立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄
中華民國114年7月16日（星期三）9時至14時7分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：蘇委員清泉)
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  • 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年7月16日（星期三）9時至14時7分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　蘇委員清泉
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　環境部部長彭啓明
    環境部資源循環署署長賴瑩瑩
    環境部環境管理署署長顏旭明
    環境部化學物質管理署署長謝燕儒
    環境部環境保護司司長徐淑芷
    經濟部常務次長賴建信
    經濟部能源署代理署長李君禮
    經濟部台灣電力股份有限公司副總經理蔡志孟
    海洋委員會海洋保育署副署長李筱霞
    農業部政務次長黃昭欽
    國防部軍備局工程營產處處長黃建勝
  • 劉主任秘書厚連
    報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席（陳委員菁徽代）
    現在開會。
    不好意思，因為蘇召委早上在屏東到高雄的路上有一些行車事故，所以有一些延誤，但晚一點就會到現場，我們先請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄
    時 間：114年7月7日（星期一）9時至13時15分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 林月琴 陳菁徽 王育敏 涂權吉 林淑芬 劉建國 王正旭 黃秀芳 盧縣一 廖偉翔
    （委員出席11人）
    列席委員：黃國昌 鄭正鈐 張雅琳 鄭天財Sra Kacaw 楊瓊瓔 范 雲 劉書彬 林楚茵
    （委員列席8人）
    請假委員：蘇清泉 邱鎮軍 陳 瑩 楊 曜
    （均因丹娜絲颱風影響，無法出席而請假）
    主 席：劉召集委員建國
    主任秘書：劉厚連
    專門委員：游亦安
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 科 長 賴映潔薦任科員 莊鴻基
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    審查：
    一、委員楊曜等17人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    二、委員范雲等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    三、委員謝衣鳯等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    四、委員黃秀芳等20人擬具「社會救助法第二條、第四條及第十四條條文修正草案」案。
    五、委員翁曉玲等18人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    六、委員黃捷等16人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    七、委員蔡其昌等17人擬具「社會救助法第四條、第四條之一及第五條條文修正草案」案。
    八、委員徐富癸等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    九、委員王鴻薇等26人擬具「社會救助法第十五條及第十五條之一條文修正草案」案。
    十、委員邱若華等20人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    十一、台灣民眾黨黨團擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「社會救助法第五條之二、第十一條及第二十一條條文修正草案」案。
    十三、委員楊瓊瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十四、委員萬美玲等20人擬具「社會救助法第四條及第十一條條文修正草案」案。
    十五、委員林月琴等19人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    十六、委員楊曜等24人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    十七、委員馬文君等20人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十八、委員葉元之等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    十九、委員羅智強等18人擬具「社會救助法第十一條及第十六條條文修正草案」案。
    二十、委員何欣純等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十一、委員劉建國等18人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十二、委員林楚茵等18人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案。
    二十三、委員羅廷瑋等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十四、委員邱若華等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案。
    二十五、委員陳亭妃等16人擬具「社會救助法第二十四條條文修正草案」案。
    二十六、委員吳沛憶等16人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案。
    二十七、委員邱鎮軍等24人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    二十八、委員游顥等17人擬具「社會救助法第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。
    二十九、委員翁曉玲等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    三十、委員馬文君等16人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案。
    （本次會議經委員范雲、林月琴、楊瓊瓔、陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】及劉建國說明提案旨趣，由衛生福利部部長邱泰源說明後，委員陳昭姿、林月琴、楊瓊瓔、王育敏、陳菁徽、林淑芬、涂權吉、王正旭、鄭天財Sra Kacaw、黃國昌、張雅琳、盧縣一、黃秀芳、范雲及劉建國等15人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、勞動部勞動力發展署副署長施淑惠及法務部參事汪南均暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、林楚茵、廖偉翔、蘇清泉及陳瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    三、「社會救助法部分條文修正草案」等30案，另擇期繼續審查。
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
    本日會議議程為邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。
    現在我們就請第一位環境部彭部長報告，時間6分鐘。
  • 彭部長啓明
    召委、委員、各部會的同仁，還有現場的媒體，大家早安。環境部由我代表就光電設施對環境影響情形進行專案報告。我大概會針對這次光電受到的影響，包括在嘉南、屏東地區的處理情形還有影響進行報告，最後就是談到環評的設施。
    首先請大家看一下，我們太陽光電模組的組成，大概有六個主要的元件，包含了鋁框、玻璃、EVA膜、太陽發電元件、塑膠背板還有接線盒，其實這六大元件裡面就包含了兩個，一個是太陽光電模組；一個是發電的元件，就是半導體的晶片，裡面並沒有任何的廢液或是任何的粉塵，所以基本上就本部定義的廢棄物認定標準，它不是有害廢棄物，而是事業廢棄物，然目前損壞的大多是玻璃的損壞。
    回收處理機制的部分，本部過去已經建立一個回收處理的管理體系，目前大概有4家公司，後面還有一些公司也想投入，它整個處理的總量能大概是一個月可以有4,400噸。基本上，經濟部能源署徵收的回收費1kW大概是1,000元左右，而我們環境部經由這樣的回收體系，就會跟能源署申請1,000元的費用，因為每一個光電板都有一個序號，不管是從國外輸入或臺灣製造，都有一個序號跟繳費，所以每一片的流向都是非常清楚的。
    目前清理的流程是這樣的，這有兩個部分，因為案場業者的主管單位是能源署，他們首先會要求業者要自行打撈、收集，最後是貯存；然後也要求要有一些空地的暫存，目前這個事情都在進行當中；有些則是業者自行與最後的清除業者委託簽約，就我所知道的，有幾家正在簽約，已經開始準備要清運了；我們環境部是督導業者進行限期清理、流向追蹤，然後後續給他們一些相關的費用，所以關於集中貯存與清除處理，清除處理是環境部主要的一項工作。
    這次有3個縣市受到影響，首先是嘉義縣，嘉義縣是這次影響比較大的地方，主要是在布袋、義竹、東石、鹿草等地，總共損壞了11萬4,000片，大概是2,200噸，損害最大的地方就是在新塭滯洪池，目前災損就有5萬片左右，已安排簽約跟清理當中。
    第二個是臺南，剛剛講到嘉義布袋是颱風登陸的一個點，當地有17級強陣風，所以對所謂滯洪池的影響就很大。換言之，臺南是第二個影響最大的，包括北門、七股、將軍、學甲、麻豆等地，總共損壞3萬1,000片，大概是600噸，所以兩地加起來大概是14萬5,000片、2,800噸的量。
    第三個是屏東，屏東是浮台的光電設施，因為原架的太陽能板已經在6月下旬全數拆除了，所以現在基本上就是一個海廢。經過本部的了解，禮拜天各位在報紙上或是新聞媒體上看到這種所謂的海廢，就是我們認知的海廢，這些都已經全數清除完畢了。
    另外，本部在禮拜一的時候，特別派了同仁到這幾個光電場，當地環保局也提供我們一些建議的方案，就是針對4個點我們去量測水質，因為這幾個點都是位在颱風登陸點的附近，也就是受創很嚴重的地方。針對這4個點我們進行10項水中重金屬的檢測，各位可以看得出來，大概有一半都是屬於未檢出的，其他有四、五種大概都是低於環境基準；只有錳在兩個點被檢出，其實當地八掌溪（嘉南大橋）附近的背景濃度本來就比較高，所以就是略高一點點。總之，關於我們南部養殖漁業或是各地方的水質，這一次經過我們禮拜一的量測，到目前為止，沒有一個是有受到影響的。
    再來是太陽光電環評，過去環評只針對重要的濕地要實施環評，但是環境部於今年1月16號已修正發布增訂環境敏感區位，包含國家公園、野生保護地、自然保護區等等，這部分我們已經公布了。
    針對山坡地管制規模部分，增訂2萬瓩也就是20MW以上，或是面積15公頃以上，必須要實施環評，這個其實我們是參考日本的規定，日本的光電設施是40MW以上、40公頃以上就需要實施環評，我們認為臺灣比日本還要更密集，所以我們只有日本的一半左右。目前我們為了避免有這種所謂規避環評的情形，只要鄰近的用地都會合併起來計算，到目前為止，還沒有一個太陽光電場跟我們申請環評當中。
    第二個，我們深知所有的業者對於我們環境保護的重要性，所以目前針對大家這種新型態的需求，我們也要求能源署訂定會商的程序，研議納入公民參與討論的機制，我們正在進行環評總體檢，未來對太陽光電板是不是要有更好的環評，我們會來進行考慮。
    最後結語：第一，再生能源發展是我們邁向能源轉型跟淨零很重要的一環，也是全球的趨勢。第二，各種綠能設施的建置都必須以環境保護為優先，以獲得社會大眾的支持跟永續的發展，所以環境部會根據「環境正義」、「資訊公開」、「科學治理」這三大核心的概念，然後加強環評的機制、修訂周延的法規，還有建構完善的災後應變體系，我們希望能夠做到太陽光電設施的全生命週期管理，這個也就是一個循環經濟的概念，所以我們未來會持續來維護、保持我國環境的品質。
    以上報告，謝謝。
  • 主席（蘇委員清泉）
    謝謝部長。
    我在這裡先報告一下，昨天晚上半夜台電董事長曾文生有打電話給我，因為有同仁觸電，然後OCHA送到柳營奇美醫院，裝上葉克膜，我聽了就很不捨。我在這邊要再次感謝所有的台電同仁、中油同仁還有所有行政單位的人員，大家為了這場大的風災犧牲奉獻，我們再次表達肯定跟欽佩。曾文生董事長昨天晚上就在臺南，現在經濟部長還有台電總經理都南下了，在這邊再次對他們予以肯定。再來，我們還要感謝所有立法院的同仁，大家也都群策群力，大家都是為了百姓，其他的都不用說，百姓的生命、財產最重要。
    此外，經濟部長也有向我請假，也跟大家一併報告。
    接下來我們請經濟部報告，再來就開始質詢了。請經濟部報告，時間5分鐘。
  • 賴次長建信
    主席，首先代表經濟部對於主席及所有委員對我們台電員工發生事故的關心，表示感謝。
    接下來就進行今天的報告。
    主席、各位委員，大家好。承蒙貴委員會邀請就「光電設施對環境影響情形」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
    壹、接軌全球淨零排放趨勢，國際皆以太陽光電為推動重點之一
    一、在全球能源轉型與淨零排放目標推動下，再生能源已逐步成為各國電力系統中的主要電力來源。根據國際再生能源總署（IRENA）統計資料，截至2024年底，全球再生能源裝置容量已達4,943GW，占整體電力裝置容量46%，再創歷史新高，且2024年度全球新增再生能源容量達585GW，其中太陽光電452GW即占逾七成。顯示再生能源已成為各國提升能源自主性與實現永續發展的核心手段，並以光電發展最為快速。
    二、有關亞洲區域發展情形，太陽光電皆列為再生能源發展重點，截至2024年底，我國太陽光電裝置容量14.28GW，占再生能源總裝置容量總量21.07GW之比重約68%，與同樣經常面臨颱風侵襲的鄰近國家如日本（光電91.61GW，占比69%）、南韓（光電26.64GW，占比79%）相當，此一發展成果顯示，儘管氣候條件嚴峻，太陽光電仍具備穩定發電與擴展潛力，已是全球及我國不可或缺的重要電力來源之一。
    貳、光電設置對周遭水質與電磁波影響，經實際量測符合標準
    一、有關水質影響部分，國外如日本、韓國、英國等國家早已有水庫建置水面型太陽光電之案例，符合各國對水質之標準，無污染水質的情形。我國水庫也有設置水面型光電案例，由經濟部水利署進行長期水質監測，經監測數據顯示符合環境部「飲用水水質標準」，不影響水質。另國內太陽光電公協會亦已做過溶出實驗，將破損的太陽光電板浸泡於水中再進行檢測，結果亦符合我國「飲用水水質標準」。
    二、針對光電案場之電磁場部分，根據國際非游離輻射防護委員會（International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection, ICNIRP）1998年指引，一般民眾的低頻磁場（60Hz）參考曝露限值為833毫高斯（非游離輻射）。我國環境部宣導也是使用ICNIRP指引，電磁波環境限值為833.3毫高斯。根據研究單位於臺南北門地區光電案場所進行之實地量測結果顯示，距離案場約1.5公尺處所測得之電磁波強度小於1毫高斯，遠低於我國環境部所訂定之建議值（833毫高斯）。因此，可確認光電案場於運轉期間產生之電磁場強度極低，對人體無任何危害之虞。
    參、光電開發選址、施工與營運階段皆經各權責機關嚴謹把關，減少對環境之影響
    一、針對地面型光電推動，依案場規模及設置型態分有農地變更與複合使用二種形式，其申設過程皆須依各項規範辦理審查。
    二、有關農地變更設置太陽光電設施之案件，於施工前皆須依循「區域計畫法」、「非都市土地使用管制規則」、「環境影響評估法」、「水土保持法」等現行法規，經由各部會依權責層層把關，施工期間與營運期間則依電業法與各目的事業主管機關共同辦理稽查，如有不合規定情事，應依各規定限期改善、停止使用或施工。
    三、有關複合式利用（如漁電共生）太陽光電之案件，已導入環社檢核機制，施工前本部已要求業者提交環境友善措施規劃或針對選址、規劃、施工階段、營運與除役復原階段之因應對策相關文件，作為電業籌設與同意備案申請之必要文件，業者需於施工及營運期間依承諾內容進行辦理，如未依規定辦理，主管機關得廢止其同意備案或設備登記文件，減少對養殖及生態環境之影響。
    肆、我國太陽光電累積併網量已達14.73GW，其發電量於丹娜絲颱風前後差距小
    一、我國太陽光電以「屋頂優先、地面複合利用」原則，截至114年5月底併網量達14.73GW，其中分別涵蓋屋頂型9.36GW、地面型4.47GW與水面型0.9GW。
    二、受本次颱風影響，雖造成部分災損情形（僅佔總設置量0.4%），太陽光電於風災前（7月2日）太陽光電發電量67.75百萬度，與風災後（7月13）日發電量66.2百萬度差距甚小。
    三、針對災損情形，經濟部已與環境部建立太陽光電板回收機制，於太陽光電板完成設置時，需向經濟部申請設備登記與繳交回收費用。太陽光電板因災損須排出時，由經濟部督促業者妥善暫存，請業者依「廢棄物清理法」第28條規定負責清除處理責任，由環境部簽約合格清除處理機構進行後續運送與處理。
    伍、創新技術接軌國際發展趨勢，並持續精進抗颱耐侯因應措施
    一、在全球淨零碳排目標推動下，離岸浮動式太陽光電（OFPV）快速成為再生能源新趨勢。屏東佳冬離岸太陽光電系統浮台技術試驗計畫，係參考歐盟進行投入海上浮動光電技術研發，如荷蘭、比利時、挪威等國已推動多項示範，以期未來能擴大海域空間複合利用。透過計畫完整系統試驗場域，進行符合臺灣海域環境特性之相關測試數據，精進抗颱耐侯設計。且計畫以箱網浮具為平台，材質與養殖箱網一致，預計未來推廣到西海岸離岸風場應用，除可提升風場收益又可提高能源供應，實現「風光互補」一地兩用，並可結合箱網養殖，增加跨域結合成果。
    二、針對屏東佳冬光電風災致浮台受損一事，本部已責成業者配合屏東縣府指示清理，散落在沙灘上的浮台已全數清運完畢。散落在試驗場與消波塊之浮台，約50台浮台待清運，惟考量天候及海象不穩定，須顧及人員安全，待天候允許，業者將加派人力機具盡速完成清運。
    陸、未來持續朝保障民眾權益、人居環境維護與資訊公開透明等方向精進
    一、本部已於114年3月31日修正公告「電業登記規則」，新增電業籌設申請前應辦理地方說明會，以保障民眾知情權益，並訂定「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，供業者遵循並要求地面型光電與住商使用一定距離退縮設置（2公頃以上光電案場應距離建築用地與住商使用20公尺以上或15公尺以上且設高度1.5公尺以上綠籬；2公頃以下案場應距離建築用地與住商使用5公尺以上），另針對升壓站、單元變電站與變流器設置訂定噪音規範，使光電與周遭環境共存共融。
    二、由本部與法務部主導，中央各部會（農業部）與地方政府協作於114年5月建立「太陽光電透明與協力行動平台」，提出跨域合作、資訊透明與公私協力三大執行策略，促進民眾與民間團體參與，健全政策規劃與執行流程。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    好，謝謝次長。
    我剛剛有打電話給奇美醫院總院長林院長，他說現在送到柳營奇美的這個台電員工裝了葉克膜，本來是要把他轉到總院，結果沒有機會，因為他的情況很差，所以請大家為他祈福、幫他集氣，希望他能度過難關，我們再次感謝所有的台電同仁，經濟部要加強，因為這樣還是不行啦！
    本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 環境部書面資料

    「光電設施對環境影響情形」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天適逢大院第11屆第3會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，啓明應邀列席就「光電設施對環境影響情形」專題報告，啓明深深感佩各位委員對國家環境保護的關懷與支持，在此謹致敬意與謝忱。
    壹、光電設施對環境影響情形
    一、太陽光電模組之組成分析
    太陽光電模組係由鋁框、玻璃、EVA封裝膜、太陽能發電元件及塑膠背板等組成，其中太陽能發電元件俗稱太陽能電池，係由矽晶圓切割而成，外層則以玻璃及鋁框緊密封裝，使模組具耐酸鹼、抗腐蝕且物化性質穩定的特性。
    二、太陽光電發電系統環評規定
    (一)現行規定研修歷程
    開發行為應否實施環境影響評估（下稱環評），應以開發單位向目的事業主管機關申請許可之開發行為內容，依申請時之「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認標準」（以下簡稱認定標準）及本部依環評法第5條第1項第11款公告規定予以認定。
    針對設置太陽光電發電系統，原「認定標準」僅規範位於重要濕地者，應實施環評；惟鑑於位於「特定敏感區位」或「大規模」設置之太陽光電發電系統已於國內引起高度爭議，甚至衍生弊端案件，爰本部於112年啓動「認定標準」修正作業，依本部「法規命令法制作業標準作業程序」，於113年6月28日預告修正草案，嗣後召開研商會蒐集各界意見，並邀集各部會共同研商修正內容，並於114年1月16日修正發布在案。然迄今尚未有設置太陽光電發電系統之環評案件送至本部審查。
    (二)現行「認定標準」第29條第1項第7款太陽光電發電系統規定如下：
    設置太陽光電發電系統（不含設置於屋頂上，或屬其他開發行為之附屬設施且經各目的事業主管機關確認者），符合下列規定之一者：
    1.位於國家公園。
    2.位於野生動物保護區或野生動物重要棲息環境。
    3.位於重要濕地。
    4.位於臺灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之自然保護區。
    5.位於特定農業區之農業用地。
    6.位於政府核定補助或獎勵實施造林之土地，屬國有土地、公有土地、國營事業土地或公營事業土地者。但經能源主管機關同意者，不在此限。
    7.位於山坡地，設置或累積設置裝置容量2萬瓩以上，或設置或累積設置面積15公頃以上。
    8.位於山坡地之申請設置太陽光電發電系統，符合下列規定之一，其申請設置或累積設置之面積應合併計算，且達前目規定規模：
    (1)申請設置或累積設置用地位於同一筆地號。
    (2)申請設置或累積設置用地之地號互相連接或僅間隔道路、渠道、排水路等公共設施。
    (3)申請設置或累積設置用地邊界相隔水平距離在20公尺範圍內。
    (三)「認定標準」後續精進作為規劃
    邇來所發生之太陽光電破壞環境案（如高雄大樹光電案）等均為之前無須進行環評案件，並開發單位未遵守電業籌設許可規定，及違反如「區域計畫法」、「非都市土地使用管制規則」、「水土保持法」等法令所致。
    大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會114年6月25日第18次全體委員會議臨時提案決議事項，已請本部「研擬加嚴國有土地、公營或國營事業土地得免環評之除外條款，並檢討山坡地面積門檻與審查範圍」。鑑於「認定標準」第29條第1項第7款第6目之設置太陽光電發電系統位於國（公）有造林地應實施環評規定訂有「能源主管機關於審查過程應確認避開環境敏感一級地區，並完成與林業及環保主管機關之會商」之把關機制。現為有效落實上開會商機制，本部續將函請經濟部能源署訂定具體會商程序，並研議納入公民參與機制，以回應立法院及社會各界對太陽光電開發應兼顧環境保護之期待。
    另本部亦將研議評估加嚴前開規定之可行性，並納入「環評總體檢」，通盤檢討以為後續修法參考。
    貳、丹娜絲颱風造成光電設施災損情形
    一、廢太陽光電模組清除處理管理制度
    現階段由經濟部能源署徵收太陽光電模組回收費用，於108年12月18日公告修正「再生能源發電設備設置管理辦法」，增訂申設或更換者應繳交模組回收費用，明定收費法源依據。以1,000元/kW為太陽光電模組回收費用並追溯至108年，分10年徵收，即每年需繳交100元/kW之回收費用。環境部向經濟部申請再生能源發展基金補助，以建立及輔導廢太陽光電板回收、清除及處理管道。本次風災督導及責成業者限期清理、稽核廢棄物清理流向追蹤、配合經濟部收費辦法相關規定辦理回收處理費用補貼作業。
    二、風災清理廢太陽光電模組
    案場因風災產生之廢太陽光電模組屬事業廢棄物，依廢清法相關規定由事業負清除、處理責任，無論吹落於鄰近土地或海中，業者應自行打撈、收集取回後，並妥善貯存。由經濟部負責要求各案場應自行另覓空地暫存、分類及整理，並由案場自行與處理機構委託簽約，妥善清理廢太陽光電模組，考慮因案場業者提前排出，處理費超過原繳納額度部分，並由案場業者自行支付處理費用。
    環境部負責督導清除處理機構及責成案場業者限期清理，並稽核廢棄物清理流向追蹤，配合經濟部能源署徵收太陽光電模組回收費用相關規定，辦理回收清除處理費用補貼作業。
    三、本次災損及廢太陽光電模組處理量能因應情形
    經濟部能源署統計重大災區嘉義縣災損數量約11萬4千片，重量約2,200公噸；臺南市災損數量約3萬1千片，重量約600公噸；合計災損數量約14萬5千片，重量約2,800公噸。；災損最為嚴重之嘉義新塭滯洪池案場（災損數量約5萬片），目前已簽約並安排清理，其餘多處案場均洽談中。
    屏東縣災損對象主要為離岸光電浮台，該浮台原架設之太陽能板已於114年6月下旬全數拆除。針對浮台受損漂流上岸部分，經濟部於114年7月7日命浮台業者（旭東環保科技公司）進行碎片搜尋與打撈，並配合屏東縣海洋及漁業事務管理所之要求，於48小時內完成清理及復原，目前已全數完成清理海岸上的廢棄物。
    目前廢太陽光電模組（D-2528）處理機構計5家，其中具資源化之處理機構計4家，依許可證登載之總處理量能達每月4,400公噸。另廢太陽光電模組為一般事業廢棄物，並依廢棄物貯存、清除、處理方法及設施標準存放，目前處理量能上足以因應。
    參、結語
    我國積極推動太陽光電發展，以實現能源轉型與淨零碳排目標。然而，綠能設施之推展，未來必須以環境保護為優先，以獲得社會大眾之支持與永續發展之正當性。本部秉持「環境正義」、「資訊公開」、「科學治理」三大核心原則，透過環評機制之精進、法規之周延修訂及災後應變體系之完善建構，致力於強化太陽光電設施之全生命週期管理。本部將持續精進制度設計，深化跨部會協作，以確保開發行為在追求再生能源發展之餘，亦能維護我國珍貴的自然資源與生態環境。
    以上報告，敬請指正提供意見。
    祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。
  • 經濟部書面資料

    「光電設施對環境影響情形」專題報告
    主席、各位委員，大家好：
    承蒙貴委員會邀請就「光電設施對環境影響情形」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
    壹、接軌全球淨零排放趨勢，國際皆以太陽光電為推動重點之一
    一、在全球能源轉型與淨零排放目標推動下，再生能源已逐步成為各國電力系統中的主要電力來源。根據國際再生能源總署（IRENA）統計資料，截至2024年底，全球再生能源裝置容量已達4,943GW，占整體電力裝置容量46%，再創歷史新高，且2024年度全球新增再生能源容量達585GW，其中太陽光電452GW即占逾七成。顯示再生能源已成為各國提升能源自主性與實現永續發展的核心手段，並以光電發展最為快速。
    二、有關亞洲區域發展情形，太陽光電皆列為再生能源發展重點，截至2024年底，我國太陽光電裝置容量14.28GW，占再生能源總裝置容量總量21.07GW之比重約68%，與同樣經常面臨颱風侵襲的鄰近國家如日本（光電91.61GW，占比69%）、南韓（光電26.64GW，占比79%）相當，此一發展成果顯示，儘管氣候條件嚴峻，太陽光電仍具備穩定發電與擴展潛力，已是全球及我國不可或缺的重要電力來源之一。
    貳、光電設置對周遭水質與電磁波影響，經實際量測符合標準
    一、有關水質影響部分，國外如日本、韓國、英國等國家早已有水庫建置水面型太陽光電之案例，符合各國對水質之標準，無污染水質的情形。我國水庫也有設置水面型光電案例，由經濟部水利署進行長期水質監測，經監測數據顯示符合環境部「飲用水水質標準」，不影響水質。另國內太陽光電公協會亦已做過溶出實驗，將破損的太陽光電板浸泡於水中再進行檢測，結果亦符合我國「飲用水水質標準」。
    二、針對光電案場之電磁場部分，根據國際非游離輻射防護委員會（International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection, ICNIRP）1998年指引，一般民眾的低頻磁場（60Hz）參考曝露限值為833毫高斯（非游離輻射）。我國環境部宣導也是使用ICNIRP指引，電磁波環境限值為833.3毫高斯。根據研究單位於臺南北門地區光電案場所進行之實地量測結果顯示，距離案場約1.5公尺處所測得之電磁波強度小於1毫高斯，遠低於我國環境部所訂定之建議值（833毫高斯）。因此，可確認光電案場於運轉期間產生之電磁場強度極低，對人體無任何危害之虞。
    參、光電開發選址、施工與營運階段皆經各權責機關嚴謹把關，減少對環境之影響
    一、針對地面型光電推動，依案場規模及設置型態分有農地變更與複合使用二種形式，其申設過程皆須依各項規範辦理審查。
    二、有關農地變更設置太陽光電設施之案件，於施工前皆須依循「區域計畫法」、「非都市土地使用管制規則」、「環境影響評估法」、「水土保持法」等現行法規，經由各部會依權責層層把關，施工期間與營運期間則依電業法與各目的事業主管機關共同辦理稽查，如有不合規定情事，應依各規定限期改善、停止使用或施工。
    三、有關複合式利用（如漁電共生）太陽光電之案件，已導入環社檢核機制，施工前本部已要求業者提交環境友善措施規劃或針對選址、規劃、施工階段、營運與除役復原階段之因應對策相關文件，作為電業籌設與同意備案申請之必要文件，業者需於施工及營運期間依承諾內容進行辦理，如未依規定辦理，主管機關得廢止其同意備案或設備登記文件，減少對養殖及生態環境之影響。
    肆、我國太陽光電累積併網量已達14.73GW，其發電量於丹娜絲颱風前後差距小
    一、我國太陽光電以「屋頂優先、地面複合利用」原則，截至114年5月底併網量達14.73GW，其中分別涵蓋屋頂型9.36GW、地面型4.47GW與水面型0.9GW。
    二、受本次颱風影響，雖造成部分災損情形（僅佔總設置量0.4%），太陽光電於風災前（7月2日）太陽光電發電量67.75百萬度，與風災後（7月13）日發電量66.2百萬度差距甚小。
    三、針對災損情形，經濟部已與環境部建立太陽光電板回收機制，於太陽光電板完成設置時，需向經濟部申請設備登記與繳交回收費用。太陽光電板因災損須排出時，由經濟部督促業者妥善暫存，請業者依「廢棄物清理法」第28條規定負責清除處理責任，由環境部簽約合格清除處理機構進行後續運送與處理。
    伍、創新技術接軌國際發展趨勢，並持續精進抗颱耐侯因應措施
    一、在全球淨零碳排目標推動下，離岸浮動式太陽光電（OFPV）快速成為再生能源新趨勢。屏東佳冬離岸太陽光電系統浮台技術試驗計畫，係參考歐盟進行投入海上浮動光電技術研發，如荷蘭、比利時、挪威等國已推動多項示範，以期未來能擴大海域空間複合利用。透過計畫完整系統試驗場域，進行符合臺灣海域環境特性之相關測試數據，精進抗颱耐侯設計。且計畫以箱網浮具為平台，材質與養殖箱網一致，預計未來推廣到西海岸離岸風場應用，除可提升風場收益又可提高能源供應，實現「風光互補」一地兩用，並可結合箱網養殖，增加跨域結合成果。
    二、針對屏東佳冬光電風災致浮台受損一事，本部已責成業者配合屏東縣府指示清理，散落在沙灘上的浮台已全數清運完畢。散落在試驗場與消波塊之浮台，約50台浮台待清運，惟考量天候及海象不穩定，須顧及人員安全，待天候允許，業者將加派人力機具盡速完成清運。
    陸、未來持續朝保障民眾權益、人居環境維護與資訊公開透明等方向精進
    一、本部已於114年3月31日修正公告「電業登記規則」，新增電業籌設申請前應辦理地方說明會，以保障民眾知情權益，並訂定「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，供業者遵循並要求地面型光電與住商使用一定距離退縮設置（2公頃以上光電案場應距離建築用地與住商使用20公尺以上或15公尺以上且設高度1.5公尺以上綠籬；2公頃以下案場應距離建築用地與住商使用5公尺以上），另針對升壓站、單元變電站與變流器設置訂定噪音規範，使光電與周遭環境共存共融。
    二、由本部與法務部主導，中央各部會（農業部）與地方政府協作於114年5月建立「太陽光電透明與協力行動平台」，提出跨域合作、資訊透明與公私協力三大執行策略，促進民眾與民間團體參與，健全政策規劃與執行流程。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 海洋委員會書面資料

    「光電設施對環境影響情形」書面報告
    主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！
    感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，針對「光電設施對環境影響情形」專題報告乙節。茲報告如下：
    一、太陽光電浮台設施為近十年來新興之光電設施，其架設於水域之上，在日本已有許多案例；此類設施在台之發展，最初以埤塘、水庫為主，近期始有設置於沿岸地帶（如彰濱工業區）者，本次屏東佳冬旭東公司之海上浮台設施，係國內首座設置於離岸海域之光電設施，目前係屬於試驗階段。
    二、浮台設施為高密度聚乙烯（HDPE）之浮台，成分中並不含重金屬或其他含氯含苯毒性有機物，為化學性質相對穩定之物質；惟若受破壞而漂流於海面，仍屬於海洋廢棄物，其未經回收而大量散落於海面，可能影響海洋生態（如破碎後遭海洋生物誤食）並造成海洋污染之虞。本會海洋保育署7月15日派遣潛水員進行水下巡視及進行海域水質採樣檢測作業，後續持續監測1年（每季1次），以追蹤海洋環境是否有污染情形。（相關水質資料待檢中）
    三、設施所有人旭東環保科技公司應依海洋污染防治法（以下稱海污法）第16條第一項規定負責清除，若有違反將以海污法第54條第一款，處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並得限期令其清除污染；屆期未清除污染者，得按次處罰。
    四、目前國內尚有一處海域光電設施，係由彰濱產業園區管理單位設於潮間帶之水面型光電，此次並未受到颱風破壞；日本東京灣另有類似佳冬之案例，據新聞報導，5月19日颱風通過後，並未因颱風受損；其他類似設施甚多位於高緯度地區（如荷蘭），並無受到颱風侵襲案例。
  • 農業部書面資料

    「光電設施對環境影響情形」書面報告
    主席、各位委員，大家好！
    大院社會福利及衛生環境委員會今日排訂環境部、經濟部等中央行政機關針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢，爰本部遵照辦理提出本資料，敬請各位委員不吝指教。
    壹、前言
    農業綠能秉持「農業為主、綠能加值」政策主軸，在確保農漁民權益、促進農漁業發展及維護生態環境之前提下，優先推動「農業設施屋頂型太陽光電」（含畜禽舍、農糧製儲銷設施、溫室、菇舍、室內水產養殖設施及漁港相關設施等），再逐步發展「地面型漁電共生」，兼顧糧食生產及能源轉型，務實達成農業綠能目標，使農業與綠能共存共榮。
    貳、農業綠能推動情形
    115年太陽光電裝置容量目標20GW，農業綠能肩負9GW，截至114年5月底累計已有3.93GW太陽光電設施完工併網（包含屋頂型2.67GW、地面型1.26GW），各類型施工中1.26GW、申請中0.9GW，加計經濟部列管農地變更設置光電設施約1.5GW，使用農地設置太陽光電裝置容量，合計約7.6GW。
    參、避免光電設施對環境影響相關規定
    一、依據申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法（下稱容許辦法）第3條規定，綠能設施係依再生能源發展條例所定太陽能、風力及非抽蓄式水力設施。農業設施係輔助其坐落農業用地之農業生產經營，須基於該農業用地之生產事實，且與農地使用具相容性，始得以容許使用方式於農業用地設置。
    二、直轄市或縣（市）政府於受理綠能設施申請案件時，農業單位應審查(一)是否符合容許辦法之申請基準或條件；(二)設置綠能設施是否影響農業經營，其使用行為是否相容；(三)對同意案件造冊列管與查核。該查核作業係以申請人所提經營計畫之栽種作物、養殖種類等，依農業或漁業統計年報該等作物或種類近3年產量平均值之7成估認最低生產量，作為合理農業經營事實之判定依據。
    三、依容許辦法第29條規定，漁電共生選址係由本部盤點具漁業經營結合綠能之可行區位，送經濟部辦理環境與社會檢核機制作業後，由經濟部會同本部公告；不利農業經營地區係由地方政府依據「位於嚴重地層下陷區內，因長年淹水、土壤鹽化或其他非人為因素導致地形地貌改變，致使近5年無農業經營事實」盤點範圍，並於104年至107年公告，現原則已不再公告。
    四、光電案場倘位於山坡地，依據水土保持法第12條規定，於山坡地從事該條第1項各款開發行為，應先擬具水土保持計畫送主管機關審核後實施；如屬依法應進行環境影響評估者，並應檢附環境影響評估審查結果一併送核。
    肆、精進作為
    一、為審慎把關農地容許作太陽光電複合利用及維護農業使用優先之前提下，本部114年2月27日預告修正容許辦法部分條文及第16條附表二，針對未依原核定計畫內容使用之農業設施，明定3個月內限期改善並得展延1次，屆期未改善即廢止容許，並通知能源主管機關依法續處；本部已於114年3月31日完成預告程序，刻進行相關法制作業。
    二、為讓農地變更作太陽光電案件排除對農業生產、生態環境之影響，經濟部與本部於114年2月7日公告「農業用地變更為設置太陽光電土地適宜性快篩表」，針對土地區位適宜性進行篩選，排除第一級環境敏感區、特定農業區、農業施政資源投入區位等一定不能變更為光電使用之農地，以減少光電開發爭議；後續倘進入審查階段，仍應依「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」規定辦理，避免影響農業生產環境。
    三、依據水土保持計畫審核監督辦法第5條規定，除中央機關興辦公共工程之水保計畫由本部審核外，其餘均由地方政府審查。本部基於中央主管機關立場，就案場週邊運用衛星影像按月監測，如有疑似越界開發情事，將立即通報地方政府依法查處。另環境部已於114年1月16日修正「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」第29條規定，針對位於山坡地設置太陽光電，累計20MW以上或15公頃以上應辦理環境影響評估。
    伍、結語
    農業及農地肩負國人糧食需求之重任，然再生能源發展係基於國家天然環境資源狀態及產業型態設置，本部為確保糧食安全及農地資源永續利用，明定農業綠能設施之設置規範，在兼顧糧食安全與環境生態之前提下，務實達成農業綠能目標。
    以上報告，敬請
    各位委員支持與指教
  • 內政部書面資料

