大家早安，不好意思，剛剛因為交通的關係有一點遲到，請大家見諒。我們請主任秘書報告出席人數。

報告委員會，我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）謝謝，議事錄確定。
我們繼續進行討論事項，請宣讀。
一、繼續審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。
二、繼續審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。

謝謝。本日審查之法案業經於114年4月21號本會期第12次全體委員會議報告及詢答結束，並決議另定期繼續審查，爰此本次會議繼續進行審查。
跟委員會報告，討論事項的條文在上一次會議已經宣讀完畢。今天我們就進行大體討論，討論內容是行政區劃法有關於行政區調整的遊戲規則，我想在前幾個禮拜我們有召開過公聽會，有非常多學者專家提出一些意見，老樣子，我們先進行大體討論去梳理一些大方向，再進入到逐條的階段，今天進行大體討論就好，我們還是有準備簡單的提綱，包含應該考量哪些因素、行政區劃的程序、公民參與機制、原住民族地區跟其他事項，我聽一聽大家的意見，然後我們再來做討論，以精簡後續的開會，增加效率。
好，我們依大體討論提綱逐點來做發言討論，要發言的委員請舉手，我們依舉手先後分別輪流發言。針對第一點，行政區劃要考量哪些因素？我們先請王美惠委員發言，然後許宇甄委員請準備。

召委，大家早安、大家好。本案行政院什麼時候要提出自己的版本，本席覺得行政區劃分涉及很多單位的規劃，可能也會改變選舉的選區，更增加國家國土整體規劃的問題，所以在過去行政院從81年開始，就曾經6次提送草案來立法院審查，但是都沒有完成立法，就表示我們有很多問題的存在，也就是劃分的時候不但會影響到很多的問題，目前立法院也有兩個委員已經提出他們的案子，不知道內政部是不是把過去有爭議的部分已經進行討論、了解、有溝通了？在這個草案裡面，到目前為止院版進度是怎麼樣？本席想要聽聽中央單位到目前為止做了什麼？有提出什麼案子？看是要現在馬上回答，還是等一下有同樣的問題再一起回答？以上。

謝謝王委員。我們先發言，到時候請內政部統一回答。
請許宇甄委員。

謝謝主席。針對行政區劃分草案的討論，其實我們可以知道當前臺灣行政區規模差異非常地懸殊，不論是直轄市、縣市、鄉鎮市區，從人口、土地面積、產業能量到交通發展差距都極大，比如有的鄉鎮人口可能還不足5,000人，可是卻有完整的行政機構跟代表會，人力難以專業化，也容易浪費資源；反之，一些快速成長的都市、邊陲地區人口已經突破10萬，但仍被跨入傳統的鄉鎮，資源配置跟管理效能都嚴重的不足，因此我們覺得行政區劃分法應該要有幾個重點。
首先，人口規模跟成長趨勢要能夠支撐治理和服務的需求，比如有些自然資源，像山川、湖泊、人力跟文化資源都得合理分配，還有比如海埔新生地或災害防治的需求也要納入考量。另外，行政區也要有足夠的財力支撐公共服務，同時配合產業和交通的趨勢。最後選舉區也應該跟行政區協調，避免選民搞不清楚狀況，當然這些考量都要用科學方法，比如說地理資訊或人口數據的分析，來確保我們區劃符合實際的需求，我們今天討論行政區域劃分法，目前只有看到本院委員所提的版本，行政院對此問題還沒有提出具體的修法跟意見，這點是比較可惜，希望內政部也能夠參考委員們的想法，儘速提出對應的版本才能聚焦討論。
當然本席對於行政區劃分法有一些意見提供大家參考，我們覺得可以把程序分成六個部分：第一、由中央內政部、直轄市、縣市政府或鄉鎮公所、原住民區公所提出計畫，讓民眾跟團體也能採書面或線上提出建議，主管機關可以在60天內回復並公開，確保大家都能參與；第二、用科學方法，像GIS（地理資訊系統）處理人口跟財政的數據並初步評估可行方案，確保計畫有數據的支撐；第三、計畫草案也應該公開展覽60天，同時舉辦公聽會、民意調查或線上諮詢，讓民眾有機會表達意見；第四、希望能夠整合各方的意見，寫清楚計畫的目標、範圍、原因、人口面積、利弊分析跟替代方案，然後送交相關地方政府跟徵詢議會意見；第五、希望由中央或地方主管機關審議，設籍直轄市、縣市政府由行政院核定、鄉鎮市區由內政部核定，原則上60天內完成，特殊情況可再延60天；第六、希望能夠核定30天內公告計畫和實施日期，並配合地方公職人員任期結束，避免影響選舉或治理，然後完成業務財產移交跟測繪界限。最後如果行政院或主管機關不予核定，基於尊重地方的民主，也可以交由該區域的公民進行複決，這樣的設計也兼顧了待遇制度跟直接民主的平衡。
總結來說，行政區域劃分的程序不僅要法定化，更要制度化、民主化跟科學化，也希望透過這六個階段的設計，不但能夠提升決策的品質，也能夠強化政策的社會信任跟長期穩定，謝謝。

