現在繼續開會。
接下來我們請郭昱晴委員質詢，王鴻薇委員請準備。

（14時30分）謝謝主席，有請院長。

麻煩請卓院長備詢。

院長午安。最近大家一直在關心詐騙的議題，關於豐原一家五口的悲劇，我想不是只有臺灣，詐騙是全世界都在關注的議題，其實在歐美也是一樣。根據統計，27%的受害者在接觸詐騙的同時，在第一個小時內受騙的人也非常多；另外，關於投資以及交友詐騙，這是長時期被養套殺，就是取得被害人的信任到巨額的金錢被騙，一年平均下來，這個還是2022年的統計，整個犯罪所得高達700億以上！
這一連串我們看到的詐騙問題都是長時間大家普遍關注的議題，去年行政院跟立法院其實也合作通過了新打詐四法，我們從內容當中可以看到包含識詐、堵詐、防詐、阻詐以及懲詐這5個面向。我們看到最近其實也有破獲一些案件，當然也交出了一些成績單，但我想做的永遠不夠！

光是根據今年7月打詐儀錶板當中的數據顯示，我就以一個地區來做例子說明，臺中的詐騙集團被破獲數量高居全國第一，被破獲的詐騙集團高達50團、432個人落網；受理的詐騙案件也是高居第二，所有的詐騙案件數高達2,245件；光是7月份造成的財損就已經高達了十一億多。我不曉得為什麼很多詐騙集團選擇在中部，關於查獲的數量，其實在臺中也是最多的，但並沒有因為被查獲的數量增多，而造成被詐騙的金額跟財損下降，這個是兩相矛盾的現象，你們有沒有分析過背後的原因大概會是什麼？

部長也點出了我接下來要詢問的，這個是媒體的報導，我想已經不只一次的報導，包含臺中的七期高級商辦，因為它的管制嚴格，反而成為博弈詐團的工作基地，其實這也都經過媒體多次的報導。在這樣子的報導當中我們可以看到，這些所謂的高級商辦、豪宅地區原本就管制嚴格，但是也很容易淪為詐騙集團的工作基地，就如同剛剛部長所說的，因為隱密性高，但是房屋的所有人，不管是短期租賃也好或者是他自己持有也好，其實短期租賃容易讓他們……比方說他們可以用高於行情的一些租金，可能以月付押金的方式就可以租下這個豪宅，因為豪宅跟豪宅之間，其實鄰居的互動時間相對是減少的，所以他們的管理可能就產生了漏洞，當他們聽到一些風吹草動的時候，他們就可以即刻逃離現場，這也是讓我們警方長期以來難以追查的原因之一。
第二個，我剛剛講到，因為詐騙集團通常有時候不是只有用短期租賃，他們是直接買下合法的掩護，因為他把它當成一個長期作案的基地，基於它的產權是合法的，相對來講，它的管委會或者它的保全其實並沒有明確的被法律授權去進行通報，相對的來講，也保護了這些詐騙集團總部的安全，這個也變成我們看到像七期這樣高風險社區的租賃或者是購置行為，針對這個部分有沒有一套可以更加有效管理的機制，以彌補這樣子的漏洞？

所以現在這些長時間的監控已經開始在著手進行了嗎？

好，我想這個七期的模式應該絕非是個案，我們也擔心，因為豪宅也不是只有臺中有，其實各地都有豪宅。

但是類似像這樣子的一個犯罪模式，我們也擔心它會讓全臺灣各地豪宅型或複合型的社區，形成一個巨大社區防線的破口，我想這樣子的模式有可能會複製到全臺灣各地，很多豪宅其實追求所謂的高隱私，就我剛剛講的，鄰居其實不互相往來，就會變成零監督的環境，再加上有時候租期短，租期短就更難掌握它到底是第幾手的轉租，所以人的流動，讓很多承租人的動態其實根本沒有人知道，這也是我們非常擔心的部分。
另外，詐騙集團就是利用這些漏洞，他們在北、中、南各地用VPN或者是多跳節點這些科技的手段，就會讓我們的警方更難掌握，這也是我們真的一直不斷的……我們說上有政策，下有對策，其實他們也不斷地在翻新他們的一些詐騙手法，我們很擔心這不是單一個案，而是目前持續在全臺灣擴散當中的狀況，如果再加上這個屋主自己本身就是詐騙集團的成員，如果他又是詐騙集團的成員，利用自家的豪宅來進行犯罪，那管委會跟物業管理應該要怎麼樣從外圍來做控管，這個我們有想過嗎？

接下來我想要請問的是關於跨部會的治安協作部分，我想這個不是單一只有警政署或者內政部，還包含移民署或者甚至是數發部，我想跨部會的協作部分，公寓大廈管理條例當中是不是也要做一些灰色地帶的修正？以防堵這一類的詐騙事件。另外，還包含對外籍人士車手短期來臺的動態掌握不足，這個其實也會成為詐騙當中另外一個我們可以去關注的地方。此外，高隱密性機房的網路流量分析，這是警政署或者數發部可能也要加強的。
我想詐騙集團比較常利用剛剛我們講到的豪宅去收受大筆的現金，讓金流的掌握其實有時候是更加困難，我在這裡想請教一下關於金管會的部分，金管會是不是能夠將豪宅當中異常的現金流納入洗錢防制法的監控網？這個部分你們有這樣子的措施來盯這一類的漏洞嗎？

報告委員，如果這個豪宅是有涉及到貸款，那我們當然是完全能夠掌握到金流，如果它有大額資金的流動，本來就在洗錢防制的納管範圍之內。

另外在科技的部分，就是我剛剛提到的，豪宅當中的這些機房，其實要去偵查的難度是比較高的，犯罪集團常常會利用所謂的VPN多跳節點的隱密網路流量，數發部在這個部分有沒有透過科技上的手段能夠協助及早發現類似這樣子的高隱密性機房？

你說技術上目前還是需要……

有方法嗎？你們有找到一些方法嗎？或者可以複製國外怎麼樣來……

這些挑戰什麼時候可以儘快完成？

跟委員報告，剛剛委員提到的流量部分，其實原來警方在處理攔截違反著作權的訊號，OTT TV那一塊已經處理過，詐團也有這種情況，但是詐團進一步的把流量分散，所以現在比較不容易處理，但其實這個機制警方一直持續有在掌握，有跟電信公司在掌握當中。

好，我想打詐這個工作其實真的是從上到下，我們每一個人其實都要特別去關注。最後我還想要再強調一點，我想許多的受害者，應該說被詐騙的這些受害者，他們其實都是社會支持系統比較薄弱的一些族群，比方說像老人家，我想他們失去了畢生的積蓄之後，可能苦於不敢開口，也不敢去報警，他們礙於顏面的關係，最後就看到有許多人因此走上絕路，我想這些數字遠遠高於資料的顯示，納入公共衛生或者是在我們的社福來填補社會安全網的裂縫也是我們當務之急，這個部分就是……

好，謝謝院長。

謝謝郭昱晴委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。卓院長喝口水吧，你每次喝完水我才會呼叫下一位。
接下來我們請王鴻薇委員質詢，蔡易餘委員請準備。

（14時46分）主席，我請卓院長還有內政部部長、NCC代理主委。

陳主委，好，謝謝。

數發部部長、金管會主委、法務部部長。

王鴻薇委員，我們一次是三位為主。

一次三位？好，那就先請院長和內政部部長以及法務部部長。

好，謝謝，請卓院長及內政部、法務部備詢。

院長好。時間要暫停一下，我現在是請兩位部長就位。

好，時間暫停。

院長，我想請問一下。針對現在政府反詐騙的成績，您滿意嗎？

那我想請問一下內政部長，您認為在內政部的工作，打詐有收到成效嗎？您滿意嗎？

所以成效仍然不彰？

有成效嗎？

還不夠好？好，我請教法務部部長，您對法務部打詐的成效滿意嗎？

好，所以成效仍然不夠好。

好，我請院長和部長，其實我剛才點名那幾位部長、首長也請你們看一下，行政院一直把打詐作為一個主要的施政目標，但是這幾年，行政院變成扶詐王，從蔡英文政府時代，那個時候成立所謂的跨部會打詐中心，一直到2022年又成立了打詐國家隊，2023年蔡政府又成立了行政院的打詐辦公室，可是我們打詐的金額跟數量逐年升高，並沒有隨著這些打詐中心、打詐辦公室而有所改善，而這兩年我們打詐（被詐騙的金額）更是節節升高，以今年1到7月份，我們半年被詐騙的金額達到555億元，已經超越了去年的502億，所以行政院又成立新世代打擊詐欺行動綱領2.0。現在每一個首長來都說要打詐，預算也編了，但如果去看被詐騙的數字，尤其是金額，卻越來越讓人觸目驚心，行政院也變成扶詐王，而非打詐王！
另外，今年（2025年）在編列預算時，中央政府因為要打詐，所以有關於打詐的預算，由前一年（2024年）的13億增加到73億，增加的數量不少，達到5.6倍之多。我想請問，這麼多的預算金額，包括網路科技運用精進計畫在內，預算用到哪裡去了？所以我剛才特別點名數發部、NCC。請問預算用到哪裡去了？為什麼行政院會編列這麼多預算？法務部在司法及法制委員會說要打詐、要編預算，我們一毛錢都不敢刪，全部給，但是打詐的成績卻鴉鴉烏！這樣的成績我請教各位，你們滿意嗎？如果你們滿意的話，那麼所有的老百姓會欲哭無淚！你們在報告裡面講到，打詐分幾個部分：識詐，主要是內政部的工作；堵詐，NCC；防詐，數發部；阻詐，金管會；懲詐、懲戒詐騙，法務部。最近有講到行政院要內閣改組，以現在的詐騙成績來看，這幾個部會中誰應該要下臺？請院長說一下。

政府施政終究有目標跟KPI值，有些是財經，財經做得好不好，要看經濟成長率、看失業率、看消費物價是不是有通貨膨脹，這些都有數字可以做參考。至於剛才講到的這幾個部會，沒有錯，我同意其工作並非完全在打擊詐騙，可是現在的打詐工作已經確實做到讓所有國人有感，那種有感是什麼？有感的憤怒！有感的憤怒！甚至已經到了謀財害命的地步！
最近臺中豐原發生一家五口因詐騙而自殺死亡案件，讓人很難過！我們也看到內湖一對母女為了詐騙輕生！當我們看到這麼多的社會事件，再看看打詐的成績……院長，你覺得這幾個部會打詐的成績……我不認為你會滿意，如果你滿意，就代表你們整個政府集體麻木。所以我想請問，未來內閣改組時，打詐不力會不會成為內閣改組檢討的其中一個環節？

意思是還要給你們時間？

還要給時間？

院長，所以你不了解為什麼你們內閣的滿意度民調會這麼低！老實說，所有相關的政府施政，打詐是民怨最高的其中之一啊！

同不同意？

好。另外，我要跟院長請教一下，我們再來看下一頁，今天在網路上有一個公文，因為現在詐騙太多了，我要跟院長來求證一下，網路上有一個公文是總統府函文給行政院，主旨是「檢送本府公共事務室彙整本（114）年7份民眾關注重要議題」，其中一個就是要檢討今年7月26號罷免投票結果，檢討罷免失敗的原因，而且提供後續的施政建議。院長，這個公文是真的還是假的？因為我不曉得這是不是詐騙。

很多？好。

所以你就會檢討？院長，我想你看到這個公文的時候，你會不會「咇咇掣」？因為第一個，對於整個大罷免，當時賴清德總統、賴清德主席講說這是公民團體的運動，但是後來我們看到民進黨中央有很多發文，民進黨直接拿公文要求配合大罷免，而這個是我們第一次看到來自於總統府提到大罷免的文，所以請問一下，這種公文到底是總統的函文還是黨中央的函文？

院長，請教一下，這個公文裡面有提到檢討罷免失敗原因，承認大罷免大失敗，所以您承認大罷免大失敗嗎？

另外，我要請教院長，在726之後，總統府已經要求你們要去檢討失敗的原因，而且提供後續施政參考，如果823的大罷免也繼續大失敗，您會因此請辭下臺嗎？

823繼續大罷免大失敗，您會因此請辭下臺嗎？總統府已經要你們去檢討726的失敗原因了啊！

院長，我剛才特別講，其實你們的打詐大失敗絕對也是這一次大罷免大失敗的原因，但是其中因為檢討有關於大罷免大失敗的原因，我要問，這兩天你們行政院傳出終於要普發現金1萬元，因為之前行政院說立法院通過的普發現金1萬元是違憲，然後又說政府根本就沒有錢了，甚至有民進黨立委還說這是配合中共的窮臺政策，講了一大堆，把我們立法院通過的普發現金1萬元講的不值一文，可是現在行政院也提出要普發現金1萬元，那麼我請問一下，之前你們對於立法院通過普發現金1萬元的種種污衊和抨擊，這是不是一個詐騙？

