報告院會，我們繼續開會。
接下來請鍾佳濱委員質詢，王鴻薇委員請準備。

（14時30分）主席、在場的委員先進、列席的機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請卓院長及主計長以及莊部長。

麻煩請卓院長、主計長、財政部備詢。

院長好，主計長好，莊部長好。今天我要請教的題目是「中央財稅分配應考慮城鄉發展，所得統計宜呈現稅負公平目標。」請問卓院長，最近為了災後重建以及美國關稅衝擊，我看到勞動部發布了一些對勞工的獎勵或補助或支撐措施，您知道嗎？

知道，很多元。

昨天我還看到勞動部發布一個消息說，明年的基本工資將可望調高，可能高達3%，甚至勞團建議的4%，你覺得是什麼原因，需不需要調整？

抱歉，勞工的基本薪資跟政府財政沒有關聯。他跟我們的經濟成長，跟我們的物價指數，還有跟勞工的薪資所得要不要提升有關，而且是由學者專家，另外政府以外的一個團體，結合工商雇主跟勞工代表共同來討論，對不對？

所以如果基本薪資調高，是不是反映著我們的勞工朋友會樂於見到這樣的過程？

是的，這是政府努力帶動經濟成長，讓利潤分配到勞工的一個做法，所以勞動部這樣的消息之揭露是很振奮人心的。
但是我又看到另外一個新聞，人事總處表示，明年軍公教調薪只有兩個版本，一個是不調，一個是3%，看起來不調的可能性大。請教一下，如果說今天經濟成長可以帶動基本薪資的提高，那為什麼政府沒有錢幫公教加薪呢？主計長，這不是很衝突嗎？為什麼沒有辦法幫公教加薪？

明年沒有足夠的財源可以幫公教加薪？

你要很清楚的告訴國人，尤其是告訴全國的公教朋友，今天我們政府可以帶動經濟成長，可以讓勞工朋友明年的基本工資可望調高將近3%甚至4%，但是我們中央政府的財政困難，沒有能力幫全國的公教加薪，是不是這樣子？

就是因為財劃法把中央的收入撥給了地方，對不對？
卓院長，早上你也是這樣表達嘛，我們中央的財源被地方拿走了嘛，是不是？所以民間經濟成長，老闆可以幫勞工加薪，基本薪資可以提高，但是作為雇主的中央政府，沒有辦法、沒有餘裕幫全國公教調薪，是不是這樣？

所以說，你要大聲的告訴他。如果因為中央沒有錢幫全國的公教調薪，地方政府有錢，可不可以單獨幫地方的公務員調薪，可不可以？

今天臺南市議會就通過，認為臺南市政府有餘裕要加碼普發現金，你有沒有看到這個新聞？

你知道黃市長怎麼說嗎？他說如果要發，不是發1,000，要發就要發1萬。如果地方政府財政有餘裕，要做好人，大家都會做。今天中央的財政，因為財政收支劃分法這樣調整之後，中央比地方窮，中央沒有辦法幫公教加薪。地方比較有錢，地方來幫公教人員調薪，可以嗎？

是啊！又要馬兒好，又要馬兒不吃草；不給中央草，又要地方的馬兒肥，這是不可能的嘛！
我們往下看，這個就是統計數字，我昨天看到一個很大的新聞，青年所得再創新高，30歲以下年平均收入將近56萬元。56萬元是什麼意思？我跟院長說一下，56萬元除以12，表示一個月要拿四萬六千多的月薪。如果不要只拿年輕人來看，則全國平均所得是73萬，平均月薪大概是六萬以上。院長，你認識的年輕朋友、30歲以下的有多少比例是拿到四萬六千元以上的月薪？

呈現的跟人民的感受是不是有距離？

我們經常要跟主計總處說，你公布的是平均數，大家真正有感受的是中位數。我再給你拿一個數字，如果以114年每個月的經常性薪資所得來看，未滿30歲的平均數是3萬4,000元，中位數是3萬，你們發布的數據跟年輕人的感受差很多，中位數3萬接近我們的基本工資2萬8,600元，平均數多了4,000塊，是不是？所以哪一個數字才能貼近人民的感受？主計長，是平均數還是中位數？