謝謝許宇甄委員。
下一位，我們請高金素梅委員。

謝謝。大家早安。內政部從1992年起推動行政區劃法的立法，到現在已經有三十年了，到現在根本還沒有完成立法的程序，我認為這是制度怠惰的縮影，也是行政體系對區域發展跟族群權益長年失職。
我們的牛煦庭召委不僅僅在本會期多次的質詢，要求行政院要正視，更在7月2號舉辦了行政區劃立法技術的公聽會，邀請國內多位的權威學者出席建言。公聽會上，臺大林明鏘教授更直言說：牛召委你會留名青史。會後臺大的顏厥安教授更主動地提出投書，他是支持立法的，我們可以從公聽會的結論來看，絕大多數的專家、學者都明確地支持要儘速推動行政區劃法立法。
我針對第一個問題，行政區劃應考量哪些因素先提出我的看法。我要回應今日提出的第一個提綱，行政區劃應該考量哪些因素？我明確地指出，行政區劃不應該只是人口、面積、地理的分配遊戲，而應該要正視歷史的正義、文化的脈絡，還有族群發展的基本需求，我更特別要強調原住民族的集體生活型態還有語言文化不可以繼續地被忽視，也不可以被切割。
因此我支持召委的族群特性、人文歷史，還有環境保護，必須要納入行政區劃的核心考量。我主張對於構成族群文化永續發展結構性的威脅，所以要以中央山脈保育軸為基礎，然後整合全臺55個原鄉的鄉鎮市區，建立一套符合原住民族發展需求的行政區劃架構。我認為這不僅僅是資源再分配的問題，這更是族群文化生態保育產業轉型和財政公平的整合工程。如果行政區劃法沒有辦法正視族群特性跟環境的倫理，我認為仍然是沒有辦法改變原住民族長年制度被切割、被邊緣化的情況。
更何況我們可以看到在7月2號的公聽會上面，有三位專家學者提出了非常具體的建議：第一個是姚孟昌助理教授，他說涉及原住民族傳統領域的規劃，應該要有明確的原則，避免以行政效率為名，犧牲了族群的權益。第二個是林明鏘教授的批評，如果把同一個民族、同一個語言的族群劃分成不同的鄉鎮，這是對族群文化的分裂跟否定。第三個是江明修教授的警告，如果行政區劃沒有把原住民的發展納入制度的設計，這會構成對族群文化永續發展結構性的威脅。因此，我希望這幾位教授以及我今天的提醒，行政院還有內政部能夠把它聽進去。以上，謝謝。

謝謝高金素梅委員。
在座委員還有想法嗎？
請蘇巧慧委員，然後李柏毅委員，好不好？

謝謝召委。我想今天這個行政區劃法的討論，確實大家已經討論了非常非常多年，像我自己是從2018年的時候，其實就跟當時的李俊毅委員、賴瑞隆委員、吳思瑤和姚文智也已經有舉辦過公聽會，一直在討論這個部分。
我想這部分大家之所以會想要討論，就是我們都是來自地區嘛！比如說，像召委你最在意的就是你的龜山地區，你的地方跟我的三多還有迴龍，根本就是同一個生活圈。

沒錯。

所以你這麼想把你的龜山送來這個地方……

我們要好好討論。

對，我們要好好討論。其實就是我們在地方行走，就更能夠理解什麼叫做生活圈，地方的生活圈。尤其像新北市這麼大，我們的東北角其實是跟基隆比較密切相關。我們剛剛在說的鶯歌、樹林這個地方，甚至新莊這個地方，其實是跟桃園有接軌。甚至有其他，汐止根本就覺得跟南港（臺北市的南港）是在一起的。在這樣的狀況下，人的生活明明就是流動的，但是行政區的界線卻一刀劃下去，會變成有時候就是臺北市、新北市的問題，新北市、基隆市，或者甚至新北跟桃園，我們的感受其實是很深。所以行政區劃法能不能夠對行政區做調整，大家都有想像，也都有想法。不過我想這件事情之所以討論這麼久，就是因為它後面牽涉的事務實在是太多太多了。甚至包括活動中心這種小事要怎麼處理，對不對？更不要說是剛剛有說到從選舉制度，然後甚至從縣市的資源劃分。甚至我們這一屆，在上個會期、上上會期修正了財政收支劃分法，現在的財政收支劃分法又有了一個全新的版本，所以過去這麼多年所做的評估分析資料是不是還可以成為現在討論行政區劃法的支撐？也就是在新的財政收支劃分法之後，所有過去的評估項目，坦白講需不需要重做？或者至少要補做？這又是一個非常大的問題了。因為財政是支撐一切行政的根本，數額不同了，未來要做的事務也會不同，這是很現實的狀況。
所以我想今天大家在說行政區劃應該要考量哪些因素，我覺得當然是以人為本，從生活開始考慮，從人實際上的生活來考慮。但後面的人為因素，包括我剛剛提到的財政，我們現在改變了，這些是不是也要因為新法的修正而納入？這些我想大家也應該要思考一下。