所以現在你們來發就沒有違憲，你們來發就沒有財務的問題？這說得通嗎？

這說得通嗎？

然後我要跟院長說，你們因為政治上的鬥爭，一直在延遲整個因應美國貿易戰特別條例，我們的特別條例於7月15號在立法院三讀通過，8月1號總統府就公告了，如果你們不這樣折騰來折騰去的一直在東搞西搞，現在又搞一個特別條例，搞了特別條例之後，接下來就要送特別預算，對不對？

這個時程有沒有延宕？

所以你自己都發現站不住腳了，因為你們自己說這是暫時性的，好，如果20%是暫時性關稅，現在即便通過特別條例，更不要說，你們還沒有告訴我們有多少市場要開放，還有美國多少的產品過來關稅要降低，甚至是零關稅，我們統統不知道！一樣啊，瞎子摸象；一樣啊，摸著石頭過河，在這個狀況之下，你們一直遲延、延遲，又把特別條例送過來……

我再審你的特別預算，所以院長，老實說你們是不是多此一舉啊？

行政院行政效率之低下，就來自這個！

其實有關於產業支援的部分，我們都會支持……

所以我們當時第一時間，你們從880億提高到930億，我們都說無條件支持，你們只是為了一個普發現金，因為這樣卡、卡、卡！我有講過，蘇貞昌院長當時的普發現金，在112年2月21號特別條例三讀通過，然後當天總統府就公布，但即使如此，特別預算搞了一個月才送過來三讀通過，在那個時候喔，特別條例經總統府公告了，然後特別預算也到一個月後才通過，那時候蘇貞昌院長算是有效率的，所以我要在這邊講，就是因為你們花了太多時間在做這種政治性的鬥爭，然後現在因此而延宕，所以行政院要負絕大多數的責任，而且這根本是一個詐騙政府的表現！

好，謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。
接下來請蔡易餘委員質詢，賴士葆委員請準備。

（15時3分）謝謝院長，我們有請卓院長及法務部部長。

麻煩再請卓院長及法務部備詢。

院長好。院長，因為今天的專報是針對打擊詐騙，是要來探討打詐行動綱領2.0的執行成效，事實上，我們也都看到了詐騙的相關數據，尤其是投資詐騙大概占現在所有詐欺犯罪的65%強，而且臺灣2025年有一份民調顯示，有超過72%的人表示自己曾遭遇過詐騙，當然每一個人是否會被詐騙可能要看他所遇到的不同情境，但是大家都很擔心自己遭受詐騙，確實，最近因為詐騙導致他可能一輩子的積蓄被騙走，造成他在之後沒辦法維持生計，甚至有很多我們很不想看到的一些新聞事件就因此而發生了。所以打詐這件事情，我覺得對我們整個行政團隊來說，一定是一個很重要的任務，所以我相信院長、部長跟在場我們每一位行政團隊長官，甚至到最基層的員警，大家都很認真的在打詐，這個我都相信。但是在這麼認真打詐的時候，為什麼我們還是沒辦法真正有效的遏止詐騙呢？院長，我想聽聽看，這段時間以來，我們的努力跟我們遇到的瓶頸是什麼？

好。所以院長，就像我說的，剛剛聽你講這一段，就如同我講的，我相信行政院非常努力，一定要把打詐這一塊做出成效給國人看。但是看起來就是這些詐騙集團有利可圖，所以他們窮盡一切方法，甚至說他們只要人在國外，然後他們把他們的一些IP都移到國外去，會導致我們在追查犯罪的時候會產生很多斷點，這件事情就很麻煩。
我們現在看到的就是說，我們還是在，過去我們打詐可能都比較站在加害人的角度，就是要詐騙的人，我覺得我們有時候要轉一下。轉一下就是說我們要回到被害人，到底被害人為什麼被詐騙？從第一步，第一步是什麼？就是他怎麼接觸到詐騙的人。現在看起來，詐騙的人最常用的就是透過社群媒體，包括我們的臉書，包括IG、Threads，甚至後來就把他們引誘到一個LINE的群組裡面，這個群組裡面全部都是在騙他的，他自己不知道，結果他就陷入了一個被詐騙，然後投資詐騙往往越投資越多……

他直接誘使你投資，甚至他早期還給你一點毛頭小利。

其他都是假的嘛，對不對？

好。所以在這個情境之下，我想要請教部長或是我們數發部，在這種情境之下，假如我們最常用的，以前我們最常用的一個辦案技巧就是俗稱的「釣魚」，我們辦案人員跳進去事實上就是要破獲這樣的犯罪集團。但是我進去後，比如我進入這樣一個LINE的群組後，我有辦法因為在這個群組裡面，然後把他們後面整批人揪出來嗎？依現在的科技，我們做得到嗎？

對，有巡邏，但是我們如果已經巡邏到了，我們已經進入了。好，我們現在看到一個假的臉書的訊息，讓我們接觸到，然後我們就開始跟他對話，對話完他叫我們加入（進入）一個LINE的群組。好，我都進去了，那我抓得到他嗎？

部長，下架是一塊，事實上我也就是要問數發部，既然就是有這樣一個群組，既然這個群組一定有一個它的末端，那這個末端的人，我們沒辦法掌握嗎？

OK。但是數發部……我要跟部長說的是，你請他下架，但是民眾是覺得，既然有源頭，為什麼抓不到？

他有下單啊，他有去買廣告啊！

對。

好，用帳戶來抓、來勾稽這件事很重要。

對，部長，因為我的時間有限，我有設定幾個問題，所以我沒辦法再讓你說明。我們都知道從社群媒體來揪出詐團是一個方式；第二個，事實上今天好多委員都有講到，我們訂了詐欺犯罪危害防制條例第四十七條，你只要繳交犯罪所得的話可以減輕其刑。過去就變成說很多法院在認定上，他們認為繳交犯罪所得是以他的報酬，我舉一個例子，我現在就舉一個例子，假如有詐騙集團對我騙了1,000萬，我被詐騙集團騙了1,000萬，但是我被騙的1,000萬是分好幾次，其中一個車手從我這裡經手了100萬，我把100萬給他，這個車手跟詐團拿到了10萬塊，我想請教部長，部長，這讓你回答，這個車手是要繳交10萬塊、100萬還是1,000萬，他就可以適用第四十七條？

部長，我看起來最高法院大法庭他是這樣，過去的法官就是用10萬塊。

少數的他是用10萬塊，這個大法庭是把它拉到100萬，就是以這個車手他經手的。

對，個人報酬是10萬塊，有的法官是會用100萬。

有的法官會用100萬，就是以這個車手實際處處理的。

所以我們最近有提出修法，我們認為還是要站在被害人的觀點。

他的損失是1,000萬，所以他應該要負責這1,000萬來換取他的減刑，但是我覺得這就是會卡在這個車手到底實際上支出了什麼。

車手實際獲得什麼？所以我在講這個就是說，我們要站在被害人的觀點去思考這件事情。我再舉例，很多個案的產生，因為我遇到很多人來跟我說、跟我陳情說他遇到詐騙集團，我請他去警察局提告，他也去提告，他真的去警局提告了，過了2個月他接到一個不起訴書，他非常的沮喪、很鬱悶，說他被詐騙，他去提告了，去提告誰？去提告那個假帳號的提供人，結果後來是收到不起訴書，我把這個不起訴書列出來了。不起訴的原因是什麼？它說，因為你告這個詐騙帳號的提供人，但這個帳號騙了好幾個人，前面的被害者已經告了，你在後面告，前面那部分已經告了、也判完了，所以你跟他是一個行為，是同一個提供帳號的行為，所以後面去告的就變成拿到不起訴書。部長，你覺得這件事合理嗎？

對。

檢察官跟他說因為是同一行為，因為就是一個提供帳號的行為，然後有10個人受騙，前面的部分因為9個人有去提告，已經判完了，他也已經在關了。

對，你是後面去告的人，但這個在前面已經判完了，你在後面去告，於是就給一個不起訴書。這件事影響到了什麼？這件事還有後續，因為我跟他說，沒關係，那至少要去告民事。

你至少要告民事，就是侵權行為嘛！

告了民事，要取得對他的一個債權憑證，未來還是可以追索回來嘛！結果他就去適用了詐欺犯罪危害防制條例第五十四條，第五十四條說如果因為詐欺請求損害賠償的時候，可以暫免繳裁判費，結果法院的民事裁定說，不好意思，因為之前那一份是不起訴書，所以不適用免繳裁判費。

部長，你會覺得聽到這樣很鬱卒嗎？怎麼會這樣？一個被詐騙的被害人去尋求司法救濟的時候，層層受阻，很鬱卒！所以部長……

是。

院長，相關個資我都把它蓋住了，但是這不是只有這一個個案，而是這樣狀況的情況之下，法院的統一作法會採取這樣，所以今天我們在這裡除了說現在臺灣詐騙的問題很嚴重，我覺得這樣是不夠的，因為我們這裡代表立法院，你們是行政機關，我們應該要立更多法律出來對打詐有實際的一個效果，這是我們的責任！
我現在再講一個例子，以被害人出發的話，我們看現在有很多破獲的，包括第三方支付，它可能涉及幫詐騙洗錢，最近破獲了好多，因為從第三方支付抓到金流了，也知道詐騙集團部分的人是誰，抓到這些人了，行政機關、法務部有告知這些被害人、告訴任何一個人，相關案件已經抓到源頭了，有告訴他們嗎？沒有！這就是我覺得我們做得不好的地方，應該要告訴他們，因為他們之後還有民事求償的權利，至少在這一塊，既然他都已經提告了，之後我們就有義務要把後續偵辦狀況讓被害人知道，好不好？

沒有錯，我覺得不管是立法，還是怎樣，我們都應該把它做得更好，以被害人為出發點來做的話，才有辦法真正遏止詐騙，好不好？

謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢，謝謝。
接下來我們請賴士葆委員質詢，李坤城委員請準備。

（15時19分）謝謝主席、韓院長，有請卓院長及內政部長。

麻煩請卓院長、內政部備詢。

院長好、兩位長官好。我不知道你今天的報告是哪一位幕僚幫你寫的？這個報告叫做睜眼說瞎話，你知道吧？你看到第4頁，我也截了一段，你們寫「損失金額每月減少5億元」，但是從今年2月、3月、4月一路攀升！你怎麼好意思講說每月減少5億，這是睜眼說瞎話。我沒有要你回答，你先不要回答、不要急。那麼我們來看，按照這個來推估……不是推估，事實上是如此，一年我們被詐騙的金額高達一千億之多，我為了這個事情開過兩次公聽會，我的辦公室幾乎每個禮拜一定有好幾件被詐騙的案子，有退休的老師、有退休的公務員一邊講一邊哭，我開公聽會的時候找當事人來，他講講就哭起來了，他七十幾歲所有的積蓄1,000萬都沒了！那時候我找內政部警政署相關的長官來，那個長官非常地認真跟他說：報告老師，你這個錢大概要不回來了。多殘酷啊！我們找長官來耶，警政署長官告訴他沒有希望，為什麼？如果真的能破案，不一定能破，但能破的大概一年，拿回來多少？10%。拿回來10%這是最樂觀的，最樂觀的就是一年能夠破案，因為立案就要一個月到三個月時間，然後再開始調查什麼之類的，搞到最後真的……臺灣很可憐啦！我們的打詐金額預算越編越多，打詐指揮中心人力也都給你們，你們要人也給人、要錢也給錢，結果我們的結果是這樣，就是每一次人家來跟我講的時候，我心裡都好難過，我說我能做什麼？我身為立法委員能做什麼？
最近又看到一個也在跟我們陳情，錢沒有很多，可是我心裡也很痛，他說：通知他電費少繳了，請他補繳臺幣49塊錢。他說：我點49塊進去了以後，好了……扣款，扣多少？三萬八。這是千真萬確的事實，我的選民服務案，如果你要，我都可以給你看。他說：怎麼會這樣？怎麼會這個樣子？通知我少繳了四十幾塊錢，結果一扣就扣三萬八。這就是詐騙集團、這就是我們的個資全部都洩漏，院長，你知道嗎？臺灣所有的人，包括你我在內、包括韓院長、包括所有部會首長，每一個人的個資通通在網站上可以被交易，總共多少錢，你知道嗎？全臺灣2,300萬人金額多少錢？賣得有夠便宜，2,300萬的個資賣5,000塊美金！這是我們目前的狀況，目前的狀況是這個樣子。

