提案，希望將社會救助法調整時間，由四年改為二年，以因應社會的樣態，請教部長。
  • 邱部長泰源
    是，我們支持委員的建議，我們會支持並朝這方面來研議。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你同意由四年改為二年嗎？
  • 邱部長泰源
    我們會往這方面來研議。
  • 楊委員瓊瓔
    往這方面來研議嘛！換句話說就是同意由目前現行的四年改為二年調整一次，大家的方向是雷同的，現在要請教具體時間。
  • 邱部長泰源
    我請呂次長說明。
  • 呂次長建德
    報告委員，因為最近的通膨，我想這個變動率確實相當大……
  • 楊委員瓊瓔
    是。
  • 呂次長建德
    目前社救法雖然規定是四年，如果大家有共識，我想縮短確實也是可以來研議。
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝你贊同縮短時間，由四年改為二年，部長也在這邊，我在這邊要具體提出，因為瞬息萬變，本席建議在整個動態檢討跟應變機制，你們要怎麼樣去確保救助金額與民生物價脫鉤的落差不要再擴大，這也就是我們的提案，大家非常認同的方向，這務必要請你們去研擬出來，把隨時的動態檢討跟應變的機制檢討出來給本席。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 楊委員瓊瓔
    我要謝謝你們同意本席所提出的社會救助法第十一條現金給付部分，由目前的四年調整為二年修改一次。
    接下來本席要跟你討論的是狼醫的問題，我們看到7月5號的報導，目前鄭姓婦產科醫師涉性侵遭通緝、棄保潛逃，這個行為揭露了狼醫問題的制度失能，嚴重侵害到病患權益，衛福部承諾規劃狼醫查詢平臺，至今一再跳票，你們從1月份允諾3個月內要研議，到了5月份，我們再次詢問，你再保證1個月內要提出規劃，現在時間又過了，你們一再的跳票。部長，以你的個性，不應當是如此啊！目前社會看不到任何具體的進展，請教您什麼時候會設立？請做說明。
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們醫界對於這些不當行為是非常的痛恨……
  • 楊委員瓊瓔
    非常痛恨，全民也是非常痛恨。
  • 邱部長泰源
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    既然是全民共識，為什麼會做不出來呢？
  • 邱部長泰源
    所有的程序一定要合法來討論……
  • 楊委員瓊瓔
    當然！
  • 邱部長泰源
    所以我們在……
  • 楊委員瓊瓔
    你們是主責單位，已經跳票了兩次，你到底什麼時候要承諾啊？
  • 邱部長泰源
    我們很負責任的在研議，除了我們內部一直在討論以外，5月29號也邀集相關的司、署，針對涉及性別事件揭露的可行性討論，考量到性別事件種類多元且牽涉到不同主管機關的權責，所以現階段優先討論及歸納處理依法可公開的資訊，比如判決書，這部分現在也有跟司法單位討論，目前已經在架設……
  • 楊委員瓊瓔
    依法可公開嘛！5月29號你們也有討論並縮小了範圍，認為依法可公開的必須要揭露在這個平臺，是不是？
  • 邱部長泰源
    我們已經和司法院討論相關的執行細節，最重要的是要有法源，在合法的情況之下，我們當然要保護當事人，當事人包括受害人跟加害人，所以在尚未判決前的確是要有一個法源來處理，但是在……
  • 楊委員瓊瓔
    在這邊請教部長，民眾、病患要擁有最基本的知情保障跟就醫安全網，這是民眾最基本的要求，這是政府必須要給民眾的……
  • 邱部長泰源
    報告委員，關於就醫安全，我在醫療場域40年，其實已經用盡了……比如我們一定要有護理師在場，每個醫院或是整體的通則，這些都規定的非常嚴格，在就醫安全性方面，我們也要特別提醒，假設民眾在做比較特別且進一步檢查時，我們希望民眾也注意一下就醫環境有沒有保護得很好，譬如說整個環境有沒有護理師，我們是嚴格要求的，如果沒有按照這樣做是要受罰的，也要懲戒醫師……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你稍稍有一點激動的回答，代表你來自醫界，你也非常痛恨這樣的情事發生，對不對？
  • 邱部長泰源
    我不容許非常非常少數的人讓我們百年來臺灣醫界辛苦的投入變成這樣的形象……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！醫界的光榮不能因為少數人而造成嚴重的影響到……
  • 邱部長泰源
    我們一定要讓民眾有就醫的安全。
  • 楊委員瓊瓔
    對，相信醫病信任跟專業倫理是不容許崩盤的。
  • 邱部長泰源
    這一定要堅守，不能被挑戰。
  • 楊委員瓊瓔
    這一定要堅守。所以再一次請教，你們的這個平臺什麼時候可以設立？
  • 邱部長泰源
    我們會在合法的情況下公布可公布的資訊。
  • 楊委員瓊瓔
    可公布的資訊，請問什麼時候？因為國外也已經都有這些查詢的方案，你也非常的痛恨，我們不希望因為少數人影響到整個醫界，醫界是我們非常非常尊敬的，既然有這樣的現象……你從1月份答應我們3個月內研議，到了5月份再答應我們1個月內研議……
  • 邱部長泰源
    我們一直在研議。
  • 楊委員瓊瓔
    到底什麼時候可以將這個平臺設立？民眾要問的是這個。
  • 邱部長泰源
    請副司長來回答一下進度。
  • 劉副司長玉菁
    跟委員報告，我們目前的進度是正在跟司法院接洽相關的資訊要怎麼直接介接，如果順利的話，我們希望能夠在1個月內完成跟司法院彼此資料的互通，希望能夠以這個為目標來完成，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    換句話說，您說的狼醫查詢平臺，你們在1個月內跟司法院討論相關進度，討論好之後就可以成立，我這麼解讀是正確的嗎？
  • 劉副司長玉菁
    我們的目標是這樣的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你們現在的目標是7月份？換句話說，你們在8月份的時候就可以公布，是不是？
  • 劉副司長玉菁
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    加油，我們很期待。
  • 邱部長泰源
    應該要儘快把可以公告的公告。
  • 楊委員瓊瓔
    加油，期待之。
  • 邱部長泰源
    還有，就醫安全絕對是醫療體系所堅持的。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你來自醫界，你一定會維護，對不對？大家一起加油嘛！
  • 邱部長泰源
    每個醫院都有……
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝。再給我1分鐘時間，本席要請教勞動部發展署。部長請回，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    我們發覺到監察院的這個調查，我覺得很難過，勞發署青年職涯發展中心推動12年的試辦，我從來沒有看過一個政府的政策計畫可以試辦12年，而且還經過監察院的調查，為什麼？大家都支持青年就業、輔導青年就業，為了讓我們的孩子可以好好的、安心的就業，所以我們一再推動，但政府部門的試辦計畫居然可以12年？請問在這個試辦計畫中，難道沒有每年提出檢討報告及如何增長的計畫嗎？也就是針對年輕人的參與率、就業率與失業率到底要怎麼改善？這些我在你們的內容裡看不到，竟然還由監察院來做調查，這是怎麼回事？每年以將近一億的經費來輔導、試辦，問題是，有哪個試辦計畫可以12年的？本席不解，請做說明。
  • 施副署長淑惠
    跟委員報告，其實青年職涯發展中心只是我們促進青年就業服務裡的一部分……
  • 楊委員瓊瓔
    才一個部分、一個指向就已經如此？難怪青年不知所措！
  • 施副署長淑惠
    報告委員，整個投資青年方案已經從第一期到第二期，且這幾年的青年失業率都在逐年下降，甚至已經來到低點。至於青職計畫案經過監察院的調查之後，我們也在積極討論與檢討，近期也會與監察院……
  • 楊委員瓊瓔
    再次請教，哪有政府的政策可以試辦12年，且經過監察院的糾舉？你們要怎麼改善？還要繼續試辦嗎？要怎麼改善？
  • 施副署長淑惠
    我們會來檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    會來檢討是什麼？會來檢討是什麼？12年的試辦，這個政府到底出了什麼事啊！本席具體建議，12年的試辦不應當繼續下去，請拿出你們的方案！不應當停滯不前，必須要有具體作為，以確保投入的經費能真正帶動整個青年的就業率，這是我們的基本要求！你們要多久時間可以把具體方案給本席？
  • 主席
    楊委員，這點我補充一下。之前曾特別就此排專案報告，洪部長有在委員會承諾會提出相關的修正計畫，從那一天算起剩不到兩個禮拜時間……
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝召委的說明。請問勞動部什麼時候可以提出方案？
  • 施副署長淑惠
    依照部長之前所承諾的期限。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候？主事者到現在……連部長承諾什麼都不知道？這讓我們如何聽聞？
  • 施副署長淑惠
    就兩個禮拜。
  • 主席
    兩個禮拜。
  • 楊委員瓊瓔
    兩個禮拜？換句話說，7月的第三個禮拜可以提出方案？
  • 施副署長淑惠
    現在有在檢討中。
  • 楊委員瓊瓔
    可以提出方案？
  • 施副署長淑惠
    現在已經有在檢討了。
  • 楊委員瓊瓔
    7月份的第三個禮拜提出具體方案？加油！
  • 施副署長淑惠
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    讓我們的孩子可以放心，好嗎？謝謝。
  • 施副署長淑惠
    謝謝。
  • 主席
    謝謝楊委員。我提醒一下，是部長要提出檢討報告，不是具體方案。至於你們幫部長答的，你們回去要自己承受。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝召委，是具體方案！
  • 主席
    那是他們說的，不是我說的。
    我提醒一下衛福部醫事司副司長，你們還要一個月？你們不公布的話，媒體就會幫你們公布！已經這麼久了，我覺得你們是在陷部長於不義，這沒有道理！今天法務部參事在，司法院代表也在，你們可以馬上講啊！你們的狼醫平臺有需要搞這麼久嗎？等一下陳醫師到了你們可以問他，沒這麼難處理吧？
    接下來請王育敏委員做詢答。

  • 質詢：王委員育敏：10:9

  • 王委員育敏
    （10時9分）謝謝主席。請部長及法務部代表。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。剛剛主席提到狼醫查詢平臺，之前你們次長對外講要有法源依據，若法規不夠的話才修法，所以現在到底卡在哪裡？是法源問題，還是行政作業來不及的問題？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。這是社會關注的問題，所以衛福部絕對不會delay。我們會雙管齊下，首先在法源方面，我們當然要……
  • 王委員育敏
    現在找到法源依據了沒？
  • 邱部長泰源
    至少我們可以優先處理可公開的資訊，譬如判決書，畢竟尚未判決確定前不能逕自將人家定罪，剛剛醫事司有講，這部分我們會儘快向司法院請教有關後面該如何執行等事宜。第二個，在事情發生時，如何由社會局就這部分……我們會督導各縣市政府將案件轉到衛生局以縮短流程。如此衛生局可以儘快召開審議委員會，只要流程加快，處罰的效果會更加呈現，這兩方面我們都有在努力。我們於5月19日與相關司署討論法源問題，6月30日也特別召開醫事審查委員會，討論後續該如何縮短調查的時間。
  • 王委員育敏
    為什麼在7月5日林靜儀次長還再說法源有問題？請教法務部，法源有什麼問題嗎？這樣會一直卡著！
  • 劉副司長玉菁
    跟委員報告，該資料若為醫師懲戒書或判決書，屬已經公開的資料就沒有問題。但外界非常期待的，應該是更早介入，並揭露此資訊，比如在職場裡提出性騷申訴時就將資料揭露，這就很需要討論，也需要有法規依據，行政單位才可以做這件事。所以分兩個階段來講，如果要再更往前，就需要有法規依據，可能需要修法，此即林靜儀次長所講的。但就現在已經公開的判決書或醫師懲戒決定書來說，這是屬於公開的部分，我們會做連結，並於平臺上將資訊公開。
  • 王委員育敏
    我請問，如果是前段已經提出來的個案，也已經在審查了，你們會直接要求先調離現行職務，並停職接受調查嗎？
  • 劉副司長玉菁
    按照現行醫療相關之規定來看，沒辦法找到這樣的依據。
  • 王委員育敏
    可見這塊你們真的要研議，因為這部分會比其他的更鬆，而不是更嚴！也就是即使出現疑似這樣的狀況，但在尚未判決前，仍可持續執行相關業務，然後再犯呢？所以這一套機制，我覺得……部長，你們回去要思考。
  • 邱部長泰源
    好，是。
  • 王委員育敏
    在相關處置上，若沒有暫時停職的機制，我覺得相對比較鬆散的，所以你們要去思考一下。
    接下來我要請問豐原一家五口的命案。現在詐騙案越來越多，當然，警方跟檢調是偵辦主力，但面對一家五口的成年人用這樣極端的方式，顯然他們並不知道我們的社會福利安全體系其實是可以提供幫忙的。這部分你們要怎麼做？以目前的社會救助法來說，這類負債很高的是否屬於重大變故，生活陷於困境？你們會提供幫忙嗎？你們在審核時，像這樣的案例符合標準嗎？
  • 邱部長泰源
    是不是請呂次長來回答？
  • 王委員育敏
    請次長回答。
  • 呂次長建德
    報告委員，這件憾事的發生真的令人感到遺憾，成因基本上是因為詐騙嘛！
  • 王委員育敏
    對。
  • 呂次長建德
    跟委員報告，根據委員所說第二十一條第六款提到，若民眾遭遇任何重大變故，以致生活艱困，都可以向地方縣市政府社會局……可以先向公所申請，也可以向社會局提出相關申請。另外，我們社安網在全國各地有156處的社福中心，民眾如果有任何需要，真的不要客氣，而且真的要在第一時間call help。
  • 王委員育敏
    對，因為我看到這些都是成年人，雖然他們是有找了民意代表，但是並沒有轉到衛福部相關的社政體系，我是覺得有點可惜。
  • 呂次長建德
    沒錯。
  • 王委員育敏
    如果有人可以再跟他們多聊聊、多談談，可能不會做這麼極端的決定，這真的是讓人家感到滿遺憾的，所以我希望你們在宣導上面也可以再去多加強，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，對於這個事件，我想大家真的都很難過，它的原因是多重的，從起源到後來的處理都一定要全部來檢討，真的不要再發生這種情況，不只是這個命案，甚至個案都可能會因為詐騙而受到很大的身心創傷，這個要怎麼樣來協助是我們社會非常需要去重視的。
  • 王委員育敏
    好，接下來我要跟你們探討的是有關於我們貧窮線的標準，跟世界各國比起來，我們的貧窮線畫得太嚴格了，就是我們可以服務的……我們的比例其實是比較低的，這不代表臺灣比較富裕，這可能是跟我們的標準有關係的，這一塊剛剛其實也有一些委員有提出來了，社救盟提出來的報告也說，我國實質貧窮人口大概還有八成是沒有得到協助跟幫忙的。關於這一塊，現在正在討論社救法，衛福部也要提一個版本，對於這一塊，你們有沒有什麼樣的打算？就是可以擴大，現行不論是2.6%或1.3%，真的都是太低的情況，可以怎麼樣去擴充，讓真的有需要幫助的這些貧窮家庭可以得到政府的幫忙，你們有沒有一個目標跟預計要怎麼做？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝委員。貧窮線的部分，等一下請呂次幫忙回答。基本上，我們不是只有貧窮線的部分才在幫忙啦！我們有很多包括身心障礙……
  • 王委員育敏
    其他津貼？
  • 邱部長泰源
    各弱勢團體的照顧，算起來也有八點多的照顧率啦！
  • 王委員育敏
    但還是低於國際上的比率。
  • 邱部長泰源
    來，我請呂次來說明。
  • 呂次長建德
    非常感謝委員的垂詢，我想，其實會有貧窮，簡單來說就是一句話──入不敷出。
  • 王委員育敏
    對！
  • 呂次長建德
    所以基本上如果是一個等式的話，當然有收入面也有支出面，支出面就誠如剛剛委員所說的，我們按照我們的這個……支出面的話，我跟委員報告，我們其實跟國際比較而言，我們沒有比較差，為什麼？因為我們是以所謂最低生活費嘛！而最低生活費是以所謂可支配所得的60%，而OECD國家是50%喔，所以我們是優於OECD國家的，這是第一點說明。
    另外，第二點說明，如果按照這樣的標準，這是支出面嘛！至於收入面，基本上是受到三個因素的影響，包括動產、不動產，還有一般所謂的設算所得，這三個factor去影響。沒錯，誠如剛剛委員所說的，我們現在的貧窮率是2.6%，但是我必須要強調一點，因為我們還有另外的中低收入老人生活津貼、身心障礙及特殊境遇家庭，委員過去在臺中也擔任過副市長，我們現在目前這個部分實際上是cover了8.67%，這一點我必須要說，從數字上來說是這樣。其實你說夠嗎？還是不夠。
  • 王委員育敏
    對。
  • 呂次長建德
    所以跟委員報告的就是我們現在預告的部分，確實就是整個所謂動產的部分，我們現在的貧窮線，其實全臺灣有8條，就是六都之外，還有臺灣省、連江縣，目前我們在動產的部分有放寬；第二個，關於不動產的部分，因為目前的房價也……
  • 王委員育敏
    對。
  • 呂次長建德
    所以這個我們也研擬必須要放寬；第三個是剛剛委員及很多委員大家都關心的設算所得部分，在第五條之一的第一項，工作所得這邊……
  • 王委員育敏
    你們都是用虛擬所得。
  • 呂次長建德
    對，我跟委員報告，因為這裡面牽涉到兩個因素，第一個，老實說，臺灣的地下經濟還是滿多的，所謂部分工時或者無一定雇主，其實這裡面的樣態非常多，我跟委員簡單報告，這裡面我們去盤點過，有一個免納稅或投保的工作類型，這裡面有攤販、農林漁牧、家庭手工、民宿等等這些，其實說實在話，這裡面高高低低，確實有一些是有需要，還有像文化工作者也都包含在那裡面，這個我們要核實的話，老實說，這會有一些技術上的困難，當然我們必須要來克服，這個我同意。我跟委員報告，目前對於這個部分，我們會採取最低工資可能會以折算的方式啦！看要折多少，八折或六折？這個大家都可以來討論，謝謝委員。
  • 王委員育敏
    對，我覺得這個部分一定要檢討，因為很多的中低收入所得者，你知道他們在做什麼嗎？他們就站在路邊發傳單，滿多這種的，那個其實真的沒有多少錢，你們把他的收入設算的那麼高，那跟實際狀況真的是不吻合啦。所以我覺得我們的政策既然這麼多年都沒有調整了，我覺得這一次就應該要把它調到跟實際比較相稱，然後讓這些真正所得低的人……我知道你講的地下經濟，臺灣其實有一群這樣的人，但是真正的中低收入者，他們更多是在打零工，所以他的所得沒有你虛擬設算的那麼高啦！對於這群人，就應該要讓他們得到實質的幫忙，把他們納進來你們的照顧體系範圍，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，是的。
  • 王委員育敏
    好，希望就這個部分，未來你們的版本也趕快提出來，我們再來討論。謝謝。
  • 邱部長泰源
    好的，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王委員，謝謝部長。
    接下來請陳菁徽委員詢答，陳委員詢答結束之後休息10分鐘。