謝謝蘇巧慧委員。
李柏毅委員有請。

謝謝各位。我們今天討論的這個行政區劃法草案，其實在地方上真正會涉及到的，我這邊提出來，可能包含北北基桃生活圈裡面的某些區或某些鄉鎮，他們到底應該是屬於……會不會他因為同一個生活圈，我們要不要比如說，今天討論的迴龍，要不要劃入新北？講白一點是這樣子。當然不是我們來決定迴龍要不要納入新北，而是以這一個地區，如果行政區劃有必要的話，這個程序應該是如何？
行政院其實是在2020年的時候提出的院版，等一下請行政院可以做一個回應。行政院提出的院版是行政區劃程序法，也就是說遇到這一些地區的生活圈，或者是其他等等問題時，不能再只依照現在地方制度法只有直轄市合併或者是調整這些鄉鎮市的這一些規定而已，所以要有一個行政區劃程序法。行政區劃程序法其實跟財劃法、地方制度法又必須要一起來考量。我們不希望我們現在這一個行政區劃法直接會變成財劃法那個時候的畫法。這樣先把一個框框畫起來之後再來討論內容，我覺得這是不健康的，我希望正常國會之後，我們可以有一些比較很理性，然後可以把這一些行政區劃的程序談好。至於要叫什麼名稱，等一下也是請內政部可以給各位、給我們所有的人一些參考。以上先提出這些建議，謝謝。

吳琪銘委員有要發言嗎？請吳琪銘委員，然後黃捷委員，好不好？

召委，本席建議還是要有行政院的版本，由行政院來跨部會邀請我們全國的縣市來整個整合，因為區域法還有未來的財劃法都卡在經費問題。我講我的選區，像我們山區的一個里就差不多是整個三峽的區域了，所以還是要透過地方政府他們對地方性的事務會比較清楚，然後由行政院來召開跨部會，然後拿出版本我們再來討論，這樣應該會比較完備。謝謝，以上是本席的建議。

謝謝吳琪銘委員。
黃捷委員有請。

謝謝。其實我也覺得這個行政區劃法本來就是大家都一直都有在討論，只是說過去因為真的太複雜了。包括說其實之前好幾次的公聽會，包括從前幾屆到這一屆，很多學者也都提出一些意見。包括一些國土、環境，然後行政效能、經濟規模，還有一些當地生活的習慣，還有人文的因素，還有一些要怎麼治理跟財政的分配。這個其實各式各樣的因素大家都討論過了，我覺得最核心的兩個意見，一個是程序的正義，一個是實質的正義。程序的正義，就是柏毅委員剛剛講的，這個程序到底要怎麼樣才算公平？會不會變成地方自己提出了、公民的意見參與了，最後否決權是在誰手上？這個部分在剛剛大體討論也有提到，我認為是今天非常重要而且要有共識的一件事情，也就是公民可不可以參與？參與到什麼程度？在什麼階段參與？我認為這個是最重要的，例如新北跟桃園的某一個區要合併，是新北跟桃園的人全部一起來公投嗎？還是由該區跟準備要被併入的縣市全部的人？到底哪一些人具有決定的資格？我認為這件事情滿重要的。還有包括地方議會在什麼階段應該要介入？他們自己做成決定，再由公民複決，那公民是否決權還是複議權？都應該要先討論清楚，這個是程序正義的部分。
實質正義的部分，我比較擔心的是，因為很多縣市到最後都會以行政效率跟經濟效益來考量，最後可能會犧牲偏鄉的權益，所以我認為最後如果真的要來進行考量，大家在公投或者在討論要怎麼合併的時候，不要去犧牲到可能會被犧牲到的族群，例如我們覺得哪邊比較會賺錢？哪邊的公共服務品質需要更好？導致人比較少但是明明也同等需要服務的偏鄉會因此被剝奪權益，這是我比較擔心的事情。所以我認為公共服務的品質應該是大家都要平等的，尤其是偏鄉地區，即便人口比較少，他們也應該要享有平等的服務，這個部分是接下來大家應該要一起來討論的。以上兩個意見，謝謝。