院長，你們這樣子，還說這本報告有多棒就有多棒，我們也不要在這裡口舌啦！當然我也知道你回答很多委員說：你也不滿意。這個態度很好、這個態度是對的，可是我們希望要劍及履及、針對問題，我們來看比較客觀的ChatGPT幫你打分數，落實性給你5分，25分裡面給5分，等於100分的話就是給20分而已；可衡量性10分而已；創新性15分；條理完整性就是作文比賽，你們25分得滿分，你看到人家ChatGPT對你們不錯耶，說你們很會寫作，但是你看落實性……

好，總共55分而已啊！

那你目標幾分？

好，兩位長官，你們真的……我是第一線的民代，這種案子實在太多了，幾乎每個禮拜都有，有時候多一點，有時候少一點，差別在此，但幾乎每個禮拜都有，心裡很痛啊！因為來的幾乎都是退休的！有的參加投資，現在投資最多啊，都跟一件事情有關係，洩漏個資。來，我們來看投影片，數發部的長官也可以一起來，這是審計部的報告，請看這個page。

數發部請備詢。

打詐是不是應該有一個統一的窗口？你現在看哦！數發部113年編列網路詐騙通報查詢網，設計了一個app，系統開發與維運的預算1,350萬。114年平臺維運五千八百多萬。165（全民防騙網），大家都知道詐騙要打165，警政署編了110萬，可是舉報功能連結至165反詐騙平臺編了1,219萬，老實講這兩個是重複的。

你聽就好，不要急、不要急……

5月15號數發部正式上線，結果通報只有幾筆，你知道嗎？4,000筆……

我去查的啊！這是審計部的報告，OK？以上的資料都是審計部查你們的，這很有公信力，什麼叫不止？你不能夠以你的感覺……
我請教院長，先不讓數發部黃部長講話。院長，你這個能不能整合一下？這兩個都一樣啊！有什麼不一樣？這重複啊！錢這樣子亂花一通，我還覺得警政署做得比較好咧！

警政署也在用AI啊！

114年是我加進來的，113年是審計部的資料，114年是我的……

審計部的重點說這兩個應該要結合，我就告訴你這一點，審計部的報告……

5月15號上線，我現在跟你講5月15號哦！我不是講現在啊，我跟你講5月15號。我要跟你強調的是，現在老實講，老百姓習慣165，他們是習慣165啦！所以我覺得這錢是多花的啦。數發部黃部長，請你回去。再請衛福部的長官，時間請暫停一下。

麻煩請衛福部備詢。

內政部的劉部長可以先請回。

內政部請回。

今天我特別講一個東西，資料外洩有從明網、暗網、社群及通訊軟體。馬偕醫院今（2025）年3月資料外洩，當時我就去文給衛福部，立法委員賴士葆辦公室去文，你們給我回答的是什麼？你們給我的回答是說：這是暗網。但這不是暗網，這是明網。然後今天最新剛出來的台灣耳鼻喉頭頸外科醫學會個資全部揭露。院長，你知道嗎？我們很多人，以我為例，我就常常接到電話，也不是電話，是簡訊，簡訊告訴我什麼地方可以投資，問你要投資嗎？加入投資平臺，什麼投資社，好了，我就想他怎麼有我的電話？我隨便一問，每一個人都有類似這樣的遭遇，我們的個資洩漏得非常嚴重，所以可以這麼講，我今天要打詐，怎麼樣防止個資的外洩是非常重要的。我剛才一開始就講了，5,000塊美金可以把臺灣每一個人的個資都拿到。
這是昨天晚上我看到的資料，邱部長，這是耳鼻喉外科醫學會，這裡面每一個大醫生，他的姓名、他的電話、他的住址通通在裡面……

所以發出去……請說明一下。

現在這種……

今天只鎖定衛福部所管轄的，好多醫院都個資外洩。

有好多耶，包括部桃、新光也有啊！

沒有，我現在問你……

請問你對於現在醫院的資安有沒有做一些輔導？

有沒有輔導？

你要怎麼樣去指導……

我就問你一句話，部長……

部長，你們要不要要求醫院設資安長，要不要有這樣的作法？

沒有喔！

銀行有資安長，但是醫院沒有，有嗎？

醫院沒有資安長。

部長，你知不知道？

現在個資外洩這麼嚴重……數發部的長官可以一起來，最後一小題。

麻煩再請數發部備詢。

邱部長可以請回。

我們都知道現在的詐騙變成是跨國性的，連結國際打擊假帳號，我們跟Meta或者Google、LINE合作阻斷詐騙的廣告，請教有沒有具體的規範跟KPI？

什麼時候可以全部做到？

但是現在沒有全部做到，有嗎？

什麼時候可以全部做到？給我時間表。

現在其實對於詐騙的廣告可以RPZ。

謝謝賴士葆委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。
接下來請李坤城委員質詢，楊瓊瓔委員請準備。

（15時35分）謝謝主席，請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好，辛苦了。今天早上有聽到院長在講，你也認為國人也不一定會滿意打詐的進度，盼給政府多一點時間，這是卓院長早上的反應。其實我在民間也有聽到，大家對於這個打詐，雖然政府有努力在做，但還是有一些疑慮，這是民間的一些反應，我來跟院長請教一下，第一個，為什麼打詐會越來越多呢？第二個，詐騙的人為什麼都被判那麼輕呢？第三個，被詐騙的錢能不能追回來？大概就這三項，能不能請院長先簡短的答復一下？

可是我們有打詐新四法了耶！

為什麼還是會被判這麼輕？

那怎麼辦呢？

行政院將法令送來立法院也通過啦！

「抓」當然是最後端了啦！

我先請教一下院長，第一個就是有關165專線，很辛苦！早上也有同仁問過，就是現在165專線有50名的工作人員，平均每一天要接1,200到1,500通的電話。請教一下院長，在法制化之前，能不能優化來補他們的人力，讓我們最前線的同仁不用這麼的辛苦？

長期來講就是法制化嘛！

現在是50人嗎？

47人，人力夠不夠？

他們是從哪邊調過來的？

保一調過來的？

那短期間……

這人力在短時間能不能增加？

等於優化啦！

在補充人力跟優化，這能不能做到？

對，法制化，有沒有一個期程？在短期間你們先補充人力及優化，然後長時間法制化。

你們預計短期要補到多少人可以先cover這個部分？

太辛苦了。

是啊！

院長，我覺得這邊的人力在短時間內要再增加，這47名可以說是菁英啦！他們這樣子每天24小時不斷電在服務，我認為第一個當然就是身心狀況，我們要稍微注意一下；第二個就是能夠增加人力，讓他們不至於這麼疲憊啦！好不好？

好。再請教一下院長關於高齡詐騙的問題，因為我們現在進入高齡化了，大家也知道現在高齡化社會的長者，他們可能有錢也有閒，但也容易成為詐騙集團覬覦的對象。日本在去年有公告一個保護國民免受詐騙綜合對策，其中有針對高齡化的部分，比如推動跟金融機構合作，針對長期未使用ATM轉帳功能的高齡客戶，限制他的金額，或是銀髮族家用電話安裝防騷擾的裝備，或是我們能不能讓長者……這部分跟金管會有關，讓長者在領錢的時候稍微增加他的不方便性。比如在保單這方面，就是他們有設定如果是長者要來解約保單，會問為什麼要解約，甚至需要多一個人，就是必須要家裡其他的人知道這件事情而且同意，長者才能把保單做解約。我們對於高齡的長者，在這部分能不能多一些關懷？多一些在法令上面的協助？
在今年4月的時候，我跟林志潔教授就談到有關於高齡財務風險管理不足的部分，這部分彭主委要先回應一下嗎？

是，跟委員說明一下，有關剛才提到對於高齡者的保單有解約金註記的部分，因為牽涉到法律，我們已經請幾家公司開始跟客戶做試辦，我想……

就是高齡者要解約必須要通知其他家人。

就是如果要解除這個的話要通知，跟土地、房屋要過戶是一樣的。另外剛才提到對於ATM異常的部分，我們已經全面納入管控，假設他很久沒有領……

對，那有沒有特別針對長者？因為我是在說高齡化這部分，高齡的風險。

我們對高齡化這一部分的保護，就是……

我們不是歧視，但是需要多一些關心跟照顧。

是、是、是，會、會、會，這個就是我們現在正在做的。

現在有在做嗎？

有。

你的方案是什麼？我怎麼不知道？

就是剛剛講的，因為早上也有委員問，就是有關ATM的管控部分，細節我不方便在這邊說，但是我們已經針對各種異常的現象做全盤的……

像我剛才提到的日本，你們可以做參考啦！就是讓高齡者不管在提款或是解約這方面，多增加一些……讓他的家人能夠關心的這件事情。

是，這也是我們現在在鼓勵他們往這個方向來走。

好，謝謝。我再請教一下院長，早上就有同仁問到，有一個自稱是詐騙集團的車手，他假釋之後高調分享他的詐騙，還說自己的判決書可以當履歷表，早上有播這個影片，我聽鄭部長還是劉部長也說這個好像要去抓，其實網路上都找得到他的編號、他的名字啦！他的司法判決書都找得到，不曉得現在掌握的情況怎麼樣？

好。

現在，今天嗎？

就是之前拍的就對了啦！你說他現在已經在……

這個就是問題！為什麼可以移送到28次，然後他還繼續出來？我要凸顯一下這幾個問題，第一個，對年輕人來講，他覺得詐騙不是丟臉的事情，甚至可以拿來炫耀！第二個，就是剛才有提到判得很輕，因為投資報酬率很高啊！

是啊！第三個就是詐騙的金額高，但是和解的金額很低，然後輕易就能夠假釋，這都是法令不足的問題。

還包含法務部，早上我也聽到同仁提到，現在就是只要願意去跟受害者和解，那和解的金額不是詐騙金額，是我自己拿到的金額，結果就用這個金額去和解了，也都行得通耶！這部分是不是我們儘快來修法？不然這樣對於這些詐騙集團來講代價太低了，對受害者來講情何以堪啊？

這個我相信很多立委都有提案，現在就是等院版，看何時送來立法院，院版就代表行政院的態度。

我覺得這個太誇張了，光從早上大家在談的這個例子就凸顯了好幾個問題，剛剛部長也提到他被抓了26次，26次又出來，我回到我之前所講的，為什麼現在都判得那麼輕？我們檢察官起訴的時候，第一個，起訴可能量刑就不重，第二個，到法官那邊判得也不重。

那都最低的啊！

大概去年也是這個時候打詐專法通過了，現在一年了，包含兩位部長、院長都有提到相關的法令在一年之後的確有許多要去做修改的，譬如第一、加重犯罪的刑罰，第二、強化犯罪的被害補償，第三、研議犯罪的禁奢管制，我覺得一年下來之後，大家發現有這一些不足的地方，我們也希望行政院趕快來補這個漏洞，好不好？

好。你剛才提到識詐的部分，我跟院長提供一個數字，現在在青少年的部分，就是在19歲以下涉詐欺的嫌疑犯人數每年都增加，從111、112到113年每一年都增加，然後12歲到17歲的嫌犯擔任車手的比率高達六成，就是說年輕人現在當車手的，其中大概有六成是屬於青少年，這是一個非常嚴重的問題，那這部分怎麼去處理？院長。

那還有教育部，我覺得教育部也要來處理。第一個，大家覺得車手量刑輕，現在很多詐騙集團也是找年輕人去當車手，因為量刑輕，然後很容易就被假釋，所以都是找年輕人當車手，所以才會有部長講的被抓了二十幾次，然後就出來，這麼高調的拍影片，這是一個問題，在車手嫌疑犯裡面，竟然有六成都是12歲到17歲的年輕人。
有關阻詐部分，贓款流向方面，現在對於警示金融帳戶剩餘款項的返還，這方面我們的速度是不是可以再加快一點？

那我們現在平均呢？平均大概是多少時間？

也是要請金管會……

要請金管會研議警示金融帳戶剩餘款項返還的精進作為。
我時間有限，最後再請教，這個應該是跟NCC有關的，就是有關於清查非國籍預付卡手機門號的情況，到去年底為止有兩百二十幾萬，大概才清查了一萬多，我請院長要去追一下這個進度。

是啊！因為他們是說，應該是今年年底會全部清查，這有兩百多萬。

請院長抓一下進度。

好，謝謝。

謝謝院長，謝謝主席。

謝謝李坤城委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。
接下來楊瓊瓔委員質詢完畢之後，我們會休息10分鐘，休息完畢請林月琴委員準備。
我們接下來請楊瓊瓔委員質詢。