    光電設施對環境影響情形報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今日貴委員會召開會議，討論「光電設施對環境影響情形」相關議題，本部受邀出席報告並備詢，深感榮幸。因應全球氣候變遷及能源情勢日益嚴峻，太陽光電等再生能源係國家重要能源政策的一環，藉由跨部會合作，能源主管機關掌握能源政策發展方向，審慎評估太陽光電設施設置的適宜性，涉及非都市土地及海岸地區之開發利用，則由本部基於土地使用主管機關立場，透過審議強化土地利用之合理性，相關審查程序及計畫管制機制說明如下：
    壹、非都市土地開發審議辦理情形
    一、開發太陽光電設施達2公頃以上者，應辦理使用分區變更
    土地利用行為於非都市土地編定之使用地無法容許而需變更，且面積達「非都市土地使用管制規則」第11條規定應辦理使用分區變更之規模者，應依「非都市土地開發審議作業規範」規定製作開發計畫書圖及檢具有關文件申辦。目前依該等規定辦理之再生能源以地面型太陽光電為主，其開發面積達2公頃以上者，依規定應申請變更為特定專用區。申請人在提出開發許可計畫前，依規定應先取得相關主管機關同意文件，包括：(1)能源主管機關（經濟部）所出具之籌設、推薦或核定等支持文件，以確保該計畫符合國家能源政策及事業目標；(2)農業主管機關對農業用地變更的同意文件；(3)其他相關事業單位如排水、水源、電力、電信及垃圾清運等之同意文件，另如有涉及環境影響評估或水土保持規劃者，則應於提區域計畫委員會審議前取得相關主管機關之核定。
    二、明定太陽光電審議規範，兼顧土地利用合理性
    為推動再生能源發展並兼顧土地利用之合理性，並利申請人遵循，本部於106年3月9日修正「非都市土地開發審議作業規範」，增訂太陽光電設施專編，明確規範地面型太陽光電設置之景觀規劃、施工交通管理與土地使用管制等事項，藉由審議，強化土地利用之合理性。
    三、計畫管制
    依「非都市土地使用管制規則」第14條第3項，循開發許可程序辦理案件，其使用管制及開發建築應依許可之開發計畫書圖及許可條件辦理，故申請人取得許可後，除應按「電業法」、「水土保持法」等相關法令辦理外，其後續土地使用應依許可之開發計畫內容辦理，如有違反土地使用計畫之情形，直轄市、縣（市）政府得依「區域計畫法」第21條處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰，並得限期令其變更使用、停止使用或拆除其地上物恢復原狀；其水土保持計畫、興辦事業計畫如有廢止之情形，則依同管制規則第21條規定，得廢止開發計畫。
    貳、海岸管理法審議辦理情形
    一、依海岸管理法第25條應申請特定區位許可
    依「海岸管理法」第25條及「一級海岸保護區以外特定區位利用管理辦法」相關規定，同時具備「位於特定區位」、「達一定規模以上或使用性質特殊」、「開發利用、工程建設或建築等程序未完成」等3種條件，即須申請特定區位許可。
    二、透過審議降低生態環境衝擊
    倘須申請特定區位許可，依「一級海岸保護區以外特定區位利用管理辦法」相關規定，係由申請人檢送海岸利用管理說明書送地方政府初審後，轉送本部審查，本部海岸管理審議會將依法辦理現勘、專案小組會議、海審會大會會議進行審查，相關會議中委員將提供建議（含對生態環境衝擊），由本部依合議制共識決議，要求申請人配合修正相關內容，並於大會會議中准駁案件。
    三、未經許可施工得予處罰
    另依「海岸管理法」第36條規定，違反第25條第1項規定，未經主管機關許可或未依許可內容逕行施工者，處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰，並令其限期改善或回復原狀，屆期未遵從者，得按次處罰。
    參、資訊公開
    上述審議資訊皆登載於本部國土空間審議資訊專區（https：//lud.nlma.gov.tw/），供各界檢視，非都市土地部分亦可於本部國土管理署非都市土地開發審議作業系統（https：//eland.nlma.gov.tw/nuld）查詢。
    肆、結語
    為配合國家再生能源政策之推動，兼顧國土開發利用合理性，本部將持續配合能源主管機關經濟部，確保光電設施開發兼顧環境保護與土地合理利用。未來於國土計畫及相關法令擬訂過程中，亦將光電綠能設施之空間規劃與土地使用需求納入整體考量，洽商能源主管機關及有關部會，針對再生能源發展所需之區位選址原則、規模及總量，納入能源部門空間發展策略之檢討，進而作為土地利用指導依據，促進能源發展與空間規劃協調整合，共同朝永續發展目標邁進。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間8分鐘、列席委員4分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案。
    現在請第1位陳昭姿委員詢答。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:21

  • 陳委員昭姿
    （9時21分）謝謝主席，有請郭智輝部長、有請郭智輝部長、有請郭智輝部長。好，3次不答，缺席。下一個，有請賴次長。
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    賴次長早。賴次長，請教你，今天要針對這麼重要的議題進行詢答，郭智輝部長無故請假，請問他是不是藐視國會？
  • 賴次長建信
    報告委員，並沒有，在昨天台電有員工因為感電而發生意外，剛剛主席有說明他現在身體的狀況非常危急，所以我們部長現在就兼程趕到現場去慰問。
  • 陳委員昭姿
    部長是不是有能力搶救？部長是不是可以到醫院去進行搶救？今天這麼重要的議題，是經濟部惹出來的禍！
  • 賴次長建信
    報告委員，對於國人的生命跟生活，我們經濟部都同樣的重視。
  • 陳委員昭姿
    次長，台電董事長去關心員工是應該的，包括我自己，我們對員工要給予深深的祈福跟感謝，包括現在正在搶救的消防員，當然也包括所有參與搶救的中油、台電員工。但是我想請教你，他現在裝上葉克膜，臺灣第一的葉克膜專家是誰？不是柯文哲嗎？放他出去搶救，這樣是不是更有用？是不是有機會救回人命呢？曾文生行嗎？郭智輝行嗎？
  • 賴次長建信
    我們也很感謝衛福部，剛剛主席也有提到，我們希望透過現在醫學的量能來針對這個台電員工進行搶救，當然，我們對於現在……
  • 陳委員昭姿
    次長，我們回到今天的主題。上星期經濟部宣稱離岸光電這個浮台是屬於實驗計畫，都是為了要測試光電浮台系統在海上的耐受性，結果經濟部的澄清報告漏洞百出，很快被抓包了，不僅僅是跟旭東這個業者所聲稱的還有部分光電板沒有移除的說法不一樣，而且光電板的移除情形也跟屏東縣政府講的狀況不一樣，那我想人民有權知道真相，請問次長，現在移除的情況到底是怎麼樣？真相是什麼？連經濟部都沒辦法講清楚嗎？這不就只是抗風浪測試嗎？那抗風浪測試如果只放浮板，可是沒有放光電板，那要測試什麼呢？是在測試浮板嗎？還是測試光電板的浮板呢？請講清楚。
  • 賴次長建信
    謝謝委員的指導，關於我們這個測試的計畫，確實在颱風來臨之前所有的光電板均已移除，我們在媒體上面看到的這些照片都是浮台的部分。
  • 陳委員昭姿
    有各式各樣的說法，包括屏東縣政府、業者自己啊！
  • 賴次長建信
    我們也多次發表相關的訊息讓民眾知道，事實上，像這種海面型的太陽能光電，測試的部分包括它的載具、面對風浪時抗風浪的情形，這次丹娜絲颱風從……
  • 陳委員昭姿
    好，你的答案就是說全部撤除了，是不是？那我問你，海底有清除嗎？有去追查海底的部分嗎？有沒有掉到海底的？
  • 賴次長建信
    我們這個部分要再仔細密切地清查。
  • 陳委員昭姿
    是啊！你怎麼能說全部撤除乾淨了呢？颱風警報所啟動的SOP，按照機制應該撤除哪些部分？你有SOP吧，有沒有SOP？
  • 賴次長建信
    丹娜絲7月6號晚上11點40分登陸之前，經濟部在前一天透過災害緊急應變……
  • 陳委員昭姿
    請直接告訴我，根據這個SOP，颱風天啟動，需要撤除哪些裝置？
  • 賴次長建信
    所有的不管是太陽能光電或是離岸的風電，都必須要做一些固定的作業。
  • 陳委員昭姿
    好，不過海底我們還不知道發生什麼事情。我要講離岸浮台，你說是實驗，這不是實驗遊戲場，經濟部不應該用官方的帳號去幫光電業者背書，這是完全錯誤的示範。
  • 賴次長建信
    絕對沒有這個事情，面對綠能的發展，我們一向秉持公開透明，我們也……
  • 陳委員昭姿
    你說他們全部移除，他自己都說沒有移除乾淨啊。
  • 賴次長建信
    我們也不希望有任何貪瀆的情形發生。
  • 陳委員昭姿
    次長，上週一本辦公室有發函索取旭東辦理離岸太陽光電系統浮台的開發研究計畫，你們本來承諾最晚11號要給我，我是7月7號發公文的，現在幾號了？請問為什麼到現在我還收不到計畫書呢？
  • 賴次長建信
    這段期間我們一直在救災，能源署也一直在調配當地的儲能跟發電……
  • 陳委員昭姿
    所以沒有辦法調出計畫書嗎？是這樣嗎？
  • 賴次長建信
    委員容我說明一下，委員所需要索取跟其他委員所需要索取的資料，當天同仁跟委員的辦公室都會有聯絡……
  • 陳委員昭姿
    到今天還沒有收到啊！
  • 賴次長建信
    其他委員的部分，我知道、我有看過，能源署已經有把資料送出去了，至於……
  • 陳委員昭姿
    我只要旭東這個技術開發計畫案的計畫書，你們核准的計畫書，我只要這個部分，今天可以給我嗎？這個東西都啟動了，之前的程序都完成了計畫才會啟動，研究計畫大家都懂，你要留下來修改資料嗎？我今天就要，可以嗎？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，我們對於公眾利益的關心跟民眾權益的關心同等重視，依照資訊公開法，我們希望有相關的法規，我們需要……
  • 陳委員昭姿
    等等、等等，資訊公開法？這是用公帑的，涉及重大公共利益，難道你要把這個資訊揭露的主導權交給廠商嗎？你還要問這個綠友友嗎？你還要問旭東嗎？它同意才行嗎？
  • 賴次長建信
    它內部有一些它自己公司營運的基本訊息，這個部分依照資訊公開法，我們必須要依法執行。
  • 陳委員昭姿
    次長，你這個理由我們聽膩了！花我們的錢，傷害了人民的性命、家產，你現在還告訴我說這個計畫書沒辦法讓我們看。
  • 賴次長建信
    跟委員說明，我們對於所有的計畫，無論在查核、在督導，甚至是針對法遵的部分……
  • 陳委員昭姿
    好，你該蓋的、該塗黑的都塗黑，你下午可以給我這個資料嗎？下午可以給嗎？
  • 賴次長建信
    這個部分我們必須要依照資訊公開法的程序來處理，謝謝。
  • 陳委員昭姿
    7月7號我就發函了，依資訊公開法要處理多久？你要私下修改東西嗎？這不得不讓我們這樣懷疑啊。
  • 賴次長建信
    我們當然不可能會去做這種行為，針對於當事人權益的部分……
  • 陳委員昭姿
    那什麼時候可以給我呢？我這個要求有過分嗎？我們要看計畫書，因為造成了這麼大的問題。
  • 賴次長建信
    政府也必須要在合法合規的情況之下予以落實。
  • 陳委員昭姿
    用公帑、涉及公共利益的東西，你們把資訊揭露的主導權、決定權交給廠商，我請媒體朋友來關注這個問題。
  • 賴次長建信
    並沒有這回事，這個案子在實施之前也有公開的聽證。
  • 陳委員昭姿
    次長，OK，麻煩你稍候一下。
    麻煩請彭部長，彭部長，您一邊聽，時間有限。2023年荷蘭有一家水利研究機構Deltares，它的報告指出，當然你剛剛有做一些報告，不過這是人家的研究報告，損壞的太陽能板可能會將有毒物質跟重金屬釋入、帶入海洋環境，太陽能電池板滲漏的風險跟影響，取決於所用的材料，以及離岸光電浮台所決定的暴露面積，例如鍍鋅鋼或某些防污塗層可能會讓鋅、鎳、鉻等重金屬滲入水中，這些物質已知是會影響海洋生物，不是只有影響到人的生命，也會影響到海洋生物，也就是環境部一開始說的，如果太陽能板含有重金屬物質，會有污染的風險。請教部長，您是否有掌握這次丹娜絲颱風所造成災損的整組光電模組？雖然你剛剛做了報告，但你對於其結構材料成分是否有所掌握？是否事先有重金屬釋出的風險評估？我想請問你，一整套的光電模組，從太陽能板、浮動平台、錨到接線箱、潛水電纜，完全沒有污染的可能性嗎？完全沒有嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，如果說長期的話，我認為可能還是會逐漸地釋出出來，因為我到現場去看實際上破碎的半導體模組在上面，它是用銅線背後包裹著銀……
  • 陳委員昭姿
    你們曾經有講過主流的太陽能板中玻璃占了74%。
  • 彭部長啓明
    對。
  • 陳委員昭姿
    你以為是相對安全，但是請問你所謂的主流的太陽能板，到底全臺灣用的百分比多少？就那一塊嗎？你認為相對是安全的東西，整個臺灣用的比例是多少才叫主流？
  • 彭部長啓明
    基本上大多數幾乎就是這個樣子，都是一模一樣的，全世界大概都是這樣，當然相關研究我們也在蒐集當中。
  • 陳委員昭姿
    多數嗎？比率大概是多少？有超過40%嗎？還是都是雜質？有40%用你所謂的主流太陽能板嗎？
  • 彭部長啓明
    基本上太陽能板都是一樣的規格。
  • 陳委員昭姿
    好，我再了解一下這個資料。民進黨執政以來，把相當多的資源投入光電，並且將綠能視為引以為傲的政績，但現在出事了，誰來負責？請問彭部長，我想知道現在案場的場復進度如何？部長，你有沒有看過左下角這張圖？這是嘉義新塭光電案場上週的模樣，那時颱風都過了好幾天，但水上的光電場還是一團亂，請問這是哪一家業者？是雲豹能源還是台達電？因為網路上各種說法都有，請問部長或次長，誰能夠回答我這是誰家的，哪一家業者的？
  • 彭部長啓明
    報告委員，昨天我有特別派署長到現場探勘，這個照片是剛開始發生時的，其實現在已經有顯著地清除了，但還是有堆置，所以……
  • 陳委員昭姿
    你沒有回答我是哪個業者啊。
  • 彭部長啓明
    業者的部分可能要請能源署……
  • 陳委員昭姿
    是雲豹能源還是台達電？因為網路上是這樣說的，我們有權利知道是誰的。
  • 彭部長啓明
    這個要請經濟部能源……
  • 陳委員昭姿
    您不知道、沒有掌握，還是不能講？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，新塭損害的狀況，因為這期間搭配要優先復電……
  • 陳委員昭姿
    我不要聽損害狀況，我只要知道是哪一家業者。
  • 賴次長建信
    所以我們在163線的部分搭配復電，然後優先搶修，除此之外……
  • 陳委員昭姿
    我請教部長跟次長，我問重點。
  • 賴次長建信
    這些破壞的模板都已經集中收集起來。
  • 陳委員昭姿
    次長，不好意思，請尊重我的質詢權。重建的錢誰來付？
  • 賴次長建信
    永鑫。
  • 陳委員昭姿
    這個預算的來源是誰提供？
  • 賴次長建信
    這家公司是永鑫公司。
  • 陳委員昭姿
    我想再請問，它cover的範圍有多少？你以為以3%受損的部分來處理就好了嗎？
  • 賴次長建信
    0.4%，跟委員說明，0.4%。
  • 陳委員昭姿
    整個重建的過程要花多少錢？都漂到澎湖去了！
  • 賴次長建信
    這要看整體收集完之後，再來進行估算。
  • 陳委員昭姿
    它要付到什麼程度，當初的合約有沒有寫？
  • 賴次長建信
    我們全國大概有33個案場受到程度不一的損害……
  • 陳委員昭姿
    是啊！還沒有評估是誰的責任啊，怎麼追究錢、重建費用？
  • 賴次長建信
    總體的損害率只占我們所有裝置比率的0.4%。
  • 陳委員昭姿
    好，請彭部長，我想請教彭部長這件事，經濟部是目的事業主管機關，是不是應該讓水上光電做一次完整的政策環評？您過去的立場是政策環評。
  • 彭部長啓明
    我們是希望能源署可以來做，我們也跟他們在磋商當中。
  • 陳委員昭姿
    好，你希望能夠做政策環評。
    賴次長，不好意思，我還沒請你回座，你支持這個政策環評嗎？光電場現在出事了，你如果說是測試，那就是不合格嘛、失敗嘛，這個花了一億多的費用，這個研究計畫花了一億多，你號稱可以用20年，現在證明是不堪一擊，颱風不過……
  • 賴次長建信
    首先跟委員說明，旭東的案子是一個試驗的計畫……
  • 陳委員昭姿
    那試驗失敗了，結論是試驗失敗。
  • 賴次長建信
    整體的太陽能光電達到需要環評的標準，我們都有實施環評，除此之外，我們在這個月……
  • 陳委員昭姿
    我講的是環評政策，你會不會允許先做環評政策？這是預先的評估。
  • 賴次長建信
    我們也在跟社會各利害關係人溝通，不管是在……
  • 陳委員昭姿
    環境部已經說要做了，這是環境部的職責，你要配合嗎？
  • 賴次長建信
    環團所提出來的意見，我們都逐一地做相對的答復；至於營運中的案場部分，即便颱風侵襲了布袋地區，當天其實它的發電量跟颱風前還是相當的。
  • 陳委員昭姿
    次長，未來重建的所有費用，我們要有一個了解，責任的歸屬、費用的使用以至試驗的失敗……
  • 賴次長建信
    那是業者自行負擔的，政府不會去負擔這個部分，後續清理部分的責任也是業者的責任。
  • 陳委員昭姿
    你現在連災害的狀況都不知道，我還想問你海底有沒有？掉到哪裡去了，東西到底散播到什麼程度？長期的影響是什麼？
  • 賴次長建信
    這個我們會跟屏東縣政府跟海委會……
  • 陳委員昭姿
    政策環評有需要啊，這是環境部的職責，要做的是把關的部分。
  • 賴次長建信
    是。
  • 陳委員昭姿
    好，那我今天就到這裡，謝謝主席，超過時間了，謝謝兩位。
  • 賴次長建信
    好，謝謝。
  • 主席（陳委員菁徽代）
    謝謝委員，謝謝部長、次長。
    下一位我們請蘇清泉召委。

  • 質詢：蘇委員清泉：9:35

  • 蘇委員清泉
    （9時35分）謝謝主席，我們請彭部長跟經濟部次長。
  • 主席
    請部長、次長。
  • 彭部長啓明
    委員早。
  • 蘇委員清泉
    部長辛苦了，我們先看一段影片。
    （播放影片）
  • 蘇委員清泉
    我要奉勸公務人員，講話不要亂講，不要沒有看到就胡說八道！這個你要負責任的，有時候人家告你，你是要負刑責，公務人員不要幹到最後被判刑，連退休金都沒有，這個我替你們擔心，所以講話要好好的講。
    今天我在這裡要很沉痛的講，關於你們經濟部講的橋段，一段接一段都胡說八道！第一段說那個海上平臺上面沒有架設，來！看一下影片。
    （播放影片）
  • 蘇委員清泉
    這是廠商還有媒體照出來的。第一個先講這個平臺上面沒有架設光電板，但5月份人家就已經照出來了、空拍都出來了，所以是有架設；第二個有架設，但是在7月4號以前都清除完畢，但是7月4號以前這個颱風還是一個熱帶氣旋。
    我們住在屏東一天到晚遇到颱風，所以我們都很清楚，我們都會觀星望斗、看風勢，我們就是這麼輕忽從臺灣海峽上來的颱風，這四、五十年來才3個大颱風，一個就是賽洛瑪、一個是去年的山陀兒、還有這次，這個是中度颱風而已。我一直懷疑為什麼雲嘉南如此的脆弱、不堪一擊？所有的謊言都被一個中度颱風吹壞！你現在說你在7月4號之前都把它拆光了，所以下面的平臺全部都亂成一片、都破掉了，然後這個是你剛剛講的高密度聚乙烯（High Density Polyethylene），以前的環保署長魏國彥還跟我講，聚乙烯會分解成小的顆粒、會溶到海水裡面，他請我能不能動用一些力量去海邊採集，看看有沒有塑膠顆粒會被魚吃進去而跑到人體。我說這樣事情就嚴重了！部長，你等一下回答我。
    現在的狀況是，前面講沒有放光電板；再來就講有放光電板，但是颱風前都拆完了。我真的打100個問號！那個不好拆，那個東西在那邊鎖的時候很難鎖，你看工人都在裡面，所以說話要實在！那有光電板沉進海裡嗎？可能有很多啊，現在有潛水的人來跟我說，包括小琉球、恆春還有大鵬灣的潛水業者表示，他們去找找看，如果被他找到真的就慘了！
    所以經濟部不要亂講話，業者要怎麼講，我沒有意見，而全部到現場的國會議員只有我一個，因為其他人不方便去，其他人很尷尬，所以他們都沒去，就講到這樣，我們不要再互相攻擊。因此我要跟經濟部講，事實是什麼？
  • 賴次長建信
    謝謝委員的指導，氣候變遷的極端事件無論發生在什麼地方，而那個地方受到的損害我們都必須要謹慎因應。這一次在布袋登陸，是120年來第一次從布袋登陸，所以我們現在看到包括嘉義跟臺南地區還在非常努力的復建之中，顯示我們面對極端的事件，無論是在哪一個地方，也不是只有雲嘉南特別脆弱，事實上我們都是需要提高韌性，這是第一點。
    第二點，委員所說明的太陽能光電板確實在丹娜絲颱風來臨之前業者都已經拆除，為什麼會拆除？因為接下來7月、8月是颱風的季節，在7月之前，他們在巡檢原來委員影片中所看到已經有架設太陽能的那個地方，他們發現這些固定的鎖定針對於颱風還是必須要審慎，所以他們就把那上面的太陽能光電板拆除掉了，這個是……
  • 蘇委員清泉
    你說這個可以放20年，他講20年，然後可以抗7到14公尺的大浪。我們住海邊的人很清楚，7到14公尺的大浪是多大，你知道嗎？你現在如果要做試驗，花了1億3,500萬補助他，然後成大也做過模型實驗，那你應該把太陽能板綁在上面來測這個颱風，這只是一個輕度颱風、中度颱風而已，應該要綁在一起測試，怎麼會通通拔起來，讓浮板在那邊到處亂漂？
  • 賴次長建信
    我們不能這樣子，因為我們必須要循序漸進地先去測試平臺是否能穩定，我們必須要相信科學，雖然相關試驗室有做過風浪的部分，但是我們不能貿然的把這一些光電板搭載在我們還沒有經過現場實證的……
  • 蘇委員清泉
    所以這個是還沒有發電？
  • 賴次長建信
    還沒有。
  • 蘇委員清泉
    1度電都還沒有發？
  • 賴次長建信
    沒有！
  • 蘇委員清泉
    就是還在做測試？
  • 賴次長建信
    是！
  • 蘇委員清泉
    對啦，你現在在測試，不就要綁在一起做測試才有效，那都是漂浮的東西，那跟「排仔車」、大艘「排仔」的管子是一樣的。
  • 賴次長建信
    跟委員說明，科學性的測試有科學性的試驗程序，為什麼這個是在能源的科技專案裡面？因為我們臺灣的環境，包括海域的狀況，剛剛委員也有說明，我們常常會發生7級以上的陣風。這一次我們看到這個颱風在登陸點都有超過17級的陣風，遇到這一種強烈的陣風，即便我們路上的電桿也很難避免有所傷害，事實上在委員所看到的嘉義跟臺南沿海地區，現在看的電桿都是我們台電的弟兄在這一、兩個禮拜新立起來的，總共有將近3,500根左右的電桿。當然我們現在積極的、很辛苦的在做復電……
  • 蘇委員清泉
    台電這一方面的努力大家有目共睹，全臺灣的人都肅然起敬、都很欽佩，那都是我們的生命，那都是我們的鄉親、我們自己的同胞，所以這個不用講，我們大家都感同身受。
    現在要跟你說的是，每一個從臺灣海峽上來的颱風，因為沒有東西阻擋、沒有地形地貌的破壞，然後水氣又足，到哪裡都是災情慘重。而我們的雲嘉南，所有從東邊來的颱風都被中央山脈打一下就剩半條命了，所以100年來都是這樣小小的颱風，因此我看他們的建築是極度脆弱……
  • 賴次長建信
    民國75年的韋恩颱風也是非常嚴重。
  • 蘇委員清泉
    百姓們房子的屋頂都掀掉，現在還有八千多間房子沒有屋頂，你知道嗎？沒屋頂要蓋帆布，然後電線桿倒光光，你們有什麼韌性啦？你也拜託一下！你現在再架設是恢復原狀，還是用更強的電桿？如果是恢復原狀，再來不是完蛋嗎？
  • 賴次長建信
    一般的電桿是C級的電桿，大概可以抗14級左右的陣風，現在所換置的電桿是D級的電桿、是耐風性的，但是基本上我們對於大自然的力量真的是要戒慎，我們這幾年來也非常努力提升關鍵基礎設施，無論是電力、水力、能源系統或是公有系統的韌性，城市之間的韌性也在加強，包括地方都有很多自主的防災措施，所以這段期間我們當然要積極努力的復建，我們也希望結合民間的力量，讓所有雲嘉南地區的沿海民眾能儘速恢復日常生活。
  • 蘇委員清泉
    好，台電蔡副總，我請教你，這次被電的員工是你們的員工，對不對？
  • 蔡副總經理志孟
    是。
  • 蘇委員清泉
    但你們有一大堆外包廠商，都是開口合約，常常聽到他們在complain，常常聽到他們訴苦、陳情說你們的開口合約極度苛刻，都用標案的什麼案子，對他們也沒什麼照顧，這些人如果受傷，你們有連帶責任嗎？還是你們都沒有理他們？
  • 蔡副總經理志孟
    報告委員，我們不會不理所有承攬商的同仁，去搶修的包括台電自營的工班，也就是台電同仁跟承攬商夥伴都是同等重要。
  • 蘇委員清泉
    你們都同樣的？
  • 蔡副總經理志孟
    都同等的重視。
  • 蘇委員清泉
    今天如果受傷的這個人是外包廠商，你們會三巨頭都跑下去嗎？
  • 蔡副總經理志孟
    對同仁或者是承攬夥伴的關係……
  • 蘇委員清泉
    我很懷疑耶！
  • 蔡副總經理志孟
    不會，每一個人都很重要。
  • 蘇委員清泉
    你們要善待臺灣所有的勞工朋友，好不好？
  • 蔡副總經理志孟
    是。
  • 蘇委員清泉
    來，經濟部次長，我請問你，這個你要善後，還有環境部長，你們要怎麼善後？十幾萬片光電板都歪七扭八，你剛剛一再的講，不會有環境污染，裡面不會有液態，所以它是一般事業廢棄物，不是污染性廢棄物……
  • 彭部長啓明
    不是有害的。
  • 蘇委員清泉
    這個要怎麼分解、怎麼處置、怎麼弄？
  • 賴次長建信
    第一個當務之急是我們災後必須要儘速的復原清理，這是很重要的事情，除此之外，在行政面，針對科專的計畫會依照契約程序來處理，我們也希望針對全國供電設施或是綠能設施的處理，要記取這次丹娜絲颱風的經驗，有必要在結構性的部分再做補強，或是在這次災害復建過程裡面發現一些相關的問題，事實上……
  • 蘇委員清泉
    關於分解的事，部長，你們有什麼……
  • 彭部長啓明
    報告委員……
  • 蘇委員清泉
    有特別的廠商在分解、回收？
  • 彭部長啓明
    我星期六有去看。
  • 蘇委員清泉
    你去哪裡看？
  • 彭部長啓明
    我去苗栗。
  • 蘇委員清泉
    到苗栗去看風災？
  • 彭部長啓明
    我去看處理廠。
  • 蘇委員清泉
    喔，你去看處理廠。
  • 彭部長啓明
    這禮拜本來要去，但你安排我來這裡質詢，我去看的時候，他們大概有92%可以回收，像鋁框可以回收、玻璃也可以回收，半導體的板子可以裂解，銀跟銅都會出來。
  • 蘇委員清泉
    上面那塊玻璃板破了丟在「塭仔」，這樣人會被割到，會受傷耶，那是最大的問題。
  • 彭部長啓明
    玻璃的部分是要處理的，但是現在我們把被破壞的、看得到的打撈起來就可以回收再利用。
  • 蘇委員清泉
    玻璃也可以回收？
  • 彭部長啓明
    玻璃回收再利用，在一般的建築裡面，現在我們已經有這樣的技術。委員，關於水質的部分，我們會嚴格來處理；至於海岸的，因為現在海洋廢棄物很多，所謂的塑膠微粒也是我們關注的焦點，我們到時候會跟……
  • 蘇委員清泉
    你們的前署長質疑這個會有塑膠微粒，你要注意這一點。
  • 彭部長啓明
    有很多，菸蒂什麼的都有。
  • 蘇委員清泉
    你不要講到那裡去，我是在說光電板……
  • 彭部長啓明
    我知道，現在塑膠微粒在海洋真的是越來越嚴重，就是這種碎片，所以我們要求他們要打撈，他們現在把大的打撈起來，但是可能還有一些浮在海面上。
  • 蘇委員清泉
    好，看最後一張簡報，因為時間超過了。這個是軍中的，國防部小心了，我下次會K你們。光電板放在戰車上，我是陸戰隊出身的，你們把它放到上面，它又反光，那不就在引導人家趕快用飛彈來打我？那個下面都是戰車，這次颱風有沒有受傷？
  • 黃處長建勝
    跟委員報告，國防部標租設置太陽光電的案場，經過我們7月15號的清查都沒有災損的狀況。
  • 蘇委員清泉
    好，再注意一下，我是覺得放在那裡，我們當過陸戰隊的人看到這樣觸目驚心，嚇死人，那都會反光耶！
    最後一個，前幾天養豬協會來陳情。環境部部長，農工分離啦，工廠聞到臭味被開單，養牛的也被開單，開罰的錢都一樣，會嚇死人！
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們現在要研議修改空污法，因為這個要修空污法。
  • 蘇委員清泉
    開始罰了沒？你們有罰他們嗎？
  • 彭部長啓明
    有，但是量不多。
  • 蘇委員清泉
    「夭壽」，你要叫他們去吃土喔？
  • 彭部長啓明
    不多啦，那個量不多，其實業者也是蠻「有底」的，我們當然知道他們的訴求，但是我們也研議了，這個我們會研議啦。
    蘇委員清泉；這個是整個養豬協會來國民黨這邊拜訪，也到民進黨那邊拜訪。
  • 彭部長啓明
    這要修空污法，我們現在正在研議當中。
  • 蘇委員清泉
    趕快拿來修，好不好？
  • 彭部長啓明
    要修啦。
  • 蘇委員清泉
    好，謝謝。
  • 彭部長啓明
    謝謝。
  • 主席
    謝謝部長、謝謝委員。
    下一位請林月琴委員。