謝謝，下一位請張宏陸召委。

其實這個議題大家討論很久了，之前我也覺得這個問題要解決，可是等到深入去瞭解之後，就會知道這個問題到底有多複雜。剛剛大家講的我就不再重複了，這不只牽扯錢、經費等等，我覺得行政區劃法還是要以人民的生活及各種方便性來考量，那他的生活是什麼？有歷史背景及其他等等的很多，不是這樣隨便用公投就可以解決，如果單純用公投的話，會變成多數人可能會影響到少數人的權利，比如在原鄉跟一般區域的交界硬要公投，這樣子我覺得真的不對，這個大家要想一下。但這個事情要不要做？我覺得要做，但能不能一次到位？我認為以臺灣現有的狀況，要分階段去做，不可能一次到位，這點大家要思考一下。
我記得有請內政部提供內政委員會資料，就是日本的改革其實是失敗的，但臺灣現行很多的區劃其實是從日本時代留下來，日本最近很多的改革其實沒有達到效果，我覺得這個問題可以繼續討論。我們要求內政部就日本改革的優缺點提供相關的資料，該給的時間也快到了，要提供給我們來好好地討論，如果今天很草率地去做，我覺得會留下很大的問題，以後很難解決，這些錢花了之後，沒有辦法要回來。我說一個很簡單的部分，就是所有的戶籍資料、所有的東西都要改，改了之後又要再改回來，如果以全臺灣來看，花的是幾十億、上百億的錢，這點我要請大家思考一下。這個部分真的是要討論，我們應該多花一些時間，這一屆大家至少也還有兩年多，把這個事情好好來討論，我覺得是用這個目標來看啦！不然內政委員會隨便送出一個版本會影響到很多人，這點我提醒所有同仁大家要想一下。

謝謝召委，還有沒有委員要做意見補充？

主席，我再補充一下。

好，請說。

主席、大家好。我覺得關於合併，以嘉義來說，嘉義縣想要合併嘉義市，如果用公投的話，人數多的就贏了，嘉義縣人口一定比嘉義市多，嘉義縣想要跟嘉義市合併時已經有五、六十萬人，嘉義市是將近三十萬人，如果這樣湊起來，對人口少的就會造成不公平及吃虧了。所以在要合併的時候，我覺得要有一個最好的地方生活環境，譬如嘉義市長久以來對水上、民雄附近的生活環境來合併，可能還行的通，但這部分還是要再去研議，不是直接合併就好了。像最近很多縣市，如臺南為例，現在北門、將軍在縣市合併之後距服務區這麼遙遠！要到臺南市政府有遙遠嗎？要救災什麼的等等，都是要面面設想到的，我們不是不要去面對，上天要發生什麼事情，我們沒辦法知道，就如同這次的颱風天一樣。所以這個劃分我覺得非常重要，也要讓地方覺得劃分是對現在生活環境的地方會更熱鬧、會更好，如果劃分之後沒有更好卻更差，這樣對地方百姓而言情何以堪，又花了這麼多錢，以上。

謝謝。第一輪發言先到這邊好不好？我們後面再來補充。綜整一下大家的意見大概有三個：第一個，大家都問的是院版跟時機，因為這個法案修正已經三十年了，來來去去，但是一直都沒有效果，到底有沒有院版？也是很多委員在關心的事，待會請吳堂安次長回答。我跟大家報告，現在在委員會的版本其實跟院版大同小異，因為是參酌之前的院版做了一些修正，另外我們也問了跟院裡面的草案有沒有相合？基本上是相合的，這點我可以說明，在提案之前我們算是有做功課，基本上不會差距太多。這個法案基本上是一個遊戲規則，也就是它並不會因為通過之後，馬上就會出現行政區域的立刻調整，不是的，它會經過一整套的流程，而這個法的內容就是在規定流程要怎麼走。
銜接到剛剛有些委員提到的第二個問題，到底是程序法還是實體法？這個在上一次的公聽會，很多學者專家已經給了非常清楚的指教，它沒有程序法或實體法的問題，林明鏘教授火力全開，他都直接講叫大家去上他的課，因為內容上一定都是全面包含的，所以沒有這個問題，請大家可以放心。第三個，大家花比較多時間在談的是公民參與的機制，包含到底要不要公投及中間的連署等等，這個部分在後面有一個專門的時間，大家再來做一些補充，但是沒關係，我想我們今天的心態通通保持開放，綜整學者、專家跟各位委員的高見，大家再來做後續的討論。現在請部會說明，是不是請吳堂安次長針對院版的前後，還有剛剛委員的一些意見，做一個綜合回答？次長有請。

好，謝謝吳次長。
我們請高金委員。

次長，你剛剛也同意，就是行政區劃要考量人口、面積、地理、族群特性、人文歷史，或者是集體生活型態跟語言文化，對吧？包括這麼多的問題，要在我們行政區劃裡面被考量，對不對？

我請問一下，第一個，目前行政院什麼時候會推出版本？第二個，推出版本的時候，盤整的資料能不能附上來，因為你沒有附上來，我們根本也不清楚，所以麻煩你盤整一下所謂的人口、面積、地理、歷史正義、文化脈絡、族群特性、人文歷史、環境保護等等這些，好嗎？尤其是在原住民地區。請問你們什麼時候可以盤整結束？

所以目前的草案在行政院，有沒有包括我剛剛所說的這些？

有沒有在立法的時候整個盤點？因為沒有盤點的話，到時候進到我們院內討論，我們還要你提出更多的細部資料，不就浪費時間了嗎？與其如此，倒不如現在還在行政院，要經過行政院同意進入到立法院之前，你先把這些資料盤整好，好不好？以上是我的要求，是內政委員會對您的要求，以上，謝謝。