（15時52分）謝謝院會主席，楊瓊瓔發言，首先邀請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。根據官方打詐儀表板統計，我們在114年7月份查獲詐團228團、1,826人，比6月份少了4團、少了125人，但我們認為成效是有限的；查扣不法所得的部分是四億多，將近五億，當然比6月份少了一點點，少了一成左右。所以我們認為，到目前為止，我們的攔阻金額雖然有到13億，但跟全國詐騙財損的部分85億以上相較還是差距很大。從打詐儀表板上面，我們來看歷史，112年是89億、3萬7,823件；113年是502億元，案件是12萬2,805件；今（114）年1月到7月份總共有10萬5,311件，金額是565億，換句話說，今年上半年就比去年一整年的金額還更多。在這樣的情況之下，縱使行政院相關單位告訴我們是計算方式不一樣，但這是政府公告的打詐儀表板。
所以本席要再請教，7月份裡頭我們看到，到底是為什麼會有這樣的一個社會現象產生？7月份涉及網路媒體詐騙的，我們當然也努力下架了很多，但是詐騙的內容仍舊在各平臺裡頭層出不窮。換句話說，顯示政府在行動方面還有很大的討論空間，也就是還未能有效地去壓制這一些犯罪。虛擬貨幣的幣商交易、網路平臺跟通訊軟體仍舊是三不管地帶，這三方如果未能有效管理，那麼當然我們打詐國家隊的成績是得不到民眾的信任。
本席首先提出這樣的背景給你我要請教，打詐國家隊運作了將近一年，為什麼詐騙案件和金額不減反增？跨境詐騙方面，外交和司法的合作我們又有什麼精進的方案？請說明。

但是本席要跟卓院長分享，即便是一件，或者是把一件拆成十件，這些數字實際上會讓民眾對於詐騙非常恐慌……

所以我們討論這個數字是沒有意義的，我們要聽到方案以及您的精進！

9月份是下個月嗎？

好，deadline的時間請Threads在9月份的時候也要強制執行之。

好，請繼續說明。

納入公會的管理是不是從根源來管理？本席這個解讀正確嗎？

納入公會的管理，從根本來解決。

請做說明。

是，報告委員，有關虛擬資產的部分，先跟委員說明一下，我們的專法在6月27日已經送進行政院，現在已經在加緊審議中。其次，我們去年11月30日通過登記制以後，會課以刑責，這部分是我們第一步的管理。
剛剛院長提到組公會的部分，現在所有VASP、虛擬資產業者的公會已經開始運作了，比如說最近，我們在5月就禁止他們用現金交易……

主委，你們這樣的方案要什麼時間才可以成形？因為民眾苦不堪言。

其實我們現在……

你們有方法，本席要給予肯定，但是你要告訴我們答案，你們一定有你們的KPI啊！什麼時候公會才可以成形啊？

公會已經成形了，已經……

我們政府才可以管控啊！

去年已經成立，已經開始運作了。再跟委員報告，比如說我們今年5月就看到一個現金交易的問題，就直接把現金禁掉了，所以我們對這個部分就做了很有效的納管。這是其中一個措施，接下來比如說我們對於所有虛擬資產業者的管控，從原來最高的26家，到現在大概只剩下14家，因為對於不合規的，我們全部把它淘汰掉了。

院長，您聽到你的單位主管說是非常有效的管控，但是本席要告訴你，我們在坊間聽到的是不一樣的方向。本席剛剛所說的虛擬貨幣，幣商交易以及網路平臺、通訊軟體這個三不管地帶，你們必須要好好地去整合。

因此我要告訴你……

那要怎麼辦呢？你是政府啊！怎麼管控呢？

說要加強，怎麼加強呢？我們民眾苦不堪言耶！

你們好好去精進好不好？

也把時間點給我們好不好？

接下來我要告訴你，國家政策研究基金會有一個民調，指出在政府打詐、司法和清廉方面，有44.8%的民眾對於打擊詐騙是不滿的，其中還有一個更重要的因子，也就是50到69歲的族群感受最深。在這樣的情況之下，本席要請教院長打詐的成效，因為案件和金額雙雙惡化，令民眾感到恐慌，所以本席要請教的就是打詐，但是詐團有恃無恐，主謀逍遙法外，金流跟跨境的鏈結，你沒有去把它破解，當然民眾是求償無門，沒有辦法求償。所以你們不斷的在宣導所謂的識詐、堵詐、防詐、阻詐以及懲詐，但是到目前為止，似乎它的成效是不足以去壓制這些犯罪者的行為。所以在這邊，本席要特別告訴你一點，也就是跨部會，本來你們從打詐辦公室，然後改制為指揮中心，從去年8月27日改制為指揮中心，但是跨部會的整合，你滿意嗎？院長，你滿意嗎？

逐步在推動？我們已經一年了！

人員部分要適度加強，表示你也不滿意嘛！

這是指揮中心正式成立一年之後，院長告訴我們的，在民眾苦不堪言的情況之下，我們希望政府有方法能夠保護民眾，所以本席具體建議，跨部會的協調是失靈的，因為金管會、NCC、警政、移民、外交各自為政，沒有共享資源、沒有共享資訊，所以它當然沒有辦法有一個美好的成果、有一個成效出來，所以本席要特別請教，未來在整個跨部會的整合資源裡頭，你要怎麼做？本席希望聽到這個部分，請說明。

165法制化，什麼時候要法制化？

什麼時候？請教院長，165法制化。

正在考慮跟審議當中，你要儘快啊！

要儘快，你有沒有相關指標，預計在什麼時候可以成形？

內政部有時間點嗎？可以告訴我們民眾嗎？

我們不能讓這個空窗期這麼長啊！

儘速完成，所以現在還沒有辦法把時間告訴我們？

當然，這個過程可以同步進行的，儘快告訴我們，儘快讓民眾可以安心，我們拭目以待。

是，同時我要給院長說明的是，制定打詐四法的時候，包括了科技偵查，當時我們不分藍、綠、白，一起好好的幫助這個國家，能夠讓人民安心，甚至在整個科技偵查裡頭，大家努力的協商，終於也放在刑事訴訟法的專章裡頭，甚至本席所提案的洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二，也就是對於這些沒有理由在收集的這些帳號，你就要出動了，我們用法讓執行者有所依歸，能夠有成效，這個是大家努力的，希望這個能夠成軍，讓民眾可以安心，可以打擊這些詐騙，這是大家一起努力的。

院長，你講這個就是你真的要加油，因為打詐四法制定之前跟之後，我告訴你，我們被詐的數字、金額是增加的，所以你好好的去檢討這一塊。
接下來本席要告訴你，也就是這個假釋的詐欺犯，他詐騙了300萬，還能夠被假釋出來，他還揶揄你政府只課扣了7,200元，還說要賺錢的找他，這可以嗎？請教，這可以嗎？

這可以嗎？

這可以嗎？

對！院長，你這樣就對了！速查速辦，不可以這樣子囂張啊！對不對？

院長，你這樣就對了，速查速辦，不可以這樣囂張，對不對？

還可以如此的囂張，揶揄我們政府……

挑釁我們民眾，這是不行的，臺灣是一個溫暖的國家，是一個安定的國家，不容許如此，所以速審速辦，是不是？

接下來，針對假冒公務人員一事，我們也要不斷宣導，就像剛剛本席說的，50到69歲的人，他對於打詐是最不安心、感受最深的，詐騙集團現在已經是高度組織化，所以他鎖定什麼？鎖定高年齡層，請問政府對於我們這些高年齡層的長者，有什麼方案？例如本席提出的，電信異常偵測，還有家屬通知，這些都必須在第一時間做到，至少還可以防堵。院長，對於高年齡層受害，你認為我們有什麼精進方案？

高齡，本席跟你討論的是高齡的部分。

都有這麼多方式，但是你的成效是不彰的，這表示我們的方法還有精進的空間……

絕對是，所以本席具體建議，請你在下個會期提出具體防詐騙的政策目標，明確說明跨部會行動分工，讓民眾對於檢、警、調及我們的政府是有信任的，而且本席還要求對於我們長者的宣導必須要擴大，你能夠做得到嗎？

好，謝謝。

謝謝楊瓊瓔委員質詢，也謝謝卓院長備詢。
報告院會，非常感謝黃健豪委員、劉書彬委員以及林月琴委員在下午的專案報告會議一直陪同我們參與。
現在休息10分鐘。
休息（16時7分）
繼續開會（16時18分）

報告院會，我們繼續開會。
接下來請林月琴委員質詢，黃健豪委員請準備。

（16時18分）主席，麻煩請我們的院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長午安。事實上科技產品跟網路改變了我們的生活，的確，現在詐騙已經是全球各國都面對到的問題，臺灣沒有更嚴重，事實上也跟國際一樣，像日、韓的人數跟金額也都跟我們差不多。可是我很肯定的是，行政團隊一步一步地、很紮實地在推進，把打詐這樣的政策提升到2.0版，從根本的政策去著手，我今天從報告也看到有非常多的績效在。當然我在這邊也要提醒一點，是什麼呢？也就是聯合國在整理各國詐騙經驗的時候，它特別強調我們要關注的是社會中特別弱勢的族群，像在聯合國的線上兒童跟青少年安全的計畫裡面就特別提到，要保護弱勢的青少年免於網路詐騙的傷害，所以今天就要在這邊跟院長一起來討論，因為我自己來自社福界，也長期一直在關心兒少。
我們整個來看的話，未成年人與青少年的詐騙事實上是不太一樣的，在受害的案件當中，12歲到17歲事實上受害類型以詐欺最多，的確在加害這一塊、犯罪這一塊也是，涉入詐欺案件當中的有3,124人，10年當中涉嫌詐騙的少年事實上已經暴增到4倍。民間的調查也顯示，將近有四成的少年曾經遭遇過網路詐騙陷阱，也就是他變成是被害，剛剛前面講的是加害，其中有二成真的蒙受金錢損失，甚至個資外洩，有三成是選擇隱忍不報。
院長，麻煩，可不可以邀衛福部部長？

麻煩衛福部備詢。

院長，我今天要特別強調的是少年詐騙的議題不只是治安問題，事實上是一個社福議題，所以在今天要來院會針對這個質詢之前，我先問第一線的社工，從他那邊蒐集到一些相關資料，為什麼青少年會走偏？除了家庭的教養因素以外，很大的問題還是在經濟壓力這一塊，這些少年不只是要養活自己，他還要養活的可能是他的弟弟妹妹之類的，在學歷低、沒有專業技術的狀況下，詐騙工作往往會成為他們最快能夠賺到錢的一個選擇。
簡報上的文字，各位可以看一下，這是他們的真實反映，有的家裡只剩下爸爸在工作，要養他，還要養弟弟妹妹，還有一些支出，甚至阿公阿嬤都要靠這個爸爸的收入養；甚至有的才15歲，他根本沒辦法找到工作，可是他要負擔家裡的經濟，這個時候怎麼辦呢？就會讓這些孩子落入到風險裡面。
就左邊來看的話，我們的脆弱家庭個案管理平臺目前有8.9萬個少年事實上是脆弱家庭，其中12歲到18歲占了四分之一，那就意味著有可能他們會暴露在詐騙的引誘風險當中。所以想問部長，在目前涉及到詐欺犯罪的少年當中，有多少人是同時具有社會福利身分的？

部長，我是不是可以建議，相關部會是不是應該要把這個數據跨部會串聯？如果有詐騙的加害者，甚至受害者，他的身分事實上是衛福部比較能掌握，所以我覺得未來這些數據要串聯。針對這些少年個案後續的追蹤及再犯比例是多少有掌握嗎？我相信如果沒有比對的話，事實上是很難掌握，甚至有沒有針對這些個案做分析，研擬相關措施，來避免他們再度落入到風險裡面？我覺得衛福部可能要針對這一塊著一些力。

院長，少年接觸到詐騙集團，不論是受害還是被利用成共犯，他們的路徑都跟成人不一樣，他們事實上是一步一步的，因為接觸到網路，透過朋友的Threads、IG及私訊，甚至是限動這些，一個一個拉到聊天群組裡面，最後被捲入違法銷售與詐騙的整個供應鏈裡面。
這兩張圖事實上是社工提供給我的一個少年的社群訊息內容，大把鈔票、K盤毒品，在柬埔寨，你可以過奢侈的生活、奢華的生活，我相信這些訊息很難被定義為廣告而受到限制。
韓院長，麻煩，我要邀請數發部。

麻煩請數發部備詢。

我相信警政單位非常清楚少年進入到詐騙產業鏈的管道及方法，所以我想問數發部的黃部長，依現行的網際網路內容管理基本規範，那天去考察的時候我也有問過你，其中的虛實對應原則，網路世界真的能有效管理這個訊息嗎？部長看一下左邊這張圖裡面，這個叫做類廣告，它是在IG，可是你們法規對應的是要有託播廣告，託播廣告就是要有人託播，可是這上面的圖是來自IG，那就變成不會是你們可以去阻斷的，所以不知道數發部怎麼去應對？