  • 質詢：林委員月琴：9:51

  • 林委員月琴
    （9時51分）主席，麻煩請彭部長還有賴次長。
  • 主席
    請彭部長還有次長，謝謝。
  • 彭部長啓明
    林委員早。
  • 林委員月琴
    部長早。我們先來釐清一下爭議，等一下再請經濟部次長回復。部長，這次風災過後，新聞跟社群上又開始流傳一些謠言，為什麼講謠言？因為2023年11月14號臺灣事實查核中心就已經講它是謠言，說是被謠言纏身的太陽能光電板。這次謠言是講太陽能板損壞後會有毒，會造成環境污染，這一類謠言在每一次選舉都會出現，所以事實查核中心會在2023年11月14號提這個。在此，我還是要再問清楚，太陽能板跟我們常見的螢幕、3C產品相比，廢棄後的環境風險到底有什麼差別？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我禮拜六有去看它裂解的過程，一個一個去看，它其實不會有直接的污染，所以我們把它當成事業廢棄物，它不是有害廢棄物，但其實任何一個有金屬的東西在水裡面，如果放長期的話，水質問題我們就要關注，所以這個我們還是當成事業廢棄物來處理，因此沒有網路上這種謠言的危害。
  • 林委員月琴
    環境部也說太陽能板不是免污染的綠色標章，如果回收不完全的話，對整個食物鏈的影響是什麼？
  • 彭部長啓明
    基本上我們沒有這種綠色標章，我們有綠色標章，但是沒有針對光電板，所以媒體報導寫得是有錯誤的，基本上它是一種綠色再生能源的設施，是一個環保的設施，但是如果壞掉的話，一定要照廢棄物的處理方式來解決。
  • 林委員月琴
    再來也有人說太陽能板不能回收，這個說法正確嗎？
  • 彭部長啓明
    可以回收，我們目前知道的是92%全回收。
  • 林委員月琴
    依據目前的規定，這些損壞或淘汰的太陽能板是不是能夠依據廢清法第二十八條來處理？
  • 彭部長啓明
    對，報告委員，我們已經預告要修廢清法，現在回收的處理是由能源署處理，然後循環署會去跟他們申請經費，但是未來如果廢清法修正過後，我們就要強化這個管理措施，會由循環署統一來做處理，變成循環體系的一部分。
  • 林委員月琴
    目前有人說這次風災之後在海上還是有光電板，你對這樣的說法要不要說明一下？
  • 彭部長啓明
    報告委員，聽說海委會有派潛水夫去打撈、去看，要不要請海委會來說明？
  • 李副署長筱霞
    跟委員報告，海委會也擔心海底會有光電板，所以我們在昨天天氣狀況比較許可的情況下，派了8名潛水員下去，大概深到6至10米，去看一下有沒有光電板，因為那個地方可能能見度比較差，大概只有20公分而已，但是潛水員還是有用觸摸的方式，目前是沒有看到光電板。
  • 林委員月琴
    現在已經確認目前沒有？
  • 李副署長筱霞
    對，目前我們巡查的區域大概是1,000公尺乘以1,000公尺。
  • 林委員月琴
    好，謝謝。部長，針對這次風災後巨量的廢棄光電板，環境部的機制跟流程及處理情況是什麼？還有你們怎麼去監督，就是如何監管、因應？你們的流程圖畫得非常簡單，是不是都能夠做到？
  • 彭部長啓明
    報告委員，環境部負責把廢棄光電板處理完後回收，送到去化廠。我們有去看目前的四家去化廠，他們的量能是夠的，但我們要擴大量能，所以我們會依法許可業者去因應災後量能，而他們也算出大概一個半月可以去化廢棄的光電板。不過在當地損壞與送去處理之間，還涉及合約，即與保險公司、清除公司的契約關係，所以還要等一段時間，但我們會督促業者趕快完成。目前的程序都在我們掌控當中，我們希望至少這禮拜能不堆置在路邊，讓大家有這麼大的感受，畢竟總共有十四萬多片，對景觀壓力的確很大。
  • 林委員月琴
    有人擔心光電板運作時會產生電磁波、低頻噪音或光害，影響生活環境與生態。針對這些問題，2025年版的地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則夠不夠用？環境部有沒有協助地方做生態監測？未來如何落實？
  • 彭部長啓明
    這點請次長說明。
  • 賴次長建信
    跟委員說明，事實上由試驗單位、研究單位的實際測試，在光電場旁1.5公尺所測得的電磁波是1毫高斯，遠低於環境部所公布的833毫高斯的範圍，這是電磁波的部分。
  • 林委員月琴
    好，謝謝。部長先請回，我接下來都是請教經濟部次長。
    次長，這次颱風過後，實際受損的太陽能光電板面積大概有多少？我為什麼這樣問？你的報告寫0.4%，環團是0.24%，可是網路上傳的卻是24%，三個數據差非常多！請問一下，你們到底是怎麼掌握數據的？
  • 賴次長建信
    謝謝委員給我們機會說明。在一個極端事件發生時，相關數據會一直不停地滾動增加，以停電戶數為例，之前據報有六十幾萬戶，但現在已經統計到一百萬戶左右。至於剛剛委員所垂詢的部分，網路上有人講是0.24%，不過這幾天所有的路況都通了，我們才能逐案清查……
  • 林委員月琴
    網路上講的是24%，不是0.24%，環團是說……
  • 賴次長建信
    其實在救災過程中，我們同仁也滿困擾的，因為有一些虛假訊息出現，我們要去回應，對於努力在做光電或能源轉型的所有同仁而言，信心會受到一些衝擊。目前我們總共有33個案場受到程度不一的損害，委員照片裡面的是損害比較大的。
  • 林委員月琴
    所以目前確定的，也就是此時此刻能掌握到的是0.4%？
  • 賴次長建信
    是，0.4%。
  • 林委員月琴
    以目前損壞的狀況來說，因為這次是十六級風，這樣的損壞率與當初所設定的最大耐風強度相比，是否符合當初的標準？
  • 賴次長建信
    這些均符合當時設計的技術規範。至於委員圖片上所看到的案場除了非常扭曲之外，旁邊還有一些是損害程度比較低微的。最重要的是，這種水面型的固定方式必須牢固，因為風力是採逆時針方向在捲，所以就大型損害部分來看是有一些扭曲，這就是隨著風向所呈現的扭曲，因為該案場正位於颱風中心點登陸附近。針對我們未來在管控與加強機制上，部長已經開過多次會議，我們認為不論是太陽能光電或離岸風電，乃至任何綠能設施，甚至是傳統的能源設施，都必須再精進其韌性作為。
  • 林委員月琴
    這些商業光電案場設施的損壞，次長說由案場業者自行支付處理費用，但外界卻傳說相關的回收與重建費用都由全民買單。所以本席請教，政府有出錢嗎？政府有沒有其他貼補？現在有這樣的謠言。
  • 賴次長建信
    由全民買單絕不是事實！針對誰維修、誰復原、誰回收一事，完全由設置業者來進行上開三項工作，因為當時在設計時也有繳交回收費用，且在運維過程中就必須履行當初取得籌設許可或電業執照的審定要求。
  • 林委員月琴
    這次災後對於各類再生能源案場的損害狀況，從你的報告來看，目前統計大概是14萬5,000片、2,800公噸，相關數據是怎麼掌握的？是不是有建立系統性的回報機制？是案場跟你們回報，還是你們自行調查？抑或是保險……一般來講，應該有保險公司承保，所以他們最清楚整個損害狀況。請問你們的資料有做串接、串聯嗎？
  • 賴次長建信
    第一個，針對回報部分，除業者自行回報外，我們同仁也會去查勘。其次，透過縣市、鄰里的系統也可以回報。至於保險業者，則於災後一定時間或一段時間……若業者有投保的話會申請投保理賠，而保險公司會派再保公司或理賠專員去現場看。基本上，經濟部與環境部會在彭部長所報告的平臺機制上互相核對相關數據。
  • 林委員月琴
    現在太陽能光電板的大規模設置大多是密集開發，但我認為應朝複合應用發展，也就是與臺灣各地的產業、社區、環境結合，而不是只追求發電量與收益最大化，卻忽略在地社區的治理連結。我知道你們今年有修正電業登記規則，強調社區發展結合，像地面型光電案場在申請籌設或擴建時，必須辦理地方說明會，加強與居民溝通，保障其知情權，並促進融合發展。不過我也聽到有很多批評這些說明會就只是形式，所以我想請問，修法後有哪些具體作法可以落實跟社區的友善結合、公民參與？我認為這些非常重要，所以想知道你們要怎麼幫助居民，特別是長者，讓他們可以理解這些專業術語，並與生活連結？我們在解釋這些專業術語時，非這個領域的專業人士還不見得理解，更何況是長輩？所以你們的標準流程是什麼？
  • 賴次長建信
    謝謝委員的指導。確實，在這次修法做了一個重大改變，即民眾的知情權！我們不希望在業者拿到籌設許可之後，民眾才知道鄰近有這些案場開發案，所以在開發之前，業者就必須召開說明會。除說明會外，經濟部在5月27日與各部會合作設立平臺，這個平臺無論是從政府端或民眾端，都可以查住家鄰近區域有哪些案場，凡與案場相關的，不管是地方租金或相關資訊都是透明的，此外，我們也積極與法務部合作。
    至於委員所提如何落實公民參與機制？事實上在綠電發展的過程裡，提供電網韌性這點很重要，因為電網韌性與救災有一點相關，也因此，我們希望能促進微電網設置。畢竟有一些地方在災後會變成孤島，所以未來可以透過公民電廠或是小水利發電，再搭配微電網的設置……
  • 林委員月琴
    這問題也是我後面要問的。我之所以強調光電發展要跟社區結合，像韓國新安郡的模式，就是一個值得參考的案例，曾獲得國際環境獎項的肯定。他們作法是在廢鹽田設置光電設施，並透過自治條例要求廠商保留股份給在地居民入股，由政府提供綠色金融貸款，讓居民有能力參與，並進一步提供未成年者陽光兒童津貼讓人口回流。反觀臺灣，雖然有漁業環境友善公積金跟電業法的電力開發協助金，但實際回饋社區的效果是否足夠，讓居民有感？我覺得事實上是值得檢視的。所以請教一下次長，您認為我們跟韓國制度上的主要差異是什麼？臺灣能不能比照韓國這種模式來推動？如果要做的話，有哪些法規跟制度要配套？
  • 賴次長建信
    非常謝謝委員指導。事實上我們臺灣在設置光電的部分，也有很多很好的案例，不管是嘉義的鹽田，或是臺南一些山坡地的地區，我們也透過跟社會溝通的過程裡面，比如說像漁電共生，我們有談到當地的養殖漁戶、漁民，這個部分事實上我們臺灣也發展得滿迅速的，當然我們希望在連結地方、回饋地方的部分多一點加強，而這些不是僅止於所謂公共建設的工作。
  • 林委員月琴
    次長，麻煩兩週內針對我剛剛問的，協調一些主責單位提供資料，具體說明這些協助金跟公積金的實際運用狀況是不是真的能夠結合到社區。
  • 賴次長建信
    沒有問題，遵照辦理。
  • 林委員月琴
    最後就是目前許多地面型光電案場在停電時就沒有辦法及時供應社區跟產業使用，沒有辦法支援緊急供電，像這次的風災，嘉義義竹、臺南學甲跟七股等地災情嚴重，光電場就在社區旁邊，卻是看得到、用不到，情何以堪？請問我們是否要求大規模的案場負起部分區域緊急用電的責任？是否應優先在災損地區建置區域型微型電網？像剛剛講的阿里山現在就有設，目前是否已經有相關的規劃？為什麼我們要去談這個東西？就是希望這個是不是可以更擴及？而不是只有一個像剛剛講的阿里山有設，如果微型電網結合再生能源跟儲能系統的話，是不是就能夠加速推廣到養殖業的需求，讓業者能夠在停電的時候維持水車的運作，多餘的電力就儲存供冷凍庫使用？像在臺南學甲就有類似的成功案例，這是否已經是在政策上被認為是要推廣的方向？可不可以請你在這邊作一下說明？
  • 賴次長建信
    謝謝委員指導，這些方向都是我們目前檢討的方向。為什麼光電場在旁邊，社區卻無電可用？因為所有家戶的饋線系統、我們的電力系統可能需要……因為光電是白天有電，晚上可能沒有電，沒有日照的時候就沒有電，有一些頻率改變的部分，目前是需要透過台電的電網來調節。但是這些案場，不管是所謂的地面型或是屋頂型的，如果它有設置到儲能或是調頻設備的話，它還可以容許一定時間融通使用，比如以屋頂型為例，現在平均一般家戶設置的屋頂型大概是5K到10K左右，當然它可以撐一陣子，這個部分是我們未來努力的方向，也感謝委員的指導，謝謝。
  • 林委員月琴
    這部分是不是也請次長針對大型光電案場周邊區域微型電網的建置評估，在會後提供相關資料給我？。
  • 賴次長建信
    好，謝謝，遵照辦理。
  • 林委員月琴
    好，謝謝。
  • 主席（蘇委員清泉）
    謝謝林委員，謝謝次長。
    接續請邱鎮軍委員質詢。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:8

  • 邱委員鎮軍
    （10時8分）主席好。我們請彭部長，還有經濟部能源署李代理署長。
  • 主席
    部長、署長。
  • 彭部長啓明
    邱委員早。
  • 邱委員鎮軍
    部長好、署長好。我手上有三份資料，一份是經濟部給的專案報告，一份是環境部提供的專案報告，還有一份是環境部提供給本席的。這三個文件明明在講同一件事情，但是內容卻自相矛盾，版本不太一致，今天如果不是召委排審，你們是不是就各說各話，然後互踢皮球？現在「喬出」一個統一的說法，是怕真相穿幫，還是怕責任被看清？坦白說，我認為循環署提供的資料才是最接近真實的狀況，你們的專案報告都是經過層層修飾，擦脂抹粉之後才送出來，都是處理中、已安排、持續協調等等這些模糊語言，真正的困難、真正的責任歸屬全部都不見了。今天不是我們委員要求資料，是不是連回收費未繳10年無法補助這件事情，都不打算給外界知道？我在看經濟部的報告當中，在光電板災損後由政府簽約處理負責清理，但環境部循環署回復本席的索資卻說，這些災損模組回收費都還沒滿10年，不符合補貼資格，所以經濟部要請業者自行處理，請廠商來清理嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，就我所知，第一個，因為1kW要1,000塊，分10年，等於是1年100塊，如果4年壞了，它等於是清除掉，還是要把10年的先繳清，然後新的還要再繳1,000塊，所以還是要照這樣的制度來說明，這個要不要請能源署回答？
  • 邱委員鎮軍
    好。
  • 李代理署長君禮
    以目前的規定，每kW太陽光電在設置的時候就要繳1,000元的基金到能源基金裡面，然後環境部依它使用的狀況再申請由能源基金撥補環境部，所以現在太陽光電設置的時候，事實上就要繳回收處理的基金了。
  • 邱委員鎮軍
    對，模組回收費是專款專用嘛？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    那是要拿來處理災損，還是汰役的光電模組？這是怎麼用？
  • 李代理署長君禮
    就是只要損害不再使用的，就要再處理，因為它有……
  • 邱委員鎮軍
    我的資料是這樣，環境部今年只向你們申請了200萬，對不對？
  • 李代理署長君禮
    就看……
  • 邱委員鎮軍
    這筆錢最多只能處理153噸正常淘汰的模組。
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    完全沒有編列任何災損處理的經費。
  • 李代理署長君禮
    因為我們太陽光電推行到現在，經濟壽齡是20年，20年以後會有大批的汰換，但是中間可能受到損害……
  • 邱委員鎮軍
    也就是說這筆錢只是為了要在20年期滿之後汰換的費用就對了？
  • 李代理署長君禮
    不是，正常我們說20年時間到了、壽命到了會有大量出現，中間陸續有破損的，一樣是要處理掉；也就是說……
  • 邱委員鎮軍
    那我問你，目前總共損壞14萬5,000片，重量高達2,800公噸，這2,800公噸的廢光電板到底要怎麼清？錢要從哪裡來？
  • 李代理署長君禮
    目前我們分成兩部分，在道路外面，就是場區以外的，我們請業者要清理完畢；另外還有場區內有損害的，在天氣好了之後陸陸續續會有大型機具進入，然後還有一些電氣人員要拆解，因為太陽光電會發電……
  • 邱委員鎮軍
    這個誰要做？
  • 李代理署長君禮
    業者自己要做。
  • 邱委員鎮軍
    你們誰追蹤？
  • 李代理署長君禮
    我們會追蹤。
  • 邱委員鎮軍
    你怎麼追蹤？
  • 李代理署長君禮
    每一個案場會先暫置在自己的場區裡面，然後拆解分類之後把……
  • 邱委員鎮軍
    現在不是找不到地方放嗎？
  • 李代理署長君禮
    先放在自己的場區裡面，外面……
  • 邱委員鎮軍
    這等一下再講。
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    我再問你更具體一點，這次災損涉及的14個案場，有哪一家業者是繳滿10年模組回收的？
  • 李代理署長君禮
    這個是在申請設置的時候就要繳了。
  • 邱委員鎮軍
    一次繳滿嗎？
  • 李代理署長君禮
    對。
  • 邱委員鎮軍
    一次繳滿10年？
  • 李代理署長君禮
    目前我們有……
  • 邱委員鎮軍
    對嘛！所以現在問題點就在這裡啊！他繳了10年嗎？也不是吧，他是每年在繳嘛！
  • 李代理署長君禮
    目前是10年，但是我們這個辦法有修改。
  • 邱委員鎮軍
    你認為他現在已繳的錢足夠來處理現在這種狀況嗎？
  • 李代理署長君禮
    他還是要自己處理，這種意外……
  • 邱委員鎮軍
    他一定沒有辦法，對不對？你們會補嗎？不會嘛！
  • 李代理署長君禮
    不會。
  • 邱委員鎮軍
    不會補嘛！所以這跟這筆錢根本就沒有關係嘛！
  • 李代理署長君禮
    他要自己處理。
  • 邱委員鎮軍
    對不對？
  • 李代理署長君禮
    對。
  • 邱委員鎮軍
    那我問你，因為我剛剛講了，108年才開始繳，現在才6年，對不對？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    所以根本沒有任何案場繳滿10年，照你們這個制度，全臺99%以上光電場都不符合補助清運的門檻，對不對？所以他們是要自行處理。
  • 李代理署長君禮
    對，他要自己處理。
  • 邱委員鎮軍
    我覺得這一套制度非常奇怪，回收專款專用是要怎麼用啊？
  • 李代理署長君禮
    就是用在處理……
  • 邱委員鎮軍
    是不是等到20年後才來用？
  • 李代理署長君禮
    沒有，就是陸續有損壞的時候就拿這筆錢來處理。
  • 邱委員鎮軍
    不是10年內不……
  • 李代理署長君禮
    因為這是一個pool，是大家一起繳進來的。
  • 邱委員鎮軍
    對啊！不是沒有達10年沒有辦法補助嗎？那3年、2年、5年呢？像現在是6年呢？
  • 李代理署長君禮
    業者要自己出啊！他要自己處理。
  • 邱委員鎮軍
    他不用申請就自己處理，10年以上才可以申請？
  • 李代理署長君禮
    這個錢不是業者來申請，是業者要負責處理，他可以跟環境部申請補助，因為這個錢是在再生能源發展基金裡面，所以環境部把處理花了多少錢向再生能源基金申請，我們就會編給環境部。
  • 邱委員鎮軍
    部長，你是氣象專家，我請教你一個問題，在你的印象裡，臺灣一年會經歷幾個颱風？
  • 彭部長啓明
    一年大概3到4個。
  • 邱委員鎮軍
    所以大家都知道年年都有高風險的現實。請問經濟部，你們明知道臺灣每年有這麼多颱風，為什麼設計一套模組回收制度，讓太陽光電業者分10年來繳，若繳不滿10年，政府就完全不用負責清運作業嗎？
  • 李代理署長君禮
    分10年是我們經濟部訂的……
  • 邱委員鎮軍
    你們是幫忙財團在做切割，對不對？
  • 李代理署長君禮
    沒有，當時是讓他能夠分期繳交，但是損害責任……
  • 邱委員鎮軍
    光電業者可以先裝、先發電、先賺錢，回收費都不用先繳，政府跟光電業者不就合作無間？
  • 李代理署長君禮
    不會……
  • 邱委員鎮軍
    大家一起發財，是嗎？
  • 李代理署長君禮
    正常來說，颱風這樣的損害，事實上所謂10年，是他20年經濟壽齡要在10年收取完畢，但是他每一年還是要繳出十分之一，這十分之一可以因應颱風的災損，因為颱風的……
  • 邱委員鎮軍
    你這個當時沒有計算進去嘛，今天如果這個廠商沒有能力處理，怎麼辦？他倒了啊！一次掃光光，他沒辦法處理，你們怎麼辦？
  • 李代理署長君禮
    不會，他在第一年設置就要繳錢進來。
  • 邱委員鎮軍
    錢要找誰要？
  • 李代理署長君禮
    廠商啊！
  • 邱委員鎮軍
    他就倒了，去哪裡找？
  • 李代理署長君禮
    我們還是可以追究他的責任。
  • 邱委員鎮軍
    如果他沒能力處理，這筆錢又要誰出？
  • 李代理署長君禮
    這是另外一件事，但是這個責任還是在他身上，他要處理完畢，我們也會追究他的責任。
  • 邱委員鎮軍
    我是覺得如果權責都丟給業者，那麼你們設立模組回收的制度還是需要調整，因為你不知道臺灣的天災什麼時候來？一年會面臨幾次？這個部分如果是以現在的機制來算，我擔心現在的業者沒有能力處理，當沒有能力處理的時候，還是丟給政府來處理，就是一個爛攤子啊！對不對？
  • 李代理署長君禮
    不會，我們看現在的業者，其實繳的錢是可以處理自己受災的損害。
  • 邱委員鎮軍
    剛剛講的，你說他們堆置，我有看到一個新聞，嘉義縣政府還積極幫忙找地方給他們堆置，他們自己哪有地方堆？
  • 李代理署長君禮
    他要堆在自己的案場裡面，我們不會要求他……
  • 邱委員鎮軍
    為什麼政府還要幫忙出面？如果照你這樣講的話，為什麼這麼多天了還沒處理？
  • 李代理署長君禮
    我們分成兩部分，就是場區外的跟場區內的，場區外的因為要緊急處理，所以我們也謝謝縣政府能夠幫忙找到一個適當地方；場區內要自己處理。
  • 邱委員鎮軍
    好，場區外要算誰的？
  • 李代理署長君禮
    場區外還是業者要負責，只要是他的太陽能板……
  • 邱委員鎮軍
    只有一家業者嗎？
  • 李代理署長君禮
    這有十幾萬片太陽能板，每一片都有編號，我們會知道是誰的。
  • 邱委員鎮軍
    吹到哪邊都散了，你怎麼知道它編號幾號？
  • 李代理署長君禮
    它是打在模組上的，每一片模組都要經過檢驗合格……
  • 邱委員鎮軍
    你的意思是它不會不見就對了？
  • 李代理署長君禮
    都找得到這一片模組的主人是誰，因為號碼是打在太陽能板上面。
  • 邱委員鎮軍
    好，根據我們辦公室向經濟部索取的資料，截至7月10日丹娜絲颱風造成嘉義5案、臺南9案，共14個光電案場的災損，總裝置容量損失高達32.62MW，廢光電模組總量約大概2,800公噸，你們強調這次災損的容量是32.62MW，依照全國平均每瓩每年發電1,250度換算，每天損失大概11.2萬度電，只占每年平均發電量6.88億度的萬分之一，你們把一場重大的災難硬要放進全國發電量去稀釋處理，然後用全國每日6.88億度來沖淡地方一天損失11萬度電，這就是典型的政治數學，拿整體平均掩蓋區域災難、拿數字說話掩蓋治理失能，結果是什麼？颱風把光電板掃壞，2,800公噸破裂的板子還在現場，地方政府疲於奔命地在找空地清理堆放，而你們卻好意思說損失電量只有萬分之一，你們講這種話，看在那些冒著風雨搶修每一度電的台電員工眼裡，他們作何感想？看在受災戶、受影響的漁民、基層公務員的眼裡，他們會覺得你們在安慰人民，還是在羞辱人民的智商？
    我們再看一下，這張是嘉義新塭光電案場的照片，環境部的報告裡面說，這個案場災後已經清理完成，但為什麼我們看到5萬片的破裂光電板還堆在現場，根本沒地方放？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我所掌握的訊息，他們昨天才跟清除業者在簽約。
  • 邱委員鎮軍
    發生這麼多天了，你們一開始就沒有一個機制嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為他們這個都有保險，要等保險公司來查驗，就像我們車子撞車、事故之後，保險公司一定要來查驗，才能夠進到後面理賠的程序，所以他們要等查驗完了之後再做，我們基本上有限期要他們清除……
  • 邱委員鎮軍
    預計什麼時候可以清理完？
  • 彭部長啓明
    我有問清除業者，簽約完後幾天內就可以清除完畢，但是這個量實在太大，所以我們其實有督促……
  • 邱委員鎮軍
    我講這一場就好，他的5萬片模組就重達965公噸，光這一案處理費就大概1,200萬左右，如果業者不依法處理，我們就開罰，對不對？
  • 彭部長啓明
    我們會開罰。
  • 邱委員鎮軍
    開罰300萬？
  • 彭部長啓明
    因為大家都是受災戶，我們把這些廠商視同跟災民一樣來看待，希望他趕快清理，我們會給他一點點時間，如果他沒有清理完成，我們會開罰……
  • 邱委員鎮軍
    就開罰300萬嘛？
  • 彭部長啓明
    我們不會開罰那麼多，廢清法大概是6萬，先6萬開始。
  • 邱委員鎮軍
    只有6萬？
  • 彭部長啓明
    最高是300萬，我們會從6萬開始。
  • 邱委員鎮軍
    你現在講的意思是要用最輕的來處理？
  • 彭部長啓明
    先開始，因為基本上這個都是屬於……
  • 邱委員鎮軍
    他要拿1,200萬處理，如果拿不出錢，他當然情願讓你罰啊！
  • 彭部長啓明
    報告委員，他都有保險，所以保險會……
  • 邱委員鎮軍
    保險賠多少？
  • 彭部長啓明
    這個我不清楚。
  • 邱委員鎮軍
    對啊，你怎麼說保險公司會賠咧？完全賠嗎？
  • 彭部長啓明
    他們現在就進到那個程序當中，基本上如果這個公司不處理……
  • 邱委員鎮軍
    我還是要提醒你們這些都是問題，希望你們把任何狀況都要設想清楚，不要讓業者鑽漏洞，當然也不要讓業者搞到沒辦法處理，而讓政府部門來擦屁股，好不好？
  • 彭部長啓明
    好，謝謝。
  • 邱委員鎮軍
    最後一個問題，到114年6月底，再生能源發展基金的會計報表帳面餘額有36億6,371萬元，我想請問這裡面有多少錢是來自你們從108年起開始向光電業者按每瓩1,000元的模組回收處理費？也就是你們一直講專款專用的部分有多少錢？
  • 李代理署長君禮
    目前太陽光電由業者繳交的大概有8億左右。
  • 邱委員鎮軍
    只有8億嗎？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    為什麼你給我的資料都看不到？
  • 李代理署長君禮
    我們可以特別把它分出來，沒有問題，它裡面有很多不同的細項。
  • 邱委員鎮軍
    對啊，因為你們給我們的資料寫得非常粗糙，所以我們沒有看到這一筆預算，請問，你們有沒有每年公開揭露模組回收費已經累積多少？
  • 李代理署長君禮
    沒有特別對模組……
  • 邱委員鎮軍
    實際動支了多少？還有多少在帳上？我們看到的都是一個整體基金的總額數字，完全看不到這筆專款到底有沒有好好被管理、被使用，還是說這一大筆錢就進入大水庫，隨便用？高興怎麼用就怎麼用？
  • 李代理署長君禮
    沒有！這部分是專款專用。
  • 邱委員鎮軍
    目前以你們每瓩收1,000元的標準，理論上10年應該會累積有140億，當然你分10年繳，但如果從108年開始到現在已經6年了，對不對？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員鎮軍
    6年來應該有上百億的收入。
  • 李代理署長君禮
    這個制度是從110年開始收取，早期太陽光電是沒有這個……
  • 邱委員鎮軍
    對，早期沒有。
  • 李代理署長君禮
    後來越來越多以後，才有收取這個費用。
  • 邱委員鎮軍
    所以我希望你們把正確的數字詳列清楚，一年回收多少錢、花了多少錢，再給我們資料，好嗎？
  • 李代理署長君禮
    好的，謝謝。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝。
  • 主席
    謝謝邱委員，謝謝部長、次長。去年山陀兒颱風的光電板損失，產險業者賠償最高50%，我處理過，最高差不多50%，所以不要想太多了。
    接續請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：10:25

  • 王委員育敏
    （10時25分）謝謝主席，有請環境部部長，還有經濟部次長。
  • 彭部長啓明
    王委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。我要請教部長跟次長，整個丹娜絲風災過後的這些光電廢棄物，其中嘉義縣的新塭是很大的受災戶，請問兩位，你們有前進到現場，去看現場的情況嗎？部長去了嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我是請我的署長去看，其實從受災之後，我每天都跟地方環保局……
  • 王委員育敏
    所以你沒有到現場？
  • 彭部長啓明
    我沒有到現場。
  • 王委員育敏
    那經濟部呢？經濟部次長有到現場嗎？
  • 賴次長建信
    我有到現場，其實7月7日之後，我們多次到嘉義跟臺南。
  • 王委員育敏
    你有到現場看到新塭場的情況？
  • 賴次長建信
    對。
  • 王委員育敏
    好，我給各位看一下昨天下午最新的畫面，這是我到現場看到的，這是嘉義新塭滯洪池，大家可以看到大量的光電板已經變成大型廢棄物，次長，你有去，你自己有看到嗎？到現在完全還沒有清理，你有看到這個畫面嗎？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，剛剛邱鎮軍委員在質詢的時候，他有一張照片，那個照片其實跟這個照片是不同角度，現在因為嘉義地區還有一千多戶還沒有復電，我們需要環境清理跟讓居民生活快速恢復安定，所以周遭的163公路……
  • 王委員育敏
    我是在問你，你有沒有看過這樣的一個畫面？很近地看到這些光電板被破壞，然後在滯洪池上面的畫面，不是空拍畫面。
  • 賴次長建信
    不是空拍畫面，這個我是有看到，但是沒有……
  • 王委員育敏
    你有看到？
  • 賴次長建信
    沒有這麼近，是用望遠鏡去看的情況。
  • 王委員育敏
    沒有，你其實近一點就可以看到，不用望遠鏡。再下一張，這是我們昨天下午現場看到的大量廢棄光電板在滯洪池上面，如果你要告訴我這個對於環境完全沒有影響，我想可以去問問一般民眾看到照片的觀感，這樣亂七八糟、破碎的光電板在滯洪池上面大量堆置，還沒有清理，現在大家還在防治登革熱，它很多的凹槽，你們仔細看它上面，有些浮板翻過來上面有凹槽的積水，環境部還要叫人家去清登革熱，這一種如果不趕快清的話，不會造成環境的影響嗎？為什麼部長跟次長講話都那麼大聲，說這個對環境完全都沒有影響，怎麼可能？眼睛所見這樣子亂七八糟的東西就擺在那邊，對環境沒有影響？而且你仔細看，它有一些已經整個氧化非常嚴重，水的顏色變得越來越深，而且積在浮板上面的水，我真的很擔心孑孓這些各方面，如果造成環境污染，請問要怎麼辦？
  • 賴次長建信
    謝謝委員的指導，災後趕快在區內做檢整，這是必要的，除此之外，跟委員跟主席說明，它設置的位置……
  • 王委員育敏
    但是都沒有在動，我跟各位講，到今天已經超過9天了。
  • 賴次長建信
    不是……
  • 王委員育敏
    我昨天在現場看的情況，沒有任何的吊車、施工單位在清這些滯洪池上面的東西，沒有施工作業。
  • 賴次長建信
    順序是旁邊這一些有關於民眾生活的道路，因為有光電板飛過去那邊，所以先檢整，這是第一個。第二個部分，新塭滯洪池顧名思義主要效能就是一個濕式的滯洪池，在平時的時候，滯洪池裡面就會有水，並不是我們一般水利設施所謂的乾式滯洪池。
  • 王委員育敏
    我不是在跟你講那些水，我是說浮板上面還積水，你有沒有仔細看這些圖？那個細的圖上面，浮板的凹槽上面還有積水，我就問環境部部長，這樣的積水對於環境會不會孳生一些病媒蚊，會不會？請部長回答。
  • 彭部長啓明
    當然，這個是我們要防治的重點。
  • 王委員育敏
    對啊，但是現在大量在這邊，還沒有清喔！
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們從上禮拜就一直在注意這個事情，然後他們必須……
  • 王委員育敏
    你有要求業者嗎？已經9天了耶！
  • 彭部長啓明
    有，我們已經要求業者要儘速處理，然後我們勢必……其實我們本來昨天就要開罰單了，但考量到他們也是受災戶，所以我們有限期，給他們一點點時間，他們也答應了，而且說會找一個地方……
  • 王委員育敏
    什麼時候開始動手？我到昨天下午去看，靜悄悄的，都沒有在做任何事情。
  • 彭部長啓明
    報告委員，第一個，就是他們必須要跟保險公司去勘查，據我的了解……
  • 王委員育敏
    我覺得這是兩件事情啊！
  • 彭部長啓明
    對，但是我們要求一定要集中到一個地方，妥善地當成事業廢棄物來處理，甚至我們也協調是不是找一塊地，能夠到一個地方去擺置，不要堆在這個地方。
  • 王委員育敏
    你們這個速度真的是太慢喔，你看這張圖，以我昨天在現場看的情況，坦白講我蠻擔心的，這當中每一個浮板上面都是凹槽、都是積水，然後看起來對環境都會產生下一波的危害，我們夏天還在防治登革熱，病媒蚊如果已經大量被孳生出來，怎麼辦？你們環境部要守護環境安全啊！
  • 彭部長啓明
    這個我們會再請環管署去看，如果是登革熱的話，我們勢必會再去開罰再做處理，這個我們會去……
  • 王委員育敏
    署長你有到現場，有看到這個凹槽積水嗎？你覺得這個不嚴重嗎？
  • 顏署長旭明
    委員，我有到現場，委員照的地方是鐵橋那個地方。
  • 王委員育敏
    對。
  • 顏署長旭明
    然後你前一張照片是在建築高塔那個地方。
  • 王委員育敏
    沒錯。
  • 顏署長旭明
    我的鞋子還有很多泥巴……
  • 王委員育敏
    對。
  • 顏署長旭明
    我是有去看過，那這個確實……
  • 王委員育敏
    這不趕快清嗎？
  • 顏署長旭明
    這個問題我們會擔心，所以有要求業者要儘速清除，如果太久沒有清除的話，我們就開罰。
  • 王委員育敏
    你的「儘速」是什麼時候？部長……
  • 顏署長旭明
    是一個合理的時間嘛，他們現在是跟廠商有簽約啦……
  • 王委員育敏
    今天過了就已經10天了。
  • 顏署長旭明
    是、是。
  • 王委員育敏
    所以你要求他什麼時候開始清？我現在問你的是哪一天要開始清？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我所知道的，他們跟清除處理回收業者已經有簽訂合約，我們有去實際了解回收業者要多久可以完成，他們說清很快，大概幾天就可以完成了。
  • 王委員育敏
    這個禮拜可以嗎？
  • 彭部長啓明
    這個要看他們最後簽約……
  • 顏署長旭明
    報告委員，依照各案場不同有不同的要求，這個案場確實比較大，但是開始清的時間，他會把容易造成登革熱的部分先清除，整個清除完畢，我們是希望最大場是在2個禮拜之內清完，小場1個禮拜之內清完，以上。
  • 王委員育敏
    你這一個趕快清吧！我真的覺得下一波疾病傳染的爆發，可能會從這邊開始。現場看起來，你還是比較早看，我是昨天看，我覺得那個現場的狀況已經是不好了。
  • 顏署長旭明
    我昨天也有去。
  • 王委員育敏
    你昨天也有去看？
  • 顏署長旭明
    對，我去兩次了。
  • 王委員育敏
    那你應該更擔心啊！
  • 顏署長旭明
    是。
  • 王委員育敏
    對啊，這個狀況我覺得是不OK的，所以部長你要拿出魄力，要求業者即刻趕快清除，不要造成下一波的感染。
    另外一個我要問的是，這次大家看到無論是滯洪池上面設置的，或者是海上設置的，都經不起這次的風災，受損情況其實是大的，為什麼之前不需要經過好好地評估呢？就你們現行的所有環評措施裡面，滯洪池上面的不在你們的環評，對不對？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 王委員育敏
    海上的也不是啊？
  • 彭部長啓明
    海上的這個是試驗的性質，剛開始試驗。
  • 王委員育敏
    也沒有你們的角色啊，對不對？試驗過程你們沒有加入意見？
  • 彭部長啓明
    因為它還沒有接電，所以目前這個是試驗性質，以後我們可以考慮。
  • 王委員育敏
    因為你看，它一散都漂過去澎湖了，跟你環境部當然有關係啊，我們贊成可以發展綠電，但是發展綠電的過程，一定要跟環境永續平衡才有可能。如果是不顧一切，大量地去開發、大量地去種電，然後一個風災就讓它現形，如果前面沒有適度管制跟踩煞車，後面它夠不夠牢固、對環境會不會產生什麼樣的破壞，就看到這一次的情況，嘉義縣新塭受損大概四成的面積，50,000片量體其實是非常大，整個都會變成環境的負擔，而且我擔心這個可以去化嗎？這麼大量的光電板，去化的模式是什麼？我看那些浮板大概都是塑膠，塑膠怎麼處理，那麼大的量體？
  • 彭部長啓明
    塑膠其實它有它回收的體制，這沒有問題，光電板部分，目前可以全回收大概92%左右，沒有問題……
  • 王委員育敏
    那些塑膠其實下面都附滿了藻類，你如果近看的話，它不是乾淨的塑膠，那個圖片你近看，署長有去看嘛，你看那個浮板本身，我不知道它吸附了什麼東西，它不是一個乾淨的浮板，所以我覺得它的回收恐怕也沒有那麼容易，要怎麼樣去除、去除掉之後再回收？
    環境部在整個經濟開發的過程當中，我們為什麼要設環境部？就是經濟發展跟環境永續必須是並存的，不能著重經濟發展，就一直往前衝，所以才需要環境部、才需要你們升格。所以這件事情，部長，希望你可以好好去把關，包括後續的整個處理，我剛剛講的新塭，這個我很擔心它下一次爆發的是疾病傳染問題，因為那個凹槽積水看起來已經好幾天，看起來是不妙的，你們要趕快處理。
    第二個，未來整個環評，看起來現在的環評還是有所不足，這個部分應該要納入你的環評機制，加入環境部的把關，這個可以做嗎？
  • 彭部長啓明
    可以，因為這個部分有涉及到目的事業主管機關能源署的權責，還有我們，我們1月的時候已經加嚴了，當然我們知道社會各界希望能夠更嚴，這個部分我們也會再進行討論，甚至加入公民參與在內。
  • 王委員育敏
    好，這次風災過後，我們不希望對於環境造成這麼大的傷害，新塭的這個部分真的趕快去處理，如果再變成是下一波疾病傳染的源頭，我覺得這對於災民而言真的情何以堪，不能再有第二次，好不好？
  • 彭部長啓明
    不過委員，我報告，因為這是第一次颱風在嘉義登陸，所以那附近，布袋的這個極端值，真的是極端的現象。
  • 王委員育敏
    對，所以你們要加緊嘛！就是有一些你們該善後的就加緊，該清除的你就應該加緊，都已經10天了，好不好？
  • 彭部長啓明
    是。
  • 王委員育敏
    謝謝。
  • 彭部長啓明
    謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員，謝謝部長、次長。
    接續請廖偉翔委員質詢。涂權吉委員質詢後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：廖委員偉翔：10:37