  • 質詢：陳委員菁徽：10:21

  • 陳委員菁徽
    （10時21分）謝謝主席，也謝謝各位委員及官員。首先我想先請衛福部部長。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    我剛剛聽到很多其他女性委員在關注同樣的事情，所以我當然也想要來請教部長。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 陳委員菁徽
    這個新聞在上禮拜鬧得非常的大，臺大婦產科名醫鄭文芳棄保潛逃，結果臺大醫院院長只有簡單的說一句：真的是臺大之恥、醫界之恥。我盤點了一下，我們過去幾個月所面對的案件實在是太多了，多到我還要一一去細數，包括前婦產科醫學會理事長的性騷事件、這一位棄保潛逃的性侵狼醫，以及臺大的黃姓住院醫師被一審判決確定，還有一位臺大的骨科教授性騷藥廠派駐醫院的女研究助理，最近也才被輕輕放下，判緩刑3年。你知道這所有事情的共通點是什麼嗎？就是整個過程中，衛福部跟臺大是毫無作為喔！毫無作為下導致這些不管是病患或者是下屬醫師還被迫要繼續跟他們相處。我們現在在社環委員會，我相信各位對於幼保人員、對於老師，連計程車司機，我們都是嚴格的要求，而且很積極的為可能會接觸到他們的人搭起一道防護牆。
    我現在就來跟你講這些事有多誇張，我們先來看鄭文芳，他的強制性交未遂是在2020年、2021年案發，2023年3月有立委出來，還是執政黨的立委，帶著好幾個受害人開記者會譴責這件事情，結果他到2023年9月都還在看門診，你不會覺得很誇張？當時臺大醫院的回覆是靜待司法調查、靜待司法審理，眼睜睜的，我們現在看到的新聞是搞到棄保潛逃。
    至於理事長的性騷案，去年（2024年）5月院方就主動開始調查了，但他一路上班到今年1月，跟這些受害者一起上班到今年1月，1月調查確定性騷成立，宣布不續聘，然後還拖到5月27日，我聽說次長有去跟婦產科醫學會溝通，但他都不願意下臺，到今年5月27日你從WHO回來，他才請辭婦產科醫學會理事長一職，這段期間這麼多受害人、病患，這些心理創傷、二度創傷誰來負責？最後，講到黃姓住院醫師，更扯！他事發後不但完成了專科醫師訓練，還拿到婦產科執業執照，最後還跑到桃園去當婦產科醫師，事發後他總共工作了4年，現在他跟這位性騷的理事長才要一起送懲戒耶！
    所以我很想在這邊問一下部長，請問，未來任何一位醫生，我先姑且不論是哪一科，可是有特定科別一定會接觸到脆弱的族群，其中不乏是兒童、婦幼，未來任何醫生只要涉及性騷、性侵等案件，是不是可以一律先停職，等到司法審判結束後，無罪再來復職？你需要多久可以做到？多久可以評估？
  • 邱部長泰源
    我想我們一切要依法辦理啦，那個……
  • 陳委員菁徽
    我剛剛已經舉例了，臺大當時在2023年3月也是說依法辦理，結果現在人在國外了！
  • 邱部長泰源
    這是他不應該的行為，臺大醫院也嚴正譴責嘛！應該要面對司法的調查跟審判，這個行為是不足取的。
  • 陳委員菁徽
    對，但我剛剛的重點不就告訴你了，他從開始調查一直到正式被判決，中間全部都還在做婦產科的業務耶！
  • 邱部長泰源
    我想社會也很關心這個問題，我們一切都一定會依法來辦理，我剛剛已經有報告過了，我們也一直在研議，包括5月29號也邀集相關的司、署來看看涉及性平事件，醫事人員相關資訊揭露的可行性啦……
  • 陳委員菁徽
    這跟揭不揭露無關，你是不是可以先讓他停職？因為很多狼醫，我們是需要先讓他停職，他一旦涉入了這些性平的調查或是性平的事件，這些人都工作非常久耶！
  • 邱部長泰源
    因為有不同的樣態，譬如剛剛講的、比較有在討論的、在學會擔任比較高階職位的這位醫師，上次也爭議過，後來臺大停職了以後，他就不准再進入到當科的所有研究室啊！有一次被發現在忘年會後，他有過去一下……
  • 陳委員菁徽
    但是他還在看病啊！你知道吧？從他被開始調查以後……
  • 邱部長泰源
    我想臺大醫院一定是依法辦理，臺大醫院不可能去容許的，一個這麼有傳統、有制度的醫院，而且有那麼多的……
  • 陳委員菁徽
    沒關係，部長，我們就簡單……
  • 邱部長泰源
    我不相信臺大醫院可以在違法的情況之下給他看門診或怎麼樣，他們一定有他們處理的一套標準。
  • 陳委員菁徽
    我剛剛不是已經跟你講了，這幾個醫生從開始被調查都還在看診，而且有的是看診了4年耶！我今天主要就是想要問你，未來任何的醫生，只要涉及性騷或性侵等案件或是被調查，是不是你們衛福部可以研擬先停職，等到調查結果出爐、司法審判確立無罪之後再來復職？因為我剛剛舉的這些例子，不管是骨科或是婦產科，他們都做了長達一年的臨床工作，甚至教學工作耶！
  • 呂次長建德
    報告委員，我簡單回答一下，這有三個重點：第一個，確實這個行為是任何人都沒有辦法接受的，這個一定要處理，這是第一個；第二個，因為過去我在保訓會待過，有關停職的規定，老實說，這會牽涉到不管是被行為人或行為人他們自己本身的相關權利，這個確實要透過修法。我跟委員報告，現在確實本部也在研擬到底要修醫師法還是性騷擾防治法，我們可以朝這個方向，但是在還沒有修法之前，目前本部的方式是透過行政處理，怎麼行政處理呢？就是地方這邊如果發生這個情事的話，第一時間社會局就要趕快通報地方衛生局，就要趕快通報，這個是現在還沒有修法之前，我們目前透過行政端的部分可以先來做相關的處置方式。
  • 陳委員菁徽
    好，所以什麼時候、大概多久以內可以看到你們正式的報告？評估報告、研擬報告。
  • 呂次長建德
    報告委員，有關報告的部分，我們會儘快，好不好？我們……
  • 陳委員菁徽
    多久嘛？
  • 呂次長建德
    一個月，好不好？
  • 陳委員菁徽
    好，一個月，我們記錄起來。
  • 呂次長建德
    我也跟委員報告，事實上，這個事情發生之後，靜儀次長找過我，我們兩位次長共同有要研擬相關的機制，我們也開過兩次會了，跟委員回報一下。
  • 陳委員菁徽
    好，因為剛剛部長也有跟其他委員講到病人的安全、病人的健康都是你最在意的，這個當然也是病人安全的範圍之一嘛！
  • 邱部長泰源
    病人的安全除了個人以外，也要包含環境跟制度，比如我們看診一定要有護理師在旁邊，我想所有的醫療院所都要堅持這樣的原則，我也相信他們都有堅持這樣的原則，陳委員也是醫界的人嘛！我們不可能在做一個procedure，如果他是女生……
  • 陳委員菁徽
    我們現在並不是只要有護理人員陪在旁邊，一個已經在接受調查的人就可以持續看診。
  • 邱部長泰源
    我是說qualified這種狀況啦！就是不要導致好像變成全民看病就不安全，全民看病在每一個醫院，包括診所，都非常小心啦！
  • 陳委員菁徽
    當然不是！我現在是說這些人已經開始被調查之後，你是不是應該要保護他們看的病人的安全。
  • 邱部長泰源
    這個我們可以來研議，因為調查有不同的型態，有些比較……最最最不應該的就是利用看診的方便去對病人有什麼不當的行為。
  • 陳委員菁徽
    對啊，那個人後來還做4年耶！
  • 邱部長泰源
    當然，那個就是已經公開也離開了，離開所有的職場，我們要分類啦！才不會變成好像醫療體系都不安全，這樣也不好，有些……
  • 陳委員菁徽
    我現在就是為了要分類，所以我想問你，可不可以先把這些人停職？我們以一種也可以顧及他聲譽的方式，讓他先停職，靜待調查結果出爐或是懲戒結果出爐或是判決結果出爐，我們再讓他復職嘛！
  • 邱部長泰源
    我們會嚴肅的來研議，沒有問題，委員的提醒及指導，我想我們會很嚴肅的來研議。
  • 陳委員菁徽
    好。
  • 邱部長泰源
    我們會跟法務單位來研議。
  • 陳委員菁徽
    好，這個是你剛剛講到的，8月你可以做到，這邊也給你看會議紀錄，今年1月，我跟蘇清泉委員、陳昭姿委員就已經希望你們可以啟動醫師性騷擾行為揭露平臺的建置程序，現在已經7月了，然後5月21日蘇召委又排了這個事件的相關議程，那一天是林淑芬委員問的，他又幫我們三個人重新問一次，現在來喚起你一點回憶。
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  • 陳委員菁徽
    部長應該也聽到他講的話了，他說我們對性侵、性騷案零容忍，你們這個平臺雖然是在野黨提的，其實你也有接受記者採訪，你也說有在考慮這件事情，但也是社環委員會通過的，你剛剛說8月要建置，你要有法源的依據，假使不需要法源依據的，您認為可以先行嗎？
  • 邱部長泰源
    我們現在就是要先行，看看在合法的情況之下能公開哪些資訊，這部分剛剛醫事司也回答說大概一個月就可以來處理這一塊。
  • 陳委員菁徽
    所以你會告訴我們，不需要法源依據的哪一些你們可以先做，是嗎？
  • 邱部長泰源
    應該是這樣。
  • 陳委員菁徽
    好，謝謝。謝謝召委，謝謝部長。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。我們要休息10分鐘，不過我還是提醒部長，剛剛楊委員的垂詢是那個平臺，陳委員的垂詢是平臺間怎麼去停止這個醫師的執業，這是兩個層次的問題，你們剛剛答復的，我覺得等一下林淑芬委員也會問，你們絕對跑不了，你們答得「離離落落」就對了。醫事司，我覺得你們真的是要負起最大的責任。
  • 林委員淑芬
    你這樣說，我不問都不行了！
  • 主席
    對啊！你不要跑，我讓他們休息10分鐘，讓他們喘息一下，他們需要喘息服務啦！
    休息（10時34分）
    繼續開會（10時45分）
  • 主席
    好，我們繼續開會。
    接下來請林淑芬委員來做詢答。