是，可是這要怎麼做處理呢？因為我們只能講它是類廣告，他不需要託播，他自己就放在IG裡面、放在限動裡面，就可以讓青少年一步一步的落入到陷阱裡了。

所以部長這邊是不是應該也要去考慮？

謝謝黃部長。接下來麻煩內政部部長。

請內政部備詢。

在實體世界裡面，這次我問了全臺包含雙北、彰化、嘉義、花蓮縣市的社工，他們都反映不只是宮廟，幫派組織也在吸收少年，提供照顧、歸屬感跟經濟來源。所以想問內政部，全臺社工都知道這些青少年在哪裡，對於黑幫組織跟詐騙集團要吸收少年作為下線人頭的時候，請問部長有哪些積極的策略？

麻煩部長再把這些相關策略提供給我們。
院長，第一線社工跟我講，我們雖然賺不過非法詐騙，可是每一個青少年並不是想鋌而走險去做這些事情，當他們生活有壓力的時候，是不是我們可以給他一個更好的選擇？在這邊真的還是要感謝，這一個多月來，我們的勞動部長跟衛福部部長跟我們全臺的少年服務團體已經一起在做討論了，我覺得要給他們正常工作，而不是落入到詐騙，所以最後我們大概有幾個共識，也就是少年就業政策不能夠用大人的角度來思考，應該要知道他們跟成人不同；第二個，弱勢的孩子要有專門的方案，不是用成人的方案和KPI硬塞在他們身上。不過真正要做這件事情要跨部會，所以院長你的角色就非常重要，現在衛福部跟勞動部已經開始要去啟動，可是還有法務部、還有教育部，因為青少年還是在就學的階段，而觸法的少年他們要工作，所以院長是不是可以承諾，可不可以在行政院的層級，由院長主動長期列管弱勢境遇未成年少年就業的一些議題，能夠讓部會動起來？

如果是中離生的話，很多會是在衛福部，在校生的話會是在教育部，可是犯法的少年是在法務部，那這部分就拜託我們的院長。

謝謝院長，非常感謝。

因為我覺得真的要大家一起來。院長，我自己是來自社福界的背景，可是不是只有少年，事實上我們社福團體也常常變成詐騙集團的對象，這就是為什麼只要打開社福團體的網站都會提醒「捐款小心詐騙」這些字眼，因為社福團體被詐騙集團利用到怕了，公益竟然變成了詐騙的包裝，詐騙集團就假借要申請補助、生活津貼或文件辦理的一些名義，然後在LINE群組、各社群平臺大量播放假訊息，誘使民眾交出個資，然後辦理貸款，甚至被盜刷。這些狀況不只是傷害到民眾，也對我們公益團體造成重創，甚至導致捐款人不再捐款。所以想請問衛福部，當面對詐騙集團利用公益和社福名義行騙的時候，政府在防範、攔截跟追查的策略上，有沒有可以協助他們來自保？

對，部長是不是可以對社福團體做一些提醒？

今天不好意思，我的時間也有限。因為今年社福團體真的是深受困擾，都來我這邊求助，事實上有時候這會讓社福團體感受到很大的壓力，為什麼？因為有時候會影響到他們的帳戶就直接被凍結，導致他們發不出薪水給社工，甚至沒有辦法繼續他們要做的一些服務。所以想請問劉世芳部長，政府要如何去防範公益團體的帳戶被詐騙集團利用？又如何避免凍結帳戶的時候，不要讓真正的公益團體沒辦法去運作資金？

所以部長可不可以去研擬一下？事實上之前我們有透過內政部警政署，真的有成功幫社福團體處理過這樣的狀況，我覺得是不是可以讓更多人受惠？我也很感謝你們……

對，讓他們知道，否則就會讓很多服務對象是沒辦法受到服務的。

所以我還是要感謝部長在去年度給我們的協助……

謝謝院長，因為我覺得你帶領的團隊的確給我們社福界很多協助，像我們提到少年就業，馬上就有啟動。所以今天最後還是希望行政院可以納入社福的視角，在研擬政策的時候，一樣要去考慮到設一些弱勢群體的風險跟需求，因為社工最知道這些少年們所面對的問題，可能要請你這邊能夠多著力，還有我剛剛提的，就是在你的院的會議裡面，能夠針對青少年的就業多著力，謝謝。

謝謝林月琴委員質詢，謝謝卓院長和相關部會首長備詢，謝謝。
接下來請黃健豪委員質詢，陳亭妃委員請準備。

（16時34分）謝謝韓院長。我一樣請行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。我想一整天了，我是僅次於幾位官員聽最久的一個委員……

從早上到現在，大家從各個角度來關心臺灣的詐騙問題。

我也相信應該可以。一開始，我先放一下新聞片段的標題，為什麼要特別提這個？我想院長看過這些新聞，但是我要跟院長報告，這個只是冰山一角，為什麼？因為我的支持者、我的選區裡面也確實有這樣的家庭，雖然沒有上新聞，他就是因為被詐騙，家裡面受不了這樣的財務壓力，他選擇結束自己的生命。這個當然沒有上新聞，但一定會在政府的統計數據裡面。他是一個生命，卻只是一個數字，所以今天我們在這邊質詢院長、討論詐騙問題，談了很多數字，但我今天一開始放這些新聞是要讓院長知道，怎麼樣去解決臺灣的詐騙問題，最核心的是每一個詐騙案背後代表的是很多家庭，代表的可能是每一個人的生計，把他放在心裡去面對這些事情，我們才有辦法用同理心了解受害者的心情。
過去在整個司法體系裡面、在整個大環境裡面，大家認為詐騙好像是小罪、輕罪，從它的量刑、從它的判決看起來，過去是這樣子，當然陸陸續續發生包含詐團虐囚、詐騙集團騙的金額越來越高，有這麼多人選擇以這樣的方式結束自己生命，導致國人現在非常注重詐騙這個問題。所以我要拜託，一開始我們討論這件事情的前提是要把詐騙視為非常嚴重、甚至是國安等級的問題來面對，這樣包含院長、行政團隊及社會各界，大家才能夠認真去考慮這件事情，好不好？

詐騙真的動搖國本！我從今年，不談去年或前年，因為院長不斷強調統計數字不一樣，我們就以新的統計方式來看待。從詐騙的財損來看，每個月有這麼多錢被騙走，平均一天大概兩億到三億，整個臺灣社會竟有這麼多錢通報被詐騙集團騙走。我也沒有否認大家很辛苦，雖然有查扣沒錯，但是你看查扣的金額跟被詐騙的金額不成比例。詐騙集團現在基本上是臺灣最賺錢的行業，但是我們追溯、查扣比例的效果真的不好，效果不好到什麼程度？
今天所有委員都放了那支影片，我本來也想放，但是沒關係，節省時間。我們看到那個影片有一位廖先生，我忘記他叫什麼名字了，他在他的社群上發影片，而各地都傳在這個影片，這個廖先生敢這樣做，就表示他認為詐騙是輕罪。對他來講，確實很快就假釋出來了，他把錢繳一繳就出來了，繼續上網說：沒關係，想要賺錢的、什麼叫做尻的、什麼叫做水的，這些專業術語連我都要上網查一下，但是對他們來講、對這個社群來講，好像是天生的、與生俱來就知道要怎麼做的事情。比方這個事情顯現詐騙問題已經深入到很多年輕族群、很多不務正業的人，他認為反正不管是不是真的去做詐騙，或是做尻的、做水的，能夠輕輕鬆鬆地騙過司法系統，能夠輕輕鬆鬆地走進法院裡面，可能連監獄都不用進去，因為他可能半年就出來了，半年出來之後，裡面還有一些是勞務役，他連進去都不用進去，根本不受任何影響。
更何況我們從真正的數據、真正的刑度統計可以看到有罪人數，你在報告裡面確實提到懲詐的部分，今年抓了詐團2,025團，查獲1萬5,912人，這是第一線的檢警調非常辛苦地把這些人抓到了，但抓到之後，院長看一下這個數據，我相信法務部也給你看過很多次了。這個數據顯示有罪的人每年有一萬多人、兩萬人這樣子抓，但實際上真的被判三年以上的0.5%、0.3%、0.4%；六個月以下的20%；一年以上三年以下的50%；還有拘役的。所以我們花了這麼多社會資源、這麼多社會成本，檢警調這麼認真、這麼多宣導，抓到了，但送進法院判決出來，即便我們修法了，我為什麼特別提今年度？因為去年通過打詐條例，所以我們本來第一時間期待的，為什麼要修打詐條例？當初修打詐條例，包含修刑法第三百三十九條之四，都是因為過去看到這樣的數據，覺得這麼多人犯罪，我們抓到了，希望至少他的量刑能夠重一點，能夠讓懲戒稍微有效果，但是從去年修完法到今年為止，你看這個數據，它的比例並沒有明顯的改變耶！六個月以下還是占兩成多；一年以上三年以下的也是一樣占五成；真的被判到三年以上，我們打詐條例希望懲戒的所謂重罪，要判到三年以上的，一樣只占百分之零點多而已，不到1%喔！到底問題出在哪裡？到底是我們修法不夠嚴謹？還是司法系統判決哪裡出問題？還是整個法界、我們整個政府機關沒有把詐騙視為重罪，才導致這個結果？

部長，這個個案當然要處理，但是我們今天見微知著，今天他敢這樣做，他可以光明正大的，那是因為剛好他這個影片我不知道為什麼突然在社群上就爆紅了，我也是在社群上看到，才發現這個人怎麼那麼囂張。但我相信這樣子的心態、這樣子的社群、這樣子的組織，他不是唯一一個，一定前面很多人做過類似的事情，不斷地回溯，不斷再來一遍又一遍。包含前面也有委員問，這種判詐欺犯罪、這些輕罪的，他們的再犯率到底多少？多少人被抓了，被判了半年之後出來，然後又繼續投入同樣的產業，繼續在做一樣的事情？這部分的數據我們法務部到底有沒有掌握？

好，我們希望這數字能夠儘快呈現，因為我前面提到，去年8月到現在快1年了啦！當然這個數字……

要加快啦，我希望從行政的立場也好，或是從司法立場也好，或從我們多數民眾的立場，「騙」就是事實嘛，我錢一直被騙走，每個月這麼多民眾的錢被騙走，如果我們把它視為常態，像以前這樣……我還是要強調為什麼一開始要講這個案例？就是因為我們過去……當然你把它視為這個是整個國家裡面其中一項事情，我們就按照流程來處理，但今天詐騙的問題是動搖國本、動搖民間的資產，我們以前常常講「藏富於民」，我沒想到民間有這麼多資金可以被騙，一直被騙耶！我們當然希望這些去做詐騙的人，就算他是車手，車手被視為是整個詐騙產業鏈裡面最底層的，但是如果沒有這些車手，詐騙也沒辦法成功，因為講真的你們也抓不到首謀啊，但總是要把他的手腳砍斷嘛！

有，我看到這個報告上面有。

好，部長謝謝。再來還是要討論方法論的部分，當然過去我也非常關注詐騙，因為這是我的支持者親身經歷過，所以我進來立法院之後包含提了電信管理法，針對二類電信詐騙我們要處理，因為過去也有很多人是透過二類電信，這個法令的修正也走了一年，才在今年終於三讀，現在正在執行，當然執行成效好或不好也需要等待時間出來。
二類電信接下來還有什麼問題要處理？所謂的預付卡，傳統名稱移工卡、外勞卡這部分有兩百多萬張，移工在外面辦了兩百多萬張，但說真的，我國不管合法、非法的移工，大約就100萬左右，就算你把逃逸外勞全部抓進去，總數就是100萬左右，但是我們的卡有兩百多萬張，到底多的卡去哪裡了？現在到底查到什麼程度？在給我的數據裡面，目前只有查了165萬筆，那我就很好奇，電信是有信令資料的，如果總外籍人士只有100萬左右而已，但目前卻有兩百多萬張卡，那不是應該很快可以匹配出來這張卡跟那個人有沒有在一起嗎？同一個人名下的兩張卡有沒有在一起，這不是應該很好查的事情，為什麼查了這麼久，還有這麼多卡查不出來？

跟委員報告，這部分我們是預計在8月底對於三家的兩百三十幾萬張全部都清查完畢，之所以會有時間的限制，是因為當初有些查的量能專線怕影響白天入出境管理局的作業，在這邊也要謝謝刑事警察局及入出入出境管理局、移民署跟我們的合作，這一塊到8月底都會清查出來。另外，委員也關切這部分其實到現在為止已經停發25.6萬張，拒絕申辦14.6萬張，所以8月底以前這些全部都清查完畢，另外……