  • 廖委員偉翔
    （10時37分）謝謝主席，有請彭部長。
  • 彭部長啓明
    劉委員好。
  • 廖委員偉翔
    彭部長好。前天在高雄有個三元超級電池廠的大火，不僅影響了空氣品質，甚至高雄市政府環保局也發布了細胞簡訊，告知附近民眾有關於鋰電池工廠的爆炸，而且證實有毒的氫氟酸，也就是我們俗稱的化骨水正在外洩中。當然今天大家討論的是光電，我想前面很多人講，可是這也是一個重要的時事問題，如果民眾接觸到這些化骨水，它會穿透組織、侵蝕肌肉骨骼，對皮膚和呼吸道造成刺激，甚至之前也有新聞報導有人接觸到這個而過世。所以想請問部長知不知道有這件事？
  • 彭部長啓明
    知道，我們化學署就有派大概8位同仁在現場24小時監控。基本上在廠內有微量氫氟酸，但是在整個高雄市區，它的下風處並沒有量到氫氟酸的數值。
  • 廖委員偉翔
    很好，謝謝部長，但是我接下來就要追問了，針對大火發生的時候，我也看了一下環境部的空氣品質監測，顯示的是一切正常；甚至我也同時抓取了當天吹西南風方向的小港東北方的鳳山測站，也是一切正常，所以想要請教一下部長，當天的這些測站運行是一切正常的嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為這是叫做plume，就是煙流，它可能是往上擴散，不見得會經過地面的測站，所以有的會高一點點，但是有的沒有出現這樣的數值。
  • 廖委員偉翔
    基本上所有的測站我都有去看過，他們的數值完全都是正常，所以這讓我們很質疑測站數據的真實性。還記得我們之前就有質詢過，很多的測站你們是手動可以調整的，而且這個不只是這邊的問題，這也會讓我們質疑全臺灣的空氣品質測站是不是有問題。所以這個部分想要請部長是不是可以回去檢討一下，或是去看一下到底測站有沒有出過狀況？因為這是一件很奇怪的事情，當下發生了這個大火，不只是測站的問題，你知道這個大火嚴重到當天有航班因此延誤了，是有延誤的情況，所以你說這樣的大火沒有導致附近的空氣品質受到影響嗎？我們這些測站測出來的居然還是完全合標準的，部長不覺得這應該是有問題的嗎？
  • 彭部長啓明
    因為我說它是plume，就像有人抽菸，那個煙就這樣擴散，可是旁邊的人不見得在它的上風處……
  • 廖委員偉翔
    對嘛！事實上就是已經發生了這個事，但是你空氣品質的測站就是沒有測到。
  • 彭部長啓明
    沒有落在它的這個……
  • 廖委員偉翔
    所以你的意思是，只要沒有被測儀測到有出現空氣品質問題，我們就不算在空污的環境裡了？
  • 彭部長啓明
    不是、不是，因為這個已經開罰了、嚴重污染。
  • 廖委員偉翔
    對，所以部長，我的意思是，顯然客觀事實就是沒有測到……
  • 彭部長啓明
    我們現場……
  • 廖委員偉翔
    在平均上，這個是不是應該要去檢討的一件事情？
  • 彭部長啓明
    報告委員，這個其實蠻難檢討，因為我們的密度再密，除非可能是一百公尺設一個測站，因為煙流可能就是幾十公尺這樣在擴散，所以我們除非要花很多的資金，然後要一百公尺設站，但是這個代表的意義，可能不是為了這次的、一次的事件來做處理，不過因為這個事件處理，我們化學署現場有監測……
  • 廖委員偉翔
    部長，我跟你說，因為空氣測站的數據，從這個事件讓我們開始質疑或覺得空氣測站是否值得信任，所以我剛剛才會講到，不是針對這個事件。我舉臺中為例，如果在中火附近，是不是也會讓百姓開始質疑你的測站到底是不是有公信力？這是第一件事，我希望部長是不是可以去查一下，雖然你說這是一個什麼往上的現象，並沒有碰到這些空品儀器，可是事實上就是沒有讓在地的居民放心、安心嘛！如果在地的居民上網去查一下這個測站的數據，結果都沒事，就放心出門了，是這樣嗎？對於在地的居民，是不是部長可以思考或檢討一下，發生這個事應該要怎麼樣通知？
    接下來我問下一個問題，剛剛第一個問題就是這個部分要請部長去確認一下。第二個問題是，是不是要進一步檢討高風險化學工廠周邊的監測策略？要提高敏感區域的反應能力，把此次事件當成一個檢討的案例來討論，是不是請部長、部內提出一個改善的方向，可以給本席這邊了解？
  • 彭部長啓明
    是。
  • 廖委員偉翔
    因為現在會開始有這樣子高風險工廠的情況。
  • 謝署長燕儒
    跟委員報告，其實對於這種高風險我們分級之後，除了平常的跨部會稽查之外，平常我們會分級，在不同的等級裡面，我們會要求應變計畫，還有我們會再就它的……因為它還沒產生災害，不過我們應變這部分都會有處理。
  • 廖委員偉翔
    這個如果產生災害就會滿危險的。
  • 謝署長燕儒
    是。
  • 廖委員偉翔
    化骨水如果碰到的話，任何一個人，我想這都是很……所以你剛剛講的還是有點太……是不是應該還要針對這個部分再去檢討精進？
  • 謝署長燕儒
    是。
  • 廖委員偉翔
    你所謂的分級，這個工廠是第幾級？
  • 謝署長燕儒
    這個工廠運作上的毒化物質有兩種，剛剛委員所提到的氫氟酸，主要是它的電解液裡面的一個叫做六氟磷酸鋰，所以針對這種儲能電池的工廠，我們本來的SOP裡面，如果有災害發生，就會去測氫氟酸。
  • 廖委員偉翔
    因為你這個等於是災害發生才有後續，我想要講的是你有沒有預防機制？譬如在這種高風險的工廠附近，我舉例好了，你們是不是去研議要不要用一個所謂專屬事故的監測點，或者是比較微型感測的網路，針對這樣子的是不是可以更主動地在附近，譬如已經是很高……假設對你們來講是高風險的工廠的話，你們有沒有更積極的作為，這是不是應該要去思考？因為一旦發生災害，又不是說發生了災害再請毒化署去現場就好了。
  • 謝署長燕儒
    是，這個我們會整體再來……其實我們平常就有這個機制，但我們會再檢討。
  • 廖委員偉翔
    另外，這一次大火造成有毒物質的擴散，高雄市環保局在網站上面發布警告，但相較於環境部跟毒化署的網頁上是沒有任何的說明，兩個同時都是政府機關的相關網頁，你覺得民眾看了這兩個網頁之後要相信誰？換個角度來說，環境部對於這個火災以及有毒物的外洩事件，是不是慢了半拍？還是根本毫無反應？你剛剛說你們有派毒化署的小隊去，可是你們在整個訊息的揭露上，是完全沒有揭露到的。針對這個部分想要另外問一下，高雄環保局在第一時間有沒有通報毒化署？如果有通報，那是什麼時間通報？毒化署是在多少時間內去做反應的？
  • 彭部長啓明
    報告委員，全臺灣各個縣市的那一套發生火災擴散的資料，全部都是環境部提供給各個地方環保局，因為他們是第一線，跟消防局有協同的作業，因為是以地方為主，但是後面後勤的所有資料，整個系統都是環境部在提供的，所以就以他們的為準。
  • 廖委員偉翔
    所以你的意思是說環境部網站上不需要有任何相關的消息，有地方上的就好？
  • 謝署長燕儒
    跟委員報告，按照我們SOP流程，當天早上7點15分環保局有通報我們，請求我們支援，我們大概在1個小時內就到現場，通常這種我們就是跟當地的指揮官報到，討論完之後去增減數據，也都會給指揮官，所以當天一開始有測到微量氫氟酸，我們也是跟指揮官報告，他們就發告警細胞通知民眾，然後持續監測一直到傍晚，周界就沒有氫氟酸這部分，所以整個的體系就是由當地的指揮官來發布相關的訊息。
  • 廖委員偉翔
    但是這個也要請環境部有更積極的作為，因為基本上他們只發布說有這件事情，請大家在家裡不要出去，結果最後結束了或怎麼處理的，其實民眾也是一無所知啊！
  • 謝署長燕儒
    這我們可以在那個……其實當天早上我們到之後，一直到測到周界沒問題、檢討完，才由當地環保局、消防局跟業者去處理，這部分在後面一些會議的時候，我們會提出來。
  • 廖委員偉翔
    對啊！因為他們收到之後，就說請民眾待在家裡，結果民眾就傻傻的待在家裡，也不知道這件事情什麼時候解決了。
  • 謝署長燕儒
    是、是、是。
  • 廖委員偉翔
    對，這就讓人覺得是不是兩邊的溝通不夠同步，對民眾的資訊交代也不夠負責，因為結束了他也不曉得。
  • 謝署長燕儒
    這部分我們會再跟他們討論，因為災害發生之後，到底什麼時候結束，其實還沒辦法很快的預告它什麼時候結束，但是一旦應變到某個程度，我們會建議地方來跟民眾……
  • 廖委員偉翔
    對，你們這個就是沒有，所以接下來這個部分要請你們跟地方政府去檢討，如果發生相同的事情，究竟應該怎麼樣告訴地方的居民你處理到什麼程度、他們可以做什麼事，不然他一直關在家裡，難道就像是COVID-19期間，你必須在家裡隔離嗎？
  • 謝署長燕儒
    是，我們會再跟他們溝通。
  • 廖委員偉翔
    最後，其實不分藍綠的地方立委或議員，都認為這起火警廠方跟主管機關都責無旁貸，所以未來都應該要加強演練和設備檢查，另外希望每小時公告空氣的監測，然後中央、地方共同制定安全的流程，剛剛其實我們都有討論到，這些都是應該精進的事情。甚至有高雄在地的立委在小港召開協調會，邀了經濟部、高雄市政府、廠商代表、里長跟地方人士檢查火災的原因、責任的歸屬跟後續改善的方式，但是我們發現環境部完全沒有在裡面。
  • 謝署長燕儒
    有。
  • 廖委員偉翔
    有嗎？你當時有在嗎？
  • 彭部長啓明
    我們毒化災小組就是像這種事故，所有都會參加，因為毒化災……
  • 廖委員偉翔
    所以那一場會議，你們也在裡面？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 廖委員偉翔
    因為我看到那個會議的出席名單裡面，並沒有你們相關的單位。
  • 謝署長燕儒
    有。
  • 廖委員偉翔
    有在裡面，那OK。因為這樣的工廠已經變成在地的一個超級風險，所以我們剛剛講的所有問題，請大家把這一次的事件列為一個檢討案例，不只是高雄，未來還有很多地方都有這樣子超級風險的工廠，我們不希望有任何的風險和災害或事故發生，尤其是現在，不管是地震或者火災都很有機會發生，我們覺得這個對於在地、地方上的居民是非常有危害和風險的，再請部長這邊去檢討，好不好？
  • 彭部長啓明
    好，謝謝。
  • 廖委員偉翔
    謝謝。
  • 主席
    謝謝廖委員、謝謝部長、署長。
    接續我們請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：10:49

  • 涂委員權吉
    （10時49分）謝謝主席，請彭部長。
  • 彭部長啓明
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    好。彭部長，太陽光電也是我們能源轉型的重要工具，可是我們也要知道，綠能其實也不是百分之百的環保，尤其是太陽能板，據我們了解，它從製造到設置，還有最後的退役，其實每一個階段都有潛藏的環境風險。我們看一下這張圖表，它在製造階段時，是高耗能，也產生溫室氣體，還涉及重金屬跟化學製程。在設置過程，當然也涉及農地、埤塘、海岸與生態棲地，甚至也有可能破壞碳匯功能。在運轉的階段，會影響土地跟水文系統。最後退場的時候，如果沒有良好的廢棄物管理與回收計畫，那這些模組就是新世代的有害廢棄物。這個部長應該同意吧？
  • 彭部長啓明
    委員，我是同意，但是所有的能源，除非我們不要能源，所有的能源也都有類似一模一樣可以分門別類的問題，所以我們環境部是關注最後一個廢棄物管理跟回收計畫，就是我們的責任。
  • 涂委員權吉
    對，因為你們一直說這個廢棄物是無毒的，對不對？可是重點是無毒的垃圾也是垃圾，而且它裡面也是含有一些重金屬，如果沒有妥善的拆解處理，長期的堆置，一定也會影響我們的土壤跟地下水吧？
  • 彭部長啓明
    是，一定會。
  • 涂委員權吉
    所以廢棄太陽能模組也是屬於廢清法的一部分，針對這一部分，也要有合格清除、處理的廠商才能夠回收。我剛剛有聽部長的報告，你說目前有幾家，4家是嗎？
  • 彭部長啓明
    4家。後續也有一些人想要投入，目前我們的量能大概是一個月處理四千多噸。
  • 涂委員權吉
    根據循環署預估，在2035年時大概會產生5萬噸的太陽能模板，如果以目前的量能算起來，大概只能處理差不多10%，是不是？
  • 彭部長啓明
    那個是一個月，如果一年的話，大概就差不多將近5萬噸，所以目前的量應該是夠，但是因為它是累積型的，所以我們也希望……我們有特別去了解這個業者的生態是什麼，然後我們也希望它可以做得更好，我們知道業者大概有92%都可以回收，所以基本上我們希望它的比率可以拉高，讓產業可以活得更健全一點。
  • 涂委員權吉
    現在的重點是，我們能夠處理現在的量能，但有可能已經沒有辦法再多負荷，像這次的風災整個回收量暴增，針對這一部分，也沒有辦法短期去處理，那有關環境污染部分，是由環境部跟地方政府負擔嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，這個有兩個部分，一個是壞掉的要趕快堆置在一個地方，例如在埤塘的能夠清除掉，趕快跟回收的業者、處理的業者簽約，然後運到回收業者那邊做全循環的處理，所以有兩個階段，第一個階段我所知道的是，他們正在處理這個事情，因為這個都是資產，所以他們必須跟保險公司確認能夠得到理賠。另外一個是要跟業者簽約，那這個簽約我所知道的是都在進行當中，簽完約之後，大概幾天之內就可以送到回收業者那邊，他們就可以進行去化的工作。至於去化工作部分，因為我們過去的量能沒有那麼大，所以他們預估是24小時一直不斷地加班，希望一個半月可以去化掉。等於是說他把這些光電版運到回收業者、處理業者那邊的話，大概要花一個半月才可以處理掉。
  • 涂委員權吉
    所以我剛剛講的意思是，我們現在其實處理量能就不夠，所以對於這些暴增的部分，部長的意思就是請業者用加班的方式處理？
  • 彭部長啓明
    對，他們表示他們也願意，因為這個是國難，所以他們也願意積極地配合來處理。
  • 涂委員權吉
    我們擔心這些廢棄物堆置久了，畢竟對整個環境生態一定有重大的影響，所以環境部就是限他一個半月內完成，還是只能一個半月……
  • 彭部長啓明
    沒有，像這個大型的大概是兩個禮拜，希望兩個禮拜一定要清除完成，不然我們就會依廢清法開罰。然後如果是小型的、比較小量的，是一個禮拜，其實我們跟地方環保局都有協調，希望儘快可以處理完。
  • 涂委員權吉
    有訂定時間，如果沒有辦法處理會有罰責嗎？
  • 彭部長啓明
    會有罰責，例如說會罰6萬到300萬。
  • 涂委員權吉
    好，希望這個部分環境部能儘速處理，以免造成環境生態的影響。
    我再請一下能源署的李署長。
  • 李代理署長君禮
    委員好。
  • 涂委員權吉
    署長還有部長，我請問一下，這一次屏東浮台式的光電案場總共的經費是多少錢？我們是補助一億多，是不是？
  • 李代理署長君禮
    屏東是不是？
  • 涂委員權吉
    對。
  • 李代理署長君禮
    屏東案場總共的經費是3億，政府補助1.3億。
  • 涂委員權吉
    總共3億，政府補助1.3億？
  • 李代理署長君禮
    全部是3億。
  • 涂委員權吉
    全部是3億？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 涂委員權吉
    可是好像說這個還沒有商轉，對不對？
  • 李代理署長君禮
    沒有，它是一個實驗計畫，到期日是115年6月30日，必須要在實驗完成前完成整個試驗計畫，中間會分階段去做試驗，如果試驗失敗……這次看起來試驗是沒有成功的，所以就還要再繼續去改善，然後做試驗，最終的期限是到明年的6月30日就必須要完成原來計畫書裡面受補助的項目，如果沒有完成的話，我們會扣回它的補助款。
  • 涂委員權吉
    所以現在意思是說，因為這個風災它已經變成海廢垃圾，那重點……
  • 李代理署長君禮
    他要負責清理。
  • 涂委員權吉
    萬一這個實驗沒有成功的話呢？
  • 李代理署長君禮
    我們就會扣回它的補助款。
  • 涂委員權吉
    扣回它的補助款？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 涂委員權吉
    我們現在擔心的是，你看這個事情爆發之後，這個塑膠浮具堆滿沙灘，而且這個模具也在海岸邊，用人民的納稅錢來做這個實驗，災後我們感覺這整個好像責任不明、監管也有缺失，環境損害的部分好像也沒有明確，到底是環境部的責任、經濟部的責任，還是廠商的責任，好像沒有很明確？
  • 李代理署長君禮
    責任是明確的，就是廠商要依其責任去清理，如果沒有完成清理的話，政府機關就會去開罰、處罰，所以清理的責任在他，目前他也清理完畢了，但是有少部分因為卡在消波塊，要拿起來比較困難，這是非常少數，目前基本上是已經清理完畢了。
  • 涂委員權吉
    清理的費用是廠商全額自付？
  • 李代理署長君禮
    是自己要出的。
  • 涂委員權吉
    我們補助的部分有沒有包含清理費用，還是……
  • 李代理署長君禮
    當然不包含。
  • 涂委員權吉
    只有實驗的費用？
  • 李代理署長君禮
    對，只有做實驗的費用。
  • 涂委員權吉
    目前針對光電設施的抗風能力有統一的標準嗎？
  • 李代理署長君禮
    目前來講，光電設施是比照一般建築物的標準在設定抗風的能力，也就是說，其抗風能力要跟建管法規定建築的那個能力強度是一樣的，而且都要經過技師的簽證才能夠設置。
  • 涂委員權吉
    所以都有經過結構的安全審查？
  • 李代理署長君禮
    有，當時都要經過這樣的審查，然後縣政府同意之後才能放在海面上。
  • 涂委員權吉
    那時候好像講說應該是可以到16到18級，是不是？
  • 李代理署長君禮
    這一個案的設計，我可能要確認一下，在我印象中好像是14級風，浪高7米以上。
  • 涂委員權吉
    那時候我們看報導，好像說預計應該是到16到18級風，可是這次根本就沒達到就被摧毀掉了。
  • 李代理署長君禮
    因為目前是分階段在試驗，廠商會逐步、逐步地試驗，現在是浮台在那邊，未來可能會進一步，除了浮台，還有太陽能板，當然也要看能不能試驗到那個階段，不過目前看起來，試驗是沒有成功的。
  • 涂委員權吉
    以後政府的補助是不是應該也要把風險控管綁在一起，不然後續有一些問題就全部都是由廠商來處理，萬一廠商沒辦法處理呢？
  • 李代理署長君禮
    不會，因為我們在核准的時候，是補助1.35億，但他要繳同額的履約保證金1.35億到政府這邊，所以我們到時候是完全扣得到錢的。
  • 涂委員權吉
    所以萬一廠商沒辦法做，還是有履約保證金在那邊可以處理？
  • 李代理署長君禮
    對，有同額的履約保證金。
  • 涂委員權吉
    所以我們經過這次的事件，我覺得環境部針對這個應該要建立明確的退場跟污染處理機制，是不是應該要有明確的退場跟環境污染處理機制，讓地方政府來配合？
  • 彭部長啓明
    基本上，光電的回收機制是很清楚的，但這個是天災啦！目前整個太陽能板汰換的處理機制是明確的，未來廢清法修正之後，環境部應該會承擔更多的責任，所以我們會參酌委員的意見，未來我們當然是希望能夠以更完整的方式去走。不過這次是天災，突然增加的那個量，因為以前沒有從嘉義登陸的颱風，而且那麼大，所以這次是一個例外，但是我們會再從這次的經驗，重新再來檢討一次。
  • 涂委員權吉
    對啊！我們建議既然是綠能，應該儘量要做到真正的環保，很多部分我們跨部會應該要來配合，不然你號稱綠能，可是我覺得像太陽光電的這些模組，對很多民眾來講，也是一個隱憂啊！像將來處理的問題，還有廢棄物整體堆置的問題，不要說它好像號稱綠能，事實上真的做下來，並沒有達到很高綠能的標準。
  • 彭部長啓明
    報告委員，任何的能源都有它的問題，這次是凸顯了光電板的問題，我們會從這次的經驗裡面，會再從這個機制來看，是不是能夠更快來去化、來解決，我們的確要討論。不過這次是因為這個量突然之間冒出14萬片，這是我們要特別再來檢討的。
  • 涂委員權吉
    這一部分也剛好凸顯這個問題，所以希望環境部跟經濟部針對廠商及這些機制應該要訂定一個完善的配套。
  • 彭部長啓明
    OK，好。謝謝委員，我們會再來檢討。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝涂委員，謝謝部長、次長。休息5分鐘。
    休息（11時1分）
    繼續開會（11時9分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    請陳菁徽委員質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：11:9

  • 陳委員菁徽
    （11時9分）謝謝召委。召委，你先坐啦！因為剛剛有感而發，聽到召委在為台電的員工抱屈，也聽了很多委員質詢的內容，本席在這邊也對台電的員工致敬，覺得他們不眠不休地搶救，真的是非常辛苦。可是我們也要強調，這麼多委員問下來，就是錯誤的能源政策，造成我們現在電力系統這樣的脆弱，我希望經濟部可以反省，郭部長今天沒有來，可是之前老員工提醒郭部長錯誤的能源政策時，他在備詢的時候是說：不爽就不要做啊！可以離職啊！他是這樣子講的。這次召委也知道啊！浮台都已經漂到澎湖去了，浮台的殘骸都已經卡在消波塊了，經濟部特別做圖卡說人民不要造謠喔！不要造謠上面有光電板喔！造謠的人我們要報警喔！這相比起來，跟你今天說你要趕到南部去看基層的台電同仁，我覺得情何以堪？你做出來的樣子，跟你今天在這邊說你沒有辦法來答詢的理由，我覺得不堪一擊啦！
    剛看了這麼多委員質詢的圖片，我們發現臺南是整排的電線桿倒塌，屋頂掀飛的幾千戶，我現在講的是人命！剛剛一位很辛苦的台電人員OHCA，現在放葉克膜，但是民眾因為一整個禮拜活在黑暗中，有八十幾歲的阿嬤點蠟燭，造成起火，不幸往生；另外一位里長是因為呼吸器斷電，他們已經在黑暗中這樣子過，這不是我們應該要有的啊！經濟部應該要全面檢討你們的能源政策。然而，我們在問這些問題的時候，事發當時有縣長在北歐考察，執政黨委員在大罷免、大繞境，媒體對於臺南的訊息統統都不報，然後我們總統去勘災說什麼？說這不是國軍的工作，說我們要有社會韌性，說這個屋頂你要自己爬上去修啊！民眾問沒水、沒網路、沒電、手機沒有訊號要怎麼生活，他說郭國文委員的手機有訊號啊！我們臺灣人到底是多麼的悲哀，才會用這樣破爛的能源政策來賠命，已經有兩位老人家去世，這是我剛剛聽到這麼多委員質詢最感慨的事情。我現在想先請次長，已經說了浮台……
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    你好。浮台現在散落得到處都是，你自己也沒辦法預估什麼時候才可以把所有的殘骸全部撈回來。黃國昌委員、陳昭姿委員都說這個就是人民納稅錢所補助的計畫去做的，你說還要先問廠商才可以給我們這個計畫書，這個計畫書早就已經寫好了，現在並不是讓你們在勘災很忙碌的時間，還要生出什麼報告給我們，這個計畫書早就有了，我相信召委也很想看吧？因為召委現在每天都到屏東海岸去看那些浮台到底收完了沒，他預測一個月都收不完，我們是不是還要再排一次專報，或者是質詢？我們想問，這麼基本的計畫書，這個結構性的錯誤中間是不是有什麼弊案？這是用人民的納稅錢補助的計畫，請問這個計畫書你覺得你可以在多久的期限之內得到廠商的許可提供給委員們？
  • 賴次長建信
    謝謝委員。首先代表台電的員工感謝委員對台電員工的關懷，這第一點。第二點，有關於屏東案場我們的資料，第一個，所有浮到海岸邊的部分要清理，剛剛也有聽到海委會到海下去看有沒有光電板，在此跟委員、跟大家說明，在這一次丹娜絲颱風之前，光電板都已經移除了，我們現在是看到浮台的部分，對浮台部分當然會即刻清理，除此之外，委員所關心的資料部分，因為這裡面不但有涉及到公共利益，也涉及到個人資料的保護，所以我們需要依照法規的規定來處理，我們已經……
  • 陳委員菁徽
    次長，不好意思，我要打斷你，我們只有兩個問題……
  • 賴次長建信
    大概是十天之內，我們要求廠商給我們一個回復。
  • 陳委員菁徽
    第一個問題你已經答復了，就是十天之內，你可以獲得廠商的回復，決定要不要給我們計畫書，也有可能我們沒有計畫書，對嗎？
  • 賴次長建信
    它涉及到個資的部分、公司營利的部分。
  • 陳委員菁徽
    所以十天後我們就知道有或沒有。第二個問題，你剛剛提到的，因為你們今天的報告都有寫，你們會儘速把這些浮台全部打撈回來，消波塊也會處理乾淨，請問期限是多久？因為召委也很想知道。
  • 賴次長建信
    事實上，我們在7月11號之前已經把大部分的都清理了，但是隨著海浪、風浪的影響，這些浮台（HDPE）包括有一些細部的設施，可能還有飄流到其他海岸的地方，我們會請能源署要求廠商確實逐一的巡點完之後……
  • 陳委員菁徽
    所以兩個問題都沒有答案？
  • 賴次長建信
    沒有，現在都已經清得差不多了。
  • 陳委員菁徽
    但是多久以內清完，你還不知道啦？
  • 賴次長建信
    屏東縣政府已經有跟它限期了。
  • 陳委員菁徽
    會繼續裁罰，好。次長，您請回座。接下來我們請環境部部長。
  • 彭部長啓明
    陳委員好。
  • 陳委員菁徽
    部長，有一個年輕人會玩的遊戲叫作狼人殺，就是找出到底是誰在說謊。這個是風災之後，經濟部說受損的光電板一直在清運，無毒、不會造成污染，但同一天或是前後兩天，您說光電模組含有金屬與化學物質，若沒有妥善清除處理，恐流入土壤和水體，引發長期的污染疑慮。
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們有跟那位記者表示不一樣的意見，因為我們有一個新聞稿說得很清楚，我們沒有這樣說。
  • 陳委員菁徽
    是隔天的新聞稿嗎？
  • 彭部長啓明
    他加了一些他自己的看法進去。當然任何的儀器或是電器都有金屬在裡面，例如我們的手機，所以如果泡到水，長久以來對環境都是不好的。
  • 陳委員菁徽
    所以其實您覺得經濟部的這張圖卡沒有寫得夠清楚，對嗎？
  • 彭部長啓明
    左邊是左邊，但是我說的是右邊，你看右邊那張圖。
  • 陳委員菁徽
    因為你剛剛有講，你說長期浸泡在水裡或是土壤裡還是會有其影響。
  • 彭部長啓明
    就是任何的東西凡走過必留痕跡……
  • 陳委員菁徽
    所以它絕對不是無毒對不對？它不是無毒。
  • 彭部長啓明
    基本上它不是有害的廢棄物，那至於有沒有毒是一個風險跟濃度的關係。
  • 陳委員菁徽
    所以它不是無毒？
  • 彭部長啓明
    目前我們量到現在沒有毒，但是如果放了很久，例如說銅或是銀，如果放很久很久，可能幾年，那當然一定會慢慢地影響到水質。
  • 陳委員菁徽
    好，了解，沒關係，等一下我們來討論。再來，你隔天又有另外一個說法，說太陽能模組主要是鋁框、玻璃、EVA膜、發電元件，並未被列為有害廢棄物，這個你剛剛也講了，還提醒外界勿混淆視聽。這個我前面已經講得很清楚了，已經有人因此而喪命，可是經濟部在發圖卡叫大家不要造謠，然後你叫大家不要混淆視聽。
  • 彭部長啓明
    不是，委員，是什麼喪命？因為太陽光電板喪命嗎？
  • 陳委員菁徽
    不是，我的意思是說，我們現在當務之急是要去找這些光電板引起的污染，還有這些光電板有沒有碎裂、找不到序號的，有沒有根本回收不回來的，這才是我們的當務之急不是嗎？
  • 彭部長啓明
    是。
  • 陳委員菁徽
    好，這些大型的光電板現在還有很多，網路上有非常多鄉民有看到，飛到車子裡的、卡到土裡的、掉到池塘、水裡的，還有在樹上，他們還說可以行光合作用的，這些光電板都已經碎裂得一塌糊塗，到處都是，每一片有所謂的身分證跟序號，我們今天有看到經濟部說可能損失是0.4%，請問兩個部門有辦法詳列出這0.4%裡面最後找不到的、碎裂的，你們找得回來嗎？因為我們只知道你是回推0.4%沒有了，可是我們不曉得經過一次風災以後，沒有辦法修復的或者是序號再也找不到的有多少比例，這個數據我們要怎麼樣獲得？
  • 彭部長啓明
    報告委員，這一定可以獲得的，因為我們都可以算得出來大概14.5萬片，當然每一片都有它的序號，所以到時候就可以找出來到底誰被我回收回來，因為等於是每一個面板上面都有貼了一個代碼，有一個QR Code，出產年月日、哪裡製造的全部都有。
  • 陳委員菁徽
    所以你會知道哪一些序號最終沒辦法找回來？
  • 彭部長啓明
    對，一定可以。
  • 陳委員菁徽
    那這個數據我們大概多久才會有？
  • 彭部長啓明
    現在像嘉義可能就是……我們對大型的，像新塭的滯洪池，我們要它兩個禮拜內一定要清掉，如果小的話就一個禮拜內，然後它要去去化廠把它去化掉，所以第一個是那邊，第二個是那邊，另外那邊大概要花1.5個月，但是現場我們希望兩個禮拜內要清除掉。
  • 陳委員菁徽
    好，我看了一下數據，部長也很清楚，每年我們平均的颱風大概5到7至8個。
  • 彭部長啓明
    3到4個登陸的。
  • 陳委員菁徽
    好，如果你們每一次都需要1.5個月統計，我會覺得有一點點久，不過這次我們希望可以在1.5個月後看到這些數據，我們才知道這些光電板的年限本來應該是20到30年，然後它會有多少比例因為天然災害而提早被淘汰。
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為這次是第一次在嘉義登陸，而且是量到將近快要到16到17級的強陣風，基本上屋頂都被掀開來，在魚塭的光電板，它用纜繩拉的就容易斷裂，其實屋頂的、陸域型的是沒有什麼影響。
  • 陳委員菁徽
    部長，我們防患於未然好嗎？您剛剛其實講得很清楚，光電板你要回收哪些金屬部分，它裡面的材質包括什麼，其實我就是要跟你討論剛剛我們討論的，我們先舉裡面最大成分的焊接的鉛好了，鉛列為國際第一級高毒性重金屬，臺灣環保的法規限制含鉛的土壤需要清除，它對人體健康的影響有神經毒性、兒童智能發展障礙、腎損害，長期甚至還有可能致癌，這個是它焊接的主要成分。再來它上下這個膜，希望水不要滲透進去的氟化塑料，這一些如果已經掉在荒郊野外，經過高溫焚燒產生的戴奧辛，吸入有高度的毒性，也有可能會致癌。所以這就是為什麼我問你有毒還是沒有毒，你跟經濟部一定有一個人是錯的，不過我現在比較相信你，因為這些東西在環境中長期的暴露，沒有人把它找回來，一定有嘛！很多，現在網友去爬山或去勘災，他就馬上發現這邊一塊光電板，那邊一塊，這些東西長期在環境中就是會對我們的土壤還有水質產生毒性，我覺得比起我們前幾個禮拜的質詢，空污討論這麼細，討論到PM 0.1，結果對現在這些天災，因為錯誤的能源政策製造出來的污染源是視而不見，是為什麼？
  • 彭部長啓明
    報告委員，像你說的鉛，今天的報告……我禮拜一派同仁去量，其實鉛未檢出，等於是光電板掉到的滯洪池或魚塭去未檢出鉛，目前的情況是這樣。
  • 陳委員菁徽
    但是你剛剛也有講，你說放很久的會。
  • 彭部長啓明
    對，但是這個就需要科學的實驗驗證，我們過去是沒有做過這樣的東西，但是常理都知道，例如說我把我的手機放在水裡面泡個5年……
  • 陳委員菁徽
    家電。
  • 彭部長啓明
    當然那個水我們一定會有一點疑慮。
  • 陳委員菁徽
    對，所以為什麼我們希望獲得那個數據，因為你一定有一些序號是找不回來的，而這些找不回來的序號就是在環境中繼續衍生出污染物，不是嗎？
  • 彭部長啓明
    對，現在我們是先把它清除完，後續如果遺失很多的話，當然後續的監控我們就一定要做。
  • 陳委員菁徽
    好，召委，如果真的遺失很多，我們再來排一次專報好嗎？接下來我想放一段影片，這個是部長不在國內的時候的事情。
    （播放影片）
  • 陳委員菁徽
    這個我剛剛聽到你有答復王育敏委員了，除了15公頃以下，還有國營事業的土地以及開發行為如果是附屬的設施，只要主管機關認定就免評估，剛剛很多委員又加上了一個水域，對不對？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 陳委員菁徽
    因為這個是您在國外參加一個研討會的時候我做的質詢，當時次長說會研議、會檢討、會開會，現在已經一個月過去了，我也想知道你的進度在哪裡？
  • 彭部長啓明
    我請我們司長。
  • 徐司長淑芷
    報告委員，有關研議加嚴的部分，其實我們內部已經有討論過，在不修法的情況下，我們可以要求能源署針對他們認定免環評，因為那個是經能源主管機關同意者不在此限，他們必須要有他們相關的程序，還有要會商農業部和環保單位，我們有要求他們要把程序明確化，把它訂出來，這是沒有修法的加嚴的部分；如果有修法的部分，其實我們跟同仁有討論過，可以有很多方向，但是初步我們有想說也許就雙主管機關，因為原來只有能源主管機關，會不會就是連林業主管機關也加進來，必須兩者同意才可以免環評，甚至是有很多種情境，最嚴的情境就是這個部分只要有在林地的地方全部都要環評。
  • 陳委員菁徽
    大家其實滿擔心的，因為下一個颱風又在靠近我們了，這個禮拜都看到沿海農業區、保育區全部都被這些光電板漂浮得亂七八糟，你說你要跟其他的主管機關……我們也只是問進度，我剛剛問進度，你到底什麼時候會把它加嚴，這也是一般人民想知道的，多久以內你會把它加嚴？
  • 徐司長淑芷
    報告委員，我們上次有答復您，基本上如果要涉及整體的，因為我們今年1月16號才修訂完，我們會併環評總體檢的部分一起，如果涉及要修法的部分，我們併那個一起檢討、一起來處理。
  • 陳委員菁徽
    年底以前？
  • 彭部長啓明
    我們今年年底之前，應該會到年底或是明年初之前，環評總體檢會完成，那個完成之後，我們就會來啟動是不是要修法，做這樣的……
  • 陳委員菁徽
    反正我們年底之前會看到你們先加嚴，對吧？
  • 彭部長啓明
    我們先總體檢完，看到底需要怎麼改。
  • 陳委員菁徽
    好。這個我很久以前就已經做過臨提了，你也知道問題在哪裡，如果沒有法源，其實你們現在可以管理的只有1%的光電板，對吧？
  • 彭部長啓明
    1%的光電板？
  • 陳委員菁徽
    對，你們現在是可以回收，可是沒有法源可以管理它。
  • 彭部長啓明
    基本上，108年以後都有被我們列管，而108年以前……
  • 陳委員菁徽
    對啊！
  • 彭部長啓明
    那時候的制度是沒有列管。
  • 陳委員菁徽
    我是去年3月21日在委員會提了臨時提案，要求把太陽能光電板列入應回收的項目，完備廢棄太陽能板的回收機制，現在過了一年了，你們什麼時候可以把它納入回收機制？
  • 賴署長瑩瑩
    我們這個是預計8月預告。
  • 陳委員菁徽
    所以你們會跟經濟部研議？因為經濟部也有一個特別條例的草案。
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，我們在光電板回收的部分目前是透過躉購費率去收，但其他有一部分是沒有透過躉購費率去收，我們就用廢清法來做處理、來要求。
  • 陳委員菁徽
    我就只問彭部長最後一個問題，這也是這次從你的報告裡面看出來的，你其實有預估未來光電板淘汰的壽命，大概是20到30年，廢棄物到121年的年回收量是1萬片、128年是10萬片，你那個時候是用天然災害損壞率的0.2%到0.5%來估算，但今天的報告是寫一次風災就0.4%，你剛也講是因為登陸的颱風，那麼你會想要調整這個數據嗎？
  • 彭部長啓明
    這個我們可以再討論，不過報告委員，這次是特別的天災，光電板在魚塭及滯洪池上面從來沒有遇過這麼大的天災，所以我認為我們也可以來檢討這件事情。
  • 陳委員菁徽
    我覺得部長還是體會一下住在嘉義的人的心情，大家還是會希望這件事情不要再發生，好嗎？
  • 彭部長啓明
    好，謝謝。
  • 陳委員菁徽
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員、謝謝部長。
    接續請黃秀芳委員質詢。