  • 質詢：林委員淑芬：10:46

  • 林委員淑芬
    （10時46分）好，謝謝召委，是不是請我們邱部長？
  • 主席
    來，請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，今天很多委員關心臺大名醫鄭文芳棄保潛逃的案件，我們看了新聞，我其實很不爽，因為我們臺大醫院的前院長出來，除了譴責鄭文芳做責任切割以外，我也看不出來我們臺大醫院有什麼擔當。從事發到潛逃就只有一個是罵他不應該潛逃、沒擔當，可是臺大醫院本身自己就是最沒擔當的。對於這個狀況我也質詢過，當時你去日內瓦參加WHA世界衛生大會，我質詢次長的時候，我們大家一直在講，其實今天一直在講法源的問題、法源的依據，一路走來就是說沒有法源不能公布，所以現在資訊公告的透明度及民眾的知情權進度落後，都是因為沒有法源依據，這一路走來都看到衛福部始終是在包庇狼醫啦！只有看到這樣而已啦，沒有看到其他的問題。
    為什麼這樣講？我講給你聽：第一個，一路走來就以法律審判來掩護行政責任。醫師法第二十五條明定移付懲戒，從頭到尾，你們一開始就說這個要等法律判決確定才要移送懲戒，後來才知道你們就是一路以法律審判掩護行政責任，卻違背了醫師法第二十五條的第四款，違背醫學倫理就可以移送懲戒了；第二個，你們在剛才我講的移送懲戒的過程裡面特意對其寬鬆以外，一直以依法無所依據持續不公告。即便我們的兒少法規都已經確定了，醫療人員涉嫌性騷擾或性侵頻傳，受害者不是只有成年人，還有未成年的小孩，在這種狀況裡面，兒少法都規定這種要公布，可以公布姓名。
    臺灣對狼師、幼保人員的對待及性別不當對待者甚至可以處以終生或數年不任用，可是對猥褻受害者是未成年兒童的狼醫都是輕輕放下，還可以繼續看診。衛福部都繼續以無法源依據來推託，我剛剛講的未成年都有法源依據，你們也沒有公告啊！也不願意公告啊！在這種狀況下，1月的時候國民黨委員提案，你們說：「好，4月要做」，5月我質詢的時候，你們說：「好，6月要做」，6月到了、7月來了，什麼都還沒有做。現在委員又在這裡質詢，7月的時候說：我們8月會做。」現在是不是要等到9月再說10月會做？始終一路走來，衛福部就是包庇狼醫的幫兇。
    我們一直在講醫事人員查詢系統，你們的醫事人員查詢系統，連醫師有沒有執照都查不出來的、最沒有用的醫事人員查詢系統。那時候你不在啦，我質詢林靜儀的時候有跟他說，利用查詢系統查詢某個人是不是醫生，你們自己系統裡面講的，這位醫生有沒有執照，經查詢的結果可能不一定會準確，因為要醫生同意放上系統讓人查詢的才查詢得到，所以查詢不到的不代表他不是合格醫師。當時的查詢系統就是這樣，這樣的查詢系統要做什麼？無照也查不到，有照也可能查不到。
    我現在要跟你講說，為什麼不需要有法源依據？一直在講要醫事懲戒決定書出來了、要等判決確定了，我們並沒有要求這樣嘛！當然，如果判決確定了，都一定要放上去。我們只要求你，在你們的醫師查詢系統裡面，你可以變相的……我們就講行政責任嘛！你可以在查詢醫師的時候告訴大家，公布說這一個人現在正在移送懲戒當中，這樣是否需要法源依據？請問。我叫你公布這一個人有案底，而且在移送懲戒當中，就像刑法的責任一樣，他被起訴了，不代表他有罪，但他被起訴了這件事可不可以公告？類似這樣的機制，可不可以？需要法源依據嗎？告訴大家你現在正在查詢的醫師，他現在有案子被移送懲戒，有這麼困難嗎？還要什麼法源依據？部長，你說說看。
  • 邱部長泰源
    醫事查詢系統應該都是有執照的啦！
  • 林委員淑芬
    我在說什麼你到現在還聽不懂，跟你們當初林靜儀一樣聽不懂。你們的醫事查詢系統上面自己講的，你如果查不到，不代表他不是合格醫師，因為要醫師同意被查詢，你們的查詢系統才會顯示他。
  • 邱部長泰源
    目前是這樣子？好。
  • 林委員淑芬
    你們都不知道你們這個系統是一個多離譜的系統，無法確認醫師是否為合格或不合格的查詢系統，笑死人了！笑掉人家大牙了！已經跟你們講一、兩個月了，部長到現在還不知道，我質詢過，你到現在還不知道，你們的醫事查詢系統是一個查詢不到醫生是否有執照或真正沒執照的查詢系統，你到現在還不知道。我現在在說的，不用說到查詢系統的問題，我在說狼醫在查詢系統……好，先確認第一個，以後每一個醫師的資料，都要在上面可以被查詢得到，可以嗎？
  • 邱部長泰源
    請醫事司回答一下。
  • 林委員淑芬
    醫事司，為什麼司長都不用來？都這樣每次都不用來，每次喔，不是一次喔！
    來，沒關係，你回答。
  • 劉副司長玉菁
    是。跟委員報告，我們現在確實在衛福部的公開網站，可以讓民眾查詢醫事人員的資料，但是因為我們也有個資……
  • 林委員淑芬
    又在「但是」了。
  • 劉副司長玉菁
    是，我們有個資法……
  • 林委員淑芬
    我不想聽「但是」，你不要跟我說「但是」，我現在要叫你給人民一個答案，以後我在你們的系統上查詢醫生的資料通通都查得到，是不是合格醫生都可以確認，這樣而已，我只要求這樣而已，可以嗎？我只要聽答案，我不想聽到你跟我講「但是」。
  • 劉副司長玉菁
    我們目前資料庫裡面有證照的，你只要把他的姓名打進去，應該都查得到……
  • 林委員淑芬
    不要講「應該」……
  • 劉副司長玉菁
    都查得到。
  • 林委員淑芬
    你們以前允許醫生自己決定我不想被查詢，現在改進了沒？
  • 劉副司長玉菁
    跟委員報告，基本上我們在做這個事還是要兼顧民眾的權益，以及我們對個資法的責任……
  • 林委員淑芬
    隨便你說什麼，這樣你們這個查詢平臺廢掉。大家聽得進去嗎？我要查詢這一個醫生有沒有合格執照，他說要兼顧醫生的個人資料保護，個人資料保護涵蓋這一個有無合格執照的查詢嗎？
    部長，你聽得下去嗎？你聽得下去嗎？你聽得下去嗎？你不用改進嗎？你如果這樣，我怎麼確認合格或是不合格的醫師，我怎麼確認？部長，他沒有回答，你想想看，你想好再來回答。
    主席，這種問題就說得「離離落落」了。
  • 邱部長泰源
    好，我們來檢討這個。
  • 林委員淑芬
    5月質詢的時候，林靜儀也說「非檢討不可，一定要改進。」，林靜儀在這裡講的，非檢討不可，一定要改進。今天醫事司司長沒來，一個代理的副司長來，說沒有要改變、要維持原狀，叫部長來回答，部長說他會再改進。現在你是當立法院的立委都是傻的，你以為這裡都是笨的，都在這裡隨便說說，這個就是藐視國會啦！難怪人家會氣到要處罰你。
  • 邱部長泰源
    呂次，你來說明。
  • 呂次長建德
    主席……
  • 林委員淑芬
    部長，你沒辦法回答就要次長幫你擦屁股嗎？
  • 呂次長建德
    不是啦！
  • 林委員淑芬
    你這種部長是要跟人家當什麼部長啦！
  • 呂次長建德
    沒有啦！跟委員報告，部長非常非常關心這個事情，真的！我必須要說明。現在這個有兩個部分，第一個……
  • 林委員淑芬
    這是林靜儀負責的，也不是你啊！
  • 呂次長建德
    沒有，不是啦！
  • 主席
    你就好好講，講到都「火化去矣」！
  • 林委員淑芬
    講到「火化去矣」，我一肚子火啦，人民也一肚子火啦！說這個是在講「啥物碗糕」？
  • 呂次長建德
    委員，我跟你報告。現在有兩個，我們目前確實有在處理，第一個，如果這個醫師是有公務人員身分的話，根據任用法，還有根據服務法……
  • 林委員淑芬
    你不要再說了啦！很多醫師沒有公務人員身分，所以你的意思就是，你們還沒辦法讓人家查詢到底醫生是有牌還是沒牌的，沒辦法查詢？
  • 呂次長建德
    這個部分，我們可以來處理。
  • 林委員淑芬
    所以你如果講到這樣，我就跟你說啦……
  • 呂次長建德
    我們用醫師懲戒……
  • 林委員淑芬
    宣布廢除查詢系統啦！跟人民說：合格的醫生，我衛福部不讓你查啦、沒辦法讓你查啦、不願意讓人民查啦！有本事，你們就跟人民這樣講啦！
  • 呂次長建德
    不會啦。報告委員，這個部分在目前還沒有修法之前，有一個馬上就可以做的……
  • 林委員淑芬
    今天不是在講藐視國會罪，今天講的是政治責任，大家都可以問責的。
  • 呂次長建德
    是，沒錯。
  • 林委員淑芬
    所以我一直主張不是用藐視國會罪，這個有比藐視國會罪還更嚴重的，這是政治上的責任，你來告訴全臺灣的人民，合格醫師的查詢系統是無法查詢的。
  • 呂次長建德
    報告委員，可以啦！
  • 林委員淑芬
    不願意被查詢的。
  • 呂次長建德
    報告委員，我們這個一定趕快……
  • 林委員淑芬
    你剛才說兩個，第一個是有公務人員身分，你要讓人家查詢，如果沒有公務人員身分的呢？
  • 呂次長建德
    不是、不是。報告委員，不好意思，你先讓我解釋一下好不好？
  • 林委員淑芬
    好，你繼續說。
  • 呂次長建德
    好，有關於查詢的部分，我們馬上做，這裡面就牽涉到，我們會責成地方社會局跟衛生局這邊的整個通報機制……
  • 林委員淑芬
    「馬上做」是指每一個都可以查詢得到是不是合格的嗎？我不要你們再給我維持原狀。
  • 邱部長泰源
    這會有個資法的問題。
  • 林委員淑芬
    個資法？又來了！
  • 呂次長建德
    不是啦！
  • 林委員淑芬
    個資法可以阻卻你是否有執照嗎？個資法可以用來掩護及阻卻人民去查詢這個醫生是不是合法的醫生？你們說這種話，你說得出來？你是懂個資法，還是不懂個資法，個資法哪一條？你說出來給我聽聽看。
  • 劉副司長玉菁
    好，跟委員做報告。原來這個查詢的目的是你只要知道這個醫師的名字，你就可以上去查他有沒有醫師資格，我們原來查詢系統就是這樣的一個設計。
  • 林委員淑芬
    你在說什麼？
  • 劉副司長玉菁
    您在講的應該是我們在網頁上可以讓民眾公開去查詢他是不是一個……
  • 林委員淑芬
    我剛才說的問題，你們都沒在聽？你們是要醫師願意被查詢才能查詢得到。你這個副司長，你什麼都不知道，還在這裡亂講，你當作立委跟你一樣，頭腦不清楚嗎？我質詢過林靜儀了，林靜儀最後聽懂了，現在部長聽不懂，副司長也聽不懂，現在呂次長或許聽得懂，但是那不是你的業務主管，你也沒有權力可以代表你們衛福部說話，只是一個這麼簡單的問題，合格醫師查詢系統是一個沒有辦法查詢的系統，這個問題你就搞不清楚！主席，今天我要問的問題，這只是百分之一。
  • 劉副司長玉菁
    主席，很不好意思，因為這一路的規劃我都有參與，所以我跟您報告它初始的本意是這樣的設計。
  • 林委員淑芬
    你不知道它的問題發生在哪裡？
  • 劉副司長玉菁
    您剛剛講的這個部分，我們做一下確認，在個資法授權的範圍內……
  • 林委員淑芬
    什麼確認？現在是在確認？來！法務部參事。
  • 劉副司長玉菁
    可不可以完全把個人的資料在網站上做公開揭露……
  • 林委員淑芬
    請教法務部參事，個資法哪一條阻卻醫療法授予的，醫師到底有沒有執照，要被查詢、可被查詢，個資法哪一條阻卻了我們要問衛福部這個醫生到底有沒有醫生執照、是不是合格的醫生，個資法會阻卻這一種行為嗎？
  • 汪參事南均
    報告委員，因為個資法的主管權責也不在法務部，所以在這個部分我……
  • 林委員淑芬
    你不敢說？以前是法務部，現在換誰我不知道，要問國發會？國發會有人來嗎？現在是怎樣？這麼簡單的問題，整個政府沒有半個人有辦法確定？這麼簡單的問題，這些做到部長、處長、副司長，沒有半個人有辦法回答？你們現在是在「裝肖仔」嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，前面、以前是這樣子，我想未來我們一定好好把它處理……
  • 林委員淑芬
    這句話我已經聽過很久、很久、很久了。
  • 邱部長泰源
    會啦，我們會認真做啦。
  • 林委員淑芬
    什麼認真做？你不要在這裡這樣……主席，我不曉得怎麼質詢了！我不能用「火冒三丈」這4個字來形容我此時的狀況。
  • 主席
    我們排個專報，好不好？
  • 林委員淑芬
    什麼專報？在這裡都隨便說說，什麼都不知道，說謊又搞不清楚！我跟你說，我們立法院這裡大家都聽過、都聽得很清楚，只有你搞不清楚，這樣還要你當部長？部長我來做，部長叫我們議事人員、主秘來做！
  • 邱部長泰源
    報告委員，沒有搞不清楚，我們很清楚！
  • 林委員淑芬
    好，那你告訴我，你告訴我你的醫事查詢系統可以查到每一個醫生是不是合法、有執照的嗎？
  • 邱部長泰源
    我已經跟你報告過好幾次了。
  • 林委員淑芬
    不是在這裡大聲就有用。
  • 邱部長泰源
    你比人家還大聲。
  • 林委員淑芬
    你腦袋裝水泥，你搞不清楚！你那個系統根本就是有問題！
  • 邱部長泰源
    你聽不清楚！
  • 林委員淑芬
    現在是怎樣？自己搞不清楚，在說別人聽不清楚？
  • 邱部長泰源
    我們很清楚啊！
  • 林委員淑芬
    哪裡很清楚？
  • 邱部長泰源
    以前就是因為個資法的問題，如果大家在乎，我們當然來檢討，這樣可以嗎？
  • 林委員淑芬
    對啊，我就是問你啊！
  • 邱部長泰源
    那這樣有什麼搞不清楚？
  • 林委員淑芬
    我就是問你……
  • 邱部長泰源
    你不要侮辱人家！
  • 林委員淑芬
    檢討什麼？侮辱什麼？
  • 邱部長泰源
    你不要侮辱到我……
  • 林委員淑芬
    你現在是在做什麼？你現在是在欺騙人民、你現在掩護狼醫、你現在敢在這裡這麼大聲……
  • 邱部長泰源
    我們絕不袒護狼醫！
  • 林委員淑芬
    現在有執照、沒有執照的醫生查詢不出來，這個就是你們醫事查詢系統的問題，有合格、沒有合格查不出來，你的查詢系統沒有用！
  • 邱部長泰源
    有醫生執照就是有合格啊！
  • 林委員淑芬
    你現在是在說什麼？
  • 邱部長泰源
    有醫生執照就有合格啊！
  • 林委員淑芬
    我去查詢，它會顯示這個人是不是有合格醫師執照，無法確定，因為他可能不願意被查詢。
  • 邱部長泰源
    以前是……
  • 劉副司長玉菁
    應該是說沒有放在公開……
  • 林委員淑芬
    他不願意被查詢就不公開，所以這個醫生到底是不合格的醫生，還是有合格，不要被查詢？無法確認。
  • 邱部長泰源
    我不曉得什麼叫做不合格的醫生，他有執照，除非他有犯什麼罪，那當然是另外處理，應該是這樣嘛。
  • 林委員淑芬
    沒有啦，你到現在還聽不懂！
  • 邱部長泰源
    中華民國……
  • 林委員淑芬
    我去查詢邱泰源是不是一個合格的醫生，它會跟你說查不到資料，有可能他是沒有執照的，也有可能他是有執照，但是不要讓人家公布的，這個醫事查詢系統……
  • 邱部長泰源
    他如果沒有執照，怎麼會叫做醫生？他如果沒有執照，怎麼會叫做醫生？
  • 林委員淑芬
    這樣世界上就沒有假牌醫生了。
  • 邱部長泰源
    假牌醫生……
  • 林委員淑芬
    你們剛剛抓到而已。
  • 邱部長泰源
    有哪一個假牌醫生？
  • 林委員淑芬
    剛剛發生的醫美案，有人因施打牛奶針舒眠療程而死亡，那間診所叫做法瑞，有假牌的醫生、假醫事人員，怎麼會沒有假牌的醫生？
  • 邱部長泰源
    假醫事人員……
  • 林委員淑芬
    怎麼會沒有？是你不清楚、是你不知道，你一個部長不知道，不是沒有假的醫生。
  • 邱部長泰源
    報告委員，如果你能夠提出證據，看是哪一位，我們就來查嘛，你不能說……這是制度的問題。
  • 林委員淑芬
    你的制度有問題啊！你的制度有問題啊！
  • 邱部長泰源
    今天他有取得中華民國的醫師執照才能叫做醫生啊！
  • 林委員淑芬
    但是沒辦法查，我要去哪裡查？他是不是醫生，我要去哪裡查？我要去哪裡查？是不是你這個醫事平臺可以查？但是查出來並沒有告訴我具體答案，查出來的是說，有可能他是合格的，但是他不讓你查，我查你這個醫事平臺要做什麼？
  • 邱部長泰源
    過去很多年來是這樣，沒關係，現在你如果說那個……我們來研究……
  • 呂次長建德
    對啦！
  • 林委員淑芬
    你要改進啊！你要改進啊！
  • 邱部長泰源
    可以，我們來改進。
  • 林委員淑芬
    你在這裡大聲什麼？你不改進還在這裡罵立委！
  • 邱部長泰源
    我哪有罵立委？
  • 林委員淑芬
    你剛才不是在這裡拍桌子、罵立委？你們的系統有瑕疵，然後你說要改進，林靜儀在一個半月前也說要改進，有改進嗎？沒有，我在5月質詢，他說一個月內要改進，即6月要改進，但是沒有！
  • 邱部長泰源
    我們5月29日……上次質詢以後不到一個禮拜我們就馬上召集開會了。
  • 林委員淑芬
    我們要看到改進的結果啊！因為我在這裡質詢的時候，你們跟我們說一個月啊！在質詢的時候跟我們說一個月啊！
  • 邱部長泰源
    一個月我要怎麼研議、要怎麼做比較好的……
  • 林委員淑芬
    你去把質詢的影帶拿出來，他是說一個月內要改進，不是說一個月內要研議。
  • 邱部長泰源
    這個如果趕快來研究，就是來公布，可以公布的資料，這個技術上……
  • 林委員淑芬
    這只是一個起頭而已，若要查詢狼醫，公布這個醫生移送懲戒當中有困難嗎？需要什麼法源依據？這是第一個；第二個，如果這個醫生是不是合格醫生，他不願意被公布、不讓人家查詢，那還談什麼註記？還談什麼移送懲戒當中？還談什麼判刑確定？你那個醫事查詢平臺連醫生都不見得百分之百查得到，還在裡面談什麼改進？
  • 邱部長泰源
    我們會在更公開的部分來公開……
  • 林委員淑芬
    第一個公開就是，要先確定每一個醫生都在可以被查詢是否為合格醫生的平臺裡面，每一個，查不到的就確認他不是合格的。你現在不是每一個醫生啊！你的覆蓋率可能只有八成、七成。
  • 邱部長泰源
    我們來研究看看，在法律的立場上面怎麼樣來符合……
  • 林委員淑芬
    林靜儀也這樣說，我現在要問的是，1月的時候質詢，你跟我們說4月會完成，5月的時候質詢，你說6月可以做得到，現在7月再質詢，說你們還沒做到，你們又說8月，如果到9月，是不是要說再質詢一次？現在因為你們一直拖、一直拖、一直拖！
  • 邱部長泰源
    沒有啦，這要依法辦理嘛。
  • 林委員淑芬
    我現在問你說哪裡法律有障礙？連違反兒少法都可以直接公布姓名了，你們為什麼沒有公布？
  • 邱部長泰源
    醫療的懲罰就有一定的規定嘛。
  • 林委員淑芬
    法律就規定了。
  • 邱部長泰源
    那是在兒少法或保護法，醫師法、醫療法這個部分，我們是不是……
  • 林委員淑芬
    兒少法沒有阻卻醫生不能夠被公布喔！
  • 邱部長泰源
    當然兒少法是兒少法……
  • 林委員淑芬
    兒少法對兒少侵害的、就兒少侵害的部分，它也是特別法。
  • 邱部長泰源
    當然如果是有侵犯到兒少的……
  • 林委員淑芬
    特別法優先於普通法。
  • 邱部長泰源
    那當然絕對不允許啊！
  • 林委員淑芬
    要公布，但你們都沒有公布。
  • 邱部長泰源
    如果確定判決他是有……
  • 林委員淑芬
    有啊，確定了啊！事實上你們的大問題……因為你去日內瓦所以你沒聽到，你們的大問題就是從來沒有用過醫師法第二十五條第四款移送醫生、交付懲戒，有史以來你們包庇狼醫，全部都是判刑確定才移送懲戒，所以我一開始就說你們是這樣包庇的，從來沒有用違反醫學倫理來移送懲戒。好，沒關係，現在問你們，現在你們說沒有法源依據，我現在要說，每一個醫事人員後面……因為百分之九十九點九的醫生都是正派的醫生，都是守規矩、守法的醫生，你就為了那一顆老鼠屎，你不願意公布，然後我叫你公布……
  • 邱部長泰源
    我們沒有不願意公布，而是要依法辦理。
  • 林委員淑芬
    你就沒有公布，依法？兒少相關的法律說要公布，你怎麼不公布？
  • 邱部長泰源
    兒少的部分當然要公布啊！
  • 林委員淑芬
    你們沒有公布啦，公布在哪裡？你跟我說，你公布在哪裡？公布在哪裡？
  • 呂次長建德
    如果是兒少的話，我們是在CRC的網站，在CRC兒童權利公約的那個網站上面，我們有公布相關的行為人。
  • 林委員淑芬
    你告訴我有哪一個醫生，你現在馬上查有哪一個醫生被公布過？
  • 呂次長建德
    我是說兒少，如果是兒少的話……
  • 林委員淑芬
    我在問你醫生啦！醫生性騷擾、性侵未成年的，哪一個被公布了？在這裡胡說八道！沒有一個啦！哪一個？哪一個？
  • 邱部長泰源
    請教委員，可不可以……
  • 林委員淑芬
    有法源依據的你都沒有公布。
  • 邱部長泰源
    請教委員，你調查得這麼清楚，可不可以告訴我一下，哪一位醫師是侵犯到青少年而沒有被公布的？
  • 林委員淑芬
    我上一次質詢林靜儀的時候就有說過了。
  • 邱部長泰源
    可以再講一次嗎？
  • 林委員淑芬
    好，可以，我馬上查給你。
  • 邱部長泰源
    我馬上來處理。
  • 林委員淑芬
    上次在5月才質詢而已啦！
  • 邱部長泰源
    沒關係，我們絕對毋枉毋縱。
  • 林委員淑芬
    你要先確定這個醫師能不能在你的醫事平臺網頁上可以查詢得到，第一個。
  • 邱部長泰源
    我相信如果有……
  • 林委員淑芬
    第二個……
  • 邱部長泰源
    有犯這個的話，一定在公開場合有被公布的嘛！
  • 林委員淑芬
    第二個，你要公布在哪裡？你的衛福部哪裡可以被公布？你要公布在你的哪個平臺？
  • 邱部長泰源
    這個是每一個階段都會有處理，從醫院本身，如果它是屬於醫學院、大學，我想這個部分，我們已經執行過好幾次了，然後再送醫療懲戒這個部分，每一個部分都有它法律上的規定在處理。上次我們也質詢到臺大是不是速度上有比較慢？
  • 林委員淑芬
    法律上的規定……
  • 邱部長泰源
    臺灣大學的主秘、臺灣大學的院長也都親自來這邊報告了嘛！
  • 林委員淑芬
    你現在都講成這樣，上次你就不在，你回去看我的質詢，哪有依照法律程序在處理？你們就是沒有！輕輕放下！
  • 邱部長泰源
    我們絕不輕輕放下。
  • 林委員淑芬
    醫師法第二十五條第四款有用過嗎？這5年有用過嗎？這10年有用過嗎？舉例給我聽！都是等判刑確定的啦！
  • 劉副司長玉菁
    跟委員報告，醫師法第二十五條規定，懲戒是地方執行……
  • 林委員淑芬
    現在又推給地方，我現在在問你啦！
  • 劉副司長玉菁
    也會有倫理……適用。
  • 林委員淑芬
    我問的問題是用第四款移送懲戒的資料給我。
  • 劉副司長玉菁
    好，那我們……
  • 林委員淑芬
    什麼好？什麼好？
  • 劉副司長玉菁
    確實有違反醫療倫理被懲戒的，這個部分我們蒐集資料以後，會後提供……
  • 林委員淑芬
    什麼？你在說什麼？
  • 劉副司長玉菁
    醫師懲戒。
  • 林委員淑芬
    我已經問你兩個月了，你現在還在跟我說我們回去再查！我問你兩個月了啦！在這裡也問過了啦！
  • 邱部長泰源
    好啦！我們一個禮拜之內，好不好？把這個……
  • 林委員淑芬
    什麼一個禮拜之內？
  • 邱部長泰源
    ……送給委員，把它整理……
  • 林委員淑芬
    你不是要聽我說有關未成年的這個資料嗎？
  • 邱部長泰源
    我……
  • 林委員淑芬
    上一次在這裡有聽到的人，人、事、時、地、物都有，醫生的名字也有。
  • 邱部長泰源
    那有沒有接觸過……
  • 林委員淑芬
    一個半月前跟你們說了，你們有公布嗎？沒有！還在這裡說得這麼大聲、還說得這麼大聲，我不知道你哪來的底氣，你們這樣包庇這些狼醫，還能夠講得這麼大聲！
  • 邱部長泰源
    我們沒有包庇。
  • 林委員淑芬
    哪來的底氣啊？
  • 邱部長泰源
    我們只是覺得醫療體系全國醫師那麼認真在照顧病人，不能受到誣衊。
  • 林委員淑芬
    新北市執業醫生明知甲為16歲以上未滿18歲的少年，等等，我看一下醫生名稱，被告孔繁錦，孔繁錦赫赫有名，還是累犯！
  • 邱部長泰源
    他已經被廢除證書了啊！
  • 林委員淑芬
    在廢除證書以前有公布嗎？有公布嗎？有公布嗎？你公布在哪裡？還有別的咧！
  • 邱部長泰源
    我們都在走程序，才會到達廢照這個最嚴厲的處罰。
  • 林委員淑芬
    隨便說說！你們在走什麼程序？你們都用醫師法第二十五條第一款，你沒有用第四款。還有一個心臟科的醫生，你自己在立法院對於立委的質詢不當一回事，你們的醫事司兩次了，連立法院都沒來，什麼都搞不清楚，醫事司司長為什麼兩次都沒來？沒來沒關係，他的業務範圍要回去檢討，也沒檢討！立委在這裡問，1月的時候說4月會做得到，5月的時候說給我到6月，現在7月了還沒做到，說給我到8月，8月了到時候就說9月。
  • 邱部長泰源
    我們非常誠懇地來處理這件事情，請委員放心。
  • 林委員淑芬
    你的誠懇，你剛才就跳起來，你完全搞不清楚，然後還在立法院對立委這麼大聲。
  • 邱部長泰源
    不會啦……
  • 林委員淑芬
    我有跟你說政治上的、意識形態上的？我有跟你講到跟你業務無關的嗎？
  • 邱部長泰源
    但是你用詞真的傷害到人家啦！這個我想……
  • 林委員淑芬
    你們做這種傷害人民、傷害病患的事情，我不能代替人民來這裡問，我哪一句用詞傷害到你們？
  • 邱部長泰源
    我們醫療體系哪裡有在傷害人民？
  • 林委員淑芬
    來，我哪一句話不是事實，傷害到你們？我哪一句話？你舉例給我聽，我哪一句話讓你覺得我傷害到你？哪一句話？我講哪一句話不恰當，我跟你道歉，我講哪一句話不是事實，我跟你道歉，哪一句？
  • 邱部長泰源
    我想不用啦！這個……
  • 林委員淑芬
    沒有，你在這裡講清楚，哪一句話我說的不是事實，我跟你道歉！哪一句話我措辭不當傷害到你，大家公評，大家覺得我有錯，我公開在這裡跟你道歉，你不要在這裡誣衊立委，我哪一句話，你說！哪一段我說了、我質詢得不適當？大家公評，我跟你道歉！還是說今天你說不出來，換你要來誣衊、抹黑、栽贓立委？
  • 邱部長泰源
    我們沒有做這種事。
  • 林委員淑芬
    來，你剛才指控我，我的言語不當傷害到你們啊！我哪一段、哪一句啊？
  • 邱部長泰源
    你一直罵我們搞不清楚啊！那我們這麼努力、同仁那麼努力……
  • 林委員淑芬
    你有搞得清楚嗎？
  • 邱部長泰源
    醫界也那麼努力在照顧病人。
  • 林委員淑芬
    你有搞得清楚嗎？不要講醫界，跟醫界無關，是你邱部長帶領的衛福部，副司長搞不清楚，次長，不是呂建德次長負責的，是你到現在還搞不清楚，是你個人！
  • 邱部長泰源
    我們都很清楚啊！
  • 林委員淑芬
    是你個人。林靜儀剛開始也聽不懂，後來他聽懂了，林靜儀只有兩句話，他說：這是不對的，我們一定要改，非改不可！當時林靜儀就是這麼說，而你今天在這裡翻盤跳腳。
  • 呂次長建德
    沒有啦！
  • 邱部長泰源
    我們沒有翻盤，我們會努力。
  • 林委員淑芬
    沒有啦……
  • 主席
    好啦，沒關係啦！林委員……
  • 林委員淑芬
    我說你搞不清楚叫做我傷害你們？那要看你是不是真的搞不清楚，你就真的搞不清楚，談什麼傷害？
  • 主席
    好，OK啦！好不好？
  • 林委員淑芬
    我再跟你說兒少的部分，紀孟宏──新竹國泰醫院心臟科醫師，判決確定，但是在判決確定以前沒有人知道他是狼醫，而且依照兒少相關的權益是要公布姓名，你們公布在哪裡？告訴大家這個人是狼醫，他現在吊照了沒？還有沒有繼續在執業？有沒有？有沒有？我上次質詢都講得一清二楚。
  • 劉副司長玉菁
    是，這位醫師有經過新竹醫師懲戒委員會進行處理，然後他在新竹已經停業了。
  • 林委員淑芬
    他還有沒有執照？
  • 劉副司長玉菁
    這個我們做最後的確認。
  • 林委員淑芬
    你不知道？有沒有公布他性騷擾未成年的孩子？有沒有被公布？法律有沒有說可以公布？有！那你們有沒有公布他是狼醫？有嗎？沒有啦！你們哪有什麼系統可以公布？沒有啦！統統都沒有！移送懲戒？你們都判刑確定才移送，沒有用違反醫學倫理，這我要說幾百遍？然後你們的醫事查詢系統，我要查詢是不是狼醫，沒地方可以查詢！我要查詢他是不是一個合格的醫師，你們的查詢系統不精準，查不出來！
    今天說這個用這麼多時間，其實我不是要質詢這個啦！
  • 主席
    好啦！大家知道啦！你不是要質詢這個，但是把很多問題都提出來了，部長應該也都能理解這個情形了，好不好？一個禮拜內針對林委員所提出來的……
  • 邱部長泰源
    好……
  • 林委員淑芬
    沒有啦，我們是要看他什麼時候要改善、改進、要做到好？我不是要聽他說他要開始研議，已經聽半年了，沒有用啦！
  • 邱部長泰源
    好啦！委員說的我們會認真做。
  • 主席
    一個禮拜改善完成，這樣好不好？可以嗎？
  • 林委員淑芬
    他有辦法嗎？他會講說他沒有法源依據啊！我沒有叫你公告他，我問你他現在移送懲戒當中，有沒有法律上的困難？這個醫生現在移送懲戒當中，就是這樣子告訴大家！
  • 呂次長建德
    報告委員，因為他有公務人員身分，根據任用法還有服務法，如果有重大情事的話，按照公務人員是有這一個……可以予以停職，這個執行機關是在臺大醫院，我們會來督促，好不好？
  • 林委員淑芬
    不是，你說的那個是停職啦！我現在講的是人民的知情權，民眾要有知的權利。第一個，我要知道每一個醫生都是不是合格醫生，我要衛福部的查詢系統通通都可以精準、正確地查詢得到；第二個，這個醫生是不是有被判刑還沒吊照，然後他移送懲戒都要被看得到，我們要知情權。在醫療體系，這些少數的老鼠屎破壞醫生的形象，然後還是不斷有人受害，如果在不知道情形下，我們去看醫生都要自保，自保之前要先查詢一下這個醫生有沒有前科；查詢一下這個醫生有沒有被交付懲戒；查詢一下這個醫生是不是合格醫生。為什麼我們要有這種知情權，卻障礙這麼大呢？門檻這麼高呢？這是不應該的！
  • 主席
    好，剛剛就有特別提醒衛福部，第一個就是那個平臺；第二個是在什麼時候你就要開始停止他執業，不管他有具備公務人員還是沒有具備，公務人員應該都有一套SOP才對。
  • 呂次長建德
    對啦！
  • 林委員淑芬
    停職是為了不讓他繼續傷害別人。
  • 主席
    對，所以這一個星期內就必須要有完整性作為跟委員會做報告，就這樣！
  • 林委員淑芬
    但是停職不代表人民就知道喔！他被停職，我們怎麼會知道？
  • 主席
    所以平臺還是要處理……
  • 林委員淑芬
    所以你的平臺要包含他是不是停職當中？他被交付懲戒當中？他在執業當中？對不對？
  • 主席
    好，一個星期內、所有的作為。
  • 呂次長建德
    OK。
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝，請回。
    抱歉，接下來請涂權吉委員來做詢答。