我今天提這個問題就是希望像我一開始所講的，我們整個行政系統應該把這件事情視為第一要務，能夠阻止的，不管是電信詐騙也好、網路詐騙也好、金融詐騙也好，就你們手上舊有的資料，就是你們能夠確實掌握到的資料，至少先把這個斷掉嘛，至於其他用新的手法來騙、用新的手法來鑽漏洞，我們才有餘力去追查，但是你現在至少要把手上能夠擁有的先處理完，如果連手上能擁有的都無法處理，像剛剛我提到的信令資料，一個人匹配他有兩張卡，這兩張卡在不同地方出現，那就擺明是不同一個人在使用，這個應該就可以直接禁掉，不需要等那麼多時間啊！

對，這邊我們就會清查完畢，就是他如果已經出境，而卡還在國內的，我們就會給他停掉。
另外，委員關心的持卡數量的部分，我們也已經在納管，就是外國人只以一門為原則，本國人是兩門，如果超過兩門，就要加強KYC的一些風控，也要求業者做到這一點。未來除了在KYC的執行之外，目前在政委的打詐修法裡頭，我們打算修到打詐條例第十四條那邊去。

主委謝謝。院長，剛剛你提到銀行行員很辛苦，第一線警察很辛苦，也就是我們的阻詐常常是用人工去阻詐，行員說你不可以轉，警察說你不能轉，但他就硬要轉，然後轉出去之後發現自己被騙了。
我們可以參考新加坡，你剛剛說得沒錯，詐騙是全球問題，就連大家認為法律最嚴格的新加坡，他們的詐騙也非常嚴重，所以他們今年提了一個法案叫做Protection From Scams Bill，這是做什麼事情？就是從被害者的角度出發，今天我們是用柔性勸導，臺灣是用柔性勸導說你不要轉，他如果堅持要轉，他還是能轉。新加坡的法案我認為是我們國內可以參考的方式，他認為有疑慮的，他就發出限制令，這個帳戶不能把錢轉進去，大筆的不能轉，但是他保留你的生活費，你有對詐騙的疑慮，警察來介入、司法機關來介入，把相關的錢保護起來，算是圈存凍結起來，但是你的生活費、你要繳學費、你要繳房貸、你要繳日常的生活費，一樣可以繼續支出，這樣的方向有沒有可能在中華民國政府裡面來適用？

好，院長謝謝。

謝謝黃健豪委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。
接下來我們請陳亭妃委員質詢，葛如鈞委員請準備。

（16時50分）謝謝院長，請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長這幾天、這段時間除了要忙著我們臺南的風災、雨災，還有很多縣市的狀況，你辛苦了，但打詐也是很重要的議題。我知道從我們民進黨執政以來，甚至是賴總統上任以來，其實我們對於打詐的議題是非常關注的。

然後從賴總統開始，我們也一路從2024年有了打詐五法，也有打詐新四法，但是我們也重新建立所謂的打詐儀錶板，讓大家可以看得到到底我們現在被詐騙的數字有多少，所以很多人就說，感覺好像我們的數字越來越多，可是賴總統說：不是，是因為我們要求所有各單位、各部會要據實呈現所有人員或是人民被詐騙的數字。所以這可以讓人感受到我們沒有掩飾、也沒有掩蓋所有的狀況，讓大家可以很清楚了解。原本我們是期待大家看到這些數字會很驚慌、會很擔憂，可是我們看了之後，反而有一度數字可能有稍微往下降，但之後又往上了。
我們也看到了最近的幾個案例，臺中一家五口命案，死者說：「我們全家都被詐騙了，沒有錢，走上了絕路」；還有看到汐止老夫妻輕生，因為被詐騙了250萬，這些都是眼睜睜讓我們看到的數字跟這些社會案件的發生。我要問院長，在我們的打詐五法、打詐新四法之後，然後我們也看到了打詐儀錶板，整個數字從113年8月一路下來，到了114年1月、2月，好像有往下降了，可是還是再往上飆升，對於我們看到的這些數字，院長，你有什麼感受？

所以我們目前是先控管，讓數字不要往上飆升？

院長，我們不斷在宣導，我們不斷讓我們周邊的人知道這些訊息，可是為什麼？重點在哪裡？就是對方也就是詐騙者的手法日新月異。

但是我們都是由各個單位固定一個禮拜開一次會，如果必要的時候才由政委召集會議，你知道政委召集幾次會議了嗎？

我跟院長報告，其實政委召集的會議就是4次，雖然我們這些小組、打詐辦公室、指揮中心每個禮拜、每個月都會開會，可是所負責的部分就是只有報告而已，而且我們沒有一個主責單位在抓出別人到底怎麼利用心理因素然後想出日新月異的詐騙手法，我們沒有一個單位是主要在監控這些訊息。你知道嗎？詐騙集團是每天在想，他覺得你有辦法突破我，我就有辦法突破你，仙拚仙！重點是人家是一個集團，每天就是在思考這些詐騙的手法，在想要怎麼樣從別人的手裡騙錢，可以騙多少算多少，但是我們有沒有這樣的主責單位每天在跟他鬥法？沒有！我們都只是有這些訊息，有人被詐騙了，蒐集這些資料變成樣板，然後我們再從這些樣板思考一些方式去針對他們進行防堵，但是人家已經又換了一個手法，現在的問題是在這裡。
你看我們的資料，我有特別調出來，我們被詐騙的被害人其實以24歲到39歲為最高峰；然後第二順位是誰？就是40歲到59歲；再來是12歲到23歲。你知道嗎？光是24歲到39歲被詐騙的人數就有5萬2,140人；然後40歲到59歲被詐騙的是3萬8,792人；12歲到23歲是2萬4,424人。我們有沒有去分析為什麼24歲到39歲被詐騙的人是最多的？我們如果沒有就這個族群去做分析，我們就沒有辦法了解為什麼我們被詐騙的人數一直居高不下。
再來，我們從詐騙被害人的這些資料分析他的教育程度，其實高中職是最高峰的，是第一名的，總共有6萬4,252位；大專是第二，有4萬4,943人。為什麼會這樣？我們有沒有去了解為什麼被詐騙者居第一名的教育程度是高中職，然後第二名是大專院校？如果我們沒有把這些細節區分出來，我們就不知道問題是出在哪裡。
你看我們的數字，在2024年損失金額整年度總共是1,332億250萬2,547元；在2025年截至7月底是565億5,680萬5,000元。你看我們不斷的在宣導，其實我們走到哪裡都在宣導，我們都跟大家講：拜託，天上沒掉下來的禮物！從簡訊跟你說「恭喜你中獎了」，那是騙人的。
可是一開始他們簡單說「恭喜你中獎」，可是現在他們的手法已經改變了，他們居然可以了解到你都在哪一個網站買東西，而且都知道你可能在哪一個時段、哪一個時間、密集在哪一個網站買東西，然後突然之間傳了一個訊息給你：因為你在哪裡、哪一個網站買東西，但是他們多刷了。那你會不會很懷疑？不會，因為他講的資訊很正確，你確實在哪一個時間、哪一個時段、有在哪一個網站買東西。所以就會有人打電話去問：你說我多刷了，你要退還給我。就中了！

但是我們現在手機LINE Pay、Apple Pay非常的方便。

對不對？非常的方便，根本就不會想到用貨到付款，除非我們開始宣導：拜託大家貨到付款。可以這樣宣導嗎？

對啊，不一定每個人都適用嘛。所以我一直在講，為什麼24到39歲這個族群是最多的？因為這個族群用LINE Pay、Apple Pay非常多，最方便；還有第二名是40到59歲，因為這一個年齡層也是；第三名是12歲到23歲，剛好這三個年齡層。所以我說院長應該責成他們去做分析，要把這些問題點找出來，我們才有防詐的一個立基點。
還有，明明我們不斷宣導、希望大家不要受騙，因此受教育程度如果越高的話，我們認為應該比較不會受騙……

不一定嘛。

為什麼？我們要不要找出原因？我們現在常常在活動當中跟阿公阿嬤宣導，可是如果依照這個數字，應該被宣導的……阿公阿嬤很重要，可是24歲到39歲也很重要。
所以我在講的是，我們要對症下藥，要怎麼對症下藥？如果我們沒有把這些數字很清楚地做分析，那我們很難對症下藥啊！

院長，不是只有分析，就是他們有分析，所以我才拿得到這些資料，他們有針對所謂的族群，包含哪一個年齡層最多、次多的是誰，就是因為他們有這個分析，所以我拿得到資料。
重點是為什麼！要知道為什麼，我們要去把這些案例做比對，是不是因為這些人用LINE Pay的比較多、用Apple Pay的比較多，或是用手機支付的比較多、網路購物的比較多，我覺得我們要去做這個分析。院長，這些資料一定是他們有把它分析出來……

對，有這個基礎，我只是拜託他們要把所有的案例再做比對，關於為什麼！我們要的應該是這些比較潛在的資料，那麼我們才能對於這些族群去做一些宣導，甚至一些防堵、甚至有一些要求，我們一定要有這樣的一個數字，院長，這是我的想法，所以要拜託你……

因為我們在地方實在是接受太多的訊息了，所以拜託院長可能要責成這些相關單位來做這個部分。

剩下只有幾秒鐘的時間，我跟院長報告，要拜託一下院長，有兩個部分，就是我們家戶防水閘板的部分，申請的家戶防水閘板要趕快做專案的核准，凱米有，但我們丹娜絲沒有，大家都很期待。第二個就是農民、勞工的紓困貸款，這個會有一個及時雨，這個及時雨很重要，這兩個部分拜託院長給我們一個最快速的回應，拜託！

謝謝。

謝謝陳亭妃委員質詢、謝謝卓院長備詢。
報告院會，現在在我們議場二樓旁聽的是來自香港之友會、莒光文化服務中心兩個團體，熱情掌聲、熱情歡迎。
接下來請葛如鈞委員質詢，林楚茵委員請準備。

（17時7分）謝謝院長，有請行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。我國的詐騙問題很嚴重，您今天應該已經有更深刻的認識，詐欺案件的發生數和財損的金額可以說是逐年升高，想必您今天就是最好了解的機會。為了讓政府有充足的武器跟工具去應對日益嚴重的詐騙案件，我們透過法律去賦予行政機關空間以及條件，作為在必要的時候，採取必要行動的依據，沒想到如今卻變成了行政單位有可能去侵害到人權以及數位人權的手段。
過去其實發生過不少次錯誤下架的事件，譬如，有一些平臺在去年大量的下架正牌財經網紅的粉專，遭到大家的批評，在兩週之前，又再次發生數千人的帳號被停權下架，裡面有醫師、有新聞主播、美妝、旅遊KOL、設計師、心理師還有出版社編輯等各行各業，可以說是百工百業被下架啊！更甚者，在四天前，連我們113位立委之一翁曉玲委員的臉書帳號也被停權，粉專藍勾勾也被下架。這些被平臺下架封鎖的一般民眾非常痛苦，成立了超過三千人的自救會，本席手上有他們的陳情書，這裡面有五百多個人的個資以及心聲，五百多人只是一小部分，三千人的自救會也只是一小部分，他們有些人失去了工作，有些人的工作本來就是管理這些粉專，老闆的帳號被封，連員工的也一起被封，粉專立刻不見，而認定他們失職，還有直接就被集團給fire掉了。有人則是多年的家庭生活紀錄、跟祖父母合照的照片，就因為帳號被停權下架消失，人生的閱歷、回憶全部消失，而罹患了憂鬱症，有非常多複雜的狀態。所以我想要請教院長，本席正式在此將這份陳情書交給您，這裡面有受害者的名稱、停權日期、停權造成的影響等等，能不能接下來您就責成數發部來處理此事，可以嗎？

您是院長……

我們是不是先接下這個陳情書，願意嗎？院長，可以吧？

謝謝。我真的也謝謝院長接下這幾千位裡面只是一部分的陳情書，真的是要責成數發部來正視此事，部長，您也受害過，您應該希望能夠儘速給這些受害者一個交代，不要讓他們繼續承受這些壓力，對嗎？

待會會有時間給數發部部長說明。院長，你應該願意幫忙，對吧？

沒錯，謝謝院長。這裡面其實真的不是只有平臺的責任，我們來看一下，很多人都是因為政府機關的錯誤通知才慘遭下架，很多人正常的經營粉專，就被這些平臺告知，因為政府有數發部、有刑事局，有可能是金管會的要求去下架，當平臺業者收到通知以後，如果不進行處理可能就會被處罰，只好全部下架、全部封鎖，但有很多正牌的粉專、正牌的帳號就被錯殺，造成正版被下架，結果盜版活得好好的，還像雨後春筍一樣冒出來。
院長，您可以看一下簡報左上角，他本來是一個KOL，他的帳號被下架以後，再看左下角，搜尋同樣的KOL名字就立刻跑出一堆假的，這不是在助長詐騙集團嗎？在簡報右邊也是另外一個用粉專在營業推廣知識的平臺，他就來陳情抱怨，因為被打詐而下架，立刻跑出一堆假的平臺，假冒他們的身分去騙錢。我想請院長真的要了解，如果我們打詐真的有這種由政府發出通知而錯殺的情況，這就是在幫助詐騙集團，院長同意嗎？