  • 質詢：黃委員秀芳：11:29

  • 黃委員秀芳
    （11時29分）謝謝主席，我們先請部長。
  • 主席
    部長請。
  • 彭部長啓明
    黃委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。部長，從上禮拜颱風過境之後，很多人都在關心，像彰化沿海地區的海面上有一些浮動的光電板，其實我在之前也非常關心，這些光電板如果一遇到颱風，錨定部分如果斷裂之後，可能會變成海漂垃圾就漂到其他地方，不一定是在原本的地方，也許漂到外海或者是澎湖，其他地方都有可能。我今天聽到很多委員對這部分也非常關心，我希望未來針對這些海面上的光電板或者是即將要新設的光電應該要更嚴格，因為像這一次的颱風是從西部上來，也許是第一次碰到這麼大的颱風，它的風速最強是到17級，我不知道彰化海面上的這些光電板可以承受到17級的陣風嗎？如果沒辦法的話，未來再碰到這麼大的颱風從西部上來，也許會造成這些光電板更多的損害，漂到外海或其他地方，剛剛大家講到會對環境有很大的影響，可能有一些有毒的重金屬，對整個生態有很大的影響。我想請教部長，依你的專業，未來在海面上的這些光電或即將要設置的光電案場，你是不是認為也應該要再加嚴？
  • 彭部長啓明
    報告委員，這次雖然有17級的強陣風，可是我們的離岸風電是沒有問題的，等於發的電還滿多的，但是據我了解，太陽光電其實從來沒有這樣好好地遇過，所以未來我們會跟能源署再來討論是不是在評估上面或模擬上面做調整，因為海上的浮動光電畢竟現在還在測試，為了因應未來極端氣候的條件，勢必要調整，因此委員的意見我們可以跟能源署來討論。
  • 黃委員秀芳
    我是認為……
  • 彭部長啓明
    要加嚴。
  • 黃委員秀芳
    真的要再加嚴啦！
  • 彭部長啓明
    對。
  • 黃委員秀芳
    有時候我走在彰化地區沿海的西濱快速道路，就可以很清楚看到海岸邊有一大片的浮動式光電板，我覺得整個海岸的景觀跟以前是完全不一樣，又看到這一次的颱風造成光電的浮台在錨斷了之後飄到其他地方，對於這個部分，我覺得我們應該要再好好地去做檢討。你看這一次的風這麼大、雨這麼大，確實對整個環境會有很大的影響，我們不能再以以前的環評機制來處理，未來如果要再新設的話，我覺得應該要再加嚴，所以我們請環境部跟經濟部能源署應該要再好好地去檢討。
  • 彭部長啓明
    好。
  • 黃委員秀芳
    另外我想請教，除了海岸的浮動式光電，還有一種是屋頂型，我認為屋頂型的光電應該是可以好好地利用，因為這一次的颱風對屋頂型所造成的損害好像沒有那麼大，所以我覺得與其你們一直推岸上、滯洪池或者是魚塭上面的光電，還不如就好好地去推動屋頂型光電，因為它原本就是有固定物在那邊，就是房子的上面原本就有這樣子的一個固定物在那邊，在屋頂上面再加一個光電板，我覺得大家應該也可以接受，而且整個環境的景觀也不會有多大的改變，況且房子就是固定的，只要把它鎖緊，颱風造成的損害應該也不會那麼大。海上的光電其實我不太贊成，因為畢竟它會影響整個生態，雖然有經過環境影響評估……
  • 彭部長啓明
    沒有，這個這次是沒有。
  • 黃委員秀芳
    這種沒有嗎？
  • 彭部長啓明
    沒有。
  • 黃委員秀芳
    海上的這種……
  • 彭部長啓明
    實驗型的都完全沒有。
  • 黃委員秀芳
    實驗型都沒有？
  • 彭部長啓明
    沒有。
  • 黃委員秀芳
    所以你看，整個浮板遇海水就浮起來，原本在潮間帶的這些生物，也許退潮之後光電板就黏在海灘上面，而底下的這些生物可能就因為這樣而沒辦法存活，我覺得這個未來應該要再好好思考，我認為應該要加嚴。至於屋頂型的，我覺得你們應該可以好好推動。
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員指導，我們現在思索的方向確實如委員所指導的，第一個是屋頂型的部分，它在裝置之前有經過結構安全的檢查，而這次丹娜絲颱風之後我們到現場看，很多設置屋頂型的狀況都相對安全，甚至損害也是相對輕微，目前我們統計的33個案場裡面只有9個有非常輕微的損害。屋頂型裝置依照目前的建築技術規則大概是耐12到14級風，我們現在也預告了，我們希望對於屋頂型裝置的耐風程度要增加，以上是有關屋頂型的部分。
    除此之外，剛剛有提到離岸型的部分，事實上全世界各國在做多元綠能推展的時候，它有很多的創新想法，離岸型的部分是一個複合性風場的概念，此概念是比如在風場底下可能有養殖或是有其他的需要，在可以耐當地風浪的情況下是可以增加這些綠能的使用。這一次創新的科技研究計畫，它是一個科技的研究計畫，就是看看這些在臺灣內陸裡面可以用的水面型，到海浪上面的話，它的結構哪些部分必須要做補強。不幸的是，這一次我們遭遇120年來第一次從布袋地區登陸的颱風，當然我們也知道，民國75年的時候韋恩颱風也有重創我們的西部，所以對於未來全國面對極端的氣候，不管是在綠能，或是在關鍵基礎設施，或是在社區，怎麼樣增強韌性的部分，我們經濟部內部已經開過非常多次的會議，舉例而言，我們這次發現很多地方因為電線桿倒塌了，所以電網的部分沒有辦法通電，如果我們可以有一些分散式的電網，然後可以增加韌性，甚至搭配儲能設施。丹娜絲颱風之後，能源署也調應了非常多的發電機跟儲能設備到社區關懷中心或是魚塭，供當地使用，這也是我們未來提升韌性的思索方向。以上。
  • 黃委員秀芳
    好，我還是認為海面上的這種光電板，到底臺灣適不適合這樣做，應該要去好好做檢討。部長可以先回座，我問一下次長。
  • 彭部長啓明
    好，謝謝。
  • 黃委員秀芳
    因為這一次颱風過後，彰化在颱風當天是沒有造成什麼大的損害，但是隔天雨下的真的是超級多。
  • 賴次長建信
    非常大，因為時雨量達到150毫米。
  • 黃委員秀芳
    對。
  • 賴次長建信
    臺北市耐災的程度時雨量是78毫米。
  • 黃委員秀芳
    對。
  • 賴次長建信
    而且它是在2個小時裡面突然間下下來的。
  • 黃委員秀芳
    是啊，當天那個雨真的像是用倒的，彰化有很多地方都淹水。我想請教次長，當年你在當水利署署長的時候，前瞻基礎建設有一個8年800億的治水計畫，應該有一部分也有發揮它的功能。因為這一次像彰化地區，也有很多排水系統可能還要再做檢討，低窪的地區原本的排水可能要再加大或加深。我想請教次長，因為這次颱風很多淹水的地方，現在經濟部或者是整個行政院，有沒有針對易淹水地區有一個治水計畫？
  • 賴次長建信
    從民國96年開始，政府集中資源來協助地方政府辦理區域的排水改善，包括前瞻計畫，我們發現它的成效確實有展現出來。以彰化鹿港為例，剛剛說的那一場大雨，我們發現淹水的時間愈來愈少，淹水的面積也愈來愈少。
  • 黃委員秀芳
    2、3個小時就淹起來了。
  • 賴次長建信
    變少也只是說我們做系統性的治理，用三大原則──提高保護標準、降低淹水時間、降低淹水面積。目前經濟部已經擬定計畫呈報到行政院，像鹿港有一些抽水站是20年前設的，我們希望這些抽水站必須要改善。如何來提高保護的能力？在河道的下游若是有一個保護能力比較高的抽水站，它退水的時間會更快。
  • 黃委員秀芳
    好，我們希望中央來協助地方，因為確實這場雨下得又大又急，在2、3個小時之內就整個都淹起來了，而且淹到膝蓋以上，所以我們希望中央跟地方一起合作，針對一些易淹水地區或是比較低窪的地區，整個排水系統可能要再次做個檢討，有的可能真的需要抽水，那個功能可能要再加強，因為那個時間可能真的要在1、2個小時內趕快啟動，要不然這真的是滿慘的。
  • 賴次長建信
    跟委員說明，彰化地區是全國第一個實施逕流分擔的，也就是在鹿港，為什麼會在鹿港實施這個計畫？因為我們透過圖層的套疊，發現鹿港的老街是一個相對比較低窪的地方，無論工程設施如何施做，它可能都要花大筆的錢，但若是可以藉由……我們已經有選定大概5處的公有土地，比如操場下面可以當滯洪池，有一些公園也可以做滯洪的設備，未來若這些設施完成之後，耐淹的程度就會提升，當然我們也需要社區、大家一起來努力。
  • 黃委員秀芳
    好，我們希望中央這邊預算真的要趕快編足，針對治水的預算如果可以編足的話，未來可以減少淹水的狀況，也許原本1年淹15次，但是因為有這樣一個治水計畫，可以減少10次。昨天你有看到天后宮的主委特別提到，1年淹了15次，他真的不想再忍了，所以我希望中央跟地方一起合作，由中央來協助地方廣設滯洪池，或者是易淹水地區的排水系統或抽水站，讓地方不要再受淹水之苦。
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員指導。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員，謝謝次長。
    繼續我們請林淑芬委員。

  • 質詢：林委員淑芬：11:42

  • 林委員淑芬
    （11時42分）好，謝謝，請彭部長。
  • 彭部長啓明
    林委員好。
  • 林委員淑芬
    部長好。這次颱風的陣風高達17級，我們看到是滿目瘡痍，而且災損非常的嚴重，不僅家園破損，也不只是光電板，還有一種更致命的威脅，很多人大量地暴露在這種毒管法所列管、全面禁用，接觸到會直接造成傷害的有害廢棄物的巨大風險之中，你猜猜看這個物質是什麼？比光電板還要更巨大的風險，直接暴露會導致肺癌、喉癌、卵巢癌，還有間皮瘤癌，我講間皮瘤癌，大家就聽懂了。
  • 彭部長啓明
    報告委員，石綿。
  • 林委員淑芬
    石綿，對。
  • 彭部長啓明
    嘉義、臺南。
  • 林委員淑芬
    石綿很嚴重，石綿的纖維是人類頭髮的千分之一，一旦吸入很難排出，我們剛剛講了，很容易引起肺部細胞的病變，所以國際癌症研究署是列為第一級的人體致癌物，我剛剛講的那幾種癌是非常嚴重的。面對這個可預見的公共衛生危機，這次風災不要忘了，17級陣風，多少以前蓋的老舊房子，屋頂、屋瓦都是石綿瓦、牆壁也是石綿牆。在這種狀況裡面，我們要問部長，你到底可不可以推估，你們有沒有去評估、有沒有去計算，災區現在有多少石綿廢棄物呢？
  • 彭部長啓明
    有，報告委員，有3個縣市，包含嘉義縣市，還有臺南，總共有1萬5,600噸。
  • 林委員淑芬
    嘉義？
  • 彭部長啓明
    嘉義縣市，還有臺南。
  • 林委員淑芬
    嘉義縣市，還有臺南？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 林委員淑芬
    你們化管署從2019年就逐步推動石綿建材的普查和管理，初期透過人力的目測進行試辦調查，發現全國普查存在著高成本，還有高樓層難以辨識的限制，所以你們現在都改用航遙測、高光譜影像和衛星資料，去完成屋頂石綿瓦的空間分布推估，還有全臺灣的資料庫建置。在這種狀況裡面，2022年你們針對的建築物不是只有屋頂用石綿瓦，包括建築物的側邊，其實很難去推估，也很難去盤點，高樓層也很困難，你們用航測其實也有點困難，所以你們以影像辨識和無人機的調查技術，開發現地調查用的app工具，2023年整合了AI的機器學習，完成側邊石綿影像的自動辨識技術。在這種狀況裡面，這次災損你們評估是1萬3,000噸左右？
  • 彭部長啓明
    1萬5,000噸。
  • 林委員淑芬
    1萬5,000噸？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 林委員淑芬
    但我要問你，你們這麼多年用航遙測、AI影像辨識技術，提升了資料的掌握度，但你們在這種狀況裡面，根據你們的調查，全臺灣有多少棟屋子的結構是使用石綿瓦？大概有多少量？全部。
  • 彭部長啓明
    我印象是50萬噸。
  • 林委員淑芬
    50萬噸？
  • 謝署長燕儒
    如果以屋頂、屋瓦的話是二十幾萬棟。
  • 林委員淑芬
    二十幾萬棟？
  • 謝署長燕儒
    對，當時我們就是從石綿瓦的部分來推估。
  • 林委員淑芬
    我看你們的資料，根據2023年的統計和推估，石綿屋頂數量及推估的重量，沒有包括側邊，其實還有側邊啦……
  • 彭部長啓明
    對。
  • 林委員淑芬
    光是看屋頂就好了，棟數最多的前三個縣市是臺南市、高雄市及雲林縣，而重量最重的前三個縣市是臺南市、彰化縣及高雄市。換句話說，災情最嚴重的臺南、雲林、彰化等等都是石綿瓦數量和重量最多的地區，就符合你剛才的報告嘛！你們也估出來了，請問你們估出來以後，怎麼應用在災後的清理上面？你們政策上是怎麼做？
  • 彭部長啓明
    報告委員，從112年到116年，行政院總共給了16億的經費要逐年來做，一年大概是3億左右，但完全沒有辦法應付這一次的情況，因為這個主要以協助民宅清運為主，我們今年4月也有給畜牧業，畜牧業如果屋頂壞掉，可以得到50%的補助，但是這一次真的是滿目瘡痍……
  • 林委員淑芬
    全面性的！
  • 彭部長啓明
    全面性的，所以我們……
  • 林委員淑芬
    臺南、嘉義，特別是嘉義很嚴重。
  • 彭部長啓明
    對，報告委員，因為1噸的處理費用要4.5萬，很貴，目前我們估算出來，整個要處理解決這次風災的部分，光是這三個縣市大概就要七、八億左右，所以我們現在的確正在努力的盤點量有多少，跟地方政府合作去進行盤點，然後確定多少，然後我們申請……
  • 林委員淑芬
    你現在告訴我們說你的錢不夠，但我的重點不在這裡而已，這個很重要，因為沒有錢就沒有辦法去做嘛，但現在更要緊的是大量暴露的風險、立即的風險，對生命安全、對健康的風險危害是立即的。災後的石綿清理，你預算不夠了，人力就足夠了嗎？你們有可能去民眾家中說你的屋頂飛掉了、石綿瓦飛掉了，我派專業人力來幫你處理，不可能嘛！所以民眾要自力救濟去修繕的時候，這些人能不能了解石綿廢棄物怎麼處理呢？你們做了什麼事？
  • 彭部長啓明
    我們有跟環保局合作，主動的透過各種媒介，讓民眾知道自己的建材是石綿瓦，如果破損了，一定要找專業人來幫你處理。
  • 林委員淑芬
    真的嗎？你說你們跟環保局合作，我們來看一下區公所的作法。臺南市七股區公所告訴民眾怎麼處理石綿，石綿瓦、石綿喔，會罹癌的喔，這是第一級的致癌物質。他們公布了114年丹娜絲颱風石綿清運公所登記注意事項：第一，請民眾拍照留存，可至公所登記或電洽環保局。第二，僅由住家拆下之石綿可至公所登記；如為營業中的工廠或畜牧業等拆下則不得至公所登記。第三，民眾可先將石綿拆除裝至太空包、飼料袋或肥料袋，打包後請先暫置自家場所。後面還有第四點到第六點。請問這樣做是合格的嗎？我們都知道石綿纖維比頭髮細，是頭髮的千分之一啦，叫他們立即自己拆除、自己打包，這樣會立即吸入、立即接觸，然後立即暴露於風險當中！臺南市環保局對外說明的補助原則是先拆先清，裝袋後再通知他們公所或環保局；嘉義縣的作法也大同小異，要求自行拆除，政府僅負責後續的清運工作。不要忘了，最危險的是拆除那一個環節，毫無專業知識，而且沒有任何防護的設備，這樣的民眾完全不知道自己的風險有多大。
    我們來看勞動部頒布的石綿建材拆除作業危害預防指引，有關拆除作業時的重要措施包括：第一個是作業人員必須穿戴個人防護裝備；第二個是隔離禁止進入及公告；第三個是拆除作業使用的器具或防護具等未經清除附著物者不得攜出作業場所。這麼嚴格，附著物的清除要有隔離措施耶！事前還包括要調查、要通報，然後拆除的過程，拆除以前必須將石綿建材以水或化學藥劑充分溼潤，而且禁止使用強力水槍，以抑制粉塵的逸散。然後作業場所需要雙層隔離，還要將工作區完全密閉，維持在負壓狀態，防止石綿纖維外洩，出口還要設置除污區。有關專業的防護，專業人員依暴露的等級穿戴動力濾淨式呼吸防護具，還有連身防護衣、護目鏡、手套等等。這個是勞動部頒布的，在拆除的時候，必須是專業人力才能操作，而且必須有專業的配備保護。但是你們現在的作法是公所叫民眾自己拆除，有沒有跟人家說這個問題？沒有！叫民眾自己拆下來後裝在袋子裡交給我們，我們幫你拿去掩埋，這樣對嗎？一般民眾不是這個指引適用的對象，但是他危害的風險是一致的，而且他們毫無知識、毫無常識耶，公所有去宣導嗎？環境部有要求他們要去宣導？你們沒有錢給他們，就讓他們自己自生自滅，污染了居家的環境，還讓這些風災的受災戶成為在有害、有毒廢棄物暴露環境下受到傷害的二次受災戶，這樣對嗎？
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，我們過去開始要讓我們的石綿……因為經過調查要清除的時候，我們有同時跟地方環保局來說明拆除時要注意……
  • 林委員淑芬
    這一次有嗎？這一次有公文給他們，有通知他們嗎？有責成地方環保局要去通知公所嗎？有告訴公所叫民眾拆除石綿時，不要忘了這個風險有多大？你看勞動部的指引，你再看七股區公所叫民眾自行拆除，防護宣導的部分幾乎沒有！他有叫民眾要穿防護衣、口罩要戴N95嗎？至少要N95，什麼動力式的、過濾的呼吸器就不奢求了，但他們公告的注意事項只叫民眾自己拆除後裝在太空包，太空包合格嗎？公所這樣說對嗎？光是裝在太空包合格嗎？裝在飼料袋、肥料袋，污染不就外洩了嗎？它是不是有毒有害廢棄物？是不是？
  • 賴署長瑩瑩
    它是有害，因為它的纖維問題，所以要包覆好。
  • 林委員淑芬
    對啊，有害啊！你看網友留言說什麼，網友的講法是說，公所叫我們把石綿掉下來的廢棄物，加上建築上剩餘的石綿全部照片，跑去公所登記，然後把石綿掉下來廢棄物加建物上剩餘的石綿先放在自己家裡面，用太空包、飼料袋、肥料袋，這還在暴露，風險還繼續喔，然後他問理解的沒有錯吧？然後鹽水區公所說「對，但是要裝袋喔」。裝袋就好了，肥料袋也可以，太空袋也可以，飼料袋也可以。另外還有人留言說環保局會派業者來將石綿瓦運走，其他不是石綿瓦的自行處理。重點都說這個，但重點就不是這個啊！這是比太陽能板更加立即性的傷害，是暴露在更巨大的有害、有毒的風險當中，這有沒有比太陽能板更可怕？更可怕啊！肺癌、間皮瘤癌，而且吸進去拿不出來，一輩子，你們有去做嗎？部長，你們做了什麼？
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，我們對於上禮拜的颱風的確是沒有特別再去講，不過，因為臺南、嘉義本來他們就是數量很多的，所以會依照之前的步驟……
  • 林委員淑芬
    你沒有特別去講，請你看一下公所叫人做的方式，而建築物含石綿建材拆除、隔離防護及廢棄物清理作業流程有規定，含石綿廢棄物應以厚度萬分之六十公分以上塑膠袋雙層盛裝，開口綁緊後，袋口反折再綑綁一次，或以有封口之太空包盛裝，盛裝外袋應有標示資訊。如有尖銳物體，應置入金屬圓桶內包裝。這是很嚴格的，這個是很嚴肅的事情，這個比太陽能光電對人體造成的立即性傷害還更大耶！
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們過去這一個多禮拜是跟地方政府在盤點有多少量，然後去爭取經費，現在……
  • 林委員淑芬
    你們的盤點是例行性盤點，不是風災……
  • 彭部長啓明
    No、No、No，沒有、沒有，就是風災，風災後……
  • 林委員淑芬
    風災？OK。
  • 彭部長啓明
    因為今年已經沒有預算了。
  • 林委員淑芬
    1.56萬噸。
  • 彭部長啓明
    對，需要經費……
  • 林委員淑芬
    要多少錢？
  • 彭部長啓明
    七、八億左右，所以我們要很努力，因為可能是地方政府的知識不夠，這個部分我們會加強。
  • 林委員淑芬
    七、八億夠嗎？我現在為什麼會講這個？
  • 彭部長啓明
    這是只有算這三個縣市。
  • 林委員淑芬
    因為你們從2023年開始就補助各地方政府免費清除石綿瓦，民眾申請非常踴躍，大家一知道這個是劇毒、有害，就都馬上要申請補助去清除，所以每年經費都很快用完。苗栗那種人口稀少的地區，出現了270噸的補助配額的時候，5天就湧入330噸的申請量；臺南市政府也表示，民眾申請踴躍，每年經費很快用完。你們113年度的減量回收及資源循環推動計畫編列了相關的預算，大概有5.8億，看起來好像不少，但是對於全國推估24萬棟、總重量52.9萬噸的石綿建築來說，這僅是杯水車薪。風災是特別事件，而且瞬間短期大量的製造出了非立即拆除不可的石綿，短期需要七、八億，請問錢要從哪裡來？
  • 彭部長啓明
    目前我們正在爭取當中。
  • 林委員淑芬
    爭取？
  • 彭部長啓明
    爭取當中，基本上……
  • 林委員淑芬
    爭取哪裡？現在預算都……
  • 彭部長啓明
    沒有、沒有、沒有，因為院長有特別交代，請陳金德政委組成一個協調會，因為這是風災的特別專案在處理，我們……
  • 林委員淑芬
    然後錢要從哪裡來？第二預備金？
  • 彭部長啓明
    我不知道，因為我們是……
  • 林委員淑芬
    你不知道？
  • 彭部長啓明
    我們現在是跟地方合作，因為地方先報給我們一個最大的量，我相信可能實質的量不見得……
  • 林委員淑芬
    我現在要說，你們自己的委外研究指出，如果沒有這一次風災，照你平常所編列的預算去推估你們的補助對象及分年排出量，以建築物登記時間估算，屋齡達建物耐用年數60年來推估的話，要155年才能全數自然排出，照你們現在這樣的作法要155年，現在你們對石綿的最終處理就是以固化掩埋，未來要導向熱處理為主，這個錢要花很多，你們評估這一次的1.56萬噸……
  • 彭部長啓明
    1萬5,600噸。
  • 林委員淑芬
    1.6萬噸左右，全部要採固化處理去掩埋嗎？
  • 賴署長瑩瑩
    這是目前的處理方法，我們現在也……
  • 林委員淑芬
    嘉義、臺南、雲林有足夠的固定掩埋裝置容量嗎？
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，我們現在是有共同供應契約，分北中南，然後去開共同供應契約……
  • 林委員淑芬
    北中南？
  • 賴署長瑩瑩
    有處理場。
  • 林委員淑芬
    好，沒關係，你們的共同契約裡面有哪幾個掩埋場？不是每一個掩埋場都能掩埋吧？
  • 賴署長瑩瑩
    是，現在有三家。
  • 林委員淑芬
    有三個？
  • 賴署長瑩瑩
    有三家。
  • 林委員淑芬
    我指的是掩埋場，我不是講處理商啊！三個掩埋場是哪三個？
  • 賴署長瑩瑩
    三個處理場。
  • 林委員淑芬
    掩埋場是要掩埋在哪裡？哪三個地方？掩埋容納量可以多少？它是專門for石綿的嗎？
  • 賴署長瑩瑩
    是最終的掩埋處理設施，石綿是其中一種，現在是有三家，在北中南……
  • 林委員淑芬
    沒有，我現在問你的是掩埋場的容量還足夠嗎？哪三家你唸給我聽，他們的容納量是多少？
  • 賴署長瑩瑩
    三家是中台、日友跟可寧衛。
  • 林委員淑芬
    可寧衛、中台、日友，他們的掩埋場在哪裡？
  • 賴署長瑩瑩
    日友在彰濱。
  • 林委員淑芬
    彰濱？彰濱就地掩埋？
  • 賴署長瑩瑩
    他們會先做固化，然後再來做掩埋。
  • 林委員淑芬
    好，對於瞬間大量的石綿瓦或石綿廢棄物，這個掩埋的空間調度是不是有評估？平日的處理量能突然增加了這麼多，會不會有捉襟見肘的可能？
  • 賴署長瑩瑩
    這個部分我們的確是……
  • 林委員淑芬
    因為是混合埋在一起，聽你這麼說，是混合埋在一起嘛！事業廢棄物混合……
  • 賴署長瑩瑩
    掩埋場就是會分區，像這個石綿會先固化，會有一個區域去做不同廢棄物的掩埋，這個就是要做最終掩埋。
  • 林委員淑芬
    對啊，所以是分區啊，所以我才問你石綿的那一區還有多少量？夠嗎？瞬間增加了一、兩萬噸耶！請你提供資料給我們。
  • 賴署長瑩瑩
    好。
  • 林委員淑芬
    還有，固化處理、掩埋也不是永久的解決之道，對於石綿掩埋場的人員及處理廢棄物的人員來講，其實石綿廢棄物被封裝後仍然有石綿的特性，固化或封裝不佳或其他原因可能導致石綿逸散，所以這一些工作人員的勞安檢查也很重要喔，他們如果吸入了，他們的暴露風險就很高了。
    另外，你們有熱處理的試驗，你們現在希望能用熱處理的管道來處理它，在這種既有的隧道窯、磚窯業協同處理廢石綿瓦的浪板，以磚窯業來說，你們現在的試驗是900度的高溫停留4小時、950度停留時間4小時作為本次試燒的參數，看對石綿纖維破壞性的可行性到底有沒有，但是你們嘗試起來，900度、950度都還是有檢出，在煙道間、周邊的石綿纖維含量都還有被檢出，所以他們認為要梭子窯熱處理的試驗計畫1,000度以上、1個小時才破壞得了石綿纖維的結構，所以你們這個熱處理的實驗和研究應該要加速吧？
  • 賴署長瑩瑩
    是，我們……
  • 林委員淑芬
    而且你們推估1.56噸的這個數量會不會短估了？
  • 彭部長啓明
    這個是目前……
  • 林委員淑芬
    有沒有可能短估？你們怎麼推估出來的？是用什麼方法推的？
  • 彭部長啓明
    我們基本上是靠跟地方政府合作，因為其實這個有很大量是畜牧業……
  • 林委員淑芬
    OK，這是統計的，我想是統計的。
  • 彭部長啓明
    沒有，他們實際上一個個……但是有一個情況……
  • 林委員淑芬
    對啦，就是我剛剛看區公所講的，如果是請業者處理的，就不用拍照，公所不受理，你要我們幫你最終處理、拿去固化掩埋的，就來跟我們公所登記，所以你的1.56萬噸是由公所報上來或是業者來呈報的嘛！但是我現在要告訴你喔，在鄉下地區，很多人根本不知道這個有危害，也不知道這個的風險，他拆下來後就隨便亂丟在那邊，這種就會短估了，你的估值是可能短少的。
  • 彭部長啓明
    對，報告委員，因為我是上禮拜三估出來的，當時臺南或嘉義有些路是不通的，所以基本上他們估出的這個數字……
  • 林委員淑芬
    還會更多喔！量是更多喔！
  • 彭部長啓明
    有可能。
  • 林委員淑芬
    但我現在要講的是，公所現在叫人家隨便裝袋後先放在自家，這個東西不行喔！
  • 彭部長啓明
    委員，這個我們來解決，我們會……
  • 林委員淑芬
    這個東西不行喔！
  • 彭部長啓明
    我知道、我知道，這個我們會來處理。
  • 林委員淑芬
    還有喔，處理業者是一回事，搬運的過程，公所的清潔隊隊員……
  • 彭部長啓明
    也是一樣。
  • 林委員淑芬
    叫人家放在家裡、放在住家旁邊，家裡的大人、小孩都在那裡出入，這要怎麼辦？我的意思是說，其實你們要做的事情還很多，你們應該要主動且更積極的去做事、去宣導、去教人家，這個事情茲事體大啊！
  • 彭部長啓明
    好。
  • 林委員淑芬
    比討論太陽能板的危害還更直接，這是直接暴露就直接有害了！
  • 彭部長啓明
    對，謝謝委員，這個我們會遵照處理。
  • 林委員淑芬
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝林委員，謝謝部長。
    部長，我請教一下，你說二十幾萬棟，一棟如果10噸不就兩百多萬噸？
  • 彭部長啓明
    不會啦，五十幾萬噸，二十幾萬棟、五十幾萬噸。
  • 林委員淑芬
    一戶大概有兩噸、三噸啦。
  • 彭部長啓明
    對啦。
  • 主席
    這樣也要好幾百億耶！
  • 彭部長啓明
    如果全部清掉要兩百多億，所以只能逐年來編這個預算啦。
  • 主席
    嚇死人啦！
  • 林委員淑芬
    蓋房頂的部分不知道用了多少重量，以前啦……
  • 彭部長啓明
    就是壞掉的、破碎的要先處理。
  • 主席
    如果靜靜的躺在那邊是沒事？
  • 彭部長啓明
    沒有事，對。
  • 林委員淑芬
    破掉的時候就……
  • 主席
    謝謝部長。
    請王正旭委員。