好，謝謝。次長，我也是很關心院版的時間，因為其實本席從第一會期就開始問。
另外想問一下，我們以第一題考量的因素來講，現在院版的草案，跟在委員會裡面的版本，有沒有很明顯的落差？哪些東西是需要補充的，哪些東西是你覺得多講的，是不是可不可以表達一下意見，好不好？麻煩一下次長。

次長，我只問因素，就是我們今天第一題，如果照您剛剛這樣回應，因素其實差不多，對不對？因為您等於是把整部有差異的都講了。

好。張宏陸召委有請。

我只想請問內政部，你們這個版本是什麼時候的版本？

可是如果大家有機會看到院版，雖然還沒送出來，不算院版，其實跟你們以前的版本比起來，沒有什麼特別重大的修正啊！所以你們原始的……我要問的是你們的原始版本是民國幾年的啊！

我覺得雖然你們並沒有回答我的問題，但是你們現在做的就是修正這一些程序或什麼的，我還是要跟你們說，行政區劃我們都認為要做，但不是這樣子做啦！你這樣只是做一個程序或什麼，然後影響到人民的權利，到時候怎麼辦？對不對？我覺得重點要放在那裡啊！我們都認為要做，但不是這樣子啊！你們就是程序哪裡有問題就補哪裡，對不對？我覺得不應該啊！
臺灣從清朝、日據，然後國民政府以來，其實有過幾次行政區劃的重新處理，這裡面有哪些利弊你們都沒有提出來。我就跟你們說，日本才剛做沒有多久，這是最清楚的一個例子，他們實施之後有哪些缺點，我們要不要避開這些？可是今天大家都沒有在討論這個問題，我覺得這是不對的！行政區劃法要做，但不是這樣子把眼睛遮起來做，我真的覺得不應該耶！這會影響到多少人民耶！對不對？不管是生活區域或什麼，大家一堆理由，包括經濟等等，我必須這樣講，我們今天通過這個要對人民負責啊！你們用這種方式，好像過了就沒你們的事，大家提一提，好像需要，就過了！
我個人認為真的要做，但不是閉著眼睛這樣做下去啦！這對人民的影響太大了啦！你這個行政區劃法如果這樣做，以後全臺灣的任何人都可以依照行政區劃法去做喔！這樣的話，第一個，有可能引起地方的動盪，我講一句清楚一點的，你如果劃成不同的縣市，我跟你講，選舉人口數就不一樣了喔！這個是很大的影響喔！以後所有要選舉的人都去搞，說我這個村要公投、要去哪裡。欸！這個影響太大了啦！所以我才要特別提醒你們這個版本是民國幾年開始、然後演變來的，對不對？
我還是要重申，應該要做，但不是像現在這樣子埋著頭往前衝地做，我真的覺得不應該！

好，謝謝召委。
請黃捷委員，黃捷委員發言完畢之後，我們第一題要先收，好不好？因為我們要往下走。來，黃委員，有請。

其實我要講的已經是下面的題目，因為接著宏陸委員剛剛講的，就是到底人民在什麼階段參與非常的重要，因為就你們目前程序法大致上的規劃是，中央主管機關或地方政府自己發動，然後草擬一個自己要的計畫送出來，計畫擬定之後再來找公民，讓大家看看有什麼意見。我覺得這樣有一點晚，看可不可以更早，就是在計畫擬定之前就要有公民的意見了，才不會造成像剛剛宏陸委員講的，你們是閉著眼睛在做規劃。
最怕的就是你們自己想了一套，結果跟居民的需求、居民的想法、居民的意見完全不一樣，你們先擬定之後才問公民說：我們要這個版本好不好？這個時候都有點太慢了。因為很多事可能你們先前沒有想到，剛剛前面第一題提到的因素有這麼多耶！光是不同的區、不同的縣市被重新劃分之後，他們的投票人口就不一樣了，他們拿到的資源、財政的分配，還有他們本來的生活圈的切割、風土民情的樣態都不一樣，結果你給他們這樣切！可能你們一開始沒有想到啊！所以公民參與的階段可不可以再往前？我覺得這個是一定要討論的。謝謝。

好，謝謝。所以我想要素的部分，沒關係，大家再回去思考一下，反正逐條的時候會討論，但是我想要素的部分應該都差不多。
次長是要針對剛剛兩位委員的意見做說明嗎？

那等一下好不好？我把第一題……

對啦！第一題我們先處理完……

因為待會兒我們就討論程序。

對、對、對，沒關係……

對，再來說明。

不、不、不，現在是大體討論，沒有什麼分幾項的。你要說是要讓大家知道……

好，沒關係。

剛剛宏陸委員的問題還沒有回答，什麼時候做的？

張召委的意思是現在的院版到底是怎麼跑出來的。就本席的瞭解，應該跟2018年在立法院的版本相去無幾啦！應該是用這樣子的角度。因為再往前追溯，它是從民國82年的版本慢慢調整過來的嘛！對不對？是不是請次長說明一下？