  • 質詢：涂委員權吉：11:22

  • 涂委員權吉
    （11時22分）謝謝主席。請部長跟社工司司長。
  • 主席
    請邱部長，還有司長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 涂委員權吉
    部長好。我請問一下，因為剛好我們今天也是討論社會救助法。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 涂委員權吉
    我們也在講1萬現金還稅於民這個問題，剛好賴總統有說1萬塊對人民的生活沒有太大的幫助。可是以我們在地方基層跑，其實我們發現社會上還是蠻多人需要這筆1萬塊的，不曉得你有什麼看法？
  • 邱部長泰源
    好，我想這個是要經過審慎地評估，既然有這樣一筆錢，看怎麼樣讓國家的發展、讓人民得到更好的健康照護跟更多的幸福感，所以我想政府也非常用心在討論，看看怎麼樣……也許用的方法會讓人民得到的更多。
  • 涂委員權吉
    對，沒關係，部長，我只是反映，其實我們在基層跑，發現民眾對這1萬塊還蠻重視的，也表示一般民眾現在覺得這1萬塊對他們是蠻有幫助的。好，根據行政院主計總處的資料，臺灣的相對貧窮率長年都維持在12%左右，但是在社會福利制度下能夠取得低收入戶資格的，我們發現不到2%，是不是表示在政府眼中，我們要取得貧窮、弱勢的資格上，好像有一些困難？
  • 邱部長泰源
    我想這是定義上的問題，等一下請呂次跟委員報告，但是至少我們在社會救助方面，已經到達百分之八點多，其實在8.6%，所以在照護上是不輸給其他國家。至於剛剛貧窮線的部分，請呂次說明。
  • 呂次長建德
    非常感謝涂委員的關心，我跟委員解釋，我們貧窮的測量有所謂的絕對貧窮跟相對貧窮，你現在所引用是屬於相對貧窮，在國際上相對貧窮是指可支配所得的，OECD國家是50%，臺灣是訂60%，這是我第一點要說明的，所以根據這個標準，就全世界的relative poverty……
  • 涂委員權吉
    這是一個中位數的60%。
  • 呂次長建德
    對，沒錯，可支配所得中位數。如果以這樣的標準的話，我跟委員報告，全世界大家一直都是用貧窮線，而不是用所謂的相對貧窮，如果以這個指標來說的話，臺灣確實，你說我們目前是12%。德國大概是18%，英國大概15%，但是問題來了，問題就是委員現在所說的那個貧窮線，我們目前訂下來……沒錯，像委員說的低收、中低收加起來是2.56%。但是我現在要說的是我們除了低收、中低收之外，另外還有老人生活津貼、身心障礙者津貼，還有弱勢家庭扶助，林林總總加起來像剛剛部長向委員報告的是8.6%，日本社會救助的領取者才1.56%而已，這個數據我要跟委員報告。
  • 涂委員權吉
    現在重點就是，其實我們覺得這個社會救助基本上還是有很大的空間，因為他們常常要申請低收入戶，在一些制度上、一些門檻上讓他們都沒有辦法去達到，所以我們就去了解，你看相對貧窮率12%就大概有270萬人，我們目前申請這些的資格、低收入，大概只有照顧到列冊的25萬人，所以我們覺得這個審查制度上可能有一些問題啦！當然可能是為防止有人做假，但是據我們了解好像還是有很多部分，像真正申請得到低收入的人，其實他的生活是蠻富裕的。我們看一下這個投影片，在網路上看到，大家都在討論，就像新聞報導裡面很多都說低收入戶，我們看一下民眾對於這個政策的評價跟刻板印象，所以對於這個補助制度，確實漏接了很多實際貧窮的人、很多真的需要幫助救助的，他去申請低收入戶、中低收入戶又申請不到；可是明明經濟能力很好甚至常常開豪車的人，卻可以領到低收入戶的部分，所以我們想了解衛福部有沒有掌握這個問題到底出在哪裡？
  • 邱部長泰源
    好，我想除了等一下呂次再跟委員報告以外，我們會去查緝，尤其是我們要求要去督察，不會有開豪車領低收的部分。
  • 涂委員權吉
    其實這個在基層大家都常常在詬病，表示很多真的很困難的人，可是要申請都請不到；卻有很多人其實很有錢，但是他知道這個制度上的缺失就有辦法，明明經濟狀況很好，又可以去領低收入戶的部分。其實據我們了解，這個問題應該是出在低收入戶跟中低收入戶審查的門檻，還有地方政府社會局量能的不足，所以造成這樣的問題，我希望衛福部能夠來了解一下。
  • 邱部長泰源
    是，請呂次跟委員報告。
  • 呂次長建德
    非常感謝委員的垂詢。我想也是三個重點，第一個就是社會救助，其實根據地方自治法的規定，事實上是屬於地方自治的業務，所以確實是屬於地方政府社會局跟鄉鎮公所，這裡面我想最重要的一個精神就是，應該要補助的人，就要拿到補助；不應該補助的人，就不應該拿到，所以就有所謂精準補助的問題。這裡面會牽涉到幾個問題，第一個就是剛剛委員所說的查核機制，還有查核人員，我在地方也曾經當過社會局長，我知道確實救助科、社工科的人力上面，我想委員指出的問題非常非常地重要，我們確實會來加強人力上應該補齊。
  • 涂委員權吉
    希望這部分衛福部能夠重視一下，針對社會救助法第四條跟第十五條，低收戶的認定是採納家庭的總收入，還有家庭的總財產以及扶養能力等等，那低收入跟中低收入的資格審查，我們是以家戶為單位，是不是？
  • 呂次長建德
    沒錯，以家戶。
  • 涂委員權吉
    好，以家戶為單位，我們舉一個例子，如果有一個長者的收入狀況是符合低收入戶資格，而他的子女收入過高或有房產，但是他的子女收入過高或者有房產，如果這長者的子女並沒有履行扶養的義務但家戶的總收入是超標的，針對這部分有辦法照顧到這個長者嗎？
  • 呂次長建德
    非常感謝委員，沒錯，第一點，我們目前整個計算的單位就是以household、以家戶。這個家戶裡面事實上最重要就是要計算他的收入跟支出，收入的部分主要就是，委員剛剛所說，事實上一個是動產，一個是不動產……
  • 涂委員權吉
    不是，我們現在的機制有辦法照顧到這種子女沒有在扶養他，可是子女收入很高……
  • 呂次長建德
    這有兩個重點：第一個，按照我們民法的規定，事實上還是有互負扶養之義務，所以這個沒辦法，民法的規定就是這樣。另外第二點，確實如果出現您剛剛所說的情況的話，我們有一個所謂的五三九條款，就是說如果有同居共住，但是他的直系親屬，比如他的子女有一些相關問題，確實可以透過社工的專業評估把他豁免，我們是有這個機制的，就是特殊的情況啦！但是基本上……
  • 涂委員權吉
    所以可以處理？
  • 呂次長建德
    是可以處理，但原則上根據我剛剛所說的民法親屬編，還有另外根據社會福利基本法，基本上都有規定家庭責任，所以基本上父母養我們，我們要奉養父母，這本來就是天經地義的事啦……
  • 涂委員權吉
    我說針對這部分，衛福部有沒有什麼機制？
  • 呂次長建德
    就是我剛剛說的五三九，我們有一個所謂五三九條款，第五條第三項第九款的一個規定，這裡面有一個所謂除外。因為有時候這一個豁免，光個別的社工恐怕壓力也很大，所以像范雲委員有建議是不是組成一個委員會，用專案的一個審查。我們也覺得可以朝這個方向來研擬，這樣可以讓……
  • 涂委員權吉
    所以我們基本上想了解一下，也對於我們修法的方向，希望能夠照顧到這一方面漏接的這些長者……
  • 邱部長泰源
    當然、當然，謝謝。
  • 涂委員權吉
    還有我們社會救助法，關於收入的認定中有一項民眾一直有在批評，就是所謂的虛擬收入。就是這個人他本身具備工作能力，但即使他沒有實際收入，好像我們還是以最低工資來算他是有收入，是不是這樣子？
  • 呂次長建德
    對，沒錯。
  • 涂委員權吉
    所以就是虛擬收入嘛？虛擬收入的算法就是這樣？
  • 呂次長建德
    正確的說法應該是設算所得，不是虛擬收入。
  • 涂委員權吉
    所以針對這一部分，對於很多街友、長期失業者，還有單親照顧者，是不是會排除到他們的受益權？
  • 呂次長建德
    報告委員，如果有這個部分的話，其實目前本部所研擬的新法裡面確實對於這個部分有來做檢討。但是我也要跟委員報告，這裡面會有一些實際執行上的問題，有三個部分，第一個，最重要的事實上就是，因為誠如剛剛委員所說，有的人可能是開賓士來領補助，因為臺灣的地下經濟，老實說，按照經濟學者的估計有些人認為到三成，有些人認為到四成，這裡面可能有包括攤販、包括無一定雇主等等這些，還有甚至也包括有一些專業人員可能也在這個範疇裡面。目前的作法，我們也認為用這種所謂設算可能有它的不合理性，所以我們現在也有相關的一些處理方式，比如說最低工資打個一定的折扣，或者特別是針對像您剛剛所說的街友，確實這裡面可能折扣應該要更高，就是說我們最低工資可能來做相關的一個設算，這個部分我們確實都有在做研議。
  • 涂委員權吉
    對，我們現在提出就是希望社工司針對虛擬收入制度去研議一下，還有針對地方政府是不是可以彈性設計配套設施，並且由中央來加強審核讓它透明化？這部分我們在修法應該可以來研議討論一下。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 涂委員權吉
    像這部分這些問題，我們看到現在很多的數據明顯就是代表存在著有很多制度性的排除，造成很多真正貧窮的人一直跟我們反映，他去申請低收入戶、中低收入戶真的都申請不到，可是據我們了解他的狀況真的生活上有很大的問題，然後變成有一些生活很富裕的又申請得到。所以你看網路、一些報導在討論這部分，我也希望衛福部針對剛剛提的幾個重點來研議一下，是不是針對有一些缺失加以改善？
  • 邱部長泰源
    好的、好的，謝謝委員指教。
  • 涂委員權吉
    謝謝。
  • 主席
    謝謝涂委員，謝謝部長、次長。
    接下來請王正旭委員來做詢答。

  • 質詢：王委員正旭：11:35

  • 王委員正旭
    （11時35分）好，謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長辛苦，你有沒有喝口水？喝一下水會比較舒服，喉嚨會好一點。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 王委員正旭
    今天是在討論社會救助法，承蒙召委排的主題，引起了很多迴響。我相信其實在臺灣民主制度的運作之下，是往福利國的方向持續邁進，對於不管是透過健保的協助，整個制度的建立等等，事實上讓人民的生活可以至少有一定的保障，也希望能夠朝著福利國的方向前進。早上聽您的報告，也知道有一些處理的進度，其實我們在今年針對總預算的部分有一個提案，後來變成一個主決議，就是有關社會救助的業務上面期待有更好的一些研議的過程，也就是今天我們所看到相關的內容，我們所收到的回復裡面表示，目前透過各界持續來研議民間倡議團體跟社會各界有關於社會救助法的一些意見。到目前為止有很多委員的版本的一些想法跟具體的要求，這部分請問目前衛福部有沒有相關的研議進度？
  • 邱部長泰源
    好，是的，本部將在經濟安全、脫貧自立跟社會投資的核心思維下，持續研議兼顧簡政便民、公平客觀、擴大照顧弱勢、兼顧財政可負擔性，一直在研議提出務實可行的修法內容。
  • 王委員正旭
    因為我們知道今年一直延會到8月底，相關的社會救助法也十年沒有調整，召委希望有進度，所以可能不管是院版或部版的一些內容，也期待能夠儘快地讓社會了解，未來在討論的時候可以更聚焦一些。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 王委員正旭
    這是麻煩部長的部分。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 王委員正旭
    再來就是家戶所得平均分配制度，剛才很多委員有說過，因為依照第四條有規範的是所謂低收入戶的一些基本費用，第四條之一是針對中低收入戶，不過它的計算剛剛都說得很清楚，家庭總收入平均分配全家人口，所以分子、分母是有很完整的定義，不過定義就變成跟民法有關係，包括到底是多少人住在一起，以前都是大家庭，有血緣關係住在一起，大家互相的協助，有收入大家歸在一起，有需要使用的時候就全家來分攤，這是非常清楚的。不過我們也知道社會改變得太快，整個社會結構人口改變，好像有血親或同一個戶籍也不一定會住在一起。現在因為血親的關係，把他的收入放在一起，可是他又不見得能夠有好的、互相生活的協助條件，這部分要怎麼調整？剛剛次長有說到五三九條款，再來有什麼比較好的辦法？大家在思考的時候，這方面目前部裡有沒有希望能夠前進的方向？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員，是不是可以讓呂次長報告？
  • 呂次長建德
    非常感謝王正旭委員對本案的關心，這確實誠如委員剛剛所說的，我們第五條第一項裡面確實規範屬於所謂同居共財者的計算方式，但是也有一些……事實上，我們第三……另外，我們有一些除外的規定，譬如以前說女兒就嫁出去了等等，我們確實在這裡面，我們也有做相關的排除。最重要的就是，因為老實說申請社會救助的情況真的很多、有千百種情況，這裡面我們有另外一個就是剛剛跟委員報告的，我們有第五條第三項第九款，這裡面我們就會授權承辦的社工，他在做完評估之後，如果有特殊情況的話，事實上是可以有一些排除豁免的情況。
  • 王委員正旭
    是，需要地方政府處理？
  • 呂次長建德
    對，沒錯。
  • 王委員正旭
    我們現在有想到地方政府，包括這些辛苦的社工師去處理這些問題的時候，有沒有回報到中央說有遇到什麼具體的困難，要怎麼來解決？
  • 呂次長建德
    有，我跟委員報告，以前我在臺東當過社會局長，這裡面我們會透過幾個機制，第一個，社工他們自己本身都會有一些自己的訪視、評估，然後有這個情況都要專案簽給局長，他來做最後的確認。在部長的主持之下，我們固定也都有社衛政、還有社政的聯繫會報，像這些聯繫會報，我們也會把這些相關的一些樣態拿出來做討論，有一些雖然是特例，可是特例多了，可能會來作為我們目前修法的根據。
  • 王委員正旭
    所以實務上是可以解決？
  • 呂次長建德
    是，可以解決。
  • 王委員正旭
    比較都會區的跟比較非都會區遇到的問題有一樣嗎？你們解決問題的方式會不會有多元的機制來解決這個困境？
  • 呂次長建德
    確實沒錯，因為像在像城市、都會區有一些土地持分的問題，還有另外一個，剛剛所說的列計人口的部分，可能也會有一些城鄉之間的差異。
  • 王委員正旭
    是，像我們雲林縣大家都有很多土地，一直分、一直分，分到最後到底算不算……那就很麻煩。
  • 呂次長建德
    對，土地持分的問題。
  • 王委員正旭
    所以希望將來檢討這個問題的時候，也把這些細節能夠考量進去。
  • 呂次長建德
    報告委員，我們目前在公布的新法裡面有這些樣態，都有來做一些相關的考量。
  • 王委員正旭
    好。再來，剛才突然也說到虛擬收入，我們也知道它好像是收入，不過這個收入是被分配到的，根據第五條之一，看起來有工作能力又沒有就業的人，基本上就會說你就是有這一筆的收入，這部分要怎麼調整，有什麼調整的方式？
  • 邱部長泰源
    好，這我們會來調整。
  • 王委員正旭
    因為看起來怪怪的，什麼人有工作能力的認定，你直接要跟他說，就是因為他有工作能力，但沒去工作，你也把這個收入算他的，其實他可能沒去工作，他也沒有這個收入，不過帳面上就是有這個收入。當然，我們不希望他為了要領這個費用，所以本來有工作能力但選擇不替社會做事情、不替家庭做事情，這也當然要去處理，這部分可能再麻煩看看有什麼比較好的方式。
  • 邱部長泰源
    委員的考量非常周全，我們從各個角度做考量、來調整，而且很精準的來調整。
  • 王委員正旭
    好。再來，因為我通常看癌症病人的時候，有一些低收或者是中低收的這些患者，他們就覺得很辛苦，尤其是在積極治療癌症的這段時間，因為常常要奔波在醫院跟家庭、社區之間，所以衍生的費用相對還是會比平常會更多一點，現在看到第十二條就是針對於低收的這些成員，有什麼問題時可以有40%以內這些增加的補助。當然，癌症的患者也是我們關心的，還有包括其他相對重症的部分，大家會擔心你現在為了要領這個錢，所以我就特別去延長重症期間的期限，當然，這個就是一種反淘汰，這是一個不好的行為，不過，他若是確實在積極治療階段，這就是有一些訣竅，我們要怎麼把真的有需要的過程可以讓他有比較好的補助，這個補助就是適當時間嘛，當然在處理起來主管機關就會比較辛苦一點，這部分不知道有什麼比較好的方式，可以研議看看嗎？這個部分召委也很關心。
  • 邱部長泰源
    我想會拿重大傷病卡的確都需要我們來照顧，在健保署或者是在醫界方面也會來檢討，在什麼時候……就是一段時間、一段時間的問題，這中間重大傷病的治療或在持卡的期間，我想應該給他們更多的照顧跟補助。健保署有沒有要補充？
  • 龐副署長一鳴
    因為剛剛委員其實有講了，這還是有點道德風險，所以我們需要進一步的研議。
  • 王委員正旭
    是啊，看看有什麼比較好的方式，讓他在積極治療期，這段時間可能是比較需要大家幫忙，他如果把這個病治好，當然對社會來說，就比較有幫忙。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 王委員正旭
    最後的部分，我們經過COVID的疫情，那段時間都用特別預算來解決一些生活的扶助，尤其是對中低收入的這些民眾，如果又遇到疫情的時候，現在第十六條之三是發生在國內經濟情形發生重大變化，當然有疫情會不會就造成國內經濟的情形發生重大變化，這當然是有連動，我們如果把發生嚴重疫情還有一些比較具體的方式規範進來的話，是不是也能夠協助中低收入戶的這些民眾，有比較好的短期生活補助，這當然是會牽涉到各種法令的連動，不過，我想很多委員也很期待這些東西可以同步來處理的話，期待讓它有更周延的一些立法的過程，好不好？
  • 邱部長泰源
    好的，謝謝委員指教，這個很重要。
  • 王委員正旭
    再麻煩您們，拜託，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 呂次長建德
    感謝王委員。
  • 主席
    謝謝王委員、謝謝部長、謝謝次長。
    接下來請鄭天財委員來做詢答。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:47