  • 質詢：王委員正旭：12:7

  • 王委員正旭
    （12時7分）謝謝。我就根據剛剛林淑芬委員提出的問題，其實大家最怕的就是石綿會致癌，那是一級致癌物質沒錯，不過那個是要長期暴露啦！所以如果是一個民眾在短期，像最近發生這樣的問題的話，他如果是短期暴露，從致癌原理來看風險是有，可是並不是大家所擔心的因為現在有這個暴露的狀況，是不是一個禮拜、一個月、幾年以後就馬上會有那麼高的罹癌風險？這個可能要讓民眾放心，大家不要想，糟了，這樣是不是馬上就會得到癌症，而造成一種生活上的困難或困擾，民眾其實可以從既有的科學知識知道，很多致癌過程是跟我們日常生活息息相關、跟我們的建築物有一些關聯性，可是也不要因為這樣子過度恐慌，造成不當的影響，這個先跟大家做個說明跟報告。
    今天很謝謝召集今天這樣的會議，謝謝蘇委員能夠讓大家都知道各個部會針對這次風災造成的影響所做的應變，大家都很努力，期待趕快讓國人能夠恢復正常的生活，非常謝謝蘇召委今天開這個相關的委員會，能夠讓國人知道大家努力的共同目標是在哪裡。
    我還是先麻煩經濟部賴次長，先來討論一下這次風災造成一些電網韌性的部分。
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 王委員正旭
    次長好。我們也知道這次風災造成的影響，我本身住在嘉義大林，那個地方受到的影響確實很厲害、很厲害，我跟召委一樣，大家住在中南部的都感受到這次颱風造成的影響，看起來有100萬戶用電受到影響，到今天早上7點為止更新的最新消息，還是有將近1,300戶還沒有完全好。這兩天台電真的非常努力，大家也都說得很「感心」，大家都了解他們的努力真的讓受災戶得到很好的改善，但是也很可惜，有一位台電員工因為在救災過程希望趕快讓用戶能夠有電可用，結果造成了生命上的影響，這個大家都覺得很不捨。
    不過我們也看得出來，在這次所受的影響裡面，看起來都是電線桿，電線桿倒了一整排，大家都覺得將來有沒有可能減輕電線桿受到的影響？因為我們看到高壓輸電線，或者是那些固定好相對比較穩固的，颱風當然很嚴重，風力有到17級，這麼大的風，可是如果有好的處理方式，將來是不是有機會減少這樣的影響？我們看到上一次這麼厲害的是蘇迪勒颱風，那是在10年前，雖然10年是很長的時間，但是我們如果換算，如何能夠讓電網韌性可以在硬體上加強的話，針對這次颱風的經驗，若是用10年或者是幾年經驗值來換的話，我們如何能夠針對電線桿，尤其是在比較寬闊像嘉南平原那種地方，要怎麼有機會減少類似這樣的影響？不知道目前經濟部或者是台電有沒有初步的一些想法，或者是一些配套的措施？
  • 賴次長建信
    首先跟委員報告，台電的電網強固計畫大概編了10年5,600億左右，從分散、強固部分來著手，近幾年來台電所換的電桿大概都是E級的電桿，它的耐風等級比原來在鄉間或是偏遠地方所設置的C級電桿可以更耐風。除此之外，這次我們以新塭為例的話，新塭有3個電塔倒塌，若是我們分散電網的工作可以做得更加細緻的話，它影響的戶數就會比較少一點。當然除這個計畫之外，我們最近在檢討裡面有發現，除了區域的電網要分散化之外，是不是有一些微電網可以改善，或是搭配儲能，或是社區關懷中心、活動中心有一些既有已經匹配好的發電機或是儲能系統？這樣子就可以減少民眾生活的不便性。舉例來講，這幾天我們拚命調了非常多發電機，但是每一個地方使用的系統都不太一樣，所以我們花了很長的時間去做匹配的工作，因為只要匹配得不好，馬達會反轉，反而整體電力可能就會失效，可能造成搶修上面會有困難。但是若有儲能的系統搭配，比如說有比較強固的屋頂型太陽能光電系統的話，這樣子對於設置所在的民眾或社區的影響就會相對降低。
  • 王委員正旭
    所以這是系統性的部分還需要再做加強，聽起來就是這樣嘛！
  • 賴次長建信
    是。
  • 王委員正旭
    OK！其實剛剛次長也有提到另外一個問題，就是他很用心希望能夠加強這些光電板的使用，讓整體用電可以更為穩固。可是我們看到的是，很可惜，他就住在旁邊，發了很多電，可是自己竟然因為這樣的風災而沒辦法使用，這就好像住在水庫旁邊，結果出問題的時候反而沒水可用。像這個89歲的阿嬤就非常可惜，他們住在七股區，那邊1.1萬公頃的面積裡面有三分之一左右將來會變成一個光電區，其中已經開發了一千一百多公頃，結果因為颱風夜沒有電可以用，他就用蠟燭點火，結果就發生了火災，造成了悲劇！有關社會安全的部分，明天我們會邀請衛福部，希望能夠針對出現這樣大的事故的時候，怎麼樣讓社會安全可以有機會維持。同樣的，住宅周邊開發了大面積光電，結果卻沒電可用，在微韌性的部分要如何加強？不知道次長目前有沒有相關的一些訊息？因為我們去了解其他國家如何優先開發光電區域提升電網的韌性，其實都有不同的作法，包括日本，或者是歐盟、澳洲等等，不知道有沒有參考類似的國家，針對周邊開發大面積光電的地方，如何能夠減少住在水庫旁邊沒水可用的窘境？
  • 賴次長建信
    此次颱風，我們經過統計，所有電線桿倒、斷了3,455根，特別是在颱風侵襲的重災區，包括嘉義跟臺南，我們現在看到的電線桿幾乎都是台電員工在這幾天裡面新豎起來的。至於剛剛委員這張slide所提到的這個部分，因為從發電端所發出來的電都是靠台電的電網系統供應的，為了要改善這個問題，達到委員所期待的目標，它可能必須要搭配儲能系統，而這個儲能系統可以有頻率的調整，因為我們知道任何一個發電設施發電的時間會不太一樣，若是有這個配套的話就可以取代，當台電的電網一旦有所破壞的時候，它所受到的影響就會降到最低。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。次長先請回座。
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員。
  • 王委員正旭
    我請教一下彭部長。部長，早上我們有講到目前包括臺南、嘉義有那麼多光電板需要及時處理，一共有14萬5,000片，有2,800公噸。早上您也報告目前有4個機構可以來處理，每月可以達到4,400噸的處理量能，不過平常一個月可以處理4,400噸，現在是兩天就要處理2,800噸，這個跟時間在賽跑，大家剛剛討論很多，就是這些東西如果不趕快處理，會不會對於土壤或水質造成影響等等？所以想要知道目前在這麼短的時間裡面，他們這個量能是屬於全部都在處理這些光電板嗎？還是他們還有夾雜要處理其他的廢棄物？在量能上有沒有什麼要因應的部分？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我上禮拜六有特別去看這個處理廠，當然他們原來的量沒那麼多，因為以前沒有那麼多可以處理，現在突然多了那麼多，我們過去有給它一個許可量，所以4,400噸是我們給它的許可量，現在我們會打開許可量，他們也答應會全天候加班處理這個事情，所以他們預估1個半月可以去化完成，所以前面的現場清理最多兩個禮拜；後面的希望1.5個月可以完成，這是目前我們掌握的訊息。
  • 王委員正旭
    好，希望到時候部長可以用心地去查核，就是到底能不能夠像他們所允諾的，1.5個月可以把它處理到比較完整。
  • 彭部長啓明
    好。
  • 王委員正旭
    早上也有提到有關於在設置光電場的時候需要繳交回收費用，目前依照規定，1,000瓦發電量需要繳交1,000元模組回收費，可是這是分十年期做回收，現在針對天災受損的部分，可能有一些剛繳交一到兩年，所以像嘉義所受到的影響，它可能在109年才開始處理好，到目前為止他們事實上只有繳交將近四到五年，目前受到這麼大的影響，如何可以確定這個費用他們能夠繳納完成，或者是之前沒有辦法如期繳交費用的部分，不知道目前有沒有數據可以給大家做參考？
  • 李代理署長君禮
    是，目前是業者要分年度繳交，但是目前風災受損的部分，還是它自己要去處理，未來它就逐步把回收費用繳回來。我們現在繳交的費用是一個大水庫，他們繳到能源發展基金，先由環境部處理完之後，將所要的費用跟我們申請，但是責任都是在業者身上。它現在沒有繳足的部分，還是要自己處理，如果它提前繳交這個費用的話，未來會從它整體的費用裡面扣除，也就是說它有多少太陽能板，就要處理多少，不夠的部分它要自己先行處理，未來它再陸續繳交費用回來。
  • 王委員正旭
    因為這個牽涉到兩個部會，包括經濟部，還有環境部，所以針對這個費用的繳交或如何能夠做適當的管理，我們會努力地注意，將來在這個費用處理上面是不是能夠依照我們當初所預期的，可以得到很好的處理模式，謝謝。
    再過來，有關於事業廢棄物去化量能的部分，我想很多委員也都非常關心，包括廢棄物處理能不能因應災後的需求。我們看到颱風重創嘉南的同時，其實新北環保隊真的非常地「感心」，協助處理將近3,000噸廢棄物，所以我想這是中央可以調配，還是新北環保隊非常用心地協助各個不同的縣市？我們看到彰化七八水災以後，3天要清理垃圾4,600噸，相信如果能夠及時去處理的話，對於環境的影響，包括早上王育敏委員也很擔心會不會因為沒有及時清理這些廢棄物，以後對於公共衛生造成衝擊等等。目前中央有沒有統籌如何針對廢棄物去化量做一個適時的調配？或者是如何協助受災區能夠儘速完成災後的處理模式？
  • 彭部長啓明
    謝謝委員。我們要感謝各縣市同島一命，環保局一起幫助這幾個縣市，量的部分，我請署長來回應。
  • 顏署長旭明
    是，委員關心嘉義縣的部分，到15號為止總共清出6,000公噸的量，截至目前為止採分流的方式，可以焚燒的，可以調度到焚化廠裡面；其他有些樹枝還很潮溼的，先暫置到掩埋場做一些處理之後，再回到焚化廠或其他管道裡面；大的木材是可以標售的，也有同時在做。
  • 王委員正旭
    好，不管事業廢棄物也好，或是這次因為風災帶來的廢棄物也好，大家可以共同像剛剛講的同島一命，大家一起來處理。不過，我們要麻煩農業部次長，是不是也可以同時告訴我們，這次對農業也是影響很大，包括我們所擔心的文旦一下子全部都被風災吹落了，還有很多相關的農業。如果因為這次風災造成的果實掉落，或其他相關的廢棄物，包括廚餘，處理的量能是不是也會受到的排擠，有沒有一個新的或好的方式來處理？我同時希望兩位部會長官針對不管是有機廢棄物也好，或廚餘廢棄物也好，能夠採用好的方式來解決這些廢棄物的話，像目前我們知道的黑水虻，事實上是可以提供很大的協助。不知道這方面兩個部會將來有沒有好的規劃方式？
  • 黃次長昭欽
    先跟委員報告，就現有的部分，因為目前在嘉義跟臺南地區，尤其是文旦落果還有養殖魚塭死亡的部分，確實在短期之內造成非常多必須要去化的過程，所以這個部分我們也跟嘉義縣市政府、臺南市政府達成一個溝通跟協調的工作。一般來說過去在處理的時候，公部門的機具是比較少能夠進到養殖魚塭裡面，但是因為這次死亡的量確實太多了，所以公所會使用抓斗車進到果園跟魚塭，協助農漁民把這些廢棄物清理到所謂的太空包袋子裡面，再送到化製廠，以減輕這個部分的負擔；第二個部分，就是剛剛委員詢問有關於黑水虻的部分，事實上長久以來，我們也一直在推動這樣的目標，所以在相關農業場所裡面，我們也有這樣一個……已經不是實驗性質，而是持續在執行的工作，以上。
  • 王委員正旭
    好，非常謝謝。我想最後還是再次感謝我們召委，利用今天相關會議讓我們知道，其實中央政府、各個機關真的都非常用心地在處理風災造成民眾不管是健康或生活上的影響，期待透過大家的努力能夠很快克服這樣的困難，臺灣就是要很有韌性，都是要大家互相的……
  • 主席
    有韌性也要認命啦！
  • 王委員正旭
    是，如果有缺東西，大家互相再努力，謝謝各位。
  • 主席
    我插播一下，次長，你就全方向、全品項，不用條件就全面補助嘛，農業是不是這樣？
  • 黃次長昭欽
    我們目前一直持續地在公告當中，所以部裡面在第一個時間就針對大規模的區域還有品項，目前已經主動公告了6波，就是涵蓋了9個縣市的相關品項，像嘉義跟臺南的部分，因為魚塭養殖受到很大風災跟停電的影響，所以在魚塭養殖的部分，我們是全品項、免現勘，已經在執行補助了，也跟委員報告。
  • 主席
    魚塭如果停電、水車不走，這些魚都會缺氧死的，那就要全面補助，不然這怎麼撐得住。好，謝謝部長、次長。
    再來請黃國昌委員質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：12:26

  • 黃委員國昌
    （12時26分）謝謝主席。麻煩請環境部部長及經濟部次長。
  • 彭部長啓明
    黃委員好。
  • 黃委員國昌
    兩位好。這一次因為颱風的關係光電板到處散落，對於環境所造成的衝擊，在各個部會今天的報告當中都有提出來，當然環境部部長好像認為對環境沒有什麼影響，但海委會的書面報告意見跟你不太一樣，但我覺得這是一個痛定思痛、好好檢討，到底事情出了什麼問題？我們一步一步往下來看，2020年，屏東枋寮103公頃山坡地變更成光電場，這個有經過環評嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，那時候沒有。
  • 黃委員國昌
    沒有，OK。2021年，屏東51公頃國家公園山坡地變更成光電場，有經過環評嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們是今年1月的時候有修改環評的法令，過去是只有針對濕地，如果是現在，這個情況都要環評。
  • 黃委員國昌
    你說得很好，這個就是我的重點，我們現在去檢討過去的政策，當初這些地方免環評，你覺得是正確的決定嗎？山坡地挖成那個樣子不用環評、國家公園挖成那個樣子不用環評。2022年，這次引發軒然大波的高雄大樹區51公頃山坡地變更成光電場一樣沒有環評，為什麼大規模山坡地改成光電場通通都不用環評？理由很簡單，因為我們的政府說免環評，免環評造成的結果是什麼？濫墾山林、沒有落實水土保持，搞成今天這個樣子。
    之前就不斷的有環評委員說這些都應該要納入環評，結果2016年開始搞，搞到2024年，光電環評0件、zero，通通都不用環評，愛怎麼幹就怎麼幹，我們的政府大開後門通通都不用環評，環評委員四度提出光電開發案要納環評，沒有下文。在會議當中提出來，我看到會議紀錄裡面寫的是主席發言說：謝謝各位委員提供寶貴的建議。然後呢？然後就沒有然後了！等到今年才說要納環評。請教部長，會不會覺得這個規定來得太晚了？還是來得剛剛好？需要開發的都已經開發完了，我們才規定要環評，還是這個規定來得剛剛好？
  • 彭部長啓明
    報告委員，當時是有當時的作法，因我接任才一年……
  • 黃委員國昌
    當然當時有當時的作法嘛！
  • 彭部長啓明
    其實當時也有水土保持報告……
  • 黃委員國昌
    所以我希望你用環境部部長的高度告訴全體國人啊！當初這是一個正確的政策決定，是嗎？
  • 彭部長啓明
    所以我們有修正了，我們1月的時候修正這個啊！
  • 黃委員國昌
    沒有錯嘛！我沒有否定你修正，現在我在問的是這個規定會不會來得太晚？會不會來得太晚？
  • 彭部長啓明
    我做我該做的事情。
  • 黃委員國昌
    你做你該做的事情，前面錯誤的政策由前面的人必須要承擔責任，對不對？我沒有要你承擔責任啊！你做你該做的事，前面沒有做到的前面的人要承擔責任，對不對？
  • 彭部長啓明
    報告委員，我今天專案報告的結語就是開發各種的再生能源要以環境保護為優先，這個是我們的職責跟態度。
  • 黃委員國昌
    好，非常好。水面型的光電場現在要不要實施環評？
  • 彭部長啓明
    針對這個案例，你說屏東那個案例是屬於……
  • 黃委員國昌
    沒有。我現在是抽象的講，依照現行規定，水面型的光電場要不要環評？
  • 彭部長啓明
    目前還不用，但是我們還是可以納入考慮……
  • 黃委員國昌
    你覺得不用合理嗎？這辦法不是你們公布的嗎？你說你作為部長，你做你該做的事嘛！我現在問題很具體啊！水面型的光電場要不要環評？是不是部長該做的事？
  • 彭部長啓明
    如果它是一個濕地，會影響到環境，當然就要環評。
  • 黃委員國昌
    不用講濕地啦！濕地本來就納在裡面，我現在在問的是水面型的光電場，依照現行的規定要不要環評？需要嗎？需不需要？
  • 彭部長啓明
    目前不需要。
  • 黃委員國昌
    你覺得這個決定是對的嗎？
  • 彭部長啓明
    這個我們會納入考慮，包括我們報告裡面……
  • 黃委員國昌
    要納入考慮，要考慮多久？
  • 彭部長啓明
    我們報告裡面有說要納入環評總體檢，我們年底會完成。
  • 黃委員國昌
    是，所以你說水面型的光電場納入考慮，要考慮多久？等到該設的都設完了以後再來考慮，是嗎？
  • 彭部長啓明
    報告委員，不會的。
  • 黃委員國昌
    不會嘛？
  • 彭部長啓明
    不會的。我們現在在做環評總體檢……
  • 黃委員國昌
    因為過去沒有環評的時候，全部都搞完了嘛！實施環評的是0件，頒布了辦法以後來申請的還是0件，我看了就很有意思啊！為什麼頒布辦法了以後來申請的還是0件？因為要處理的都處理完了，處理完了以後才說要環評。來，請經濟部。
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 黃委員國昌
    當初有關於彰濱工業區聯合再生搞了這個爛事，我從去年就開始質詢啦！當初怎麼拿到這個案子的？承諾要設4.89公頃的生態熱區，結果呢？所有承諾的事項全部都違反，不可以轉賣套利，也轉賣套利了，承諾要設生態熱區，現在有設嗎？請教經濟部，有設嗎？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，若是任何的案場違反籌設許可甚至電業執照的部分……
  • 黃委員國昌
    沒有。我現在只問你，當初他們承諾要設4.89公頃的生態熱區，有設嗎？
  • 賴次長建信
    這個是不是容我回去查一下資料，再……
  • 黃委員國昌
    不用，我直接跟你講，他們沒有設，你知不知道他們為什麼沒有設？他們承諾要設，後來沒有設喔！你知不知道他們為什麼沒有設？
  • 賴次長建信
    委員，我目前手中沒有這資料。
  • 黃委員國昌
    你也不知道嘛！我也直接跟你講答案，你們經濟部准他們不用設的，從頭騙到尾，當初違反套利的時候出來幫他們背書、出來幫它護航的，現在卸任了，去當獨董啊！賺大錢了，叫王美花，這件事情國發會後來都承認了，我們一件事情、一件事情來啦！今天我要問你的只有生態熱區，兩件事情你都不知道，沒關係！我在國會負責任的跟你報告，有沒有設？沒有設，為什麼可以不設？經濟部准的。次長，回去請經濟部整理資料，當初為什麼可以准這件事情，兩個禮拜書面回復給我，可以嗎？
  • 賴次長建信
    遵照辦理。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝。高雄的事情等到出事了，經濟部火速撤照，要業者不要僥倖，很好。實際上，你們廢止部分的施工許可，我問一下，目前為止租給他們的地收回來沒有？
  • 賴次長建信
    現在還沒有。
  • 黃委員國昌
    為什麼沒有？
  • 賴次長建信
    因為我們要求他們必須要恢復原狀，然後……
  • 黃委員國昌
    我先問一下，他們這個土地使用沒有違反法令嗎？
  • 賴次長建信
    他們有依照相關非都市計畫的審議規定……
  • 黃委員國昌
    如果沒有違反法令的話，怎麼會被撤照？
  • 賴次長建信
    跟水土保持計畫來申請，但目前我們撤照是依據他們違反……
  • 黃委員國昌
    它有沒有被裁罰？
  • 賴次長建信
    我們有罰他們，縣市政府也有罰他們。
  • 黃委員國昌
    罰他們？你們為什麼罰他們？因為他們違法嘛！這還不簡單，他們沒有違法，你們要怎麼罰他們？我現在問題來了，他們違法啦！你們罰他們，我OK，我肯定。雖然是亡羊補牢，該做的事還是要做，但我現在問題來了，現在是要放水嗎？
  • 賴次長建信
    經濟部推動綠能從來沒有……
  • 黃委員國昌
    從來沒有放水？
  • 賴次長建信
    沒有這個心態，也沒有這個想法。
  • 黃委員國昌
    是嗎？
  • 賴次長建信
    絕對是依法依規。
  • 黃委員國昌
    所以現在那個經濟部能源署被起訴的模範公務員很無辜就對了，是嗎？
  • 賴次長建信
    現在還在繫屬法院，還在審理中。
  • 黃委員國昌
    當然嘛！所以我就問你們標準是什麼嘛？來，看一下租約，承租人使用土地違反法令，要不要終止租約？
  • 賴次長建信
    他們現在還在依違反法令，主管機關要求他們做相關改正的工作。
  • 黃委員國昌
    你把租約看清楚，上面有說還要給它機會改正，不改正才可以終止租約嗎？租約是這樣寫的嗎？租約寫承租人使用土地違反法令，就要終止租約收回土地。還是打算怎麼樣？還是打算跟彰濱工業區的案子一樣，決定要放水放到底？上面有說要命改正，逾期不改正，才可以終止租約嗎？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，契約的第18點下面這個框的部分，是在有一個……
  • 黃委員國昌
    先看11點好不好？請你看一下11點，好不好？本契約出租的土地有下列情況，出租人可以隨時終止租約收回土地，寫得還不夠清楚嗎？
  • 賴次長建信
    18點的特約事項裡面括弧二，如經通知改善未改善時，出租人得終止租約。
  • 黃委員國昌
    對啊！所以變成是你認為在簽契約的時候，18點排除11點，你的契約解釋是這樣嗎？誰告訴你的？經濟部的律師告訴你的嗎？
  • 賴次長建信
    這是台水公司簽訂的契約。
  • 黃委員國昌
    一樣啊！台水公司不是你們督導的嗎？
  • 賴次長建信
    沒有錯。
  • 黃委員國昌
    回去跟台水公司講！這是國家的資產！這樣胡搞瞎搞，地還不收回來！跟當初在放水彰濱工業區的時候如出一轍，一模一樣，出了這麼嚴重的事了，大內宣很會做，很有魄力，罰款，然後呢？
  • 賴次長建信
    首先跟委員說明，經濟部包括國營事業在處理相關的規定，沒有……
  • 黃委員國昌
    全部都合法合規？真的嗎？
  • 賴次長建信
    沒有委員所說的心態。
  • 黃委員國昌
    沒有關係啦！我下一次有時間的時候，彰濱工業區經濟部怎麼從頭放水到最後，連國發會都看不下去了，直接跳出來打臉經濟部，當初早就應該回收了，這不是我說的，這是國發會說的。
    2016年行政院「太陽光電2年期推動計畫」規劃滯洪池設置太陽光電，2017年嘉義縣府招標「新塭滯洪池光電案」，2018年給大家都很熟的雲豹能源子公司得標。下一張簡報就是今年7月以後造成的狀況，清理完了沒有？
  • 賴次長建信
    目前99%都清理完了。
  • 黃委員國昌
    然後接下來打算要怎麼辦？繼續讓它再補新的上去嗎？
  • 賴次長建信
    不是，接下來相關的廢棄物它必須要依規定來處理之外……
  • 黃委員國昌
    當然啊！這個都不用講。
  • 賴次長建信
    它當然也是要復原。
  • 黃委員國昌
    所以復原就是再鋪新的光電板上去？
  • 賴次長建信
    因為它只要符合原來電業法相關的規定，我們還是要依法來處理。
  • 黃委員國昌
    OK，沒有關係，我們把話講清楚就好了。我一直覺得很多媒體很奇怪，嘉義滯洪池這一次造成這麼大問題的就是雲豹，沒有媒體敢報導，我覺得非常的驚訝。現在屏東光電浮台全毀，然後經濟部說：沒有、沒有，那個光電板早就移除了。大家會有這個質疑其實也不意外，那個公司的負責人自己對外面講的，但沒有關係，這不是我現在要問的重點。依照你們給它的抗風浪測試，業者的抗風浪測試要到第幾級風？你給它錢叫它做實驗，依照我們給它補助的相關規範，做這個實驗可以抗幾級風，知道嗎？
  • 賴次長建信
    基本上它希望是……
  • 黃委員國昌
    希望？可以用希望的，沒有要求？
  • 賴次長建信
    沒有，這個基本上是一個試驗計畫，針對臺灣的海域，不管是在14級風的部分……
  • 黃委員國昌
    是，沒有錯，這個我知道，這個我都講過了，我講過的東西不用複述，針對問題回答就好了，有沒有要求它可以抗幾級風？有還是沒有？
  • 賴次長建信
    這個計畫希望在我們的海域裡面可以長期的維持在這個地方，而且是穩定的。
  • 黃委員國昌
    可以抗幾級風？不知道？
  • 李代理署長君禮
    報告委員，我們要求它必須在這個地方測試，經過一年的耐風，也就是臺灣一年都有颱風，我們要求它經過一年完成測試才會做驗收，所以我們是用它能夠……
  • 黃委員國昌
    你覺得現在還有可能驗收嗎？接下來往下看，我為什麼問你這個問題？2023年杜蘇芮颱風來襲時，那個時候大內宣很會做，說設計浪高可以抗14米，有嗎？它自己怎麼宣傳的？它宣傳說這個是我們量身打造的太陽能浮台，經實證可以抗17級風。可以抗17級風，今天會變成這樣的海洋浩劫？自吹自擂！業者要自吹自擂，有不實廣告，業者要負責，現在我關心的是這個錢到底怎麼給的？2023年經濟部能源署給它補助，什麼時候給的？
  • 賴次長建信
    這個計畫是112年到115年。
  • 黃委員國昌
    對，什麼時候給的？幾月幾號？
  • 李代理署長君禮
    我們是分批分期做完……
  • 黃委員國昌
    沒有關係啦！什麼時候審議通過的？
  • 李代理署長君禮
    112年7月。
  • 黃委員國昌
    7月幾號？
  • 李代理署長君禮
    目前計畫是從7月1日開始。
  • 黃委員國昌
    你們什麼時候開審議會？
  • 李代理署長君禮
    中間有3次審議會，第1次是從……
  • 黃委員國昌
    最後什麼時候通過就好了啦！我上面都幫你列出來，答案都幫你寫出來了，7月28日經濟部能源署審議通過，補助1.35億元，我講的對不對？是吧？沒有錯吧？這是你們公文書上面記載的嘛！
  • 李代理署長君禮
    對，那是我們提供給委員的資料。
  • 賴次長建信
    對。
  • 黃委員國昌
    那奇怪了，7月28日才審議通過，追溯到7月1日就開始，先射箭再畫靶？
  • 賴次長建信
    這是廠商的資料。
  • 黃委員國昌
    所以呢？7月1日開始，7月28日審議通過，你不會覺得很奇怪？還可以追溯給錢？從它提出申請到核准3個月，7月28日開那一次會，廠商申請的時間是卻是從7月1日開始，我看了這個覺得貓膩很深啊！先射箭再畫靶，光速審查，1.35億就這樣丟出去了，反正納稅人的錢不是錢啊！隨便搞胡亂搞，7月1日開始的計畫，7月28日審議通過，次長，你不會覺得很奇怪？還是這個在公家機關，在經濟部很正常？常常都這樣幹，是這樣嗎？
  • 賴次長建信
    因為我們在審查時有正式的審查，正式的審查之前還有會前會的審查，有些時候廠商依照會前會的審查，認為這個部分對它有利的就自己披露了，還是以官方……
  • 黃委員國昌
    我老實跟你講，5月的時候提申請書，看一下簡報左手邊，上面的計畫期間寫什麼時候？7月1日到114年12月31日，廠商就直接這樣子寫，你們什麼時候開會審議通過的？112年7月28日，時序我完全沒有講錯。現在問題來了，期間開始的時候，你們都還沒開始審議，到7月底審議通過，追溯到7月1日開始，我看到的叫做先射箭再畫靶。丟了1.35億下去，結果搞成今天這個樣子，海洋浩劫，東西還飄到澎湖那邊去，接下來大家等著看，等著看經濟部怎麼收拾這個爛攤子。當初這個計畫怎麼過的？我調資料，你們說這個要廠商同意才可以提供，次長，廠商有同意嗎？
  • 賴次長建信
    在10天裡面它必須給我們回復。
  • 黃委員國昌
    10天之內，我期待。這個廠商不是很會做廣告嗎？抗17級風，去年颱風來都沒事，大內宣很會做，非常會做，因為它的後台很強，它的後台非常的強。
  • 賴次長建信
    在這邊跟委員再重申，我們在綠能的發展已經建立了廉政平臺，經濟部從來不會想要包庇廠商……
  • 黃委員國昌
    所以這個就是按照你說的嘛！
  • 賴次長建信
    經濟部不管在推動專案計畫或是對內的審查……
  • 黃委員國昌
    就是按照你們這個樣子，經濟部能源署光電組的組長才會被起訴嘛！我有說錯嗎？
  • 賴次長建信
    這個部分起訴，繫屬在法院審理中，我們認為他過去的表現……
  • 黃委員國昌
    非常的好？
  • 賴次長建信
    不管是……
  • 黃委員國昌
    非常的好？
  • 賴次長建信
    他是一個非常認真的……
  • 黃委員國昌
    你如果要繼續跟我爭這個，那我就問你一個最直接的問題，當初臺南的力暘是符合小二甲哪一個例外？我上次問部長，部長答不出來，他也不知道是哪一個例外，能源署要上來救援，也答不出來，因為不符合任何例外。現在我沒有跟你討論個案有沒有故意的問題，我光請教一個最簡單的法規適用問題，當初就已經有小二甲的禁令了，請問是符合哪一款的例外？整個經濟部上上下下沒有一個人答得出來，然後你今天敢站在這邊講都按照法規在進行，人民聽得下去喔？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，我們所有……
  • 黃委員國昌
    這種劣質的廠商，把納稅人的錢當什麼……
  • 賴次長建信
    絕對是依照法規的。
  • 黃委員國昌
    把納稅人的錢當提款機喔！
  • 賴次長建信
    力暘的部分有55個案子，13個案子已經釐清了，這個我們就撤銷了，還有42個案子……
  • 黃委員國昌
    奇怪，你不是說都依法，如果都依法，幹嘛還要撤銷？
  • 賴次長建信
    不是，依法釐清了，它是違反了啊。
  • 黃委員國昌
    當然就是違法才撤銷嘛！
  • 賴次長建信
    但還有42個案子還在釐清的部分啊。
  • 黃委員國昌
    所以呢？你意思是說因為有42個案子OK，所以當初13個違法過的沒有關係，是這樣嗎？
  • 賴次長建信
    42個案子必須要主管機關的審認啦，這個不是在我們的權責裡面。
  • 黃委員國昌
    我這樣講好了，大家非常關心接下來光電板對於環境所造成的衝擊，經濟部也好、環境部也好，攜手努力，過去犯的錯誤已經造成這樣的結果，不然怎麼辦，現在只有認真地追究責任，更重要的事情是什麼？希望以後這樣的事情不要再發生了，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員，謝謝部長、次長。
    接續換澎湖的楊曜委員質詢。