請蘇巧慧委員。

好，主席。聽到現在，我們大概也進行了剛好整整一小時的討論，因為今天是大體討論，雖然我們設計了這5點提綱，不過綜整剛剛大家的發言，其實已經超越或打破了這5項……

對啦！

已經完全、完全是在大體討論的狀況，所以我其實會覺得，根據大家剛剛的發言，坦白講，如果沒有更多新的資訊，我們也很難再做任何一題的切分，甚至是下一步的討論。
我覺得應該要討論的是，如果我們真的有新的資料討論的時候，甚至應該是說……其實如果是像在我們自己辦公室討論的話，我們不可能是這樣子發言，拿起麥克風，然後你一句、我一句，這樣會散掉，我們一定是圖表式的，列出一個架構，說現在要做行政區劃法草案，我們要討論的是哪幾個、主體是什麼、目前設計有幾個、大家覺得這幾個好不好、要考量的因素有哪一些，然後公民參與，甚至公民參與又是另外一個期程，我們會把它的整個程序拉表出來，大家討論這個要還是不要，這個是不是應該再加新的，還是應該往前提。應該是用圖表式的討論，這種會比較清楚，不然這樣講，講到現在這樣，我就不相信還有誰記得我們剛剛討論的哪一些因素，我不相信。所以真正要討論一個事情的時候，理論上應該是要有一個相對具體的版本，大家就那個版本去做直接細部的討論，因為現在大家這樣講來講去，我覺得討論的要素都差不多，不外乎就是要根據實際生活的狀況、人民的感受，還有會發生的影響，而影響是什麼，大家就拿出來討論嘛，不然你這樣怎麼繼續下去？

好，我說明一下，我之所以會把提綱排出來，就是希望可以像剛剛巧慧委員這樣講的，一個題目、一個題目來，然後大家綜整意見，但因為大體討論，很多委員不管是過去的習慣也好，而且我作為主席，我也尊重每個委員發言的意見，所以難免會超前或什麼，都沒有關係，但也請大家放心，今天大家的每一字每一句都會列入公報紀錄，就像我們公聽會的報告一樣，我們之所以要先排討論，也是因為希望後面逐條順利，如果大家真的希望比較了解法案的具體內容，其實大家桌上也是有，其實是有條文對照表的，好不好？到目前為止，反正我覺得因素的部分差不多，大家針對因素的部分，還有沒有什麼特別的意見？哪些不該放，或者是哪些要補充進去的？目前沒有？但民進黨這邊是希望院版趕快要出來，我覺得至少第一個是，大家希望院版要趕快出來。吳次長，你再給我最後一次的說明，到底什麼時候院版會進來，因為這個事關我們什麼時候要排案，對不對？我們如果希望尊重大家的話。

好。請高金委員。

好的，剛剛次長說會趕快送進來，但是按照提綱，我剛剛只提了第一個部分，接下來涉及原住民族地區的區劃要怎麼處理，我覺得我還是得發言一下，再給我一點時間。我認為針對直轄市山地原住民地區提出規劃版本的方向，其實召委的草案裡面是有的，這個我也同意，過去我們長期看到直轄市山地原住民地區在制度上被行政區劃已經邊緣化了，在資源的分配上面被排擠，在政治參與上面也被限縮，我認為這已經是累積很久的不公平感，我也要指出目前草案規定人數的部分，原住民族的代表或關係部落代表不得少於審議委員總數的三分之一，其實這在現實結構上面仍然有調整的空間。根據資料，目前原住民人口占五成以上的鄉鎮市總共有34個，其中人口占七成以上的也高達26個，所以我主張第一個，應該要視原住民實際人口占比來進行調整，不知道行政院版本有沒有這樣子？然後你的固定下限其實是不符合現況的。第二個，凡是原住民人口占比超過一半的鄉鎮市，它的區域審議委員會應該至少過半是原住民族代表，或者是部落的代表。第三個，針對傳統領域，還有部落、聚落等等涉及歷史跟文化根基的區劃案，應該要納入它特定資格的部落意見的機制，因為原民會就非常清楚，其實我們現在部落同意或否決的機制是很清楚的。
另外就行政區劃背後最關鍵、常常被忽略的就是制度的根基，因為地方自治跟原民行政機關設置的問題，我在這邊要提出幾個質疑，我知道6月12日內政部有修正地方行政機關組織準則的第十五條，對吧？你們把縣市政府一級機關的上限由20處提高到22個，對原住民族而言，我覺得這是應該要積極爭取的，我講的是直轄市。原住民基本法第八條，直轄市還有原住民族地區的縣，或者是直轄市、縣政府應該要設置原住民專責單位來辦理原住民族的事務。所以在這裡，原民會您聽好了，目前宜蘭縣已經設了，但是嘉義縣還沒有設原住民的一級局處，我希望原民會能夠按照原基法第八條趕快來提醒嘉義縣。第二個，對於基隆市、新竹市、雲林、臺南等原住民族大量移居的都會區，原民會應該要更積極的跟地方政府協商，推動增設原民局處或專責單位。我認為我們增加的這些專責單位，或者是一級的局處，全國地方政府是可以增加上百名的專責人力處理，但是我們增加了這麼多之後，你們行政部門雖然修法要提高22個，可是你們不給資源的這個問題其實滿嚴重的。內政部，你們這次修法看似好像有鬆綁所謂設立局的這個數量，但是你們沒有同步開放人力編制的上限，所以我認為這是畫大餅，也是給空頭支票，多了局處，但是你們相關的人力，你們還必須要向行政院來核報，我覺得這是不應該的，感覺上就是我增加的人力必須行政院要核定，會不會變成有一些政治上的困擾，這是我提醒你的。
接著，我認為行政院的人事行政總處、內政部，還有原民會，你們應該要分工合作：第一個，我認為要做的事情是，麻煩行政院人事行政總處在一週之內要提供全國各縣市政府法定員額、編制員額、預算員額的完整數據給我辦公室。第二個，行政院的人事行政總處要在一個月之內，提出配合組織準則的修正，以提高各地方政府編制員額的具體方案，因為你們這個組織法已經通過了。第三個，我要求原民會，在一個月內提出協調各轄有原鄉縣市和人口逾1,500人的縣市要增設原民局處的具體規劃跟期程表。我在這裡要重申，原住民族參與地方治理不應該再是編制之下的例外，而應該是制度設計中的必要，然後在行政區劃法修正之前，我要求你們先提供給我的一些資料，也要請原民會，我再講一次，麻煩請嘉義縣按照原基法要成立一個原民局處好嗎？因為現在只剩下嘉義縣沒有，但是對於都會區人口，人口多於1,500人的部分，也請原民會、內政部跟人事總處，你們積極協調一下，以上，謝謝。