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時47分）主席，各位委員。有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你好。部長，今天審查社會救助法，社會救助法從上一次修正是104年12月30號，已經經過將近10年的時間，這10年來，事實上，臺灣各種狀況已經有很大的變遷，所以衛福部針對社會救助法有在做研議修正嗎？
  • 邱部長泰源
    是，我們一直在研議。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    什麼時候可以提出你們的行政院版本？
  • 邱部長泰源
    在這個法案，我們在經濟安全、脫貧自立跟社會投資的核心思維下，一直在研議怎麼樣兼顧簡政便民、公平客觀、擴大照顧弱勢、還有財政可負擔的情況之下，一直在修法。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，這主要就是因為今天召委安排這個審查，他前面提到，也有很多委員提到希望行政院有版本，所以這個部分不宜拖了。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    尤其是社會福利基本法112年5月24號公布施行，也經過二年多了，當然社會福利基本法不是只有社會救助，它還包含了其他的社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業、社會住宅等等，包含得比較廣，所以這個部分確實是應該要因應現代的社會來做修正。以社會救助法第十一條來講，「生活扶助以現金給付為原則。但因實際需要，得委託適當之社會救助機構、社會福利機構或其他家庭予以收容。」其中第三項規定；「第一項現金給付所定金額，每四年調整一次」。這個都是需要檢討，4年是不是太久？是不是能夠縮短？這個部分支持嗎？可以縮短嗎？
  • 邱部長泰源
    是。支持，我們往2年來研議。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個部分今天也有委員提出修正條文，希望能夠支持。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    可以跟召委討論，而不是一定要等到行政院的版本送來，是不是先審查可以支持的相關條文？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我常常去搭火車，部長應該也常常去搭高鐵？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們常常去臺北車站，我認為這是世界奇觀，出國到其他國家就沒有這樣，這個部分都是需要去檢討，怎麼樣協助、解決無家可歸的情形？到底是什麼因素造成？請教衛福部有瞭解過嗎？說明一下，誰比較瞭解？
  • 邱部長泰源
    我跟呂次長在冬天的時候，都有到那邊給他們送溫暖，當然社工在這個部分一定是很瞭解，非常瞭解他們為什麼要住在那邊的原因，地方政府都有陪同，也長期一直在注意這個問題。雖然委員所提的是臺灣的情形，其實我以前在日本念書的時候，在新宿各方面也是相當多這種情況，我想世界各國都是……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    日本現在還是這樣嗎？
  • 邱部長泰源
    我有一段時間沒去看了，下次再去看一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對嘛！因為你年輕的時候去日本念書。這個部分不管怎麼樣，至少臺灣是呈現出這樣的狀況，很多的外籍勞工看了也覺得很奇怪，他們假日時都會去那裡，這個部分真的是一個需要去解決的問題。根據國際人權兩公約國際專家審查委員會在2017年提出了結論性的建議，明確指出我國政府應制定無家可歸者福利及人權法。如果能夠在社會救助法裡面先訂專章，針對無家可歸者及非正式居住者人數全面調查之後，現在趕快來立法，怎麼樣在社會救助法裡面透過專章來解決這樣的問題，對於保障無家者人權的部分，能夠有無家可歸者之扶助、安置、輔導與支援的專章，希望衛福部能夠支持。
  • 邱部長泰源
    是。請呂次長跟委員報告。
  • 呂次長建德
    非常感謝委員對這個問題的關心。跟委員報告，根據目前已經公告的新法，我們把有關無家者的部分，已經從原先的1條擴增為5條，其中包括所謂無家者的定義，另外也責成地方政府就相關事項。因為這裡面不光是經濟安全的問題，也包括他的居住、就業、身心上面的問題以及醫療的部分，我們都必須要做全盤的處理。另外也跟委員報告，過去我在臺中擔任社會局長時，我們是全國第一個推動遊民專法的，目前會責成地方政府來做相關的整體規劃，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    既然有這樣的經驗，就趕快把它納入相關的法令，謝謝。
  • 呂次長建德
    是。
  • 邱部長泰源
    好的，謝謝。
  • 主席（王委員正旭代）
    謝謝鄭天財委員的發言，謝謝部長的答詢。
    下一位請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：11:55

  • 黃委員國昌
    （11時55分）謝謝主席，麻煩請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。今天討論有關於社會救助法的修正，其實直指問題的核心，也就是我國目前社會救助法有關低收入戶，在世界上一般所講的貧窮線定義的檢討跟反省。部長知不知道我國目前在貧窮線以下的人口，占全部人口的百分之多少？
  • 邱部長泰源
    2.56。
  • 黃委員國昌
    2.56。我們來看一下，全世界最大的笑話，臺灣的貧窮率是世界最低，不同的組織有不同的公布，但公布出來的結果，臺灣貧窮率世界最低，不僅超越美國、英國，連韓國、日本都看不到臺灣的車尾燈。部長，你覺得這個有反映現實的狀況嗎？
  • 邱部長泰源
    委員，可不可以容許呂次長跟你報告？
  • 黃委員國昌
    可以。
  • 呂次長建德
    非常感謝黃國昌委員的指教。我跟委員報告，委員現在所引用的從美國到日本，基本上都是相對貧窮率。臺灣的部分是社會救助法的領取，這兩個是不一樣的概念。如果以日本為例，日本是15.7，但是日本的社會救助領取是1.58，而臺灣的部分，報告委員，這個部分可能有點問題，1.3是屬於低收，如果再加計中低的話，臺灣是2.58，以上報告。謝謝。
  • 黃委員國昌
    對啊！從1.5到2.5，我的問題一樣嘛！所以我剛剛跟你講，不同的人、不同的單位，採計的標準可能不太一樣。但是我最關心的事情是什麼？我最關心的事情是，從不同採計的標準、從各個不同相關的調查，呈現出來的臺灣貧窮線以下人口的比例，是不是有反映現實？這件事情不是只有我說，是非常多的學者、非常多的NGO都拿出來檢討了。
    我們從具體的案子來看，這些是臺灣曾經發生過的悲劇，包括一個女性失業10年餓死在家中，皮包骨剩下30公斤；包括彰化三兄弟瘦到皮包骨，老大下午昏迷離世。都是一個又一個，我不願意把它稱之為社會新聞，這個是發生在臺灣各個角落的悲劇啊！這個悲劇的發生，從政府的角度上面來講，第一個該反省的是，政府說社會安全網現在已經到2.0了，不管社會安全網是幾點幾，我要問的第一個問題是，他們明明應該是被接住的人，為什麼沒有接住？部長，你知道他們符合低收入戶的條件嗎？你知不知道？你知道嗎？他們有沒有符合低收入戶的條件？
  • 邱部長泰源
    因為這個是在2022跟2017的事情，所以我不是很瞭解他們當時是不是符合。
  • 黃委員國昌
    社會救助法有關於低收入戶對於所謂最低生活上面的需要，給他援助的法律上面的基準，最後一次修正是什麼時候？
  • 邱部長泰源
    10年前。
  • 黃委員國昌
    10年前嘛！為什麼我要拿過去這幾年的例子出來看？2015年界定的基準，後來一而再，再而三發生這個悲劇，是告訴政府什麼事？這些是該接住而沒有被接住的人，等到悲劇發生了以後，媒體大肆報導，大家看了都很難過，捐款湧入，但人都已經走了，這些例子難道不應該成為我們痛定思痛檢討貧窮線基準的參考依據嗎？
  • 邱部長泰源
    當然要。
  • 黃委員國昌
    從2015年到現在，我再進一步給你看，當初賴清德總統2023年提出公義社會5大方案、與時俱進檢討貧窮線，這不是我講的，這是賴清德說的，政見開了，然後呢？有然後嗎？部長。
  • 邱部長泰源
    有，報告委員，謝謝您的垂詢。這個的確是在我們社會救助法的研議當中，是一個……
  • 黃委員國昌
    還要研議多久？
  • 邱部長泰源
    是一個很重要的議題。
  • 黃委員國昌
    還要研議多久？需要研議多久？
  • 邱部長泰源
    請呂次長報告一下。
  • 呂次長建德
    報告委員，我現在兩點說明，第一，委員所說的臺灣貧窮線，我必須要在這邊很負責任地說，就OECD國家來說，我們是高於它們，為什麼？因為我們是可支配所得的60%，而OECD國家是50%，這是第一點更正；第二點……
  • 黃委員國昌
    你講的啦……
  • 呂次長建德
    報告委員……
  • 黃委員國昌
    是形式上面嘴巴講的基準，相關所謂的可支配所得到底是怎麼定義的？
  • 呂次長建德
    這是按照我們……
  • 黃委員國昌
    再回去仔細看清楚，德國是這樣定義的嗎？跟臺灣定義一樣嗎？
  • 呂次長建德
    報告委員，德國就是這樣。
  • 黃委員國昌
    淨收入耶！
  • 呂次長建德
    對，沒錯，我可以在這邊很負責任地說就是所謂的可支配所得，這是第一個說明。臺灣目前最重要的問題並不是貧窮線問題，而是三個：動產、不動產，還有設算所得。這點我承認，所以我們也會根據這個部分，現在……
  • 黃委員國昌
    還需要多久？
  • 呂次長建德
    報告委員，我們之前也預告了，我們目前蒐集各方意見，包括……
  • 黃委員國昌
    還需要多久？
  • 呂次長建德
    我們盡……我們就會趕快來提出，現在就是各方也有很多很多……
  • 黃委員國昌
    我再說一次，要檢討貧窮線不是我說的，是賴清德說的。
  • 呂次長建德
    報告委員，這裡面……對啊，我們就與時俱進。
  • 黃委員國昌
    我有說錯嗎？那當初賴清德提政見的時候，你就講啊，報告賴總統總統參選人，不是貧窮線的問題，你提的解方講錯了，為什麼該接住的人沒有接住，不是貧窮線的問題，賴清德當初就不是這樣講的啊！
    你們說要檢討，沒有關係，所以我現在問你進度到哪裡，什麼時候會提出來？今天如果是2024年5月20日，我問這個問題可能給你們準備的時間太短了，上任一年多了耶！上任一年多，我問你什麼時候要提出來，然後你跟我講說你們要繼續研議，那我能不能具體請教你要研議到什麼時候，可以嗎？還是要研議到2028年？需要研議到什麼時候才會提出來？
  • 呂次長建德
    報告委員，因為這裡面我剛剛也說了……
  • 黃委員國昌
    涉及到的問題很多嘛，所以還要研議多久？
  • 呂次長建德
    報告委員，我們會趕快……
  • 黃委員國昌
    儘量？
  • 呂次長建德
    儘快。
  • 黃委員國昌
    儘快？
  • 呂次長建德
    對。
  • 黃委員國昌
    儘速？全部都是形容詞。來，部長下一個問題。
  • 呂次長建德
    謝謝委員。
  • 黃委員國昌
    不要說你們不敢承諾的，即使是你們承諾的，有做到嗎？非常多啊，婦女朋友大家關心的有關於狼醫資訊平臺，你們一再跳票，這個是醫改會講的，人家講的沒有錯。我們一個一個來看，去年年底你說要研議公布性侵的名單，就是12月30日你做了承諾，對吧，還記得吧？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 黃委員國昌
    今年1月衛福部允諾3個月內完成，有完成嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們都一直在研……內部跟……
  • 黃委員國昌
    不斷地在研議。
  • 邱部長泰源
    那個……
  • 黃委員國昌
    來看一下當初決議的內容是怎麼講的，衛福部要啟動並完成揭露平臺建置作業，有沒有？這是社會福利及衛生環境委員會在今年1月2日通過的臨時提案，你們答應3個月內要完成，有完成嗎？所以我剛剛才說，不要說沒有押日期的，沒有押日期的我就不敢講了，持續研議看要研議到什麼時候，有押日期的都跳票了，部長，這樣對嗎？有沒有需要檢討？
  • 邱部長泰源
    需要，我們會加緊腳步。
  • 黃委員國昌
    還需要多久？
  • 邱部長泰源
    1個月之內，就把那個……
  • 黃委員國昌
    如果1個月之內，這次又跳票咧？
  • 邱部長泰源
    不會，不會跳票。
  • 黃委員國昌
    確定不會跳票？
  • 邱部長泰源
    確定。
  • 黃委員國昌
    用你部長的位置擔保，確定不會跳票？
  • 邱部長泰源
    這是應該要做的。
  • 黃委員國昌
    對啊！今年1月2日就知道應該要做！
  • 邱部長泰源
    因為的確有在研議。
  • 黃委員國昌
    現在幾號了？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，真的一直在研議，因為牽涉到比較……我們要考慮到法律的根據。
  • 黃委員國昌
    我請教部長，這件事情是今天才知道嗎？
  • 邱部長泰源
    當然我們一直在做。
  • 黃委員國昌
    今年1月初不知道嗎？你去年做承諾的時候不知道嗎？法規的狀態是什麼，法律有沒有充分的授權，在目前法規的狀態之下可以做到什麼程度，如果不夠的話，要推動什麼樣子的修法？這些是早就知道的事情，不是今天才知道，如果今天才知道這個事情，我今天逼你，要你給個答案，是我不對，但這是從去年就承諾的事情，1月又做了決議，搞到現在7月了還在持續研議，這樣對嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們一直都在……
  • 黃委員國昌
    在努力、在研議嘛！
  • 邱部長泰源
    都有進度啦，因為現在也跟司法院這邊討論，，怎麼樣來先把可以……
  • 黃委員國昌
    我這樣講好了……
  • 邱部長泰源
    在法律上可以的我們先做。
  • 黃委員國昌
    非常多，對於醫界的前輩，我在這邊質詢過很多次，我對於所有醫護同仁的辛勞都是感念在心，而且對於他們權益的保障、相關勞動權益的增進，台灣民眾黨立法院黨團從來沒有停下腳步，我們都全力支持。但如果是這種事情的話，臺灣社會沒有人可以容忍，臺灣也沒有一個婦女可以容忍，我不希望因為衛福部的怠惰，又增加了更多的被害人，我這樣講部長應該聽得懂，我希望……
  • 邱部長泰源
    我們絕對不容許，真的絕對不容許。
  • 黃委員國昌
    我希望今天部長所做的承諾，1個月之內要兌現。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃國昌委員的發言，也謝謝部長的答詢。
    下一位鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
    下一位張雅琳委員。

  • 質詢：張委員雅琳：12:7

  • 張委員雅琳
    （12時7分）謝謝主席。我們有請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 張委員雅琳
    部長好。今天我們要來審查社會救助法，其實在2023年的時候已經整併了一個版本，民間對它還是有蠻多的期待，但是因為這涉及到社會救助法第三十六條明定了各級政府，應由中央、直轄市、縣（市）及相關目的事業主管機關都應該各自編列預算辦理救助業務。中央政府依地方制度法第六十九條規定，要以定額設算的方式補助直轄市、縣（市）政府的一些社會福利的相關政策，但必須限定支出之範圍及用途，地方其實需要編列相對應的一些預算。
    在今天社會救助法討論之前，我想要先確認一件事情，就是有關於財劃法的部分，新的財劃法對於現在既有的一些工作業務上面，縣市的討論是什麼？所以我想要先就這一點來跟部長討論。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 張委員雅琳
    例如說這次修法最主要的變動，營業稅由原本給地方的40%，現在給了100%，也就是說全部的營業稅都給了地方，我想我的認知應該是正確的；第二個部分是所得稅的部分，從10%上升到11%，也都給了地方；土地增值稅的部分，也是全數回歸，不再由中央管；最後一個部分，原本給地方的一般性補助款，絕對不能比上一年度來得少，這樣做過去是為了避免地方社福的預算直接被刪減，我想我的理解應該是沒有錯，對嗎？好。
    我們從主計總處的報告看到，2025年地方就可以拿到3,753億的統籌稅款，所以其實中央的財源已經變少了，地方大幅地增加，明年度的社福預算將會有不同的分配，依照現在的財劃法要自彈性支出裡面刪減28%，對嗎？
    好。那我想請教我們現在跟地方縣市政府就分配比例已經討論好了嗎？跟縣市政府針對財劃法的影響。
  • 邱部長泰源
    目前都還在協商當中，是不是請……
  • 張委員雅琳
    好，我們請次長回答。
  • 呂次長建德
    非常感謝張委員的指教，確實誠如委員剛剛所說，財劃法通過之後，事實上，整個地方已經增加三千多億；第二個重點，我也必須要這邊強調，社會救助在全世界各國都屬於地方自治的事項，臺灣也不例外，根據我們的地方制度法第十九條第三項第二款是屬於縣市自治之事項，這我必須要先敘明；第三點，委員剛剛所說的，至於影響之後相關的比例，我們現在還在跟地方政府密切協商當中。
  • 張委員雅琳
    我想問一下，我們先不談社會救助法，我們先談財劃法在社福預算部分的影響，其實過去有一些補助沒錯，現在地方到底會不會認呢？我想這是大家最關注的部分，總不能說有些縣市可能拿很多，像直轄市臺北市保證3%，可是其他地方並沒有得到這樣的補助，甚至有些地方增加的幅度可能也非常非常少。
  • 呂次長建德
    沒錯。
  • 張委員雅琳
    那到底這些社福預算會受到什麼樣的影響？我覺得我們都想要了解；那地方到底為什麼喬不攏？大家的爭議點在哪裡？是不是可以請次長簡單說明。
  • 呂次長建德
    我簡單回應一下委員的垂詢，兩個重點，第一個就是中央對地方的補助有兩個，一個是您剛剛所說的一般補助款，第二個是所謂的計畫型補助，一般補助款的話就是根據地方的人口，這裡面會有一些一般的設算，我們目前對這個部分可能也會有一些調整，這是第一個；第二個就是所謂地方型，地方型主要有兩個部分，一個就是育兒津貼的部分，第二個就是目前的社會安全網，我必須要跟委員報告，有關於育兒津貼的部分，恐怕還是維持原案，就是比例上來說，目前我們還在跟地方做一些相關的協調，但到目前為止，育兒津貼的部分，現在暫時先不動，但是有一些屬於計畫型的，剛剛說的社安網的部分，恐怕就必須根據地方的財力要有一些分級。我跟委員報告，比如臺北市的稅收非常非常高，如果還是維持大部分都在中央的話，老實說是說不過去啦，社安網雖然是屬於計畫型，但是對於民眾的社會安全是非常非常重要的，所以我也在這邊呼籲各地方首長，應該要重視這個部分。
  • 張委員雅琳
    因為育兒津貼不動，但是社安網急難救助的部分，目前聽起來是有些縣市還沒有達到共識，對嗎？
  • 呂次長建德
    是，沒錯。
  • 張委員雅琳
    所以我想再請教一個問題，就是如果最後大家還是不願意來認，那勢必就一定會有人不被接到，一定會有人被犧牲，或是因為地方拿了這些錢，卻沒有去做相對應的事情，我想請教一個簡單的問題，衛福部有沒有什麼工具可以來約束他們，才能夠真正確保社安網我們原本的設計概念可以被落實？
  • 呂次長建德
    我跟委員回報，我們現在的政治工具主要就是社福考核，就是到時候如果你應該要編而未編、應該盡的責任未盡、應處理而未處理，當然地方首長第一個要負政治責任，第二個，對不起，那我們的社福考核可能就必須要降級，降級的話，補助款也會跟著減少。
  • 張委員雅琳
    但是這聽起來好像約束力並沒有非常強，對不對？因為他們畢竟錢拿得更多嘛，對吧？因為這是民間大家都非常非常擔心的，不管在社福的領域也好，或是在教育的領域也好，大家都非常擔心當地方把錢拿走了，他們有些甚至錢比中央還要來得更多，而中央沒有任何的工具可以約束他們，就會造成勢必有些人一定會被漏接，所以我想這個可能還是要……我也認同剛剛次長的呼籲，這個財劃法就是整個在沒有跟地方充分協調事權造成的後果。
  • 呂次長建德
    是，沒錯。
  • 張委員雅琳
    我想不應該有任何人被犧牲，所以我也支持剛剛次長的呼籲。
  • 呂次長建德
    那我也那個簡單回應一下，我們也要在這邊呼籲首長，那個錢真的要用在刀口上，社福當然希望每個人都好，可是每一個地方老實說一些最基本的特別是對兒少的補助，真的是一毛錢都不能省，還有像社會安全網，錢就要用在刀口上，這也是地方首長應該盡的責任，謝謝。
  • 張委員雅琳
    對，謝謝。這邊我也是再加強一下，因為其實地方現在的城鄉差距非常非常大，也有可能會造成貧者恆貧的風險，這也是民間大家所擔心的狀態，就是如果地方沒有辦法充分有效的運用，實質的把這些財源應用到社政的時候，弱勢族群獲救的機會就會降低；再來就是過去可能會有一些由中央統籌的重大社會救助計畫，如果沒有充分的補助，而地方又不願意補足資源的時候；我們還有一個很大問題是人才跟後勤會出現斷層，這有可能是我們的社安網下一步會面臨的問題。大家一直在討論社工的比例是不是應該要做一些調整，因為長期以來，社工的壓力都非常非常的大，所以我也想要請教最後一個簡單的問題，就這個部分我們討論的方向會怎麼？到底是各縣市都要維持一樣的標準，還是會因為不同縣市的狀態而有不同的協助？中央現在態度是什麼？
  • 呂次長建德
    首先，我先回應委員第一個問題，現在即使經過社安網第一期的擴充，我們現在跟國際比較，我們的社工比確實還是偏低，現在是1比1,123，但是鄰近的香港，我如果沒有記錯的話，好像是1比500，然後美國好像是1比800的樣子，所以我們應該還有擴充的空間。也跟委員報告，目前社安網2.0已經完成規劃，也已經送給行政院來做相關的規劃，希望能夠來補足相關的人力。
  • 張委員雅琳
    我簡單確認一下，就是因為每個縣市的財政狀況不一樣，到時候中央的方向是可能比較有錢的地方，我會請他自己多付一點，比較窮的地方，我們會多協助一點，是這個樣子嗎？
  • 呂次長建德
    沒錯，我們會往這個方向，我們就是貧者平之，不貧者不平之，就是這樣，艱難的地方就是要多幫忙。
  • 張委員雅琳
    會多支持一點。
  • 呂次長建德
    但是能力強的，對不起，地方政府自己要負起應該負的責任，謝謝。
  • 張委員雅琳
    最後一個簡單的問題，我們現在針對新的財劃法的影響評估已經算出來了嗎？有算出來嗎？
  • 呂次長建德
    報告委員，您說的是有關於社會福利嗎？
  • 張委員雅琳
    對。
  • 呂次長建德
    有，主計處那邊其實有算出一個版本，我們目前還持續跟……
  • 張委員雅琳
    那大概什麼時候可以提供給我們辦公室呢？
  • 呂次長建德
    我們會趕快跟主計處協調好之後，把結果跟委員報告。
  • 張委員雅琳
    那我們可以押一個時間嗎？一個月？
  • 呂次長建德
    這個部分，報告委員，我們可能真的要跟主總這邊協調，我們會儘快啦！
  • 張委員雅琳
    好，我們就保持……
  • 呂次長建德
    地方政府那邊也很關心嘛。
  • 張委員雅琳
    好，那我們就一個月之後再來詢問一下進度，謝謝。
  • 呂次長建德
    好，感謝委員。
  • 主席（劉委員建國）
    接下來請盧縣一委員做詢答。