  • 質詢：楊委員曜：12:49

  • 楊委員曜
    （12時49分）謝謝主席。主席，我請一下經濟部能源署代理署長李署長。
  • 李代理署長君禮
    委員好。
  • 楊委員曜
    署長好。署長我先問一個問題，你在能源署待多久了？
  • 李代理署長君禮
    30年了。
  • 楊委員曜
    30年？
  • 李代理署長君禮
    嗯。
  • 楊委員曜
    我想要先請問你一下，就是你在推動能源的過程，因為能源轉型、推動綠能，這個是全球……
  • 李代理署長君禮
    全球的一個趨勢。
  • 楊委員曜
    幾乎共識，就是一致性的方向。
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 楊委員曜
    為什麼在臺灣惹了這麼多的爭議出來？能不能就你在公職上的經驗持平一點講沒有關係。
  • 李代理署長君禮
    是，當然因為……
  • 楊委員曜
    因為這個政策方向一定是對的，對不對？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 楊委員曜
    假如是有問題的，不只臺灣，是全球都一致在推動，你講一下，不用太有壓力。
  • 李代理署長君禮
    好，我覺得這個是全球的趨勢，而且包括國內反對說有什麼不好的人，也從來不會說他是反對綠能，通常他是認為這個綠能的位置不對、不適當，我想這跟臺灣的人口稠密是有關係的，在國外常常可以在一些比較空曠的地方，附近居民比較少，這樣的問題會比較少。臺灣因為人口稠密，所以我們在審核的時候，像太陽光電在推動的時候，我們就要求它一定要以農業為主，光電為輔，用共生方式不影響原來土地的利用，我們會特別朝這一方面。
    另外一方面，在臺灣的話，我們特別推動屋頂型，屋頂型在臺灣特別多，因為屋頂型對環境生態影響相對是小的，在國外比較少屋頂型，大部分都是大片土地做地面型，相對在臺灣，地面型目前發展的比屋頂型要慢，這是我們臺灣的特別狀況。
  • 楊委員曜
    地面型的規模經濟比較符合經濟效用，對不對？屋頂型……
  • 李代理署長君禮
    對，如果案場大，會有經濟規模。
  • 楊委員曜
    對。剛剛講到人口稠密，我覺得可能影響比較大的不是太陽能光板，反而可能是風力發電，是不是？
  • 李代理署長君禮
    是，目前我們的風力發電主要是做離岸，剛才講人口稠密，陸域的慢慢漸趨於飽和了，我們沒有特別再去獎勵或是推動，現在希望……
  • 楊委員曜
    而且反對的聲音也大啦，這個還滿可惜的，所以署長意見就是覺得因為人口稠密，造成我們在推動上、先天上比較有一定的困難。
  • 李代理署長君禮
    就是說跟居民的溝通很重要，所以我們現在修改，過去是要施工前才要開說明會，現在是在核准之前就要先開公開說明會，讓附近的居民能夠了解；核准以後要再開公開說明會，讓附近的民眾知道核准的狀況。
  • 楊委員曜
    對，這個程序當然是一定要，我是覺得比較可惜，就是一個能源轉型可以減少空污，減少很多環境破壞的方向，在臺灣好像一直有爭議出來，你也剛好在這邊服務30年，所以就請教你一下。
    我問幾個問題，署長，審計部在112年度審計報告中指出，政府為了要落實經濟循環利用，向太陽光電的業者收取模組的回收費用，這個數據是在112年審計報告裡面的，報告指出經濟部能源署估計110年到112年大概還有沒繳納的金額接近4億，主要原因審計報告也有指出是行政疏失，你們現在這4億元催繳的情況怎麼樣？
  • 李代理署長君禮
    我們已經持續催繳，如果它沒有繳的話，現在修正法令了，我們就會停止它的售電，不讓它賣電了；另外一方面，我們對機制做了檢討，事實上前幾位委員剛才也一直問到目前要分10年來繳交，我們現在也已經預告修改這個制度了，它必須要在商轉的第1年就要把所有的錢都繳齊。
  • 楊委員曜
    我知道，我是說之前的。署長，你剛才說假如它沒有繳納，你們就要停止它售電。
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 楊委員曜
    我覺得這個行政手段有一點問題，你們沒有辦法對公司追款嗎？
  • 李代理署長君禮
    有。
  • 楊委員曜
    因為我們最主要設置就是要綠能發電，要讓它售電……
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 楊委員曜
    你應該讓它售電，然後從售電所得拿到錢，現在假如你們手段是停止售電，我覺得是有問題的。
  • 李代理署長君禮
    跟委員報告兩個部分，一個就是剛才問到我們現在收取的情形，剛才講到112年的情形，我們催收了之後，目前大概92%已經繳交了，但是還有8%……
  • 楊委員曜
    還有6,000萬左右。
  • 李代理署長君禮
    對，還有8%的金額沒有繳交，我們會繼續催收。另外如果還沒有催收的話，我們給它的期限是到今年的8月12日，它如果還沒有繳，就會移送行政執行。另外，這種制度的調整我們現在正在預告……
  • 楊委員曜
    不是，我剛才講的是你們的行政手段、行政措施裡面，假如是停止售電，我覺得是多方不利，你懂我的意思嗎？
  • 李代理署長君禮
    我了解，其實我們原來最早的想法，因為它售電，台電要付它電費嘛……
  • 楊委員曜
    對。
  • 李代理署長君禮
    就直接從台電付它的電費裡面扣掉了。
  • 楊委員曜
    對。
  • 李代理署長君禮
    但是後來法律說我們不能這樣做，除非有法律的規定，要不然那是它要收的錢，政府不能扣，所以我們現在的方法，就是停止台電跟它購電，這樣我們就不用追繳，那它……
  • 楊委員曜
    可是這個就比較荒謬，因為它是回收機組的錢，，你去停止它售電，我們本來設置太陽能光板就是要發電，它停止售電，它就沒有發電了，我覺得看能不能跟還沒有繳的業者去做協調……
  • 李代理署長君禮
    我們先跟它催收……
  • 楊委員曜
    或者是做一個三方的和解契約，懂我意思嗎？
  • 李代理署長君禮
    了解。
  • 楊委員曜
    我覺得這個在法律上是可以做處理的，停止售電本席覺得是比較不好的。
  • 李代理署長君禮
    我們可以再檢討，因為我們當時是覺得停止售電對它來講是很重大的，所以它就會繳錢出來。
  • 楊委員曜
    對它來講有壓力啦！可是就是怪啦！
  • 李代理署長君禮
    好，我們會再來檢討。
  • 楊委員曜
    所以你們回去跟法制人員討論看看有沒有辦法就是讓它售電，然後三方達成一個和解契約，由台電來支付給國庫，懂我意思嗎？
  • 李代理署長君禮
    了解，就從台電那邊把它扣下來。
  • 楊委員曜
    因為我覺得我們在發展綠能的過程中已經有那麼多爭議了、有那麼多困難了，畢竟它已經設置了，反而要去禁止它售電，這個我覺得不行啦！
  • 李代理署長君禮
    我們會再來檢討。
  • 楊委員曜
    好不好？
  • 李代理署長君禮
    好。
  • 楊委員曜
    再來，臺南有一個遭廢止容許使用的農電共生案場，我就直接問，假如案場廢止了以後，太陽能光板沒有移除，而案場的部分是由經濟部來負責；太陽能光板的處理是在環境部，對不對？針對案場的復原，你們現在有沒有建立一定的規範？
  • 李代理署長君禮
    案場的復原就要看它原來的土地使用分區能不能做，如果當時的使用分區是特別容許太陽光電，但現在沒有做太陽光電，它就要恢復原狀了。
  • 楊委員曜
    它就要恢復原狀？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 楊委員曜
    假如沒有恢復原狀，你們有沒有一定的處罰？
  • 李代理署長君禮
    它就是違反了土地分區使用管制規定，所以就會用土地分區使用管制規定的土地法來處罰它。
  • 楊委員曜
    就是用土地分區管制的相關法律來做處理，所以關於案場的復原，你們就不用另外建立復原的規範？
  • 李代理署長君禮
    我們就是依照現在的法律規定，它的土地使用分區可以使用的狀況來做處理。
  • 楊委員曜
    好，我最後還是講一下，就是全球都在推動能源轉型，綠能絕對是首要的選擇，希望好的政策我們可以透過溝通，不管是跟民眾、跟在野黨，能夠透過溝通，讓好的能源政策可以落實，不要好像現在講到臺灣，很可惜就是有一部分是事實，有一部分是宣傳炒作、抹黑，造成大家好像對綠能都怕怕的，這個還滿可惜的，謝謝署長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝楊委員，謝謝代理署長。
    接續請陳培瑜委員質詢。

  • 質詢：陳委員培瑜：13:00

  • 陳委員培瑜
    （13時）謝謝主席，先請經濟部次長還有能源署長。
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    謝謝兩位，我們現在在這邊吹冷氣，我昨天晚上看到網路上很多社群朋友在問，現在是不是臺灣都沒有用核電了？此時此刻，我講的是對的嗎？
  • 賴次長建信
    沒有。
  • 陳委員培瑜
    沒有了嘛，所以我們現在有各式各樣能源的來源，可不可以說一下我們現在有哪些電力能源的來源？
  • 賴次長建信
    我們現在有燃氣機組、燃煤機組還有再生能源機組，在再生能源裡面光電是重要的一部分，大概占了七成左右，當然我們也有離岸風電，近幾年來我們積極的發展地熱跟其他新興的綠能。
  • 陳委員培瑜
    好，也就是這些樣態，確實提供了國人日常生活的用電，我為什麼要問這個，因為最近有非常多關於能源的謠言，我認為有需要透過公開質詢跟您討論，我也想要讓支持我們的選民，或者是大家在意的聲音可以被聽見。第一、其實全世界的大企業為了滿足淨零排放的目標，都需要綠電，而這個綠電，你不可能讓大企業自己去產生，所以我們需要政府的資源幫忙跟政策協助，對不對？從政策面跟資源面，甚至台積電希望在2040年可以達到使用百分百的再生能源，目前我的論述是對的嗎？
  • 賴次長建信
    完全正確，我們是一個出國導向的國家，很多廠商的產品出口到國外，他需要綠電，因為他需要低碳。
  • 陳委員培瑜
    沒錯，那這個綠電，其實很多廠商都在擔心進度太慢，有公開論述的包含友達光電董事長彭雙浪，還有國際半導體產業協會臺灣區總裁曹世綸，他們都提過希望政府加大、加快綠電的發展。如果來看政治層面，其實去年總統大選的時候，三黨候選人的政策有一個共同點，就那麼一個，就是綠電要提高到三成左右，在2030年，不管是侯友宜、柯文哲或賴清德總統都是一模一樣的，也就是發展綠電應該是所有人的共識，這個共識可能在不同的政治風向底下有了不同的論述，產生了不同的謠言，我想要跟您討論，所以才會請您上來。下一張，這個是在颱風過後第一時間出現的謠言，我們辦公室非常負責任的想要尋求相關的專家、學者的意見，並想要確定現場的狀況，目前我們整理出來的資料是這樣，我認為第一、我們現在知道的資料是這是離岸光電試驗計畫的實驗浮台，而且其實不是只有臺灣，全世界美國、中國、日本、韓國、荷蘭都有發展離岸光電，臺灣現在在進行實驗中，我們現在知道的相關訊息是，在颱風之前，業者他們把上面的光電板先移除，浮台本來也是要全面回收的，可是來不及清完，颱風就來了，所以我想要請教次長，在我這張黑色照片當中的紅色框框是所謂的浮台，並不是光電板，對不對？
  • 賴次長建信
    它是一個腳踏板，並不是光電板，光電板在丹娜絲颱風來臨之前都已經拆除了。
  • 陳委員培瑜
    腳踏板的功能跟目的是什麼？可不可以幫我們解釋一下？
  • 賴次長建信
    平常維修或巡檢的時候，人力需要在腳踏板上行走。
  • 陳委員培瑜
    因為這是新的科技，我認為不是一般人懂的，我們辦公室做了研究，我們發現它的材質對於人體跟環境應該沒有安全的疑慮，這邊可不可以請你們說明一下？
  • 賴次長建信
    它是一個相對穩定的材料，它是HDPE，事實上跟很多包括膠筏的材質是類似的，只不過它的強度比較高一點。
  • 陳委員培瑜
    所謂強度比較高是指它的耐用強度，是嗎？
  • 賴次長建信
    對。
  • 陳委員培瑜
    好，那它會不會釋出有害物質？
  • 賴次長建信
    它在環境中是相對比較穩定的。
  • 陳委員培瑜
    為什麼這麼說，等一下我再跟你說，因為這個事情後續有另外關於食安的謠言，我們等一下再來談。另外還有一個謠言也是發生在這一次風災後，我個人感到非常的遺憾，大家看到這張照片滿是水，好像已經淹水淹得不得了了，可是我們仔細來看這個照片內容，這個圖片下面寫AI生成，然後括弧寫非當事人，意思是什麼？就是當大家每天在手機上快速的滑過很多訊息的時候，其實我們已經被這個照片給騙了，雖然這個編輯台非常負責的寫上AI生成，但是大家根據自己的閱聽習慣，其實已經被這張照片給騙了，我可以這麼說嗎？
  • 賴次長建信
    是的。
  • 陳委員培瑜
    為什麼我要特別拿這張照片？除了剛剛那個腳踏板的謠言之外，其實光電這個謠言也一再的在民間流傳，我認為這對於我們要發展綠能這件事情其實傷害非常大。可是明明各個政黨候選人在總統選舉的時候又說，綠電是大家唯一的共識，所以我在這邊可不可以請您說明一下？我認為第一、這造成恐慌，明明我們現在掌握的消息是，颱風期間高雄市政府24小時進駐當地，並沒有發現有泥水流出基地外的道路，周邊的野溪排水也很順暢，而且早在颱風之前的6月，這個案子的光電板部分違法施工，在經濟部跟高雄市政府的合力要求下，業者已經全部拆除完畢，也有開罰，對不對？以上我的資料是對的嗎？
  • 賴次長建信
    是的，因為丹娜絲颱風，高雄市政府去巡檢了相當多次。
  • 陳委員培瑜
    至於業者，原本我們所看見的違反水土保持計畫的部分，市政府跟經濟部也已經廢止了他的許可，對嗎？
  • 賴次長建信
    是的。
  • 陳委員培瑜
    好，也就是我們的行政措施都做了，但是在颱風期間卻用高雄這個案子製造謠言，那你們怎麼看？
  • 賴次長建信
    跟委員說明，我們在歷次對天然災害或特定事件的處理中，我們發現這些虛假訊息徒增社會的恐慌跟困擾，甚至還影響到在現場搶救或維持社會秩序的人員，包括我們的國營事業跟能源署要花相當多的時間去澄清，事實上無助於救災，更無助於我們綠能的發展。
  • 陳委員培瑜
    當然每次只要有人講一個謠言，我們就要闢謠一百次，其實真的非常非常辛苦，我不確定你們的媒宣費用有沒有被刪掉，但是我真的認為我們平常要多做社會溝通，我沒有要回過頭來檢討你們，我只是提醒像這樣子一張謠言的圖，大家手機一滑就看過去，我不知道現場有多少人因為今天聽我告訴大家這是AI生成，才發現它是AI生成的，搞不好前一陣子颱風期間，大家手機都有滑到這張照片，然後你們也都以為是真的。但因為我們必須要負責任的問政，所以我們做了這個事情，我當然也希望鼓勵你們後續可以做更多的社會溝通，好不好？
    下一個問題一樣，謠言又來了，「別買中南部的養殖魚，恐吃下光電板的毒」，然後我們努力追查之後，我們想要告訴大家，矽晶太陽能板不會毒害養殖魚，這個部分你們可不可以說說看？因為當時就有很多，包含我最近去菜市場也聽到很多人說最近魚不能買，所以賣魚、賣海鮮的這陣子也很慘，對於相關的謠言，你們可不可以說明一下？
  • 賴次長建信
    第一個，我們設置在水庫的所謂水面型的太陽能光電，設置之後我們都定期的去做水質檢測，這些水質都符合飲用水的水質標準。
  • 陳委員培瑜
    你們做檢測的相關數字是有的，對不對？
  • 賴次長建信
    對。第二個部分，甚至有研究單位把這些太陽能電板破碎了之後，再浸泡在純水裡面，相當時日之後，發現事實上它甚至不會影響水質。第三個部分，所謂的漁電共生、養殖漁業或這一次丹娜絲颱風後大家常常看到新聞播出的那個地方，其實是一個滯洪池，它不是一個養殖的魚塭，這個新聞出來以後，事實上對於我們的漁民會有相當大的衝擊，因為它是一個錯假訊息。
  • 陳委員培瑜
    你們是不是應該……
  • 彭部長啓明
    報告委員，還有一個就是我們針對4個地方，其中有一個是漁電共生的漁塭，我們針對10個重金屬進行檢測，有6個重金屬是零檢出，其實其他的都在安全標準以內，這是禮拜一量的，因為有些已經浸泡了大概1個禮拜，所以目前來看的話是沒有問題的。
  • 陳委員培瑜
    這個都有在你們公開的部會的網站上說明嗎？相關的新聞稿？我認為要多做社會溝通。
  • 彭部長啓明
    好，可以。
  • 陳委員培瑜
    不然大家真的很恐懼，尤其你剛剛說還傷害到那些販賣漁產品的人，包含很多漁民。好，經濟部請回，謝謝。
    接下來我想跟環境部、農業部討論關於光電設置環評加嚴，因為當有非常多錯假訊息跟謠言不斷詆毀能源政策的時候，大家對於光電的理解還有要求就會更嚴格。原本環境部只有設計在重要濕地設置光電的時候需要環評，感謝環境部，你們今年1月修法加嚴，以上我所列的這些都說需要環評，對不對？如果要設置光電的話。
  • 彭部長啓明
    沒錯、沒錯，而且我們比日本嚴格，日本山坡地是40MW，30公頃以上。
  • 陳委員培瑜
    我們現在是2萬，對不對……
  • 彭部長啓明
    對，20MW、15公頃。
  • 陳委員培瑜
    然後是15公頃以上。公有造林地、特定農業區、自然保護區、重要濕地、野生動物重要棲息環境、野生動物保護區跟國家公園，以上都是需要的。我不確定會不會有很多專家學者希望未來有機會再納入更多環境敏感區位，我就簡單提出，再請你們帶回去研議，好不好？當然我覺得這個進一步已經很重要了，讓國人更安心，可以保障我們的國土長遠持續健康地發展，這個部分謝謝你們，但是如果未來後續有更多環境學者專家認為，臺灣還有更多環境敏感區位需要納入，之後也再請你們納入研議。
    接下來問一下，光電其實可以增加養殖漁業的能源韌性，我們看到相關計畫在簡報右手邊有臺南的漁民，申請農業部漁業署的養殖場域示範性儲能設備補助計畫，這次風災停電，結果太陽能水車還有儲能系統就發揮了功能，太陽能可以保持一台水車的運作，讓魚塭內的虱目魚渡過停電，相關的勘災好像您也到了現場，對嗎？
  • 黃次長昭欽
    是。
  • 陳委員培瑜
    好，你可不可以說明一下？
  • 黃次長昭欽
    事實上我們對於儲能設備的這個補助是從疫後的經費裡面來支持，目前總共有五千多萬經費，支援了18個場所進行養殖漁業的儲能設備，確實在這次發揮了很好的效果。經由這次風災，我們也體認到，養殖漁業可能需要更強的電力韌性來面對這樣的問題，所以針對未來儲能設備的部分，漁業署這邊會做全面檢討。
  • 陳委員培瑜
    漁業署這邊應該可以透過各個縣市政府有漁業養殖的部分。
  • 黃次長昭欽
    是。
  • 陳委員培瑜
    你剛剛說五千多萬、18個嘛！
  • 黃次長昭欽
    對。
  • 陳委員培瑜
    可是我認為應該可以更全面，如果這一次確實有收到好的效果，因為一旦停電，所有那些魚塭的魚就沒有辦法活下來，這也非常非常可惜。
  • 黃次長昭欽
    是。
  • 陳委員培瑜
    好，拜託就後續你們擴大辦理的部分，再跟我們辦公室討論相關進度，好嗎？
  • 黃次長昭欽
    好。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝。謝謝兩位，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長、次長。
    接續請劉建國召委質詢。

  • 質詢：劉委員建國：13:13

  • 劉委員建國
    （13時13分）謝謝主席，請部長、請次長、請漁業署。我接續剛才陳培瑜委員的垂詢，基本上不管是電漁共生、漁電共生，我昨天才邀請了3個日本的朋友，一個是來到臺灣設立格拉斯麗飯店的總經理奧立先生，另外一個是庵SPA的總裁，他們都到臺灣來投資。他們對臺灣的這些漁產基本上非常喜歡也重視，然後我把他帶到臺灣鯛，就是口湖那一場，我想我要講的部長應該很清楚，這個老闆很很驕傲地跟他講，臺灣的很多養殖過程裡面，其實是日本的技術，但是我們到養殖的地方，那個魚塭上面有太陽能光電板，老闆直接主動講出來，還好有設這個太陽能光電板，臺灣鯛的育成率更穩定、更安全。那我就必須這麼講，其本身也跟很多漁民契養，也有漁電共生、電漁共生，而當大家一直在污衊這種綠能、太陽光電的過程裡面，我真的是要特別拜託環境部部長、經濟部林次長還有漁業署，甚至於包含農政單位，應該第一時間要站出來，甚至連台積電都要邀來，台積電買了多少綠電，夠嗎？夠嗎？當國家政策往這方向在走，相關漁民有受益的情況之下，那怎麼會一個政策的導引，實際上的實施狀況，大家有這樣的感受、是正向的時候，好像我們都很靦腆地不敢對外講清楚，我覺得這不對！我希望這個部分，我是不是特別在這邊做一個具體的要求，好不好？好，次長跟副署長先請回，部長就留下，請賴署長上來。
    也因為聽到前面幾位委員的垂詢，很清楚，太陽能光電損害之後，到底會不會造成污染？會不會有有害的物質沉澱到大海、沉澱到什麼地方去？這是外界大家的疑慮，我聽部長還有次長的講法，有做過相關的一些抽檢，經過幾天之後做一個處理，看到水質基本上都還是在標準內。但我應該這麼講，臺灣從去年來了3個颱風，今年度來了第一個颱風，聽說這幾天又會有第二個颱風，到底未來還有幾個颱風，在極端氣候不穩的狀態之下？我們現在看到的當然有些都符合標準數據，但是當這樣經常性的情況一直發生的時候，會不會有意外，還是在有不可抗力因素的情況之下，導致問題的產生？這個大家必須要講清楚。
  • 彭部長啓明
    報告委員，其實基本上太陽光電板本身是無害的。
  • 劉委員建國
    是。
  • 彭部長啓明
    但是它如果變成廢棄物的時候，就變事業廢棄物，而事業廢棄物絕對不能堆在旁邊，一定要把它清除掉，用事業廢棄物，它其實可以循環去化的。從它本身來說的話是無害的，但是你可以想成任何一個廢棄物丟到一個環境裡面，凡走過必留下痕跡，所以我們一定要把它清除，一定會有一點、些微的影響。目前來看的話，包含了經濟部有做、我們有做的，其實目前對環境立即的影響是比較低的，但如果長期來看，我們還是不希望有這樣的東西在大自然裡面，廢棄的在那個地方存在。
  • 劉委員建國
    一定會有影響，對不對？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 劉委員建國
    些微的影響，它還是叫做影響，對不對？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 劉委員建國
    但累積到一定程度的情況之下，那就不是些微的影響了。
  • 彭部長啓明
    是。
  • 劉委員建國
    可能各地、可能很多地方處理不善，好比去化處理不當的情況之下，可能那個影響就不叫做些微的影響了，會不會發生？對不對？
  • 彭部長啓明
    對。
  • 劉委員建國
    我們現在預估這種情境會不會產生嘛！今年4月28號的時候我在追106年當時雲林縣的一個倉庫，被發現儲存將近4,000桶、50加侖太陽能光電板的切削液，那時候署長、部長都有答復我，當然答復得不是很完整，後來再透過公文跟我答復，應該也跟委員會都有報告過。這個倉庫從103年開始違法堆置廢液，造成惡臭，甚至於桶破，還有切削液洩漏污染。我不只多次追蹤，還希望環保署正視這個問題，所以政府逐漸地開始完備整個太陽能板的製作、使用以及回收的規範，例如你們有訂定「太陽能光電發電設備模組回收費用收支保管及運用作業要點」，對不對？規定每張太陽能板出廠後分10年內要繳納回收費，沒有錯嘛？
  • 彭部長啓明
    是。
  • 劉委員建國
    好，這個是對案場，沒有錯嘛？
  • 彭部長啓明
    是。
  • 劉委員建國
    然後對一般家戶？
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，目前如果是家戶，他的屋頂有時候是由我們的案場去裝設，這樣的話他的清除處理還是由這個案場要負責。
  • 劉委員建國
    你只是回答我的問題的一小部分，就是案場去裝設的，裝在家戶，所以他會自己去處理嘛！因為他有繳10年的處理的費用，對不對？好，那如果不是案場呢？
  • 賴署長瑩瑩
    那有一些不是案場，少數可能是家戶……
  • 劉委員建國
    你講少數，你要負責任地講……
  • 李代理署長君禮
    報告委員，他只要裝了，在申請核准的時候，他每KW就要繳1,000元，不管他是裝在哪裡，只要跟台電裝了這個系統，跟台電併聯發電了，那他就要受這個規範。
  • 劉委員建國
    好，署長，你既然上來了，你就講清楚一點。一般案場到了要回收的時候，因為有繳這些回收的費用，會跟特定的回收業者來進行回收的程序，對不對？
  • 李代理署長君禮
    對。目前屋頂的小案場其實也不是住家設的，都是廠商去包屋頂來設的。
  • 劉委員建國
    當然是廠商，不可能是自己去設太陽能光電板，這個我們很清楚嘛！
  • 李代理署長君禮
    是、是、是。
  • 劉委員建國
    但是廠商去一般家戶設的太陽能光電案場，萬一像這次颱風造成損害，誰來處理？
  • 李代理署長君禮
    就是那個設置的廠商。
  • 劉委員建國
    設置的廠商主動請回收廠商去處理？如果我是使用這個太陽能光電板的家戶，我就直接聯絡這個廠商？
  • 李代理署長君禮
    是的。
  • 劉委員建國
    這個廠商就找回收業者來做處理，是這樣嗎？
  • 李代理署長君禮
    是的，因為那個太陽能板是廠商的，它要負責處理。
  • 劉委員建國
    你講錯了喔！我現在要很清楚地來跟你討論，前端的事情我們就不再贅述，現在講後端的處置。如果家戶的太陽能光電板可以這麼處理，賴署長回答我的都不是這樣，怎麼跟你的南轅北轍？
  • 賴署長瑩瑩
    我們跟能源署的做法是一樣的。
  • 劉委員建國
    你上次講的跟這次講的原本就不大一樣，怎麼會一樣？部長聽了都在笑了！那個時候你跟我說清潔隊可以去收，對不對？
  • 彭部長啓明
    委員，可能有一些民眾自己會上網買，自己安裝、自己使用。這次風災我們的確也有看到一、兩片，目前我們統計到的只有一、兩片是民眾自己拿出來給清潔隊，由清潔隊來收，因為量很少，所以他給清潔隊之後，我們就會來處理。
  • 賴署長瑩瑩
    我們是跟清潔隊員說：如果你有收到的話，我們後端的處理管道是沒有問題的，你就放在你的暫存場裡面，後端的處理費用會來支付；如果你有收到。現在是因為風災，有一、兩片，大概3片是環保局這邊有收到的。
  • 劉委員建國
    李代理署長，你聽清楚了吧？
  • 李代理署長君禮
    是！
  • 劉委員建國
    你聽清楚了嘛！對不對？
  • 李代理署長君禮
    我瞭解。
  • 劉委員建國
    那到底是誰收？講清楚！
  • 李代理署長君禮
    就是……
  • 劉委員建國
    我現在講的一個是大案場、中案場、小案場，一個是家戶型的太陽能光電板，誰裝的已經不是重點了，對不對？
  • 李代理署長君禮
    對。
  • 劉委員建國
    部長說自己去買的一、兩片，你們這麼厲害，正好去看到那一、兩片，我都沒看到！大家在救災，你們還有那個美國時間去看到民眾自己去買的這一、兩片！沒關係，這是怎麼處理的？要有一致的規定嘛！你們的要點要全部適用才對嘛！可是現在你的講法和賴署長的講法就是不一樣啊！
  • 李代理署長君禮
    其實是一樣的……
  • 劉委員建國
    就是不一樣啦！怎麼會一樣？
  • 李代理署長君禮
    他們在處理後端，我們在處理前端，也就是說，它在設置的時候都要繳每KW 1,000元的後置處理費，那個責任是在這個裝置的廠商，也就是它的所有權人。剛才講後端是說，它如果被吹壞了，那個民眾如果就把它拿去回收了，這時候我們的回收隊會回收，回收回去他們會集中處理，並不是廠商就沒有責任或者是不回收，只是在執行實務上，因為就裝在民眾住家的屋頂，被吹掉之後民眾就直接把它拿去丟掉，這時候環保機關不會拒收，而是會把它收回去再另外做處理，但那其實是那個所有權人，也就是廠商的責任。所以是頭和尾啦！
  • 劉委員建國
    你覺得自己說得有點衝突嗎？我很詳細在聽耶！屋頂的太陽能光電板摔壞了嘛！
  • 李代理署長君禮
    對。照理說是由廠商來收……
  • 劉委員建國
    對嘛！
  • 李代理署長君禮
    應該是廠商的責任……
  • 劉委員建國
    是啦！
  • 李代理署長君禮
    那是它的東西嘛！
  • 劉委員建國
    那民眾為什麼要自己拿去回收？你剛剛說他們自己拿去回收嘛！
  • 李代理署長君禮
    對，有一些住戶……
  • 劉委員建國
    放在那邊，環保局也可以來收嘛！所以到底是要自己拿去回收，還是環保局來回收？或者是裝設的這家公司要派人來回收？你要講清楚喔！如果是太陽能公司裝設的，它就要派人來回收，因為它已經繳錢了，為什麼要地方的環保局、地方公所的清潔隊去負擔太陽能光電板的回收作業？問題就是這樣而已，可是你們兩個的說法就不一致啊！
  • 賴署長瑩瑩
    跟委員報告，一般來講都是由業者來收，因為這次是風災，所以我們特地跟環保局……
  • 劉委員建國
    緊急情況發生時，請地方公所清潔隊、環保局去處理，這個不是常態，我現在跟你講的是常態的狀況，你們到底怎麼處理啊？
  • 李代理署長君禮
    常態是要由業者處理，因為當時那1,000塊錢也是業者繳的，所以他們要去回收、去做處理，那是業者的責任，但是這次因為風災，住戶屋頂的太陽能板掉下來，於是他們就把它拿去丟掉，這個時候後面的環保機關也會把它拿去回收、做處理，但是那個費用……
  • 劉委員建國
    為什麼颱風把太陽能光電板吹落了，這個屋主怎麼會有那個觀念跟作為，就把他的太陽能光電板拿去丟掉？他怎麼不會通知幫他裝設太陽能光電板的業者，跟他說我這裡被吹落1塊、2塊或3塊，你要派人來回收？
  • 李代理署長君禮
    正常他這樣子也可以啦！他可以叫那個……
  • 劉委員建國
    你說的「也可以」等於是他拿去丟掉也可以，然後他通知幫他裝設太陽能光電板的業者來回收也可以，你怎麼會有兩個「也可以」？
  • 李代理署長君禮
    它的責任是在這個安裝廠商的身上、要拿去丟，但是如果住戶因為它壞了，直接把它拿去丟，後面也會收來處理，但是那個每KW 1,000元的費用是這個廠商已經繳進去了，現在只是誰把那塊太陽能板搬去丟掉啦！照理說，如果住戶沒有去做，廠商就要做這件事，把它搬去丟掉。
  • 劉委員建國
    到底是丟掉還是拿去回收？
  • 李代理署長君禮
    就是回收。
  • 劉委員建國
    你要講清楚耶！
  • 李代理署長君禮
    對啦！就是要把它……
  • 劉委員建國
    丟掉是當做廢棄物耶！廢棄物當然是公所的清潔隊、環保局要收啊！
  • 李代理署長君禮
    是、是。
  • 劉委員建國
    那叫做「丟掉」啊！
  • 李代理署長君禮
    正常情況下是他要拿去回收啦！
  • 劉委員建國
    回收是不一樣的啊！你現在要跟全國百姓說，家戶的太陽能光電板被吹落1塊、損壞2塊或5塊，到底是屋主可以自己拿去丟掉，還是要通知裝設的業者來做回收的動作？你要講清楚啊！
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 劉委員建國
    你說「也可以」，我就是聽不懂啦！
  • 李代理署長君禮
    是業者……
  • 劉委員建國
    在座所有的官員和我們同仁有人聽得懂嗎？
  • 李代理署長君禮
    責任在廠商，是廠商要去負責回收。
  • 劉委員建國
    很清楚喔！
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 劉委員建國
    那為什麼裝設太陽能板的家戶，屋主可以拿去丟掉？為什麼賴署長跟我講，他可以和地方環保局、清潔隊溝通，他們還是要去載？
  • 彭部長啓明
    委員，因為這個制度從108年開始到現在，已經很久了，十幾年前還有自己去買的，這些都有，而且現在有的還在，可是都沒有在我們的列管裡面。
  • 劉委員建國
    部長，你不能一直跟我講自己去買啦！自己去買的你只看到一、兩塊而已，你是要跟我講，從108年到現在，自己去買的占多少比例……
  • 彭部長啓明
    以前……
  • 劉委員建國
    來、來、來，能源署，你現在給我一個數據，來！所有案場到底目前在臺灣裝設的面積是多少？家戶的又是多少？部長一直講自己去買的、自己去買的，比例又占多少？統計數字馬上公開啊！然後你說案場怎麼處理、家戶怎麼處理、自己去買的又怎麼處理，你跟全國民眾講清楚啊！
  • 李代理署長君禮
    現在全國太陽光電的安裝量是4.7GW，除了地面型以外，剛才講的其實是屋頂型的，屋頂型大概有八點多、將近9GW的裝置容量，當然，這是total的容量。剛才部長講的是我們有一些很早期，因為太陽光電大概已經推動十幾年了，那些早期的可能並沒有做特別的登記、管理或是繳交回收費用，會有那樣的。我們這個回收制度訂定以後，所有新設的都由裝置廠商繳交相關的費用，同時也要負起回收的責任。
  • 劉委員建國
    一個政策已經執行十多年了，應該要有統一規範的回收作業要點，不管是什麼場，也不管是大、小場或是自己選購、裝設的，都要有一致的處理標準，如果是因地制宜還是說怎麼樣的情況，或許就另外有所規範、另有處置的方式嘛！對不對？坦白講，根據你的說法，目前為止就是沒有一致性，這不對啊！臺灣在推動綠能、推動光電的過程裡面，連整個回收都還沒有辦法做一致性的處理，這對國人是沒有辦法交代的啦！你這樣會被挑戰啦！
  • 李代理署長君禮
    是，因為有……
  • 劉委員建國
    臺灣經常有這麼多颱風，太陽能板掉下來之後，這個是廠商要來回收的、這個是他自己買的，我不相信你有本事像部長這樣區分啦！這是要怎麼區分？哪有辦法這樣區分？說那是自己買的，不是很多，十幾年前裝的也差不多都要淘汰掉了，都要換、要更新了嘛！站在光電主管機關的立場，對於十幾年前裝設，到現在還沒汰換、更新的，你要怎麼處理嘛？你要不要去調查？你要不要去盤查？你要不要去把制度制定好？
  • 彭部長啓明
    委員，我們這邊來檢討，因為我們未來修廢清法，這個部分的管理會更統一，這個部分我們循環署跟能源署來協調。
  • 劉委員建國
    好，一個月內可以吧？把統一標準訂定出來，部長，我要求一個月還算給你們很多寬裕的時間，一下又要有另外一個颱風來，像去年連續三個，你怎麼去因應？昨天的報導，部長你自己講的，嘉義、臺南因這次颱風損害的太陽光電板約兩千多噸，兩千多噸！你說會在一個月內處理完成，對不對？這是你說的嘛！
  • 彭部長啓明
    一個多月啦。
  • 劉委員建國
    是嘛！
  • 彭部長啓明
    去化啦！
  • 劉委員建國
    你講這個話也很好笑。
  • 彭部長啓明
    把它廢棄物壞掉的收集，然後送到去化回收廠，那個廠要一個半月左右。
  • 劉委員建國
    你怎麼不說兩個月內，你為什麼要說一個多月？是一個月1天還是一個月30天？
  • 彭部長啓明
    要一個半月啦，目前粗估一個半月。
  • 劉委員建國
    我們不要像發生過去像廢輪胎的事件，那時候你也還沒來當部長，你應該知道嘛，也沸沸揚揚的，對不對？
  • 彭部長啓明
    好。
  • 劉委員建國
    那時候也說回收，也都可以處理啊，後來發生什麼事情，大家都很清楚，還有悶燒的，還有大火整個燒到面目全非的，回收場沒辦法收，進到汽車的維修場，最後堆置在田間、堆置在大馬路邊，臺灣好像是廢輪胎國家，你不要到時候臺灣變成一個廢太陽能光電板的國家，這樣對能源署跟環境部來講，真的會面臨民眾很大的一個挑戰。
  • 彭部長啓明
    好。
  • 劉委員建國
    因為現在就兩千多噸了，如果再來一個颱風要再多幾噸？真的都可以去處理完嗎？然後你們環境部自己講預估是2032年太陽能光電板自然老舊汰換的廢棄量可能會達到一年1萬噸以上，這是你們抓出來的東西，對不對？
  • 彭部長啓明
    5萬噸啦，要5萬噸。
  • 劉委員建國
    5萬噸以上嗎？
  • 彭部長啓明
    對，我們現在量能一個月大概四千多噸，未來應該會再提升。
  • 劉委員建國
    好，所以部長有把握？
  • 彭部長啓明
    照現在的狀況，因為還有很多的業者想做這一塊，在申請當中，因為太陽光電板我們希望可以全循環。
  • 劉委員建國
    我們發生過廢棄輪胎去化的問題，很嚴重影響到臺灣很多地方的環境，我們過去也處理過農業廢容器的問題，一下子廠家可以做，一下子廠家做得不符合規定，一下子、一下子，一下子是多久你知道嗎？半年、一年完全沒辦法收，你不要到時候臺灣太陽能光電板的去化跟回收又出現這些問題。
  • 彭部長啓明
    委員，我上禮拜六有特別去看這些廠商，所以我們會持續再了解，也再督促他們。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。這個部分一個月內啦，好不好？
  • 彭部長啓明
    好。
  • 劉委員建國
    不好意思啦，好不好？你先請回座。
    接著請教林次，林次都來了，不要白走一趟，經濟部林次長。是賴次長，對不起！我只想到賴署長，我一直叫……我跟他又是好朋友，所以這樣很不好意思！
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 劉委員建國
    部長……次長啦！講話怎麼變成這樣？看到你反而會緊張。太陽能推動的過程裡面，我想很多枝枝節節的事情，剛剛你也聽到整個太陽能光電板的回收，如果這樣的問題真的不趕快統一整合一套方式出來，是真的會被挑戰，這是其一，再來還有牽涉到後續處理去化整個量能的穩定性，這整個要請賴次長一定要非常非常的實質掌控。
    第二件事情，我覺得有點好奇，我們一直在推動太陽能，為什麼太陽能熱水器，我們現在不做補助了，你知道這個事情嗎？太陽能熱水器會被颱風吹走？
  • 賴次長建信
    我請能源署署長說明一下，可以嗎？
  • 李代理署長君禮
    是，太陽能熱水器早期在開發的時候，它是有補助的，後來停止補助是因為它的技術已經成熟，而且它自己就有效益，所以政府就沒有再補助了。
  • 劉委員建國
    我們很多的電器、冰箱等等，它都不成熟，所以經濟部持續一直在補助？
  • 李代理署長君禮
    那是高效……
  • 劉委員建國
    我們的冰箱會持續跳電，因為不成熟，我們的冷氣會持續斷電，因為不成熟，所以政府就必須要持續補助？我們在推太陽能，這個太陽能熱水器已經成熟了，所以他們就自食其力？代理署長，你今天講話的一些邏輯，我也被你有一點……
  • 賴次長建信
    謝謝委員指導，我們現在希望屋頂型的部分加速來推動，剛剛委員的建議，我們納入整體來做評估可以嗎？
  • 劉委員建國
    不是，因為我們一直要朝向增加綠能的占比，對不對？這個不是其因嗎？
  • 賴次長建信
    對。
  • 劉委員建國
    你說因為它成熟，所以就取消了，然後其他的電器、冷氣等等都還是連續好幾年補助，你敢講那些不成熟嗎？你講不出來嘛，那是各大品牌嘛！
  • 賴次長建信
    所以委員我會跟能源署一起來檢討，包括怎麼樣永續的推動綠能之外，對屋頂型的部分能不能有一些精進的作為。
  • 劉委員建國
    我只是在想，是不是儘快讓你們要達到的目標可以達成？為什麼你們要放棄這一塊，這個是不是有相關的統計數據，可以讓我們做參考，也希望兩個星期內，是不是可以研議相關的一些因應的辦法、作為，好不好？
  • 賴次長建信
    是，遵照辦理。
  • 劉委員建國
    謝謝賴次。
    最後一件事情，這次丹娜絲強豪雨造成我們雲嘉南電線桿折斷，我知道應該是將近3,000支。
  • 賴次長建信
    3,455根。
  • 劉委員建國
    三千多支，還要更多，當時統計是兩千多，現在是三千多了。然後累積停電100萬戶，動員全國各區域超過九成搶修人力，超過2,000人集中到此次的停電災區進行復電搶修。各位應該知道，一天沒有電還好，兩天沒有電就不是很好，第三天都還沒有電，冰箱裡面的東西全部要倒出來，有時候你連馬桶都沒辦法上，那個煎熬，然後下雨涼涼的還過得去，但是天氣熱到你真的是整個「心狂火著」，台電在搶救的過程中，所以韌性的這樣一個電力配置真的刻不容緩，尤其像雲嘉南沿海地區，甚至於連我們雲林的山線，就像古坑鄉，台電去搶救，他們不是只有爬到電線桿，他們還要去搬石頭，因為都有落石，山路絕對都會有落石的。你知道我們那邊有個草嶺村村長，上一次颱風，他幫台電人員排除那些滑落的石頭，三天三夜都沒睡，他打電話跟我說：你還不上來看我，我可能看不到你了。不然無法搶電啊！台電的車、工班上去了，不管是台電同仁還是外包上去的，都上到一半了，還要下來啊！也沒機械，你還叫他們在那邊搬石頭，搬到腳軟手軟，還有力氣爬上去到電線桿？那都不可能啦！所以電線的地下化，我們也不是現在才講，也是講很久很久了啦，我真的希望賴次今天來，就把這件事情列為首要，這是其一。其二，不管是台電的同仁還是外包的這些辛苦的人員，是不是給他們有一定的鼓勵？
  • 賴次長建信
    是，這次丹娜絲颱風之後，部長特別調整他自己的行程去跟台電工會慰問，在當下有跟工會討論到這個問題，現今我們對於台電搶修的人員，除了他值勤中搶修作業的危險加給，還有包括誤餐費，這些都有，當然我們希望短期裡面，我們所有的弟兄，希望剩下的1,122戶趕快復電之外，這個是我們唯一的心念，但是以經濟部跟台電公司的立場而言，我們會對於我們所有的國營事業，特別是台電公司現在暴露在外面搶修的員工，如何照委員的建議給他更優渥的這個部分，我們回去……
  • 劉委員建國
    丹娜絲的專案獎金可以對台電的同仁鼓勵、對外包的工作人員鼓勵嗎？可以嗎？
  • 賴次長建信
    這個我們來研究，好不好？
  • 劉委員建國
    拜託！
  • 賴次長建信
    好。
  • 劉委員建國
    拜託儘快，好不好？可以？謝謝次長。
  • 主席
    謝謝劉建國召委、謝謝次長。
    接續請陳冠廷委員質詢。