不是一概而論……

但是政府要負政府的責任，同意吧？

我們來看一下，政府其實有責任，這些都是非常明確的，數發部可以封鎖把服務搶起來，然後內政部刑事局可以說臺灣人不能看，還有完全沒有證據就說人家有詐欺的嫌疑，整個帳號被停權卻沒有證據，哪個單位、哪個情況完全不知道。請問院長，當民眾因為政府單位錯誤通報被下架以後，民眾應該要如何申訴？

這些單位。

政府需不需要？因為政府有通知嘛！

沒錯！

管道待會我們會提到，誰要對這個錯誤負責？有沒有賠償的機制？

很多粉專就是他們營業的方法啊！

一個粉專就是一個公司啊！

謝謝院長說要趕快協助。其實現在的狀況就是數發部完全沒有管道來協助民眾，我們看一下通報網的流程，裡面有審核機關，結果完全沒有任何一個機制去審核這些審核機關、去監督這些監督機關。我想問一下數發部部長，民眾去請數發部下架有單一窗口嗎？

是，我說的是帳號被停權的一般受害的百姓。

什麼樣的申訴管道？如果申訴管道有效的話，還會有這麼多人要陳情？三千多人要成立自救會嗎？

好，謝謝部長，我已經都show給部長看了，你們的部會名稱都在這裡。院長，如果只要有錯下架，你們都說是平臺的責任，那我讓平臺來當數發部部長，好不好？

不能這樣子，我們先講，沒有關係，部長，我相信數發部很想把事情做好，我們現在一起把事情做好。我們來看一下這張圖，我直接就問，中間的審核機關可以決定名單，通報平臺去下架，這個部分沒問題，這張圖是你們自己的圖，請問這個審核機關有沒有平衡的機制？有沒有人可以二次把關？這個審核機關有沒有誘因去提高它的辨識率，不要亂下架？是什麼機制，告訴我。

對嘛，所以……

好，知道了，由各機關嘛！所以院長，今天我要透過這個渠道來讓您知道，各個目的事業主管機關的認定是沒有任何人可以制衡、沒有任何人可以檢查，我們完全不知道任何一個部會今天提供了多少清單，有多少人被下架，哪些是錯誤的，我們有這樣的機制嗎？

所以就是求快，剛剛那三千人的權益都可以損失嗎？

那有沒有是你們的啊？我再show一次，有沒有你們的嘛？

所以我想你們……事實上我們都很清楚，正確率其實是不夠的啦！我只是不想在這裡……大家都是同行，我想要提出一個具體的建議，機關不可以獨斷獨行，做出侵害民眾的權益，我們要有double check的機制，不然某個機關心情好就多殺一點，心情不好就多錯一點，有什麼關係？有沒有平衡的方法？有打詐儀錶板，可不可以也有下架儀錶板？讓大家可以知道發生什麼事，在儀錶板旁邊可以有申訴，院長可不可以責成數發部把這件事情做好？

我沒有全部歸於這個平臺，但是這個機制不完美，部長也承認了。

有，我剛剛提出了，有打詐儀錶板，可不可以有下架儀錶板？現在民眾沒有人知道誰是被錯下架，誰是自己真的做了壞事，沒有任何證據。院長，我們希望責成，可以嗎？

機制優化，嚴格處理。不好意思，我時間有限，還有一個很重要的問題，我們剛剛討論的是平臺，我們現在討論的是連整個網站跟服務都有可能被封鎖，我們看到數發部有說：很成功，攔阻了幾萬件、幾十萬件。但是結果發生什麼事？DNS RPZ是鎖掉整個平臺跟網域，Google可以直接被認定詐騙將其封網；Telegram可以直接被牆；連Azure這個雲端平臺的服務，包括超商、企業連到這裡的全部被封鎖，沒辦法解鎖。院長知道為什麼嗎？因為公文系統也是用這個平臺在建設的，所以公文發不出去。我想要問的就是，我們沒有一個機制去做，但是部長之前有說了，給平臺服務也有救濟管道，請問部長，救濟管道在哪裡？

部長，您是數發部部長，平臺是平臺，如果您再這樣做，那我們請平臺來做數發部好了！我想我們不要這樣，我們先繼續。
請問院長，機關依照防詐條例第四十二條可以用DNS RPZ直接認定封鎖，不用經過審核，為什麼？您可以看一下，各目的事業主管機關、您底下的所有部會，只要認為有問題就可以直接全部封掉！剛剛全部的問題都是因為這一條，院長，為什麼可以這樣？是不是可以檢討一下？可不可以檢討一下這個流程跟機制，有沒有濫用的問題、濫用法條的問題，可以嗎？

我們給空間跟條件，但在執行上拜託要好好處理……

沒錯，嚴謹！緊急案件我們理解，可是沒有制衡跟濫用，這個我們認為絕對不可以！很多錯誤跟判斷若沒有把關，就會造成什麼問題？降分！網路人權也是人權，數位人權也是人權。根據美國自由之家對網路自由度的報告來看，我們在2022年跟2023年都下降，你知道為什麼嗎？我想院長不清楚，所以我直接給你看。2022年降分是因為你們封鎖了、因為你們屏蔽了；2023年你們在刑事案件裡直接對網站實施屏蔽，沒有任何的監督機制與監察機制。所以我們想要講的是，不透明、沒有監察機制，就有錯殺、亂殺。我們作為民主國家，一個數位帳號也是一個數位的人，數位人權也是人權，數位民主也是民主，數位資訊自由也是自由！如果沒有審查機制，沒有嚴格執行的作法，就會影響到我們的數位人權！院長，可不可以在一個月內對保障數位人權提出報告？

謝謝院長。

謝謝葛如鈞委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。
接下來請林楚茵委員質詢，陳冠廷委員請準備。

（17時23分）謝謝主席。主席，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

請數位部黃部長。

請數位部備詢。

院長辛苦了。今天早上我在這裡聆聽您報告時我就注意到，首先我必須講，只要有任何一件詐騙案存在，人民就不會滿意。對於詐騙，我想詐騙集團其實就是要從人民或受害者身上拿到最多的金錢與利益，所以會絞盡腦汁。這對整個行政團隊來講，確實是非常、非常大的嚴格考驗跟挑戰。
今天我們針對新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0執行成效請您跟相關部會來做報告，也一整天了。我必須講，行動綱領2.0是在去年11月底，也就是11月28日才開始，說實在的，根本還沒滿一年。如果用月來推算，到現在大概就是滿八個月而已。在現在這個時間點，所有防詐的各相關部會首長都坐在這裡，是不是現在馬上就必須來做檢討？這點本席是存疑的。坦白說，這時候並不是立法院的會議期間，但因為民眾黨提案延會，也提案要來做報告，我們當然也就予以尊重，但是到底有多少民眾黨的委員在現場？目前有一位，其他的民眾黨委員呢？早上黨主席還去車隊掃街了！所以我認為、我希望真正關心這個議題的人就不要作秀，真的好好的、認真來關心這個題目，我們一起來解決民眾的問題。
首先開始之前，本席先來唸一個最新的報導，上面提到的就是「道高一尺、魔高一丈！打詐2.0繼續加把勁」。根據行政院的官員表示，今年詐騙集團有兩種改變，第一個是詐騙的金額沒有變少，一樣喔，但是案件數變多了，可見詐騙集團很狡猾，他們的做案動作越來越多。剛剛前面也有委員一直提到，就是當打詐的樣態越來越多的時候，我們到底要如何讓人民知道？第二個，等一下我也會就教金管會的彭主委，就是現在的洗錢流程變短了，過去可能要有五個步驟、要超過三個金融機構以上，但現在通常就是二個步驟，一下子經過一個金融機構就洗到了加密貨幣，然後來無影去無蹤。我想先就第一個改變，也就是詐騙樣態變多了的部分提問，本席想請問部長，你的手機裡面有沒有下載一個打詐通報平臺系統？部長，你有下載這個平臺系統嗎？

有一個app，部長，你有下載嗎？

有下載，其實剛剛前面葛如鈞委員在問的就是這個，包括通報的系統到底怎麼樣操作，其實本席有下載，但是你知道這個通報系統有多少人知道、有多少人在使用嗎？我們來看下一張，這個通報系統從5月15號上線到現在，截至8月11號有1萬9,522位民眾下載，有3,838人使用這個app來做案件的通報，但是如果以Google Play平臺上每個月下載的流量有61萬件來講，請問部長，你覺得這個使用量高嗎？

坦白說，本席是因為要質詢，所以才去做了功課，然後我才下載，知道的人可以說是非常的少，你們5月份就已經上架，但是使用量卻非常低，其實它有一個功能是很好用的，我們乾脆就藉由今天現在這個質詢的機會來告訴大家，就是當你發現任何一個平臺上面有任何一個廣告、任何一個社群，你覺得有問題的話，你只要複製貼上就可以通報，而且在通報的過程中，它會告訴你現在通報的狀況。比如說，本席現在看到在最上面的一個是蔡宏圖的粉絲專頁，就是國泰金控董事長的粉絲專頁被通報了，但是我點進去看之後發現現在的狀況其實還在跟本人確認中，所以這也就是剛剛委員們垂詢時問到的，也就是這個放進去之後到底能不能獲得證實？我看到的這個，我點進去看是8月15日就通報的，8月15號也就是今天，早上通報了之後，到了下午有沒有任何新的進展不知道，但是也許現在我們質詢了、傳播出去了，他本人會趕快來確認這是不是真的，我覺得這樣的通報系統它是結合了跟平臺的合作，跟金管會、財政部及所有的社群，包括打詐相關部會都有做一個連結，大家會知道這個資訊，我覺得這是一件好事，但現在問題就在這裡，宣傳不夠、民眾不知道，那麼就形同虛設，到底我們要如何增強宣傳？我們當然也知道巧婦難為無米之炊啦，現在數位部到底有沒有打算要做宣傳？當然本席也可以幫忙找出數據，包括之前數位部因為宣傳費用被通案刪減60%，然後宣傳提案又刪了50%，你們到底還剩下多少的宣傳費？這個部分到底有沒有安排宣傳？還是你就是把它上架在Google的App Store跟Apple的App Store，然後其他的就沒有在管了？

好。院長，基本上，這個通報系統，我自己下載了之後是覺得有它的必要存在性，但是剛剛前面的委員質詢時也提到，是不是讓平臺擁有太多的下架權利？但是這個就是這樣，當初我們在制定有關於打詐專法的時候，求的是快、求的是效率、求的是第一時間的阻斷……

但是現在又變成是有人來向你陳情說：哎呀，我是正宮，結果我的粉絲被阻擋了，是不是平臺把屬於我本人真正認證的粉絲團反而被下架了，我要上傳東西的時候反而被阻攔了？所以在快速跟正確性之間，到底有沒有一個平衡？包括剛剛我講的這個通報平臺有沒有bug？還是說其實在這個中間真的缺少了一個守門員？

我是真的覺得這個東西5月底上線到現在，知道的人太少，再來就是驗證的速度是不是夠快？尤其是像粉絲團、Instagram或者是其他所謂社群平臺上面的個人粉絲團，因為驗證確實需要花一點時間，能不能有更多快速的綠色通道，就請行政院跟數位部去跟平臺做更快速的溝通。
至於如果是所謂我們講的這種廣告式的詐騙，那麼它一鍵就可以立刻把它拉下來，當然就可以有比較快的效率。

好，接下來我們來看下一張，就是剛剛提到的兩個重點，第一個是手段多樣，如何讓民眾知道更多樣的手段，通報的方式當然要多元。再來當然就是有關於虛擬貨幣，現在是不是虛擬貨幣的服務商成為洗錢的一個管道？當你一旦放進了虛擬貨幣的平臺之後，可能就真的再也來無影去無蹤，因為我們都知道，在網路上面一旦錢洗出去之後，要追都追不回來，只能用事後的方式來補強。
主委，我知道其實今天早上已經有非常多委員在詢問，我們虛擬資產的法律到底什麼時候可以真的送到立法院，因為已經過了預告期了。現在大家非常想要知道的是，行政院在這個部分、金管會在這個部分，到底怎麼樣來看把關的部分？

是。跟委員說明一下，虛擬資產服務法草案我們在6月27號送進行政院，而且很快的行政院劉鏡清政委已經持續在審查中，因為這個法案是全新的而且非常複雜，比如這裡面還有涉及到現在全世界都在關注的穩定幣，這一部分大家都非常關注。我們在送出來之前也已經開了超過20場的公聽會，也整合了滿多的意見，我想這個法案應該會儘速在行政院討論完畢，然後送到立法院來。