  • 質詢：盧委員縣一：12:18

  • 盧委員縣一
    （12時18分）謝謝，有請部長跟原民會的副處長。
  • 主席
    部長跟原民會。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 盧委員縣一
    部長，我先針對剛才主席所裁示的，將狼醫資訊平台的檢討報告給林淑芬委員，希望也給所有今天有質詢相關議題的委員，我們衛環委員會的委員，謝謝。
  • 邱部長泰源
    當然可以。
  • 主席
    那是給委員會，不是報告，是他要執行的實際作為，謝謝。
  • 盧委員縣一
    好，謝謝。
    在進行主題之前，我先問一個問題，部長，通常在颱風來的時候，比如丹娜絲颱風來的時候，誰在待命？24小時的誰在待命？
  • 邱部長泰源
    我們有一個防颱中心。
  • 盧委員縣一
    我的意思是除了防災人員還有我們的國軍，其實最堅強的待命單位就是我們的基層醫療院所，尤其是衛生所。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 盧委員縣一
    24小時偏遠地區喔。
  • 邱部長泰源
    偏遠地區付出更……
  • 盧委員縣一
    昨天我們牡丹鄉還不到晚上就下了將近500毫米，他們道路中斷，等於是孤立無援。我要講的就是，很多人都在跟我講，我們都沒有看到衛福部調整護理人員待遇的時間表。我剛剛看到2024年的薪資中位數是3萬7,274元，總薪資平均數是6萬984元，可是醫療類別的護理人員是4萬9,880元，其他類別的護理人員（譬如廠護）是4萬6,711元，就整體薪資來說還是遠低於平均，所以我希望能夠看到衛福部對整個薪資結構的改變。請問這方面有沒有一個時間表，或是在你心裡面是不是已經盤點好大概什麼時候可以調整？這樣至少可以讓以後要投入護理工作的護理系學生安心，或者是讓已經放棄護理行列的專業護理師回到職場來。
  • 邱部長泰源
    謝謝盧委員關心護理人力，尤其在第一線的人力，特別是在偏鄉的護理人力怎麼樣加強或留任，這是政府非常重要的方向。我想委員也清楚我們有12項措施，基本上都是希望能改善工作環境，還有就是在他們專業……
  • 盧委員縣一
    有沒有可能在一、兩年內達到總薪資平均數的6萬984元？因為現在是4萬9,880元，差了一萬多元，這是就平均來說。
  • 邱部長泰源
    這是這樣的，有的是在醫院，醫院裡面也有不同，像急重症病房或者是門診的護理人員，還有就是……其實還滿多元化的。
  • 盧委員縣一
    我的意思是說你要做一個整體的規劃，至少要拉高水平，讓這些不想繼續從事護理工作、已經離職的護理師可以重新投入、再回來工作。
  • 邱部長泰源
    這是我們非常期望的，這方面政府真的日日夜夜都一直在努力想要提升……
  • 盧委員縣一
    保障……
  • 邱部長泰源
    其實不只護理人員，醫事人員……
  • 盧委員縣一
    我希望你把這些事情放在很重要的位置，尤其是醫事人員、護理人員確實非常辛苦。
    本席早上又收到一個相驗被拒，必須等待司法相驗的議題。在偏遠地區，尤其是醫療資源比較缺乏的地區，假日有人死亡時，家屬常常需要等待法醫解剖或者是法醫相驗，所以我一直覺得，是不是可以把已經退休的醫師或者是之前退休的公職醫師納入一個類似相驗的團隊？這樣做起事情來會比較簡單，不然家屬永遠都在等，尤其是我們高屏地區。這個建議提供給你參考。
  • 邱部長泰源
    這是很好的建議，我也當過衛生所主任，有滿多相驗的經驗，晚上甚至假日都要去相驗，不然他們後續很難處理，這個部分我有深切瞭解它的需要性。如果能網羅更多的人力，相信可以減緩目前尤其是衛生所醫療人員的壓力。
  • 盧委員縣一
    謝謝部長。接下來本席要進入今天的主題，今天討論的社會救助法在1943年的時候原本叫做社會救濟法，民國69年（1980年）才改為社會救助法。本法45年來雖經多次修正，但迄今已經10年沒有修了。衛福部今天針對委員所提的30個提案提出一份書面報告，我在這裡面看到一些問題：第一是共同生活事實之親屬的認定，第二是自述收入能不能列入，第三是原住民土地的問題。
    針對原住民土地的問題，我有在5月份邀集相關部會來辦公室討論，原住民常常因為擁有土地而無法被認定為中低收入戶，其實這個土地以前有3萬元的禁伐補償，現在是6萬元，不過到現在大家都還沒有領到，而且有些林地是懸崖或什麼的，根本不可能貸款或擔保，所以我就邀集相關部會，包括財政部、金管會、原民會、中央銀行、臺灣銀行的人員到我辦公室來，結果會議結論是什麼呢？他們說禁伐補償不能視為收入，不能做為擔保品，所以我們所有的希望又破滅了。
    比如說我今年有10甲地，可能可以保障自己每年有60萬元的禁伐補償做為收入來源，據以申請貸款，結果去問了以後說不能。因為土地面積可能會在天災之後掉了幾分，然後又因為土石流掉了多少，他沒有辦法百分之百確定每年的收入是這樣子，而且禁伐補償的數額會因國家政策而改變，去年是3萬元，今年是6萬元，說不定明年修法又變成多少也不知道，所以是有不確定性的。
    根據本法第五條之二，因為名下擁有土地而沒有辦法被列為中低收入戶的時候，當事人就會很辛苦，因為你就直接被判定有收入來源，可是按照財政部和銀行的看法，它並不是你的收入。所以這個部分在檢討的時候，尤其是在修正的時候，一定不能把它列入基本的財源，因為它不確定，就像我剛剛說的，我們在5月28日開會的時候，各部會是這樣回復的。
  • 邱部長泰源
    這個問題我們有注意到。請呂次長來說明。
  • 呂次長建德
    非常感謝盧委員對這個問題的關心，就是有關原住民保留地禁伐補償的部分，委員現在最主要是說這能不能列入收入，最後還是列入動產……
  • 盧委員縣一
    就是不能列入收入。當然是列入動產，可是它的價值其實很低……
  • 呂次長建德
    我瞭解、我瞭解。
  • 盧委員縣一
    因為它也不能貸款，而且它的不確定性很高，可是很多人就因此而完全沒有辦法申請成為中低收入戶。
  • 呂次長建德
    我瞭解，這個部分是不是容我們帶回去研議，看看能不能不予列計？謝謝委員。
  • 盧委員縣一
    謝謝，我們就期待。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝盧委員，謝謝部長、次長。
    接下來請黃秀芳委員來做詢答。

  • 質詢：黃委員秀芳：12:27

  • 黃委員秀芳
    （12時27分）謝謝主席，我們請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。早上聽到很多委員對社會救助法提出一些意見，我今天也是一樣，就是社會救助法已經很多年都沒有修，民意代表在第一線其實都會碰到很多民眾確實生活很困苦，可是地方政府派社工去訪視，資料也送了，可是申請之後卻發現他是不符合資格的。
    我想請教的就是，根據衛福部的統計，截至2023年第2季，具有低收入戶資格的只占1.2%，中低收入戶也只占2.4%，整個加起來差不多是56萬人。我剛剛看到幾位委員特別提到，在幾個國家之內，譬如和日本、韓國、英國、美國相比，我們的中低收入戶算是少的。我今天想要問的就是，到底是我們整個經濟狀況好，還是因為我們的計算方式跟其他國家不一樣，導致我們有很多民眾即使生活很困苦，卻沒有辦法達到請領的資格？請問部長，我們針對貧窮的統計是不是有點失真？
  • 邱部長泰源
    這些我們都有根據，等一下容我請呂次長報告。雖然我們的中低收入戶是2.26%，但是我們另外針對中低老人津貼、身障生活補助也照顧了大約196萬名經濟弱勢者，所以其實我們照顧了8.38%的人。我們針對貧窮線的相關修法方向當然是以經濟安全、脫貧自立和社會投資為核心，至於定義方面以及如何調整，我請呂次長回答一下。
  • 黃委員秀芳
    好。我今天想要講的就是，其實在社會當中，雖然當事人不符合我們所訂的資格，但他確實是有困難的，這時我們要怎麼樣把這些人接住？請呂次長說明。
  • 呂次長建德
    非常感謝黃委員的垂詢，我有兩個重點：第一點，我必須要說，這張圖所引用的是錯誤的，我知道很多委員都引用社救門，但這是錯誤的，首先，我們要弄清楚什麼叫相對貧窮率；第二個是社會救助涵蓋率，這兩個是不一樣的概念，如果是相對貧窮的話，在OECD國家，是可支配所得中位數的50%，以這個定義來看，沒錯，韓國是15.3%，日本是15.7%，但我跟委員報告，臺灣是7.43%，這是第一個我一定要更正的地方，我在學校就是教社會福利概論跟社會救助，這是錯誤的，一定要澄清。另外，社會救助涵蓋率是2.5%，韓國4.5%；但日本多少？1.62%，這個我一定要先講清楚，不然會愧對我的學生。第二點，即使是這樣，我們臺灣做的夠不夠？不夠！所以我們確實要有一些放寬，這個放寬包括目前的動產、不動產，還有所謂的設算所得，這個我們都虛心檢討。以上兩點跟委員報告。
  • 黃委員秀芳
    剛剛次長特別提到申請資格，在有關動產、不動產部分，以彰化縣來講，我們的中低收入戶，其動產是每人每年14萬2,000，不動產部分是560萬；低收動產部分是每人每年9萬，不動產部分是373萬，其實對一般中低收入戶的民眾來講，如果他擁有的一間房是那種三合院或祖厝，而且是共同持有，那麼他要申請中低或低收，確實都還有一點困難，所以我認為未來動產跟不動產的金額應該還要再提高，因為以現在的房價，我相信部長也知道，如果就只有唯一一間可以住的房子，當然你們說可以排除，可是排除之後，有時候還是申請不到，但他確實經濟非常困難，像這樣的情形，通常在第一線會先請地方慈善會來協助，可是地方的慈善會通常就只有一次性的協助，沒有辦法每個月給這個家庭有一些幫忙，所以我認為，既然社會救助法已經這麼多年沒有調整，針對請領的資格、動產及不動產部分，都應該要去做一些調整。
  • 邱部長泰源
    是的，謝謝委員，我想不只中南部，應該全國各地都有這樣的情形，就是一塊地可能下一代的親戚上百人持有，你把這個也算進去，那他就沒有資格，但其實他生活是很辛苦的，這個部分未來我們會來討論是不是……
  • 呂次長建德
    誠如剛剛部長說的，共同持分的部分確實是很常見，像我自己在監察院申報的財產也有這個部分，但是我要跟委員報告，這裡面雖然是共同持分，但我們是算他的比率，當然這個部分是不是要來剔除，我們再來檢討，因為有的時候就真的是看得到吃不到，持有人那麼多，要兌現可能也……
  • 黃委員秀芳
    有困難。
  • 呂次長建德
    所以這點我想可以檢討，我們來檢討這個方向，謝謝。
  • 黃委員秀芳
    是，另外我再請教部長，我們看到臺北市現行中低收入戶標準，每人每月是二萬九千多，而臺灣的基本工資調整月薪是新臺幣二萬八千多，如果今天是領最低薪資的話，在臺北這邊算是中低收入戶……
  • 邱部長泰源
    是。
  • 黃委員秀芳
    對啊！我是覺得不論是在臺北或是在臺灣其他鄉鎮、各個縣市，這個部分應該也要做個檢討，譬如以彰化為例，中低收入戶大概是每人每月二萬三，臺北市是二萬九，這部分我覺得應該也要做個檢討，不知道部長你的看法如何？
  • 邱部長泰源
    我們會檢討。
  • 黃委員秀芳
    如果今天我領的是最低薪資，可能在彰化這邊就沒有達到中低標準，可是在臺北，他就是一個中低收入戶，當然北部的生活費可能比其他縣市高，應該是這樣子，可是你看他已經是領最低薪資了，我們講的最低薪資是二萬八，在臺北就是一個中低收入戶欸！
  • 邱部長泰源
    這個要看人口數。
  • 呂次長建德
    跟委員簡單報告一下，這個裡面還要除以所謂的人口數，即平均人口數。
  • 黃委員秀芳
    在這邊我要跟部長和次長說的是，所有在全臺灣各地的民眾，如果他真的生活經濟困難，又不符合申請中低收入戶資格，其實我們碰到很多這樣的案例，他可能就是邊緣戶，因為他不符合申請資格，可能政府這邊就沒辦法協助，那麼就會有慈善單位召集一些人來協助，我是覺得社會救助法已經幾十年沒有調整過，應該要好好討論，該調整的就要調整，也讓需要被照顧的人真的能夠得到政府的照顧，這是最重要的。
  • 邱部長泰源
    我們新的修法方向有四大主軸，其中第一個主軸就是擴大照顧、扶助弱勢，所以我們會再檢討認定的標準，尤其是增訂長期失業者等就業不利者多元折算機制，包括剛剛委員所垂詢的，都會在我們這個重要的第一個主軸裡來討論。
  • 黃委員秀芳
    好，我希望政府的角色應該要充分扮演，而不是有時候就交給地方慈善單位，我覺得這也不應該，在第一線上，政府就應該予以協助，如果確實沒辦法，再找慈善單位大家來協助，我覺得最重要的是政府一定要持續關心，才不會有一些憾事發生，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，我們政府有責任把這件事情做好。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃委員，謝謝部長、次長。
    接下來請范雲委員來做詢答。