  • 質詢：陳委員冠廷：13:39

  • 陳委員冠廷
    （13時39分）你好，我們請經濟部。
  • 賴次長建信
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    次長好。次長，延續剛才劉委員針對台電同仁的部分，我們希望經濟部可以規劃特別危險津貼，還有急難救助金，因為昨天晚上有一位同仁在嘉南地區工作遭受很重大的傷害，現在好像還在加護病房，我想這不是單一個案，在這種緊湊的行程之下，特別還有很多災民都希望台電儘快復電，所以台電的員工當然是更殷殷的努力去修復，而在修復的過程中，相關的危險加給，我是希望經濟部可以跟台電公司討論，特別是這一次的專案，因為已經連續數天，快要10天了，這些台電人員休息的時間相對很短，所以我希望經濟部可以跟台電公司規劃特別的危險津貼及急難救助金，就是比過去的專案再多一些，可以嗎？
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員指導。昨天發生意外的這位台電同仁，事實上他已經連續9天參與搶修，他是到嘉義山區搶修完之後，又到海線來支援，昨天傍晚差不多4點56分時發生意外，現在正在加護病房急救中，目前為止，我們看到除了透過葉克膜恢復他的心跳之外，也透過低溫處理，希望他能趕快恢復意識。至於剛剛委員指導的這個部分，包括搶修時所謂津貼或救助部分，是不是容我們經濟部回去再做通案檢討？
  • 陳委員冠廷
    麻煩也要包含外包廠商的人員，因為這次不是只有台電人員，全部的人都是一起到第一線去搶修，除了這個之外，同仁們在災區搶修的時候，有些時候一待就是數十個小時，包含他的餐飲、住宿條件都很克難，所以如果可以的話，可不可以把這些第一線的同仁，特別是在這次緊急專案的同仁，他們的津貼標準也納入考量？因為在山區部分，其實是沒有休息的地方，有時候因為路況關係，台電人員在做維修時，包含他們自己的車輛都出現問題，所以這些如果都能夠劃入考量，我想對這些員工會有比較大的幫助，是不是可以通案處理？
  • 賴次長建信
    謝謝委員指導，這個我們通案來檢討，在此也要感謝很多民間單位，包括旅館業者，提供相關住宿的地點給台電搶修的員工。
  • 陳委員冠廷
    還有一點，就是在這一次搶修的過程當中，有些時候是道路的問題要事先排除，變成台電人員可能一方面要排除路障及各種狀況，一方面還要負責復電的工作，未來是不是可以請經濟部、國防部還有交通部建立一個更完整的平臺，就是出任務的時候，立刻先把交通的問題恢復，之後台電人員就可以專注在他的本業？所以未來在訓練、演練的時候，是不是可以麻煩經濟部協調另外兩個部會？
  • 賴次長建信
    這次我們在災害應變部分，就是依照委員的這個建議，但是因為這次颱風是從嘉義直接登陸，影響的程度超乎我們想像，也很感謝陳委員和蔡易餘委員在清路的部分，在中間幫我們協調包括地方政府和鄉鎮公所，這樣就不用浪費台電專業的機具或人力去做這些事情。
  • 陳委員冠廷
    好，這個部分再請您回去檢討一下。最後我還是要講關於電纜地下化問題，電纜地下化在海區部分，第一，有可能因為地層下陷；第二，可能有地下水，導致它可能比較沒有辦法作為首要考量，但其實在山區是沒有上述這些問題，包含中埔鄉，中埔鄉的電纜地下化目前是暫時停擱的狀態，主要是因為台電認為如果是為了市容美觀，可能它的排序會往後延，但是這一次的風災證明了它不是美觀的問題，它是有防災的功能性在，所以針對沒有上述這些問題的地段，是不是可以加速電纜地下化，把它的優先次序再往上提一點？
  • 賴次長建信
    好，謝謝。台電的電網強韌計畫會針對全國破碎的地方優先處理，當然，要做這些工作，台電的財務健全化也相當重要，因為沒有一個健全的財務，事實上對台電而言，即便有相關計畫，可能也要拖延相當長的時間，所以祈請大院支持台電公司，我們經濟部也會跟台電公司一起努力。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。最後針對環境部，我要簡單請教一個問題。
  • 彭部長啓明
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。部長，對於這一次災後的清潔人員及清運同仁，我們當然是致上最高敬意，但是這一次風災產生超過6萬噸的災害廢棄物，數量其實已經超過我們嘉義永續循環中心好幾個月的處理量，這些清潔隊員勢必要加班加點，所以能不能也像剛才我跟經濟部討論的一樣，對於這次參與風災廢棄物清運的第一線人員，專案考量提供額外的危險加給或特別津貼？
  • 彭部長啓明
    報告委員，按照地方自治法，這是屬於地方……
  • 陳委員冠廷
    我知道這涉及地方政府的人事權，但是環境部作為中央主管機關，是不是可以訂定災害清理人員特別津貼的指導原則，提供地方政府一個方向？不知道部長的看法如何？
  • 彭部長啓明
    委員，我們來研議。
  • 陳委員冠廷
    好，這個部分就麻煩你們研議，我知道這是地方權責，但是中央作為指導機關，如果可以把它法制化，可能會讓地方更加有機會提供給這些清運人員。
  • 彭部長啓明
    清運人員都有加班費。
  • 陳委員冠廷
    我知道，就像這次台電人員也有，但這次是連續10天，甚至15天都還會有，在這種長期過勞的狀況之下，我認為這次要專案辦理，當然，這屬於行政院的職權所在，我們是提供建議，包含經濟部跟環境部都可以納入考量，謝謝。
  • 彭部長啓明
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長、次長，謝謝陳委員。
    最後一位請陳瑩委員質詢。

  • 質詢：陳委員瑩：13:47

  • 陳委員瑩
    （13時47分）好，謝謝主席，麻煩先請顏署長，部長先休息，待會再上來。
  • 顏署長旭明
    委員好。
  • 陳委員瑩
    署長好，謝謝你去臺東，我們下次再去。
  • 顏署長旭明
    好，謝謝委員。
  • 陳委員瑩
    這是去年11月27日審查今年中央政府總預算案關於環境部主管公務及基金預算時，署長回復本席提案說明的報導，請你看一下，幫你恢復一下記憶。本席提到，自2008年起政府開始推廣衛生紙丟馬桶的概念，但是依照環境部調查顯示，時至2024年，仍然有55%的民眾使用公廁之後將衛生紙丟入垃圾桶，除了會造成臭味瀰漫、蚊蠅孳生外，衛生紙殘留的糞便也可能導致痢疾、A肝，還有腸病毒等等的病菌傳播，讓後續使用者有染疫風險以外，也增加清潔人員清掃的時間及成本。當時署長的回復是全臺僅剩下10%的管線老舊廁所標示「投入馬桶或垃圾桶」，其餘都鼓勵應投入馬桶。我想請教一下，這個10%的管線老舊統計數據，是環管署統計出來的，還是從哪裡來的？
  • 顏署長旭明
    是這樣子的，各地環保局都會針對公廁做調查和督導，發現大概有10%是以管線老舊的名義張貼衛生紙不要丟入馬桶，而要丟入垃圾桶的標籤。
  • 陳委員瑩
    好，我確認一下，我怕我理解錯誤，這10%其實是各地他們統計公廁部分的10%，而不是一個全國性統計的資料？
  • 顏署長旭明
    是的。
  • 陳委員瑩
    因為我們辦公室真的找了很久，目前找不到全國公開的，就是全國性的統計資料。
  • 顏署長旭明
    是。
  • 陳委員瑩
    特別是針對廁所管線老舊的件數跟比例，但是我們能夠很確定的就是說，至少在立法院，現在我們在的這棟樓，還有我的研究室青島一館，可能搞不好你們環管署的大樓也是屬於沒有辦法把衛生紙丟進馬桶的這種廁所吧？
  • 顏署長旭明
    報告委員，這個也其實是誤會啦！我們請教了很多專家，我們也做過實驗，其實只要排泄物能夠通過的，衛生紙一定能夠通過，衛生紙的水溶性是比排泄物還要高，衛生紙是短纖，而我們的排泄物有部分是長纖，所以管線老舊這件事情不是衛生紙的問題，而是管線它應該去清的問題，所以衛生紙它是冤枉的，我們還是希望所有人把衛生紙……只要廁所它能夠使用，就應該把衛生紙丟入馬桶，不要再丟在垃圾桶裡面。
  • 陳委員瑩
    好，今天得到一個驚人的結論，原來衛生紙是無辜的。
  • 顏署長旭明
    是。
  • 陳委員瑩
    那面紙呢？能丟嗎？
  • 顏署長旭明
    面紙絕對不能丟，面紙它是長纖加溼強劑，它在水中是不容易分散、分解的。
  • 陳委員瑩
    所以如果短纖的衛生紙可以溶解，意思就是說，我們其實接下來只要處理管線老舊，就是把它通一通，所有的除了面紙以外，我們一般擦的衛生紙丟進去，都可以丟到馬桶裡面？
  • 顏署長旭明
    是，跟委員報告……
  • 陳委員瑩
    所以變成如果糞便是長纖的就不行？我是按照署長的邏輯去講。
  • 顏署長旭明
    報告委員，我們應該這樣講，馬桶除了衛生紙，其他的都不要丟進去，這是最簡單的一個講法，會阻塞的原因絕對不是衛生紙，我們去清，從來沒有看過一張衛生紙在馬桶裡面阻塞，都是面紙或者是尿布、抹布等等，或者兒童玩具在裡面阻塞的，或者是有人倒廚餘在裡面。
  • 陳委員瑩
    那這樣我來請教一下，因為今天得到這個驚人的結論之後，我這一題後面也是開花了啦！但我們還是可以得到一個重要的結論，如果署長你今天講的都是對的，那表示我們現在全國……起碼我做了功課，2024年全臺屋齡超過30年以上的建築物占比超過45%，而且這些建築物的廁所跟排水管的管線未曾全面更新，所以這麼高比例的這些老舊管線，我們其實就是認真給它清通，我們的衛生紙都可以全部丟進去了，是嗎？
  • 顏署長旭明
    謝謝委員，正確的，因為我們的管線從日治時期到現在，污水管都是4英吋，我們馬桶的存水灣出去是2英吋……
  • 陳委員瑩
    所以我們不一定要換，但是我們要常常給它通？
  • 顏署長旭明
    對。
  • 陳委員瑩
    好，能不能麻煩你建議我們立法院的總務……
  • 顏署長旭明
    是，我們很願意建議。
  • 陳委員瑩
    把我們所有的管線都好好……部長受不了站起來，好吧！部長說。
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為我們從去年底就有關注，去年我上任的時候，我們部的同仁就跟我報告，跟委員報告，沈世宏前署長的時候是不能丟，然後李應元當署長的時候開始推要丟，那他們就問我說我到底決定要丟不丟，那我覺得很奇怪，後來我們討論了之後，要從科學來解決，所以我們後來決定支持，而且我們為了這個事情還到日本去看，日本沒有衛生紙丟在垃圾桶的啦！有一些小的給女性的一些用品可以丟啦！不過我們國人的認知習慣真的很不好，所以也謝謝委員有這個機會讓大家都知道，因為我們的國人習慣面紙也丟，什麼東西都丟，廚餘都丟，因為覺得丟馬桶就會不見一樣，那樣的話會讓馬桶的管線開始有結垢，結垢之後其實找通水管的通一通就不會堵塞了。
  • 陳委員瑩
    好。署長，對不起，我其實今天也想做球給你，我沒有要找你麻煩。
  • 彭部長啓明
    委員，這個是不是我們來……因為立法院可以做的太多，包含立法院滿耗能的，立法院這個東西也不符合時代的規範……
  • 陳委員瑩
    對啊！我們在推動這個政策，然後立法院卻不能把衛生紙丟進去。
  • 彭部長啓明
    所以看召委是不是交代我們來處理一下，我們來幫忙？
  • 主席
    立法院應該拆一拆重建。
  • 陳委員瑩
    我們乾脆搬家好了，比較實在。那這樣子啦！其實我們回歸到很嚴肅的講一個政策的推動，不要因為署長在換就改來改去，讓我們也是無所適從。政策要推動，我們也要先了解實際的狀況，還有真正誰是原罪，誰是無辜的，我們真的錯怪衛生紙，所以這個部分我想你們還是好好研議一下，下次好好上來表現一下，好不好？
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為我們有努力跟所有衛生紙的公司談，現在26個品牌，市面上買的都可以丟進去了。
  • 陳委員瑩
    OK！
  • 彭部長啓明
    以前沒有啦！以前沒有，以前只有幾種。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。我真的對召委很抱歉，因為颱風，讓我把颱風的電板問題問完，我們就結束，其他的我都不要問了，這樣好不好？因為這個其實它只是一題，結果我們得到驚人的答案，我就說開花了，所以就變成這樣，但也謝謝今天美麗的意外。署長你請回座，我請彭部長跟經濟部次長，希望後面不要再開花了。
    因為這次丹娜斯颱風帶來災情，我們的認知就是農損是比較主要的，但是沒有想到我們嘉南地區這次傳出來竟然有那麼多的太陽能電板散布在農田，有的還甚至被吹落在海域，引發社會高度的關注。剛剛聽到能源署的代理署長回復劉委員，他有提到說一般毀損的太陽能板都是由廠商去支付回收處理的費用，但是這次的颱風引起17級巨風，吹得到處都是，那你怎麼去分辨誰要去撿回來，並且我們去研究這片是哪一個廠商的？這是一個問題，我不知道誰會去做，應該是環境部吧？
  • 彭部長啓明
    對。報告委員，每個面板下面都有貼一個東西……
  • 陳委員瑩
    每一片都會嗎？
  • 彭部長啓明
    每一片都有，有一個……
  • 陳委員瑩
    所以你們做完之後，那經濟部會做代位求償這件事嗎？還是誰就直接……
  • 賴次長建信
    因為它設置的時候，現在的規定是分10年，分10年繳收回收金，那這個繳收回收金到基金這邊來，當然環境部它有推動一些回收的業者，回收業者去處理的時候，就可以來跟這個基金申請費用。
  • 陳委員瑩
    好，所以基本上我們還是冤有頭債有主，還找得到債主就對了。
  • 彭部長啓明
    是。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。因為這次災損的容量為47MW，占全國14.6GW的總裝置容量大概是0.3%，那這樣的數據還好，損害的比例沒有很高，但是整體受損的電廠還是有40座，大型水面的案場4案，地面的1案，小型光電業25案，還有非電業的案場有10案。我想要請教的是，如果這樣的受損僅占0.3%，那目前全臺到底設置多少太陽能的電廠？
  • 賴次長建信
    全臺的話，大型的部分大概有三百多個，比較小型的案場差不多七萬五千個，當然屋頂型的部分比較零落、不計其數。如委員所說，這次丹娜絲颱風雖然直接襲擊我們的西部走廊地區，但事實上，所有的光電99.5%，根據我們目前統計的資料，有0.4%是受損害的。
  • 陳委員瑩
    這樣總數加起來大約幾座電場？
  • 賴次長建信
    應該有七萬六千多處。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。請問你們在審核太陽能電場的時候，有沒有訂定統一的標準？
  • 賴次長建信
    當然有，而且我們現在還精進，在3月31號之後。最近我們跟農業部針對一致的審查標準更加的明確化。
  • 陳委員瑩
    有再提高？
  • 賴次長建信
    對。
  • 陳委員瑩
    因為這次即便你們本來就有訂說要耐到17級風，但還是被吹得亂七八糟。
  • 賴次長建信
    這個是我們目前預告的法案。
  • 陳委員瑩
    預告的法案？
  • 賴次長建信
    對。
  • 陳委員瑩
    所以颱風、地震及環境永續的風險因素都會納進去？
  • 賴次長建信
    我們當然會把這個部分考慮進來。
  • 陳委員瑩
    目前臺東縣有多少太陽能電場？
  • 賴次長建信
    抱歉，委員，我現在腦海裡面沒有這個數據，是不是容我會後提供給您？
  • 陳委員瑩
    好，沒關係，但未來臺東還會再規劃設置新的嗎？
  • 賴次長建信
    原則上，我們希望以環境的融合為主。
  • 陳委員瑩
    其實目前也不多啦，就是臺鐵、太麻里鄉公所跟達魯瑪克，我們比較知道的是這樣子。當然地方政府的政策態度，對於光電場域設置造成的實質影響，其實應該算是很重要的，目前我們受損的40個電場已經清運了34場，待清運的有6個，其中5場大型案場已經請廠商進行清運中，1場小型水面型的因為當地停電及道路受阻，預計搶修後會進行勘驗及修復，我想進一步了解這些受損的電板是屬於事業廢棄物，麻煩你們說明一下清運與處理的程序。
  • 彭部長啓明
    報告委員，針對清運，我們現在有要求業者大的部分兩個禮拜內一定要把它清掉，不清掉我們就要罰了，因為他們現在是颱風的受災戶，與一般民眾受到的影響是一樣的，所以我們給他們一點點的寬容。另外，小的部分一個禮拜一定要把它清完，不然的話要開罰。然後他清完之後，目前有一些已經跟太陽能板的回收處理業者簽約了，如果送到處理業者那邊處理的話，目前我們開放他的量能能夠大一點點，所以預計那邊的處理量能完成大概要一個半月。
  • 陳委員瑩
    好，那損壞的太陽能板是不是還可以回收再利用？
  • 彭部長啓明
    會，像我禮拜六去看一家廠商，他的回收率大概92%。
  • 陳委員瑩
    那也還算不錯。
  • 彭部長啓明
    對，還不錯。
  • 陳委員瑩
    過去這些電場設置需不需要做環境影響評估？目前針對不同型態的電場是否有相關的環評標準？
  • 彭部長啓明
    報告委員，因為以前只有針對濕地，但今年1月我們公布的法令增加的非常多，而且山坡地是20MW以及15公頃以上都要環評，目前社會上的聲音是蠻多的，希望能夠加嚴，我們現在也在考慮，而且也會跟能源署討論這件事情。
  • 陳委員瑩
    要不要做環評才是重點，因為你再怎麼規定面積或是怎麼樣，那個都是上有政策、下有對策啦！
  • 彭部長啓明
    對。
  • 陳委員瑩
    外界非常關心水面型光電案場的設置依據，我想請教海上電場設置的法源是什麼？大概平均壽命多久？
  • 彭部長啓明
    海上的部分目前都還在試驗，這要請能源署來說明。
  • 李代理署長君禮
    屏東那一個是實驗計畫，目前正在進行試驗，還沒有完成，以目前來看，它目前試驗的沒有成功，可能還要再回去做改善，如果它願意繼續做試驗，那麼它修正之後再做試驗。
  • 陳委員瑩
    所以目前法源的……
  • 李代理署長君禮
    它是一個實驗計畫，它沒有核准設置。
  • 陳委員瑩
    所以目前是沒有……
  • 李代理署長君禮
    對。
  • 陳委員瑩
    好，針對災後太陽能板後續的清運，我們很關心到底有沒有有毒物質流入海洋？你們也有發新聞稿說明你們主張不會造成污染，但是我們不清楚依據是什麼？是來自廠商的書面資料，還是根據具體的學理及實際監測的結果？
  • 彭部長啓明
    報告委員，學理上是沒有，我這個禮拜六也去處理廠商那邊實際看他們拆解完的東西，我也可以確認沒有，為了這方面的嚴謹性，我們禮拜一有請水保師去嘉義、臺南等四個地方測水質，這是在一個禮拜後，因為有些掉到水池或魚塭，目前我們看到重金屬的污染大概有5到6項是零檢出，所以目前來看的話大概是沒有問題。
  • 陳委員瑩
    我想延長持續的採樣及監測是有必要的。
  • 彭部長啓明
    好。
  • 陳委員瑩
    藉這一次的經驗，本席具體建議持續做實地的環境採樣及監測，並實證是否有毒性物質外洩。
  • 彭部長啓明
    好。
  • 陳委員瑩
    最後，我們不要忽略過去有不少職業災害的發生，因為光電設施的裝設及維運有上升的趨勢，這個部分其實也是環境部的責任，也請你們納入相關作業人員職業災害預防的機制與指引。
  • 彭部長啓明
    好，沒問題。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
  • 彭部長啓明
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長及次長。
    本日會議詢答全部結束，委員盧縣一、徐欣瑩提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員盧縣一書面質詢

    議程
    邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。
    請問：
    120年來首度自嘉義登陸的丹娜絲颱風，已重創台灣中南部太陽光電設施，導致嘉義、台南沿岸大批太陽能板毀損，據經濟部能源署統計：此次風災，嘉義、台南太陽光電板受損逾13萬片，重量約2,000多噸。天然災害過後，環境部、經濟部、海委會等部會，如何合作清理各縣市毀損之太陽光電模組設備、善後災損案場？以減少環境污染風險。
  • 委員徐欣瑩書面質詢

    太陽光電環評亂象與行政懈怠
    今日，我們不是為了歌頌綠能的理想，而是要揭露一個令人震驚的真相：環境部在太陽光電設施管理上的行政懈怠與制度失靈，已成為環境保護的最大絆腳石！
    環境部的報告洋洋灑灑，卻掩蓋不了核心問題──環境部之應為而不為，拖延慢為，形同縱容破壞！
    這不僅是行政怠惰，更是對環境正義的公然背叛！更令人髮指的是，各部會的法制作業皆有緊急作業機制，會視實際需要加緊腳步追上進度，唯獨環境部慢吞吞，甚至在環境災害釀成後，還洋洋得意自誇施政好棒棒！
    一、環境部自詡修法，卻無人依新制申請，形同虛設！
    環境部在報告中沾沾自喜，宣稱已於114年1月16日修正「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，將國家公園、野生動物保護區、重要濕地等敏感區位納入環評範圍。
    然而，令人瞠目結舌的是，修法至今，竟無一件太陽光電環評案件送審！這是什麼荒謬的局面？難道業者都成了環境保護的模範生，主動避開敏感區位？還是環境部的修法形同具文，毫無執行力可言？還是根本證明以前的寬鬆就是環境部視而不見蓄意放水？
    環境部的修法，如同在沙漠中畫一條河，表面波光粼粼，實則滴水全無！
    環境部自稱依據「法規命令法制作業標準作業程序」，耗時一年半，從112年啟動修法到114年發布，期間召開研商會、蒐集意見，程序看似嚴謹，卻掩蓋不了行政效率低下的真相。
    一年半的時間，環境部做了什麼？除了拖延，還是拖延！
    當高雄大樹光電案等爭議案件接連浮出水面，當丹娜絲颱風暴露光電設施的環境風險，環境部卻以「程序繁複」為藉口，遲遲無法讓新制發揮作用。
    其他部會在面臨緊急狀況時，皆能啟動緊急作業機制，加速法規修訂與執行，唯獨環境部慢條斯理，甚至在災害發生後還沾沾自喜，彷彿施政成果斐然！這難道不是拿程序當護身符，用拖延掩蓋無能？
    二、「法規命令法制作業標準作業程序」何也？程序正義淪為拖延藉口！
    環境部在報告中反覆提及「法規命令法制作業標準作業程序」，試圖為其修法進度緩慢披上合法外衣。
    然而，這個所謂的「標準作業程序」究竟是什麼？環境部從未明確交代！若是指「中央行政機關法制作業應注意事項」，其本意是確保法規制定周全、公開透明，絕非讓環境部拿來當作拖延修法的擋箭牌！
    程序正義的初衷，是為了保護環境與人民權益，而非成為行政機關推卸責任的工具！其他部會在面對重大議題時，會依實際需要啟動快速通道，環境部卻獨獨以「程序」為由，拖延應對環境危機的腳步，這是何等的荒謬！
    程序正義不是行政怠惰的遮羞布，環境部的慢作為，是對環境正義的二次傷害！
    環境部耗時一年半才完成修法，卻連一件環評案件都未收到，這難道不令人質疑其執行力與誠意？
    修法後的「敏感區位」規範看似嚴格，但若無強制執行與監督，形同空談。環境部自詡「跨部會協作」，卻連與經濟部能源署的會商程序都尚未明確訂定，這是什麼樣的「協作」？這是行政機關的相互推諉，還是對環境保護的集體失職？
    三、丹娜絲颱風暴露光電亂象，環境部卻在後知後覺！
    丹娜絲颱風重創南部光電設施，嘉義、台南合計14.5萬片太陽能板受損，總重達2800公噸，屏東離岸光電浮台更漂流上岸，成為環境災難的活教材。環境部在報告中輕描淡寫，稱這些災損為「事業廢棄物」，由業者自行清理，環境部僅負責「督導」與「稽核」。這是什麼樣的被動治理？當廢棄光電板散落海岸、農地，環境部卻只會紙上談兵，等待業者「自行處理」，這難道不是將環境風險轉嫁給大自然？更離譜的是，環境部還在報告中自誇其應對措施完善，彷彿災害的後續處理是其功勞，而非業者的責任！
    環境部的「督導」，如同在颱風過後才開始關窗戶，環境已傷，徒留遺憾！
    更令人憤怒的是，環境部明知光電設施的回收與處理機制尚未完善，卻遲遲未建立有效管理制度。
    報告中提到，廢太陽能板回收費用由經濟部徵收，每年僅100元/kW，這樣的金額如何足以應對颱風造成的巨量廢棄物？
    環境部自稱向經濟部申請補助，卻未見具體成果。當廢棄光電板成為環境負擔，環境部卻只會推卸責任給經濟部，這是部門本位主義的極致展現！
    四、環評制度形同虛設，環境正義何處尋？
    環境部的報告中，反覆強調「環境正義」、「資訊公開」、「科學治理」三大原則，但這些漂亮話語在現實面前不堪一擊。
    高雄大樹光電案等爭議事件，無一不是因為環評規範不足、執法不力所致。環境部明知太陽光電設施對敏感區位的威脅，卻在修法前放任業者鑽漏洞；修法後，又無人依新制申請環評，這難道不是制度設計的徹底失敗？
    環境部的環評制度，如同一張破網，漏掉了環境保護的初心！
    環境部聲稱將推動「環評總體檢」，研議加嚴國有土地免環評的除外條款，但這些承諾聽來只是空洞的口號。當立法院於114年6月25日決議要求環境部檢討山坡地面積門檻與審查範圍，環境部至今未見具體行動。這種應為而不為、拖延慢為的態度，正是公務體系荒謬現象的縮影！其他部會在緊急時刻尚能迅速應對，環境部卻在災害後還洋洋得意，這種自滿心態，無異於對環境的二次傷害！
    五、環境部必須痛改前非，負起環境保護的責任！
    環境保護不是口號，而是行動；不是程序，而是結果！
    環境部在太陽光電設施管理上的種種失職，已讓社會大眾對其失去信任。從修法拖延到環評形同虛設，從災後被動應對到部門間的相互推諉，環境部的表現無異於對環境正義的公然背叛！當其他部會能因應緊急需求加速作為，環境部卻獨獨慢吞吞，甚至在環境災害後還自誇政績，這是何等的厚顏無恥！
    我們要求環境部立即採取以下行動：
    1.公開說明修法進度緩慢的真正原因，並向社會大眾道歉！
    2.加速與經濟部能源署的會商程序制定，確保敏感區位光電設施的環評機制真正落實！
    3.建立廢太陽能板的全生命週期管理制度，提高回收費用標準，確保環境風險不被轉嫁給自然！
    4.全面檢討環評制度漏洞，對違規光電案件追責到底，絕不姑息！
    環境部的無能，讓綠能成為環境的夢魘！唯有痛改前非，才能重拾環境正義！
    環境部，你們聽到了嗎？人民在看，環境在哭！請用行動證明，你們有能力、有決心守護這片土地的未來！
  • 主席
    現作以下決定：詢答全部完畢，17個人講了5個小時，今天的詢答是讓大家充分問好問滿。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內書面答復，委員另要求者從其所定。
    本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（14時7分）
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蘇清泉
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民