我了解，我是說你認為哪一個比較貼近人民的感受？

是，院長，這就是問題。我再告訴你下一個數字，這是我們未滿30歲者每個月的經常性薪資，你拿中位數跟平均數來看，從109年到114年，中位數比平均數從差了2,700，到現在差到了3,400，有沒有看到？什麼叫做中位數跟平均數的差距？就是所得分配惡化，中位數比較低，平均數比較高，表示高於中位數的人的薪資高很多很多，這樣了解嗎？造成什麼影響？再來看一看，所得分配惡化是什麼？這是全年齡的，114年1月到6月全國的受僱員工，中位數是3萬8,000元，平均數是4萬7,600元，差了9,500元，院長，我要告訴你，年輕的時候、30歲以下，我跟高所得的差距本來是差3,500元，經過了職涯發展之後拉到了9,500元，這是什麼意思？政府要正視從職場一入場的時候，所得分配惡化。
我們看看中位數跟平均數的差別，我再講一個例子，這是一個高中籃球隊的身高分布圖，有10個人，從169、170、171、172，還有一個160，然後有一個178、183、190，連200的都有，中位數在哪裡？在172.5，結果173以下的有6個，178以上的有200、190、180，這樣了解中位數跟平均數的意思嗎？多數的人不到172，可是平均數是176，這就是少數身高特別高的人拉高了我們的平均身高。我用這麼淺白的方式告訴你，我們的統計數字應該要符合、貼近人民真實的感受。

沒有改嘛，沒有改嘛！

我現在進一步去查，如果所得分配惡化，我們的資產分配有沒有改善？我查不到這個數字，我要查全國23個縣市的家戶資產負債，我們只有看到家庭部門平均每戶的資產負債高達1,477萬，你去跟我們屏東的鄉親講：你們每戶的資產是將近1,500萬，沒人聽得下去啦！這種數字就是主計總處公布的，我們主計總處的數字是客觀的，但是怎麼有意義的呈顯讓人民知道？你知道我要問什麼嗎？我要了解一下，到底現在全國人民的資產，各縣市的分布狀況有沒有一個惡化的均值？我找到一個很接近的數字就是土地資產，土地資產的價格高低，很多人說取決於什麼？不是取決於炒作，而是取決於政府投入公共建設的多寡。
我們來看一下，土地價值最高的一定是六都？不對，除了臺北市、新北市之外，從中間的第三名到第四名、第五名是竹科的概念區，竹科的概念區包括新竹縣市跟苗栗，地價很高，然後是臺中、桃園、高雄跟臺南，以下統統都是非都。六都的土地資產價格高於非都，除了新竹科學園區的概念園區之外，什麼原因？就是因為我們政府預算規模的限制。我給你看，臺中跟彰化兩個在一起比較，臺中的預算規模是彰化將近3倍，人口規模是兩倍多，人均分配的預算可用額度就差了將近兩成，什麼意思？六都的財政、人口規模相對有利，每個人可以分配到的政府預算相對多，房地產的價格自然提高。相對地，非都的彰化跟臺中就在隔壁，彰化的縣民……我還不拿屏東來比，就拿彰化來跟臺中比，彰化是非都中人口最多的縣市，結果它能分配到的預算最少。
院長，我要說的是，今天我要叫屈呀！您早上說了，中央對地方補助的目的是什麼？不是補助地方政府、給它零用錢，是要協助平衡地方的發展不均，對不對？

所以不是一視同仁按照人口規模給多少。主計長，你們怎麼分配的？

我要告訴你，地方補助款是為了改善城鄉差距的分配。

不是按照人口規模一視同仁給他們一樣多。我要告訴你，資產價格分配不均，是因為基礎建設分配不均；基礎建設分配不均，要靠地方補助款來調節、幫助地方的財政發展，才能改善城鄉的差距。
城鄉差距如果不改善，我們來看幾個數字，屏東這次雖然有增加，但增加的幅度最少。我們再往下看，現在少子化襲臺，預估全國將有40所大學要關門，院長，你猜猜看要先關哪幾所？我告訴你，最先關的兩所都在屏東！屏東的鄉親已經夠可憐了，我們現在連大學都從非都開始關門。
我們再往下看，哪裡有偏鄉？屏東縣三分之二的國中小屬於偏鄉的學校，我們偏鄉的學校不是經費少而已，連老師都留不住。院長，我們偏鄉的老師為什麼老是留不住，你覺得呢？什麼原因？薪水比較低嗎？

生活機能不便取決於公共建設。我們來看醫療資源，我們的醫缺也是最大的破口，今天沒有衛福部在，我要告訴你，目前我們屏東的醫院分布跟臺北市相比天差地遠，這個差距絕對不是取決於屏東縣人口跟臺北市人口差了3倍、4倍，什麼原因？我告訴你。今天報紙上寫蔣萬安市長宣布臺北市的學童可以喝學童奶，之前學童奶不是全國補助嗎？院長，後來中央停掉了。為什麼要全國補助？我們屏東付不起，要靠中央補助，中央不補助，我們就沒辦法喝了，那為什麼臺北可以喝？你認為是不是臺北比較有錢？