謝謝。高金委員要的相關資料，部會提供上會有什麼困難嗎？請簡單回答。

我知道，但是我剛剛就是因為今天剛好有這個問題，我就特別提到，因為你們在6月12日有修正地方行政機關組織準則第十五條，你們把縣市政府一級機關的上限，由20個提到22個，對吧？沒有錯吧？

對嘛！就提高了嘛！所以提高了之後呢？我就是在今天趁這個時間要提醒原民會，因為原基法第八條，直轄市和轄有原住民族地區的縣，還有它的直轄市、縣政府應該要設原住民專責單位辦理原住民族事務。當然這個沒有跟今天的行政區劃法放在一起，但是我要提醒你們，也麻煩提醒原民會，內政部跟人事總處也把這資料給我，因為本來宜蘭縣跟嘉義縣是有原鄉的縣，應該要該設原民局處，宜蘭縣現在已經增加了，現在只剩嘉義縣沒有，而這是按照原基法第八條的規範，所以我要求原民會要跟嘉義縣政府趕快協調、溝通，希望它依法來辦理。另外，對於基隆市、新竹市、員林、臺南這些大量移居都會區的幾個縣市，其實也希望能夠比照辦理，好嗎？謝謝。

好，次長還要補充嗎？

好，那就麻煩了。
跟委員會報告一下，剛剛綜整大家的意見跟想法，除了高金委員提到原住民的部分，行政機關大概都予以相關的回答跟資料的提供，此外大家也開始比較關注我們討論提綱的二跟三，關於程序跟公民參與的部分。我跟大家報告一下，這個法到底是要立來幹嘛的，憲法第一百零八條有規定，行政區劃由中央立法並執行之，也就是要有……或交由省縣執行之，但那要有個立法的程序，所以從民國82年一直到現在，其實就一直要有一個所謂的遊戲規則，你沒有遊戲規則就沒有辦法處理，那就會變得非常奇怪，所以一定要交由中央來立法。
剛剛吳次長其實也講得很清楚，到底是誰來發動、誰來做，其實是都可以，應該是由上而下，由中央先徵詢地方意見之後來處理；或者是由下而上，由地方擬具意見之後，報請上級同意，然後透過法令執行。但是不管怎麼樣，如果沒有這部法律的話就沒有辦法做，現在大家的問題是這樣。
至於怎麼做、如何做，其實大家可以看一下，雖然今天不是逐條，但是法條上面的第七條、第八條大概就是在討論這樣的事情，所以針對行政區劃的程序跟公民參與的部分，各位委員還有沒有什麼特別的意見要補充，或者是有什麼樣的問題須要行政機關回答？請大家踴躍發表意見，謝謝。還有嗎？有沒有意見要補充的？差不多了？其實大體都討論了，該講的都講了。來，次長，還有沒有什麼特別要補充的？因為剛剛宏陸委員跟黃捷委員有特別提到，就是希望在程序跟公民參與的部分做更清楚地說明。因為你們院版的草案還沒有進來，但是沒關係，現在院版的草案，跟我們現在委員版本的草案有沒有落差？如果有是在哪裡？如果沒有落差就講沒有落差，我覺得大家就會很清楚了，就變得有資料可以參考，我們是不是請次長做一下補充？