好，因為現在缺的就是法源。我當然知道，現在許多相關的虛擬貨幣服務商其實是很配合的，不論他們有沒有在臺灣落地，他們都很願意配合來協助相關單位打詐，但是有沒有法源非常的重要。如果今天明明知道這個帳戶有問題，但是沒有法源可以立即來做阻斷，我們只能變成事後後續來把錢追回來。但是放上了網路一切斷鏈之後，前後追查不到，那就很難把錢追回來。所以，對於所謂的「很快」到底有多快，速度上面院長有沒有一個想法跟宣示？
我們都知道，虛擬資產服務商他們多數跟銀行端確實有建立一定的聯絡管道，但是如果今天我們在法規上能夠更健全，當我們知道這一筆錢送進了虛擬資產服務平臺的時候，他是有憑有據，不是來路不明，甚至於是客戶自己的自有資金，可以提供所謂的KYC的時候，當然我們就可以更杜絕，如剛剛我前面提到的，透過這樣的虛擬資產、虛擬幣把錢洗出去。所以，法的重要性是來自於，不只為政府對這些服務商的監控提供一定的法源，更是他們跟金融機構之間彼此的連結也有一個法源根據。
臺灣的金融機構在我們金管會的金融監督底下，他們在今年前幾個月所謂的警示帳戶都慢慢逐漸在減少，因為對於金融機構來講，他們的警示帳戶超過一定的比例，他們會收到金管會相關的詢問甚至於懲處，所以他們是非常非常仔細跟小心的。可是連結到我們所謂的虛擬貨幣服務提供商的時候，可能中間就會有一個斷鏈的bug，這個也是現在詐騙集團找到可以鑽漏洞的巧門，所以我才會認為這個法規必須要加緊腳步。

6月底就送件了。

是。

好，謝謝，下會期喔。

謝謝林楚茵委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。
報告院會，接下來最後一位登記的是陳冠廷委員。我們非常感謝台灣民眾黨團唯一的，從下午坐到現在的劉書彬委員，從頭到尾，非常感謝。
我們請陳冠廷委員，請質詢。

（17時39分）你好，我們請院長。

麻煩請卓院長再次備詢。

院長好。院長，我們看今天的報告裡面有提到各種詐騙形式，其中投資詐騙也是一個主要的原因。

那投資詐騙會得逞，我認為除了詐騙集團使用各種詐騙方式之外，其實源自於我們不了解投資的標的，特別是剛才很多委員都提到的虛擬貨幣也好，或者是穩定幣，也就是說，現在金融防堵有一個重要的點，就是我們在國內大概是有辦法做有效的防堵，但是在境外的合作、具體的方式，可能我們還是需要透過各種外交的手段努力去進行，但是現在的跨境洗錢，過去可能是用虛擬貨幣，像是比特幣等等來進行，但是現在穩定幣也成為主流的虛擬貨幣，甚至在美國也被納入它的天才法案裡面。虛擬貨幣具備高度的流通性以及高度的隱蔽性，所以隱蔽性也有，流通性也有，有了穩定幣之後，等於是他們連價值儲存的功能也都具備了，甚至價值不會因為市場的波動而去縮水，它又變成新時代的一個洗錢工具。我講這麼多的原因，是因為穩定幣雖然號稱有基於去中心化的技術，但是它的發行卻是基於高度中心化的發行商，所以從這些發行商來去做技術上的凍結特定地址的資產權利是有的，譬如說，美國司法部就曾經成功要求泰達公司凍結泰達幣，所以在未發生之前，我們先做防範，它的效用會更大。我想請教院長，我們是不是也可以和泰達這些主要的穩定幣發行商直接建立快速的緊急聯繫跟凍結機制，在黃金時間裡面，例如說24小時內，請求這些發行商對於這些涉詐的錢包進行預防性的凍結，然後之後再補足司法程序？

跟委員報告一下，當然，最近有關穩定幣的討論非常多，剛剛委員也有提到我們的虛擬資產服務法裡面也有這一塊，剛剛委員提到，我們可不可以透過特定的穩定幣商去做這樣的合作，我想那個層面滿多的，特別是剛剛提到的這家，其實它在國際上面有很大的特色，它是一個受監管比較低度的美國穩定幣發行商，比如說，現在的潮流是希望能夠接受高度的監管，泰達也在想，可不可以在有些境內接受高度的監管，境外它還是維持這樣？這個東西我們以犯罪偵防的角度，任何有助於這個的當然可以做，但是我們未來會發行自己的穩定幣，還有就是怎麼樣跟國際上面已經發行的穩定幣來做合作，我想這部分可能是我們未來會按照不同的屬性來進行這樣的討論跟合作。

好，我只是把這個問題先提出來，先做好準備，因為過去美國司法部有成功的案例，等於是有前例的話，就可以去遵循前例，至少這是我們能夠努力的方向之一，即我們先做好防堵，未來才可以有效的打擊犯罪。
接下來可能要請教院長跟法務部。

麻煩請法務部長備詢。

部長，我們想請教一下，最近這幾年，任何一年都沒關係，因為詐欺罪出獄的受刑人兩年內的再犯率，你覺得大概是多少？

對，我們有這個數據，因為是從法務部那邊提出來的，我只是想問你的概念上面有沒有大概是三分之一？還是五分之一？還是四分之一？其實是23.2%這個數字，我為什麼講這個數字？因為我們如果做統計的話，我們做案件審理的話，我們會發現到每年都是數以萬計，那個數字是很大的，但是如果我們以人追案的話，我們找這些有高度再犯率的、有前科的，我們可以發覺到這些人是反覆犯案，一年內的再犯比例是16.7%，這都是法務部的紀錄。所以說他們重新返回犯罪的速度是極快的，所以監禁的嚇阻效果為什麼沒有？這個犯罪持續案件變成是治安上面的一個頑疾，所以高度再犯率凸顯出現在的矯正教化，還有出獄之後的追蹤體系，是不是對詐欺犯沒有產生有效的嚇阻作用？現在打詐政策不斷的精進，但是預防再犯，我認為這個是可以解決的，因為我們擁有他過去的犯罪紀錄，我們知道他過去犯罪的手法，我們有他的資料之後，甚至我們可以查出他背後的犯罪集團，所以我們可以在源頭管理環節上面來阻止這樣子的犯罪，所以說我們要切入這個再犯率的核心，怎麼樣去降低這樣子的再犯率，所以這是一個很重要的數據，這個統計上面，部長可不可以跟我們講一下未來你的精進方案？

嚇阻力，然後剛才部長說會提供給我們這些統計數字。我想詐騙前科犯加上再犯，我們有多一點的數字出來之後，有數字我們才可以做一個數字的政策導向，政策工具才可以進去。

因為現在我手上沒有有前科的詐欺犯犯罪這幾年的波動情形，我們知道這個之後，就大概會知道可能我們可以專注在已經有犯罪紀錄，所以包含全國詐欺犯資料庫，或者是高風險的資料庫，我們有沒有建置？

有沒有考慮建置一下？

我為什麼這麼講的原因是……

我們思考一下，就是……

我為什麼講全國詐欺犯資料庫這件事情？包含現在ATM有限額、包含我們高度的銀行監管，這種高度的銀行監管，其實國內外很多媒體都對臺灣的銀行體制頗有微詞，比方他們說對居留者、移民、對銀行與保險公司的過度監管，開設臺灣銀行帳戶非常困難，即使有配偶也往往需要經過漫長和繁瑣的流程，為什麼會這樣？因為我們要防堵詐欺，為什麼防堵詐欺要影響一般民眾呢？這就是我們的癥結點，就是怎麼樣針對那些已經有犯罪前科、已經是再犯、三犯，這些人還持續，沒有辦法嚇阻他們，第一個是沒辦法嚇阻，第二個是沒辦法教化，那我們接下來的作法是什麼？這個部分我希望部長能夠給我們一個更好的說明方式。

好，我們一起找方法，好不好？部長。

就是提出一個對案，我們有數據，我們就可以去看數據有沒有變化。
院長，我們接下來就是討論這一次打詐的數據，有關這次的數據，其實剛才院長都有提到有一些數據調整的原因，是因為警政署從113年9月起將刑案發生的計算方式由「一案一發生」改為「受理報案被害人一發生數」。

我剛剛看到專報上有用圖表畫了一個迴歸線，它說詐騙案件是長期以每月減少350件趨勢緩步下降，數字下降當然是好事，但是如果只看下降趨勢沒有做比較或是沒有對照組，就沒有辦法去排除其他的原因，我們只有看到113年8月到114年7月，但是如果我們之前的數據都在的話，只是因為方式不同，我們還是可以做一些跟過去的對照，因為打詐這個東西不可能一年就見效，它必須要有一個數據佐證來告訴我們，比方你說季節性的波動，這樣的統計解讀在科學上和政策上站不站得住腳？我們要的是政策效果，政策效果把它做了之後，數據上面有沒有反應出來？所以這不是單一的趨勢線。院長，行政院手上一定會有一個完整的歷史數據跟區域數據，我們就可以用更嚴謹的方法，例如用雙重差異的分析，比較政策前後不同地區的變化差異，在我們排除外部因素之後，就可以知道我們的政策工具有沒有真正發揮作用。所以如果未來我們下次報告提供分析的時候，我希望這個時長再長一點，因為3月跟4月、4月跟5月、5月跟6月的比較，我剛剛看到很多委員在做比較，其實對我來說，這個統計上面的意義，或是政策上實施之後有沒有顯著的差別，我認為這沒有辦法做出有效的分辨，所以在數據上變化的趨勢，我還是希望未來行政院可以給我們一個更完整的數據，這樣我們才知道我們的政策到底有沒有用。比方說剛才有很多委員都提到第四十七條得減刑的要件，這個減刑到底有沒有辦法嚇阻詐欺犯？剛才有很多的討論，說司法院跟法務部討論之後，可能很快地會有調整等等，那沒有關係，我們都是希望有調整，但是有調整之後會不會有更好的效果？我們就要有數據去佐證，我想這些都是今天講的目的。
接下來想要討論一下用智慧化的管理去降低詐欺阻斷，上次打詐中心的執秘有提到調降ATM的限額。沒關係，打詐中心的代表都可以。有提到這個調降限額是為了阻斷詐騙的金流，這個決心我們是絕對支持的，這是一個好的政策，就如同我剛剛說到的，不要因為防堵犯罪去犧牲守法民眾的日常便利，現在的作法是不是無形中反而造成那些守法民眾的不便？我們並不是要求無上限或特別調高，而是要回歸正常，限制的措施應該是例外而不是作為常態。比方說，你會清楚地風險管控、導入用戶行為的模式、執行識別異常的提領，如果用戶的行為平常一個月才領一萬，今天突然要領10萬，那我們要自動或就來調整他提領的上限，而不是一概的、全面的把提領上限去做調整。我想請教一下，像這樣偵測用戶長期嚴重不符合的高風險提款行為，即時自動地提領上限，在技術上可不可行？

跟委員報告，有關前一陣子很多銀行不是把它全面停掉，是對它的數存客戶，就是數位開戶的數存客戶，其實它是比較特別，如果前一陣子委員有注意到的話，對於所謂用自然人憑證，單憑自然人憑證去開戶的時候，因為這很明顯的它比一般帳戶的詐騙機率高了將近有8、9倍，就各種不同的開戶數，所以他們先啟動一個風險控管機制，我馬上也跟銀行講說：你不可以用去風險的經營，所以你要開始找到一個平衡，以後逐步開放。像剛才講的，他們在9月的時候就會按照這個方式來做，因為突然發現大量使用這個方式進行詐騙，他們就啟動自發性的風險管理機制來進行，我們也跟銀行提醒說，不可以全面這樣來做，他們應該不會按照這樣來做。

謝謝，我要提醒這件事情的原因是因為剛才我也提到了，現在臺灣已經走向世界，我們的產業也是走向國際化，也越來越多旅臺的其他國籍的商務人士，在臺灣遇到的商務問題，通常就是在銀行上面的問題，我們不能為了防堵犯罪來犧牲這些民眾的權益。

是。

好，謝謝。

謝謝陳冠廷委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，非常感謝卓院長以及相關部會首長列席答詢。
現在作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復的部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
報告院會，8月19號（星期二）上午9點繼續開會，進行「全額撥付114年度對地方政府之一般性補助款及原住民族地區基本設施維持費等相關事宜」專案報告並備質詢。
再一次感謝劉書彬委員、林楚茵委員，一起參與今天的專案報告，也再次謝謝卓院長及各部會首長。現在休息。
休息（17時55分）