  • 質詢：范委員雲：12:37

  • 范委員雲
    （12時37分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 范委員雲
    先謝謝召委今天給我們很充分的時間，可以關心好幾大案，今天不管是臺大鄭文芳醫師潛逃案或者是社救法，應該都可以說是我最早關心的，而且也一直追蹤。先從鄭文芳案來講，鄭文芳案我們衛環委員開始關心，是因為看到臺大婦產科，一個婦產科而且是臺大，短短兩、三年內三大案，其中最嚴重的當然就是鄭文芳案，上一次剛好部長去WHO為我們臺灣倡議，當時林靜儀次長就有答應要修醫師懲戒法、醫師法等。
    然後剛剛又聽了幾位委員的質詢，我想可能部長沒有機會知道，但我要講的是，我們開記者會的時候，就已經關心這個案子一年了，2022年2月受害者跟我們陳情的時候，我們就開始予以協助，可是卻發現臺大醫院非常消極，臺大也很消極，臺大跟臺大醫院互踢皮球，後來我們是因為循法制沒有辦法解決，我們才跟受害人……而且我們後來發現從一個受害人到三個受害人，受害人願意站出來開這個記者會，臺大醫院終於啟動行政調查，一年後，也搞了一年，把鄭文芳醫師解職，結果這個醫師很厲害，大家知道刑事調查是不一樣的，他以刑事調查說他沒事，雖然臺大醫院行政調查說他有事，但2023年我們竟然聽到臺大要復聘這位狼醫教授，各位知道，臺大醫院、臺大醫學院就是要復聘他，我們跟受害人為什麼要再次開記者會？就是制度出了問題。行使制度的人沒有在保障受害者，所以開記者會高聲呼籲臺大教評會為了學生，也為了受害人不應該復聘，既然臺大醫院已經把他解職了，才以31比0高票否決復聘案。這位鄭文芳醫師非常會鑽法律漏洞，而且當初臺大跟臺大醫院互踢皮球的時候，臺大說這個受害人是業務、他是在業務上，所以應該適用性工法，臺大醫院說它屬醫學院，所以應該臺大才有性平會，你看這是怎麼互踢皮球的。
    如果我們沒有開記者會，臺大醫院根本不會進行行政調查，後來我們發現還不是只有3位受害者，性侵跟性侵未遂都是一樣的手法，所以潛在知道的就有6位，只是有3個人願意出來具名包括申訴到法庭，他們窮盡了所有的部分。我要講的事情是，在這個過程中，真的看到臺大跟臺大醫院都非常消極在處理這件事情。
    今年5月的時候，我質詢林靜儀次長，他告訴我們7月21號會提供修正懲戒辦法的報告，務必納入懲戒期間追蹤跟監督機制。剛剛也有非常多人在講這個醫事查詢系統，但之前我並不瞭解這個醫事查詢系統，所以我剛剛就在林淑芬委員問的時候放了鄭文芳的名字進去，發現沒有任何結果欸！我放了「林靜儀」則有十幾筆資料，為什麼鄭文芳在這裡面查不出來？我想這就是剛剛很多委員在講的。
    我長期在教育及文化委員會，教育部在教師法上用了多少心力，不管是教師性騷、霸凌學生，還是不適任教師的機制已經處理得很完善，現在是在處理校長的部分。我真的覺得衛福部長期讓大家感覺好像是在站在醫師這裡，而且是站在醫師權益的部分，我想部長都是醫師出身可以理解，可是惡質的醫師不應該是我們包庇的對象。而且我發現醫師法第二十五條有包括違反醫學倫理的規定，性騷病人當然有違反醫學倫理，因為傷害病人自主權、傷害病人利益，可是在你們的醫師法裡面沒有講罰則是要多少萬，我剛剛在現場又看了一次。看起來醫師法跟醫師懲戒機制漏洞百出，不只是今天講的這個醫事查詢系統，林靜儀已經答應我要在7月21號會給我們如何修的報告，我請部長真的要痛切反省。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 范委員雲
    您也出身臺大醫院對不對？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 范委員雲
    看到臺大醫院的消極，然後連女醫師出來說職權性騷的時候都沒有積極處理，是不是能夠痛定思痛，7月21號給我們的報告要澈底對醫師法跟醫師懲戒條例都要提出你們的版本，並承諾真的把漏洞補上好嗎？除了剛剛講的這個醫師查詢系統以外，還要讓所有的病人、所有的人都能夠方便查詢，可以嗎？
  • 邱部長泰源
    好，我們會……剛剛其實有答應在1個月之內要把剛剛更多的事情完成，如果前面林次長有提到7月21號要提供，我想我們也會盡力完成。
  • 范委員雲
    如何修醫師懲戒辦法？但我覺得醫師法也是漏洞百出，明明違反第二十五條的醫學倫理就是可以送懲戒，醫師法本身的其他條都有說罰則是什麼，可是針對這個違反醫學倫理的部分居然沒有告訴大家懲戒的內容應該是什麼。
  • 邱部長泰源
    我想我們除了落實醫師懲戒委員會的這個工作以外，未來如果有需要做法律上的處理，也都可以做。
  • 范委員雲
    好不好？對醫師法也要一併提出你們的看法是不是該修，因為醫師懲戒條例也是依照醫師法去訂的，它是子法嘛！母法的部分，我看來看去找不到違反第二十五條醫學倫理部分的是什麼，大家老是動用所謂要判刑確定的部分，大家剛剛所講的，明明醫師性騷病人就是違反倫理了，在調查期間還繼續就職。以性工法、性騷法來講，這是職權性騷，因為醫生跟病人有不對等的關係，就這個精神這本來就應該要暫離職，可是因為它不屬於性工法，性騷法是叫各單位自己再去訂，所以你們是主管機關就應該把它訂清楚，好嗎？
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 范委員雲
    第一個就是說，調查期間要暫離職，如果調查不成立，依照性工法的精神是可以賠償的，就是他當時的薪水這個部分，好嗎？
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 范委員雲
    就是這幾個：醫師查詢系統、醫師法是不是該修，還有醫師懲戒辦法是不是該修，7月21號的報告都一併給我們好不好？
  • 邱部長泰源
    好。
  • 范委員雲
    再來的話，社救法也是本席從上一屆開始……因為剛剛都在講所謂的貧窮線，我要講一下在2022年12月20號，當時包含臺大社工系鄭教授等，我想呂建德次長在當教授的時候也都非常熟悉。大家的看法是，臺灣用的不是貧窮線的問題，而是法規限制過多導致法定貧窮人口過低。
  • 邱部長泰源
    對。
  • 范委員雲
    所以我們不要再糾結，後來民間邀請我提出首部立法院的民間版，我也要跟部長講，衛福部真的太消極，您不是部長的時候，你們的前部長或次長一直拒絕修社救法，所以我才會跑去質詢陳建仁行政院長，然後陳院長當場答應了，所以衛福部才開始動。可是2024年6月我又再質詢了一次，為什麼？因為衛福部的草案根本就沒有解決問題，所以你們現在是第二回合再戰了，大家知道我的意思嗎？不要再拿一個沒有解決問題的版本，你現在還沒有提版本，可是我看你們今天給我們的報告，我真的覺得你們對我們委員所提版本裡的每個東西都說要審慎研議，都有很多的理由卻還是沒有真正解決問題。
    今天因為時間的緣故，剛剛又在辯論這個東西了，我就不就這件事情，因為算法都不一樣，這是學術問題，我知道呂次長有想法可以給我報告說明你們是怎麼算的。
  • 呂次長建德
    好。
  • 范委員雲
    我講的上面這個就是所謂的「國際貧窮線」，各位看一下，這個我們沒有什麼好辯論的，臺灣依照OECD的國際貧窮線，以中位數的60%來講，有280萬人是在貧窮線以下；下面是我們現階段的「法定貧窮人口」，就像剛剛講的，很多上社會新聞的都不在這裡面，我們很多的福利都是匡定給中低收入，只有53萬人。在280萬人跟53萬人之間差距了二百多萬人耶！所以你匡不匡大一點？不管是地方出還是中央出，既然未來依據財劃法是地方出，你中央就把這個線匡好嘛！每一個因為貧窮而傷害自己生命的悲劇，你們衛福部都應該要痛在心裡。以家戶來講，26萬戶被匡定為法定貧窮人口，依照國際貧窮線，我們的貧窮線沒問題，都有各種條條款款，讓他們被排除，有196萬戶，這中間的差距是一百七十幾萬戶欸！
    再講日本、韓國的話，我想次長非常知道日本、韓國針對無家者有相關的專法，這次你們只有5條，而且把很多東西又丟給內政部住宅法什麼的。你這邊如果是特殊法的話，難道要叫中央主管機關另訂一個辦法嗎？你這裡就應該規範應有的……然後內政部就應該優先讓他們可以……
    所以在怎麼解決的部分，我真的覺得我們不要再重蹈覆轍，上一次衛福部的版本大家不能接受，趁著在520之前不知道為什麼就出了一個各界不滿意的版本。當然，這不是邱部長的責任，也不是呂次長的責任。現在的呂建德次長的出身是社會福利方面，又說在臺中的時候率先關心無家者，是不是這次給我們一個滿意的版本？
    就你們剛剛所講的，我先隨便舉一個無審議制，我剛剛聽到呂次長在回應的時候有提到，你們覺得我的那個條文很不錯，可是你給我們的報告說是要放進子法。我想講的是，如果你覺得審議制度不錯，老人福利法就放在母法嘛！這種重要的東西是不是就放在母法？有些東西是需要具體討論的，不要放在子法好不好？地方政府也不一定會認真看子法。
    另外一個，家戶合計也是一大問題。各位，我們在修社福法的時候也跟前部長爭辯了很久，後來當時的林萬億政委讓步，我們放了以人為本，沒有拿掉「家庭」。可是各位，你們今天又跟我們講說民法有什麼扶養的義務，大家都知道，家長扶養小孩，就算家長沒有能力的時候，社福單位會接手，對不對？今天小孩扶養家長，請問各位，小孩是把所有的收入都給家長嗎？也不是嘛！他會扣除自己養家的需要，剩下的才能夠扶養長輩，對不對？可是你家戶計算把他所有的收入都算進去，然後說這個沒有子女扶養的家長不符合中低收入戶的資格，最後少數個案被迫拿民法去告他未盡扶養義務，反而變成家庭悲劇，因為子女惡言相向。這不是我們要看的，所以你就不應該只排除家暴及很少數的，就應該要實質認定，由社工及各方面，而且僅計入共同生活的，都沒有生活在一起了。
    我相信以大部分臺灣人的孝道，子女會願意協助，他如果沒有辦法協助，就是自己可能也……不管什麼原因，或者是親子關係很糟糕。我們要解決的不是倫理問題，那個是民法去處理的，我們要解決的是社會救助。我剛剛講的，你匡了那麼多，兩百多萬人沒有算在裡面，而且無家者在街上的這麼多，你去日本有看到人家車站旁邊像我們臺北車站旁邊的這麼多嗎？我們說我們現在經濟成長已經超越韓國了，我相信你去做民調，很多的民眾會願意放寬。你們是主管社會福利、社會安全的，這個是社會安全最底層的，如果有人真的是開豪車什麼的，你就由社工去拜訪，把他取消資格，不要因為這樣，條條框框的讓該領的人沒有辦法領到，流落街頭，好不好？
  • 邱部長泰源
    好。
  • 范委員雲
    今天日本、韓國都有無家者專章，我們只有5條，還是不夠！我希望我們看到衛福部的版本不要跟今天給委員的報告一樣，對委員的意見都說宜謹慎評估，沒有幾個答應的，那我們就不用修了，我想不能這樣子！剛剛秀芳委員的質詢，以及等一下劉建國委員的質詢，我相信我們的心聲都是一樣。我們對這一屆期待很高，因為賴總統的政見，我們很高興他放進去了，邱部長及呂次長已經看到上一屆你們提的版本被大家認為不能，所以你們要重新提版本，好不好？
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 范委員雲
    好，就這樣子，一起加油！衛福部主管的是病人的權益，當醫師的利益傷害病人權益的時候，不應該站在他們那邊，好不好？
  • 邱部長泰源
    是，不會。
  • 范委員雲
    還有這個是弱勢者、最最弱勢的、赤貧的部分。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 范委員雲
    好。最後一個，地下經濟各國都有，不要用地下經濟來講，虛擬收入打折現在就在做，所以我們不要再重蹈覆轍了，好不好？
  • 邱部長泰源
    好。
  • 范委員雲
    今天細節沒有辦法講完，我們再跟你們討論。
  • 邱部長泰源
    好的，謝謝委員。
  • 范委員雲
    好。
  • 呂次長建德
    謝謝范雲委員。
  • 主席（黃委員秀芳代）
    謝謝范雲委員，接下來請劉建國委員發言。

  • 質詢：劉委員建國：12:53

  • 劉委員建國
    （12時53分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 劉委員建國
    次長一併上來吧！
  • 邱部長泰源
    召委好！
  • 劉委員建國
    部長好！今天我們當然主要還是要討論社會救助法，但是討論社會救助法之前，還是會連結到所謂的社安，社安漏洞的主政單位誠如范雲委員剛剛所講的，還是在衛福部，所以部長真的會很辛苦，部長從事的是醫療背景的專業，但是衛福部涵蓋的包含社會福利、社會救助，諸如此類，坦白講，它是一個非常龐大的組織與系統，所以部長真的是要多多擔待，當然很多事情可能你的幕僚單位第一個時間應該要很清楚的、明確的提供相關訊息給你做相關的因應及參考。
    我今天特別講，今天有很多人都提到7月2日臺灣發生的這個憾事，因為詐騙的事件導致一家五口全部命赴黃泉，這讓人感覺到非常的痛苦，也非常的遺憾！但是我們如何從這個悲劇裡面記取教訓，也了解衛生單位能否接住，社會安全網的這個洞可能會越來越大、越來越大的情況之下，衛福部要承接起來，單純只有衛生單位來處理夠嗎？顯然是不夠的，包含警政、包含法務、包含相關單位，都應該要一併進來。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 劉委員建國
    我要跟部長簡單提醒的這件事情，坦白講，剛剛有委員特別要把這個與社會救助法連結在一塊，顯然是有困難的！好比社會救助法第二十一條，次長應該很清楚，第二十一條裡面就是所謂的急難救助……
  • 呂次長建德
    對。
  • 劉委員建國
    因為社會救助法裡面要救助的對象包含低收入戶、中低收入戶，包含急難救助、包含災害救助等等，但是絕對沒有包含這一塊，所以社會救助法是沒辦法來承接協助的。再來，他也沒有報案，我說現在臺中這個案例，他也沒有報案，對不對？他也沒有求助警察。
    我要表達的是像這樣的案件，我們不容許再發生，但是它還是會持續的，因為詐騙導致整個家庭困頓，導致整個家庭走向這樣的悲劇，在尚未走向悲劇之前，他可能會困頓，困頓的情況之下，可能經濟的困頓、可能相關法律上的困頓、可能還有很多的面向，那站在衛生機關可以怎麼樣來主動積極介入協助，不要讓他走到像臺中這樣的案例？我想衛福部這個時間點就必須要去做一些相關的調查及了解，然後第一個時間就要有快速的因應作為，哪怕法律都還沒有再修正之前。這個部分我再簡單用兩個例子給各位做參考。
    臺灣的被詐騙金額已經很高了，我就不再贅述，但是對詐騙的被害者，目前為止沒有相關的保護措施，不僅法務部的犯罪被害人權益保障法沒有扶助，連社會救助法、特殊境遇家庭扶助條例，通通沒有辦法精準的去接住這一群受害者。我說它一定會層出不窮的發生，因為有些受詐騙的民眾動輒可能是畢生積蓄一夕之間被詐騙一空，化為烏有，這對他的身心靈傷害都是非常、非常大，臺中的這個例子也是一個實際上的狀況；去年12月臺北市內湖也發生母女遭詐騙1,200萬而輕生；還有基隆許姓女子被騙走畢生積蓄五百多萬，報警後，他有報警，最後還是絕望輕生，所以我講這些案件會層出不窮。
    因為今天排社會救助法條文修正草案的大體詢答，當然大家要做這樣的連結也算是很正常，這個部分照理講，部長可能要有一些說法來因應。
    另外，也會提到這個狼醫的事情，因為上禮拜又發生他落跑了。今天衛環委員會排了相關的法案在審查，委員一定會問到，所以你應該都要積極的備戰，坦白講，是這個樣子。因為我知道可能有這些事情會發生，所以我今天還特別要求醫事司司長要到，我不曉得他什麼原因可以不到。那一次林靜儀次長來列席是因為部長出國，對不對？當時副司長來列席很正常，林委員可能也忘了。這次是部長到，當然今天法案的主責不是醫事司，不過我是有特別要求醫事司司長要到，因為上個禮拜狼醫這個事件也吵得沸沸揚揚，這是一個敏感的問題，這是衛環委員會所有委員，包含不是本委員會的委員都會來問上你幾句啊！
    況且你再回想一下，1月的時候你們司長講什麼話？部長，這是你們司長講的話，我們男人講到做到，女性官員一樣也是要講到做到，他講什麼？他對外宣稱，3個月內將研議建置揭露平臺，公布不良醫師、醫院等名單。當時衛福部醫事司司長劉越萍也回應，現行早已握有醫師名單，要不要公布都很快，但應在法律之下討論公布到什麼範圍，衛福部在維護民眾就醫權利之下盡快完成。這是召委講的話，對不對？5月那個時候剛好是你出國的時候，當時是蘇召委排的，就問林次。林委員在講的那一個平臺又是另外一個層次的問題，和這一個不一樣。所以當然他剛才說了幾句話，你聽起來，坦白說，因為我跟你當同事也8年了，認識你也十多年了，其實我也沒看過你抓狂，但是你的醫事司有對外講這些話，然後那一天副司長有列席對不對？次長也聽懂了，他確實也有答復，有答應一個月內。所以現在不能叫做研議階段，不能叫做什麼法律、什麼有的沒有的，而且那時候我們也提供給你，醫師懲戒辦法第二十二條規定「主管機關執行醫師懲戒委員會、醫師懲戒覆審委員之懲戒決議，應將執行命令及決議書刊登公報」，你早就要公布了，你有法條的依據啊！還有法院組織法第八十三條規定，針對判決或懲戒確定的名單屬政府應公開之資訊。這些都是沒有爭議的東西，你們都有法律依循，何況他剛剛講的，過去都用第二十五條第一款，但第四款你們還是可以用，你們怎麼都不用？道理是在這個地方啦！
    不過因為他講那些話，當然部長你會生氣，但是生氣的前提是什麼原因？他說你如果沒做，你等於就是包庇，你當然聽不下去，你就沒有包庇啊！但是你沒做就會有這個問題發生嘛！他就會挑戰你、就會質疑你嘛！再來，他說你可能有些事情不清楚、不懂，那是因為他講的建那個平臺，所有的醫師怎麼可以選擇這個揭露、這個不揭露？你既然上那個平臺，怎麼可以在那邊做多重選擇？當然是醫事司要去規劃、要規劃得很清楚，有公務人員資格的醫師就去上那個平臺，沒有公務人員資格的就不需要上那個平臺，這個不是也是很奇怪的一件事情嗎？
    所以我現在講這個問題就是說，其實如果有提早溝通，遇到這個問題時提早跟一些關心這個的委員講清楚你現在遇到什麼問題，為什麼一時半刻沒辦法一起處理，你有主動去跟人家講嗎？你也沒有主動去跟人家講啊！對不對？你也明知道今天來這個地方一定會遇到的，你跑不掉的嘛！你也不提早替部長先去跟大家說明清楚。哪有人來這個地方被人家問到你自己都不知道要怎麼去回答？坦白講，其實你自己也沒辦法回應得很清楚啦！更何況部長，所以這樣處理事情真的是不對的。
    我今天必須講，社會救助法的道理也是一樣，范雲委員剛剛有特別提到在15年前大修，那個就是我主提的，那個也是我大修的，但是很難改變當時的部長、當時的次長，當時還沒有社救司，應該是屬於在社會司的底下，你就是很難去改變那種舊思維，不過我們還是一樣大修了6條，最低生活費的標準以前全國是一致性的，剛剛秀芳委員特別有提到，在這個地方一般縣市跟臺北市的對照，連基本工資都已經高過了這樣的比例，所以後來才又改為六都，以前是五都變成六都，六都就六個標準、一般縣市就一般縣市標準、離島就離島標準，臺灣就是八個標準在做處理，我們不是沒有因應，包含這些共有的土地、低地力等，我們都有討論過，那個當然是規範條件之一，但是會因地制宜、因狀況去做改變、去做審視，其實相關機制大致上都已經建置完成了，但是為什麼執行一段時間之後還是會覺得不好用？次長，就像你說的，就很難用的，難認定，你如果是從地方起來的，你就很清楚。
    當然我們對一般的百姓在辦行政作業的時候都希望便民，講求行政效率，但對低收入跟中低收入戶，有時候你看他在審查過程裡面……而且每一年都要複審一次，不是你讓他過了中低收入戶就是永遠的，是一年要審查一次，每一年都要審。我們還討論到，哪有今年是低收入戶，一年的審查一個條件不合格，隔年他馬上就不是低收入戶，哪有這麼硬的？我們都已經討論到這個情況了，但是為什麼這個法律這麼大幅的修正，經過十來年，它還是必須要修？而且這個最低的貧窮線我們到底怎麼去認定？我們有沒有符合先進的國家，還是我們現在的審核標準……包含這個貧窮線的比率是跟隔壁那個壞鄰居一致的標準？如果是這樣很恐怖，對不對？把中國當時對低收入跟中低收入戶認定的標準拿來臺灣做處理，我們有調整、我們有修正，有，不是沒有，但是調得不是很大，放得不是很寬……
    當然，次長，我在當主席，我聽到你講的很多的隱喻跟面向，好啊！那這個可能在法條開始逐條討論的時候就要把相關的資料備齊，大家來對，但是這個貧窮率的標準也不是委員自己去生出來的，依照這樣去參考，它整個母數的蒐集、計算到底是怎麼樣，我們就把它條列得清清楚楚嘛！但是它最後顯示出來的表就是這個樣子啊！好，你可以說，沒有，我們跟日本的計算不一樣，我們跟韓國納入的範疇不一樣、跟美國不一樣，但總而言之，各國的貧窮率現在算起來就是這樣啦！我們怎麼會跟人家差這麼多？日本、韓國、美國、英國，我們跟這幾個國家比起來，我們的貧窮率都不到他們的十分之一，臺灣真的是富有的國家，讓臺灣再次強大。因為你有寫一個表，有時候你不知道背後是怎麼去計算，但是顯示出來就是這樣，日本要去參考臺灣是不是依照這個貧窮率來計算、來參考，當他覺得很驚訝的時候，他才會去細究你怎麼去採這些基本母數的計算方式嘛！
    我必須講，所謂的虛擬這一塊就更好笑了，其實那個是要防懶人，當時那個情境，你好手好腳、有基本工作能力，只是你自己找不到工作啊，我當然也要把你算進去，我要把你試算，但是你不知道試算有多好笑，我們十幾年前在檢討的時候，他試算是比當時的基本工資還高，而且那個多嚴謹你知道嗎？那個調高50塊、降低50塊，那一次造成對於一個縣市的影響，可以達到那個資格的，一次可以刷下500到1,000人，差50塊而已。所以我們現在講說，怎麼會一個低收入戶跟中低收入戶因為三個條件中的一個條件差個50塊，他今年是低收入戶，明年就不是低收入戶了？土地的價值也是這樣，公告地價也不是他自己去調的，是地方政府去調的，多調了幾百塊，他原本是低收入戶，因為多調了那幾百塊，他隔年就不是低收入戶了，然後申復沒有用，哪有臺灣的法律對於低收入戶到中低收入戶定得這麼硬、定得這麼死？我們還有申復委員會，那就變成大家要來承擔，相信次長當局長就願意承擔，但有的就不太願意，他覺得就不是這個樣子，所以很多面向我們都討論過。
    而且這次的版本到30案，還比身權法更多、還比兒托更多，所以大家極為重視社會救助法，我知道院版也還沒有進來，但是它跟身權法都一樣，很多委員都已經很在意這件事情，所以我也希望衛福部可以加快腳步，因為社會救助嘛！既然要救助就是要快啊！怎麼可能委員的版本都已經來了，你們給部長的報告資料就敬表同意、敬表同意、敬表同意，也敬表同意一半以上了，那為什麼你們社會救助法要修正的草案到現在都不進來？而且從去年到現在，當時陳院長的時候也答應范雲委員，這樣就不叫做社會救助啊！
    部長聽我說這麼多，我都沒讓你說、讓你休息一下，你是不是可以冷靜一下跟我回應你們的版本什麼時候要進來？我排這樣才有意思啊！
  • 邱部長泰源
    謝謝，真的讓召委指導很多，我想不管怎麼樣就是加快腳步啦！因為有這麼多社會的關心、委員的關心，我們請呂次督導，趕快用最快的速度，看看院版能不能進來。
  • 劉委員建國
    不是啦！部長，你是不是可以再想一下，答復清楚一點，是不是一個月內、兩個月內？行政院版本可以進來到委員會跟所有的委員版本併案，大家趕快來討論，畢竟我們討論完之後還要經過三讀，然後看是不是年度在審查低收入跟中低收入標準的時候就可以來適用？這是其一。其二，第二件事情就是剛剛特別講到這些被詐騙的受害者，基本上衛福部可能要立即召集像內政部警政署、法務部等相關單位來檢視整個社會安全網，因為這一塊的破洞可能會越來越擴大，我們如何有效地把這些人承接起來，不管是提供心靈上的協助或是法律程序上的幫忙，還有很多的面向，就是不要讓他走到像臺中這個案例，這個是不是可以肯定地答復我說一個星期內還是兩個星期內，因為這要趕啦！發生這樣的案子，真的有人會學啦！坦白講，因為時間的關係，照理講他們的經濟狀況不是非常不好的。
  • 呂次長建德
    對。
  • 劉委員建國
    但後來為什麼他們會走向這樣的絕路？他有找過民意代表，但是沒有再繼續下去，後來他也沒有要去報警，最後就走上絕路，這就是社會安全網出問題了，我們要怎麼去接？這不是只有衛政一個單位要處理，而是衛政連警政連法政大家要一起來，所以是不是兩個星期內可以召集，然後提出更積極因應的一些作為？
  • 邱部長泰源
    好，召委所指示的，我覺得非常重要啦！我們兩個禮拜召集相關單位針對這個主題來開會，再跟召委報告。
  • 劉委員建國
    跟委員會啦，好不好？跟委員會報告。
  • 邱部長泰源
    好。
  • 劉委員建國
    另外一個是社會救助法，院版的草案是不是一個月內？可以吧？不然你們那個報告給部長說敬表同意、敬表同意，就都是騙人的！
  • 呂次長建德
    兩個月好不好？
  • 劉委員建國
    兩個月？你不要跟剛才專門要延會延到8月底的那個人密謀喔！
  • 呂次長建德
    不會啦！
  • 劉委員建國
    他要延到8月底，你剛才說兩個月，我覺得你跟他有點關係喔！你注意喔！
  • 呂次長建德
    感謝委員，關於這個部分，其實部長也給我們很多指導，還有各界的意見，我們都真的在加速推動，我也知道時間上要趕快送出來，我們會趕快提出來，也跟院那邊來做報告。
  • 劉委員建國
    因為現在已經7月初了，對不對？
  • 呂次長建德
    對啦。
  • 劉委員建國
    你說兩個月，這樣勢必超過8月底了。
  • 呂次長建德
    我們會加速，我們盡快來處理。
  • 劉委員建國
    不然我們就8月底前啦！你們說兩個月，差一個禮拜而已，好不好？
  • 邱部長泰源
    站在部會的立場，我們絕對……
  • 劉委員建國
    部長，現在是次長自己說兩個月，今天才7月7日而已，到8月底就差不多兩個月，我只是少一個禮拜而已，你跟窮人在計較一個禮拜，你「吃力」了喔！你還做過社會局局長。
  • 呂次長建德
    不會啦，我們會……好啦，我們快一點……
  • 范委員雲
    部版……
  • 劉委員建國
    部版要先出來。
  • 呂次長建德
    我們送到行政院，我們趕快送去行政院那邊。
  • 劉委員建國
    沒有，我是要你們院版出來，不是送去行政院就好，你們送去行政院是你們去對行政院，我們這裡叫做立法院，你是要對我們的啊！
  • 呂次長建德
    對啦。
  • 劉委員建國
    要是我沒有聽范雲委員剛才的垂詢，我還不曉得他去年就已經跟陳院長講過這些事情了，我剛剛還特別提到低收入跟……它不是只有針對中低跟低收入，它還包含急難救助，還有重大災害，社會救助法整個面向是……
  • 呂次長建德
    當然，我知道啦！
  • 劉委員建國
    對啊！所以這是要趕的東西。
  • 呂次長建德
    對。
  • 劉委員建國
    也不是今天開委員會就趕你要兩個月內出來，是之前你們其實就有在研議，也有聽取各界的意見，哪有時間這麼久的，那就不叫社會救助了，這叫社會反助！兩個月是你自己說的，我現在跟你說少一個禮拜而已。好啦！沒關係，兩個月就兩個月，我給你兩個月時間，你自己說的，院版就要提出來，是提到立法院，不是提到行政院喔！
  • 呂次長建德
    報告委員，我們趕快來加速啦，這樣好不好？
  • 劉委員建國
    我加速都兩百，你加速是五十。沒有啦！社會救助法不可以讓你這樣拖啦！還有身權法耶！
  • 呂次長建德
    好啦！好啦！
  • 劉委員建國
    就兩個月內，部長，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 主席（劉委員建國）
    本日會議詢答全部結束，委員楊曜、林楚茵、廖偉翔、蘇清泉、陳瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員楊曜書面質詢