不是！臺北也不是因為它有錢，臺北是因為它發兌換券，學童可以拿著兌換券去7-ELEVEN、便利超商換。中央之所以把學童奶停下來，不是中央不願意付這筆錢，而是因為我們屏東沒有辦法有冷鏈去支持每個學校的老師發給學生每天一瓶奶。臺北為什麼可以做得到？臺北有7-ELEVEN，我們滿州鄉只有1個便利超商，即便中央支持我們學童奶的經費，我們滿州鄉的小孩也喝不到啊！院長知道原因了嗎？

你還是沒有瞭解我的問題。今天臺北市能發學童奶，不是臺北市的財政特別好，這只是原因之一。臺北有全國最便利的便利超商，分布密度最高，臺北市政府不用投資冷鏈，它只要花錢、給券，學童就可以換到牛奶，但我們屏東縣就算中央支持我們錢，我們沒有辦法買冷鏈，我們學童也沒有辦法在滿州鄉唯一的便利超商換學童奶，瞭解了沒有？

這就是城鄉差距對人民造成的不公平！我們來看一下，我們在偏鄉地區如果財政得不到中央政府用一般性補助款來幫我們調節，教育人員沒有人要去我們那裡，醫師也沒有人要去我們那裡，我們的人民得不到教育及醫療普及化的服務，就算加給再高，因為生活機能差，沒有便利超商，他們不願意去，怎麼辦？必須從我們基礎的財政著手。所以非都地區交通、子女教育、安全問題無法改善，財政收支劃分，是不是要呼籲包括朝野各政黨，不要自私，站在臺灣均衡發展的前提之下，要不要給中央足夠的財力來解決城鄉發展不均，就各地方政府的差距來補強，是不是要這樣做？

所以院長，你們要跟全國的人民講，我們也會講，但是我們任憑這個方式惡化下去之後，臺灣只會變成天堂跟地獄的兩極化。包括我們看一下這個問題，這個問題回去請財政部要求公股銀行要特別注意，不要讓新青安貸款、讓首購族被限貸令造成斷頭。
最後我的兩個結論，請院長答應，中央政府對地方財稅分配及補助應該改善城鄉差距，院長是不是要支持？

是不是請主計長改變我們的統計資訊發布，貼近人民的需求感受，好不好？

好，謝謝。

謝謝鍾佳濱委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。
接下來我們請王鴻薇委員質詢，鄭天財委員請準備。

（14時46分）謝謝主席，請院長和主計長。

麻煩再請卓院長、主計長備詢，謝謝。

院長好，主計長好。中央政府總預算現在聽說在8月21號就會確定，是不是？

今天我們的專案報告，其實非常多的地方政府非常關心，在地方補助款的部分，我想請問一下，因為根據財劃法新修正的第三十條第三項，很確定的是中央政府給予地方政府的一般性補助款金額，不得少於修正施行前一年度的預算編列數。今年度的一般補助款原來是2,501億，但是後來行政院都等比例刪除27%，所以整個金額下降到1,865億元，當然在這個會期我們希望能夠辦理追加回來636億。因為不是只有行政院要編總預算，事實上各地方政府現在也在編地方政府的預算，我想請問一下，按照新施行的財劃法，我們明年地方補助款的基準到底是2,501億，還是現在被你們砍掉的1,865億？

所以明年度地方政府一般補助款的總體不會低於2,501億，確定嗎？

好，確定喔！這個全部都是有紀錄的，因為所有地方政府現在都惶惶不可終日，這個部分我就非常肯定，因為我很怕你們把它砍掉了之後……

當然一個是今年636億，因為你們原來就已經核准……對不起，我下面還有很多題目，我要一個一個確認，因為我問了一些地方政府，他們現在編預算，大家編的方式其實都不一樣。另外，以明年度的總預算，是不是按照新版財劃法做編列？

我只要確定這一點，因為我所了解的，有的縣市政府是用新版，有的用舊版，現在很混亂，因為你們在編預算，他們也在編預算。所以我就是要院長一句話，明年度中央政府總預算編列的基礎是按照新版財劃法，也就是今年總統府公告的新版財劃法來編列，對不對？

舉債，我現在就開始問你，因為不是只有財劃法的施行而已，其實財劃法的編列，不會造成整個大量舉債……

這只是你從左手放到右手，政府是整體的，只是中央政府的統籌款原來是留在中央用還是地方政府用，其實你們可能未來比較會面臨到的舉債壓力是來自於，第一個，就是剛剛通過的風災重建特別條例，這個是特別預算。另外就是因應美國貿易關稅的特別預算，本來是5,450億，你們增加到5,900億，這個也要部分舉債、部分啦！不是全數。