請張宏陸召委。

我覺得這樣啦，今天大家該講的，所有委員要表達的意見也都表達了，我覺得我們是不是這樣，內政部把你剛剛所說的這些東西先整理給委員會？不要講說那一定是院版，院版的行政院會不會給你改，你也不敢保證啊，對不對？所以我覺得話不要講得太快，但剛剛所有委員講出來的那些東西，應該要給內政委員會的大家，包括你們的說法、你們的想法是怎麼樣，你把它寫清楚讓大家知道，我覺得這樣子，我們下次的討論才會聚焦，才可以把一些東西處理好，我們在等你們院版的時候也不會浪費時間，我覺得這樣會比較好，不知道所有委員的想法是如何？

好，還有委員要補充嗎？次長，我作為會議主席，我希望能兼顧立法的效率及討論的完整性，所以我一直希望行政院這邊如果有想法和資料其實要及時提供，剛剛這樣聽到目前為止，你需要多少時間整理資料？你要是講會超過兩個禮拜，本席是絕對不會接受的，因為我們從第1會期就開始在問這件事了嘛，對不對？

對啊，一週內好不好？

你就以目前躺在行政院那邊作最後決策的版本，來提供一些意見以為補充，這樣他們就等於可以看到一些院版的內容，也看得到現在……因為我們的想法都寫在現在這本的法條裡面了嘛，對不對？所以我也藉著這個機會，因為討論的程序跟公民參與討論要合先敘明……因為我聽完公聽會之後，其實學者專家對於是不是要用公投來處理這件事情的意見是比較分歧的，有些人的心態是比較開放、比較理想性，認為是可以的，有些具體的例子可以支撐，但就我在那天公聽會，我想次長也在，我那天聽下來大概是覺得，意見保留的是相對多，我想今天是大體討論，我心態是開放的，這些東西都可以討論，所以院裡面的態度是什麼？
我希望最後回答一下，就是在啟動行政區劃之前，要不要徵詢民意？是公開展覽、公聽會、民意調查、連署或者是公投，這部分的說法，也就是討論提綱第三點，我想聽一下次長的意見，好不好？

好，請張宏陸召委。

我個人是這樣建議，跟所有委員報告一下，行政區劃法真的要處理，我們要把它處理好，在歷史上留下好名或壞名，我們大家要多花一點時間，我不是說不討論，但是要多花一點時間。雖然剛剛召委有說，他要兼顧立法程序的效率，但我真的覺得，這個東西多討論幾次，然後多凝聚共識。我們要解決的問題太多了，所以我還是……你剛剛說一個禮拜可以嘛……

對啦！一個禮拜可以，把大家……因為每個委員想的意見都不一樣，你要回答每個委員，每個委員可能看到你的東西之後又有其他的想法，對不對？這個大家可能要消化，我覺得要消化啦，好不好？這個我不知道大家的看法如何？

還有委員要補充嗎？差不多了？差不多了，因為第四個提綱，高金委員其實也講完了，就是原住民的部分，今天討論完其他針對行政區劃這件事情還有沒有特別要補充的？沒有嗎？好，基本上我們大體討論就到這邊好不好？發言完畢。
我再作個簡單的結論，拜託內政部在一週內針對目前院版跟委員現在提案版本的主要差異，還有把今天委員所提的各種提案相關資料彙整完畢，交給各個委員會辦公室，這是可以的嗎？我跟次長商量一下。

一週內好不好？

然後我們作為後面排案的參考，但我們也非常希望院版趕快出來，因為其實院版出來了，就很多東西就會變得比較快，但我們就很擔心它躺啊、躺啊，就像2018那時候一樣，躺在那邊就沒有結果，這個本席是不接受的，好不好？所以希望不管是資料也好或是院版也好都要加速來進行，如果真的都等不到的話，我們就先提早進入逐條，但隨時院版加進來討論，我們心態都是非常開放的，不管怎麼樣，眼下我們要讓所有內政委員會的委員知道，現在院版的草案跟我們現在的版本有什麼差異，因為我覺得立法技術上面，比如說我可以用修正動議、委員會達成共識等等，其實也不失為一種方法，好不好？所以我們一樣保持心態的開放。

對，有一個綜整資料比較、方向比較。

不是啦，你根本沒有院版，你現在只有……你連內政部的版本……你的草案而已啦！

你的草案跟這些……

這我們是接受，用草案當成比較的基準就可以了，好不好？請次長用目前的草案當成比較的基準，你至少要讓委員更清楚嘛！我們進逐條的時候才會比較快，好不好？好，各位委員還有沒有要補充？

沒有。

沒有，好，那我們就做結論囉！我們大體討論已經結束，討論事項所列議案另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（10時23分）