    壹、對於健保資料庫運用之目的如何更加明確，包含學術用及商用之區分？
    問題：媒體報導，智慧醫療研究與發展，須仰賴大量數據資料，因此除了AI算力支持外，若有完整且有價值的數據支持，更能扶植智慧醫療發展，台灣因為有實施多年的健保制度，累積了相當豐富的醫療數據，但礙於法規限制，始終無法有效運用在AI訓練與相關研究上，因此，有醫界人事指出，正在審議中的《全民健康保險資料管理條例》草案，條文應明確規範，包括學術用途與商業用途的區分、去識別化要到什麼程度、何種情境下健保資料可以拿來訓練AI等，法規必須具體清晰，才能讓醫界發展智慧醫療時獲得法律保障，同時也保障民眾隱私，以歐盟為例，EHDS（歐洲健康資料空間）規範，關於健康醫療個資的再利用範圍規定中，EHDS除了列舉五個主要項目，更明確寫到，應用範圍包括產品或服務的開發與創新活動，甚至直接點出，「演算法的訓練測試與評估」、「人工智慧系統和數位健康應用」等，皆在醫療個資可供申請再利用的範圍內，此外，立法院法制局也曾提出建議，對於資料運用的「目的」，必須更具體明確，除了讓申請者對法規的適用更篤定，從保護個資的角度出發，正面表列，也能限编個資遭到濫用的風險，對此，衛福部看法為何？
    貳、衛福部如何研議精進急診安寧緩和醫療？
    問題：2024年，台灣急診醫學會發布首版《急診安寧緩和醫療指引》，希望讓急診不只是搶救，也能成為病人好好離開的起點，媒體報導，根據衛福部統計，2024年國人十大死因中，有7項與慢性疾病有關；2021年的國民健康訪問調查顯示，65歲以上長者有64.5%罹患2種以上的多重共病，43.5%同時罹患3項或更多慢性病。這些多重慢性共病患者的病程可能長達數十年，不會立刻死亡，但疾病會慢慢耗盡病人的體力與器官功能，有醫師表示：「許多病人到生命最後會送來急診，台灣就醫這麼方便，病人來急診前，一定看過很多科，為什麼沒有一個醫師跟他說，他已經走到生命末期？也從來沒被問過：當要面對死亡時，他希望接受怎樣的醫療處置？」正因為如此，醫師跟家屬常常不知道何時該對治療喊停。健保論件計酬的給付方式，使醫療「一路拚到底」，結果病人一再反覆送急診、急救、治療，送ICU，形成所謂的「急診常客」。醫療資源不斷消耗，病人與家屬筋疲力盡，卻未必獲得真正需要的照顧，因此，媒體指出急診安寧的七大障礙：急診安寧，缺乏信任與時間、病患進入急診體系後，沒有後續接手的安寧團隊、長照系統缺乏照護能力，社區醫療體系無力承接病人、安寧醫療團隊太晚介入、醫師對於「末期」病人難界定、急診醫療快崩潰，醫護團隊分身乏術進行安寧醫療、中小型醫院是社區安寧主力，但多數連起步都還沒開始，對於以上問題，衛福部如何著手處理？
  • 委員林楚茵書面質詢

    所謂「月經貧窮」，係指經濟弱勢女性，因為無法取得充足且適當的生理用品，導致生理疾病及心理健康，且不利就學及就業，並將長期影響生活，陷人弱勢的惡性循環。
    女性在一生中平均需花費近十萬元購買生理用品，對經濟弱勢者而言更是一筆沉重負擔。月經貧窮不僅影響其基本生活尊嚴，更可能弓丨發健康風險。
    為貫徹《消除對婦女一切形式歧視公約》（CEDAW）及行政院《性別平等政策綱領》之精神，促進月經平權，且保障低收入戶或中低收入戶之女性之健康權，本席特別提案修正社會救助法第16條，提供低（中低）收入戶特殊項目救助及服務中，增列實物給付或（月經）生理用品，以照顧經濟不利處境者及保障女性健康權，此修正同時也獲衛生福利部於今日書面報告中表示支持。
    爰請衛生福利部說明，修法前對於經濟弱勢女性，是否已有女性生理用品補助計畫？修法通過後，相關生理用品發放規劃流程如何？
    另，去年底就業服務法第四十六條修法，明訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者凡年齡滿八十歲以上，或七十歲至七十九歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估。
    相關法規預定於今年7月底上路，惟我國現有外籍看護工作人力有限，各界擔憂外籍看護會「避重就輕」，優先挑比較容易照顧的個案，導致照顧需求較高、重度失能者的需求遭到捨棄，恐對醫院、重症、長照或安養機構造成排擠效應。爰請衛生福利部說明如何規畫協助滿足醫療機構照護需求。
  • 委員廖偉翔書面質詢

    案由：鑒於社會救助法第5條第3項第9款之審核標準不明，亦有值得非議之處，造成社會部分弱勢人群無法受本法保障。綜觀世界各國情況，我國貧窮率世界倒數第二低，僅有1.5%，而其他福利國家的貧窮率都遠遠高過台灣，例如德、法、荷、瑞典、丹麥……等。顯因本法之標準，將大部分經濟弱勢族群，排除於救助對象之外，亦是造成台灣貧窮率世第二低之不合理情形之原因。為落實憲法第十五條：「人民生存權、工作權及財產權應予保障」及憲法增修條文第十條第八項：「國家應重視社會救助、福利服務、國民就業、社會保險及醫療保健等社會福利工作，對於社會救助和國民就業等救濟性支出應優先編列」之核心精神，爰向衛福部提出書面質詢。
    說明：
    1.根據台大社工系教授鄭麗珍研究，我國真實貧窮人口，即收入未達可支配所得中位數60%者，比例應為13.14%，約302萬人。但官方列冊低收入戶及中低收入戶僅58.5萬人，僅占總人口2.5%，差距近245萬人。這顯示社會救助法審核條件極其嚴苛，大量真正需要幫助的民眾被排除在外。故台灣貧窮率嚴重低估，請問衛福部如何看待社會救助覆蓋率過低問題？是否規劃放寬申請條件？
    2.呈前題可得知，台灣有約200萬貧困人口被排除在社會救助體系外，主要原因就是「虛擬收入設算」制度。現行社會救助法仍採用「虛擬收入設算」制度，對16-65歲有工作能力但未就業者，以基本工資27,470元核算虛擬收入，政府說民眾有賺錢，但實際收入究竟為何，顯不存在！此為60年前防懶人條款至今仍在排除上百萬窮人。對此，衛福部是否能參考國際作法，改以「自述收入」方式，讓民眾如實申報所得，並建立事後追償機制，以取得社會救助與防弊機制間之平衡？
    3.勞動部已公告街友為就業服務法第24條特定對象，可免費參加職業訓練並領取生活津貼。然而，社會救助法修法草案仍未設立無家者專章，僅透過少數條文對街友定義、劃分權責機關。換言之，街友已納入就業服務法特定對象，可免費參加職業訓練並領取津貼，但社會救助法仍未設立「無家者專章」。衛福部如何整合各項資源，建立完整的無家者服務體系？
  • 委員蘇清泉書面質詢

    衛福部在考量我國地下經濟盛行與促進就業政策的同時，是否評估虛擬所得設算機制，排除實際貧困家庭，特別是輕度身心障礙者或非典型就業者？是否有具體數據支持此機制能有效促進就業而非阻礙救助？
    對於委員提出取消虛擬所得設算，改以申請人自述收入核算，或更精確地評估個案工作能力，衛福部是否能提出更積極且務實的方案，以避免將不存在的收入強加於弱勢家庭，導致其無法脫貧？
    針對因家人無往來或受暴等特殊情況，導致家戶所得合併計算而無法申請救助的問題，衛福部是否有意願或能力擴大彈性認定範圍？並強化社工師在個案事實判斷上的權責，以更貼近真實處境？
    衛福部如何評估將女性生理用品補助納入社會救助給付項目，是否能有效緩解月經貧窮問題？現行是否有其他管道提供類似協助？
    對於新增「膳食補助」，衛福部將如何規劃其形式（如食物券、實物給付、定點領取等）？如何確保補助能真正解決弱勢群體「飲食不繼」的問題，並避免資源浪費或流用？
    未來是否會考量更多元的實物給付或服務項目，以更精準地回應不同弱勢族群的實際生活需求，而非僅限於現金補助？
  • 委員陳瑩書面質詢

    茲因陳瑩委員受颱風丹娜絲影響飛機停飛，未及返回而改書面質詢，敬請衛生福利部食品藥物管理署就下列問題，明確說明並提出具體答覆：
    一、食品藥物管理署依據「包裝醬油製程標示之規定」醬油製成目前就醬油標示管理，分為下列四種類別，依食藥署定義，速成醬油與水解醬油均以酸或酵素水解植物性蛋白質原料，差異僅是否有無發酵，又該如何分辨速成醬油與水解醬油？目前我國市面上有無速成醬油的成品在市面上販售？速成醬油的”速”指的是指發酵多久可以稱之為速成？另依食藥署109年度「醬油產品監測委託辦理計畫」共取得國內外共195種醬油產品來進行檢測，無論國內外的的醬油產品均區分成釀造、水解及調合，為何沒有速成醬油？又如果調合醬油便可代表速成醬油這一類的醬油，食藥署「包裝醬油製程標示之規定」為何不刪除速成醬油這一類的名稱？
    速成醬油：以酸或酵素水解植物性蛋白質原料，並經發酵製成。
    水解醬油：以酸或酵素水解植物性蛋白質原料，未經發酵製成。
    混合（調合）醬油：以混合方式製成。
    釀造醬油：以製麴發酵方式製成，並符合一定總氮含量標準（如豆麥醬油每100ml達0.8g以上，黑豆醬油每100ml達0.6g以上）。
    二、依據阿米洛法（Amylo process）是一種在PH酸的特性下將植物性蛋白轉化成胺基酸的作法，其主要風味來自天冬胺酸及麩酸，有別於傳統的釀造方法，例如台灣菸酒公司廣受民眾喜愛的台灣紅標米酒的製程也是同樣的阿米洛作法，由消費者自由選購。另，上述的速成醬油及水解醬油定義：以酸或酵素水解植物性蛋白質原料，除了台灣並無速成醬油以外，水解醬油的製程並沒有用酵素做水解，為何仍保留「酵素」混淆消費者？
    三、鑑於水解醬油過程使用食用鹽酸，但最終成品中已中和還原鹽和水，若以原料製程為由要求標示為「鹽酸水解醬油」或「酸水解醬油」，是否恐誤導消費者產生不必要疑慮？是否應依實質成分結果與食品安全為依據判斷標示，而非僅依加工程序？採用相同製程的紅標米酒（阿米洛法）是否也應改成鹽酸水解米酒或酸水解米酒；在沙油製程中，加入正己烷將油脂從黃豆中萃取分離，但其會有一定殘留量在沙拉油中，那是否也比照辦理更名為正己烷沙拉油？請貴署說明標示政策之依據原則。另檢附2011年11月29日自由時報新聞供參。
    四、據了解，貴署於109年度曾執行「醬油產品監測委託辦理計畫」，請說明：
    本案委託單位、檢測項目與研究目的為何？後續是否另有延伸研究或更新版本？
    五、前述報告中，以「果糖酸低於0.1%」作為判斷釀造醬油之依據。然報告顯示，108件國產釀造醬油樣品皆未檢出果糖酸，29件進口樣品中亦僅1件超過0.1%。若據此要求所有國產釀造醬油廠商負擔檢測費用並主動標示果糖酸含量是否低於標準，是否形同要求業者「證明自己沒有問題」？沒有的東西也要標示的話，沒有的物質相當多，該作法是否有違比例原則？請說明貴署立場及依據。
    六、同一報告中，「水解醬油」29件中有8件、「調合醬油」29件中有10件，其果糖酸含量亦低於0.1%。若果糖酸被視為釀造醬油標示之唯一依據，是否恐產生「非釀造醬油卻誤標為釀造醬油」之風險？對於此類邏輯漏洞，貴署有無防範措施？是否將補充其他判定指標以提高敏感度與正確分類效果？
    七、目前無論國際間是否有其他國家將果糖酸作為釀造醬油判定指標，貴署是否已進行國際規範比較？若本項標準僅見於我國，是否有明確科學依據或風險評估支持？是否已進行利益衡量（如對產業成本、價格、標示正確性之影響）？
    八、請貴署就目前針對「醬油」標示規定之修法規劃，說明如下事項：
    是否已擬具草案內容或修法方向？是否辦理預告？有無評估消費者理解程度與產業實務可行性？
    是否已完成風險與成本效益評估？
    是否已與業者充分溝通？
    九、從民眾知情權出發，本席完全支持標示清楚與正確性，亦支持關鍵指標的建立。但科學指標必須同時兼具「高敏感度與高特異度」，請問貴署是否能證實目前果糖酸指標能有效辨識所有釀造醬油？如敏感度不足七成，是否應重新評估？
    十、若無明確目的與依據，卻要求變更標示規定，增加檢測與包裝成本，轉嫁價格於消費者，是否將造成物價上漲與民怨？請問貴署有何因應規劃與說明機制？如何避免「為管制而管制」的行政負擔與誤導？
    以上敬請貴署於三個月內詳細書面答覆。
  • 主席
    先作以下決議：第一、說明及詢答完畢。第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。第三、社會救助法部分條文修正草案等30案，另擇期繼續審查。
    另外作報告，報告委員會，委員蘇清泉、邱鎮軍、陳瑩因受丹娜絲颱風影響，北上交通受阻，向本委員會請假一次。
    本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（13時15分）
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劉建國
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
雲林縣第2選舉區