還有一個，那個恐怕是最沉重的，因為美國要求我們提高軍購的支出到3%，現在一直都有傳言，行政院在下個會期會送來軍購的特別預算，軍購特別預算按照過去的慣例以及現在的實況，都要用舉債的方式嘛？軍購特別預算是不是都要用舉債？

歲計賸餘應該是差不多了啦……

我想請問，因為前兩天有媒體報導，我剛才講的包含中央政府總預算，還有後來陸陸續續的特別預算、追加預算，還有軍購特別預算，軍購可能到六、七千億之多，所以未來舉債的金額可能會高達1兆元，是不是？是嗎？這個數字有沒有很偏離？

今年度1,500億啦，多增加1,500億。明年呢？明年你說4,000億，那特別預算呢？

如果軍購特別預算超過6,000億的話，舉債一定超過1兆，對不對？我這樣講沒有錯吧？簡單的數學。

好，所以其實我剛才講的，不管是舉債規模或者是國防支出，以今年來講，我們國防預算占GDP大概2.45%，6,470億，這個也包含了特別預算的支出。如果明年度要達到GDP的3%，就要超過8,000億，沒有錯吧？國防預算要超過8,000億……

所以這才是真正的壓力，我想請問院長，到時候不管高額舉債，特別是國防支出的部分，會不會排擠掉原來包含教文、社福跟經濟發展支出的預算？

我所了解，你們現在其實已經在打算盤，要求地方提高計畫型補助的自籌款比例，我現在不講很細節的部分，但是財劃法當時為什麼要修正，因為這是超過四分之一世紀、超過25年沒有修正了，中央早就應該把錢放下去，一直沒有放下去，所以你現在看起來好像金額很龐大，但是這是累積了25年，本來就應該下放給地方，但是一直沒有下放給地方的。
我們今天談到預算的問題，有一個問題其實我覺得非常嚴重，它還涉及到弊端。最近我們在討論及檢討，也就是政府相關機關不管是標案或者補助款，對於文化團體或文化人，結果勞動部所屬的就業安定基金對「零日攻擊」的導演，不是針對這部影片，是「零日攻擊」的導演羅景壬團體，3年補助了2,872萬元。昨天勞動部立刻來一個聲明稿、一個偷換概念的聲明稿，勞動部嚴正聲明說，本部並無補助「零日攻擊」拍攝之相關計畫，相關勞工業務的宣傳均依法依規辦理，沒有政治考量，還叫有心人士不要刻意作連結及影射。第一個，我說這是偷換概念，這一次完全沒有提到就安基金去補助「零日攻擊」，而是補助「零日攻擊」的導演羅景壬的團體，他所補助一共是3支勞動節的形象影片，包含2022年「阿紡洗衣店」、2023年「紙紮篇」、2024年「勞動萬歲─搬家篇」，看到沒有？連續3年。勞動部包庇、袒護，我為什麼說第一個偷換概念？沒有人說你們去補助「零日攻擊」，而是這位導演，更重要的是，院長，我在這邊希望你能夠立刻下令作行政徹查。
第一個，就業安定基金過去的濫用及浮用，事實上不只一樁，過去的謝宜容，就是勞發署北分署的署長，他因為用就安基金來裝潢他的辦公室，已經被起訴了；過去的勞動部長許銘春，濫用就業安定基金來辦演唱會，也被起訴了，對不起！沒有被起訴，還在被調查之中。審計長在立法院備詢的時候，曾經直接說：就業安定基金沒有符合用途，這些高達五千萬元以上。這是在立法院，就是在您站的位置上，審計長直接直指就安基金有濫用、浮用超過五千萬元以上。院長，你知道嗎？羅景壬團隊的這個案子，就恰恰是審計部調查勞動部所屬的就安基金不符合相關規定的其中一項。我知道你在手抄，我希望你的幕僚趕快也把它抄起來，這已經涉及弊案。
也就是說，當時審計部去調查勞動部就安基金在浮用、濫用且不符合規定的時候，就直接指出勞動部在製作111年勞動節主題影片辦理採購招標，他沒有另案招標，而是用廠商的開口契約，而當時這開口契約原來的承諾是要35支影片、2場公關活動、廣告託播，還有網路託播，總金額高達1,069萬，可是最後勞動部的採購，只有一部影片及一個記者會就直接核給他了。當時這已經被審計部挑出來，這屬於用途不符合相關規定。今天這個案子被爆料之後，勞動部竟然用偷換概念的方式，竟然用混淆視聽、轉移焦點的方式。院長，這實在讓人不能接受，而審計部已經要求就業安定基金要撥補，就是你要回撥這五千多萬，因為審計部不認這五千多萬。從上午開始，你們就在講為什麼要刪預算，該刪就要刪！我現在直接告訴你那五千多萬是審計部要求勞動部要把它回補回來，結果勞動部怎麼回補呢？他們又要向行政院要錢、又要用公務預算要錢、又要跟納稅人要錢，也就是這五千多萬裡面可能還有弊案，還有行政疏失，但他們在下年度還要跟行政院要錢。院長，我在這邊直接跟你講，如果你們沒有徹查這五千多萬到底有沒有人謀不臧的問題，就把這五千多萬編回來，我一定要把它刪掉啊！該刪就要刪，您同不同意？

對。院長，你要不要查這個案子？

確實是他的導演團體啊！所以我意思是你願不願意去徹查這個案子？

如果你沒有調查，沒有把責任釐清，又要濫編預算的話，對不起！立法院不認這一筆帳。

好，我很期待，好不好？

謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長及主計長備詢，謝謝。
接下來請鄭天財委員質詢，邱鎮軍委員請準備。

（15時2分）韓院長，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長，辛苦了。Nga'ay ho？這是「你好嗎？」的意思。今天談114年度總預算審查之後所涉及的議題，所以我們還是要回顧一下114年度總預算審查的情形，這也是為了下禮拜很重要的追加預算的審查。當初立法院在韓國瑜院長召集朝野協商114年度總預算的時候是今年1月15日及16日，韓國瑜院長甚至說：如果兩天不夠，禮拜六、禮拜天還可以加開。但是在這個過程當中非常、非常的不順利，應該是完全沒有正式去審114年度的總預算，這跟過去……因為我過去當了很久的公務員，常來立法院，也當了好幾年的立法委員，立法院院長主持朝野協商，就是怎麼樣把大家的意見做一個溝通，讓行政院相關部會做很好的說明之後，能夠去調整或刪減額度，這個是一個很重要的過程。但是這一次、今年1月中旬卻沒有辦法完成這樣的情況，甚至我們韓國瑜院長在預算三讀通過之後，還召開了朝野協商，也請行政院來說明。當韓院長請行政院秘書長說明的時候，柯總召竟然不讓他說明，所以就產生這樣的問題，才會造成現在的狀況。後來才發現，原來是去年1月13日就定調，為了要罷免，原來總預算的審查成為罷免的素材之一。我之所以要回顧這個部分，是因為下禮拜又要審，對於立法院來講，我們沒有刪這個啊，你要追加預算？所以我們要運用智慧，多溝通、多協調，所以先回顧這部分。

反正多溝通，就行政部門而言，過去無論我是當處長或是常務副主委，常常到各個委員辦公室去溝通說明，當然院長不需要，但是怎麼樣去跟各黨團多溝通、多說明，這是必要的。
我們看原住民族地區基本設施維持費，這個是今天報告的案子之一，今天院長的報告裡面也提到全額撥付，我們回顧一下，民國89年520陳水扁總統上任之後，第一任的Yohani主任委員在民國90年期間，山地鄉原鄉的鄉長到臺北來陳情，陳情什麼呢？是因為有部分縣長剋扣了應該要撥給山地鄉的經費，所以他們來陳情，當時Yohani主任委員請我去協調行政院主計總處，協調之後，同意從91年度開始，由原民會來編列經費。正好那一年，民國90年張俊雄院長要去原民會所辦理的全國原住民族行政會議致詞，所以就在那個場合宣布，由原民會每年編列5億4,600萬元給我們的原鄉。
這是91年度的預算書，我為什麼要特別把預算書列出來呢？就是在呈現預算書的說明寫得很清楚「基本財政收支差短」，是要補助原鄉的基本財政收支差短，這對原鄉來講是很重要的一筆經費，所以我們很遺憾的就是說，這個怎麼會因為總預算認為被刪了，其實我們並沒有刪除原民會的這筆經費，原民會竟然在今年的2月27日扣減了50%，這一定是奉行政院的指示或是主計總處的指示去處理！本席在3月24日、3月25日、4月14日、5月15日、5月28日、6月4日、6月17日、6月24日，不斷地質詢、協調、發文，尤其是主計長，我質詢了好幾次。主計總處發文的說明是說，因為114年度立法院審查時，通案刪減之後，要自行調整636億，這個也被牽連到。所以我就質詢主計長說，一般性補助款被行政院自行刪減了636億，再加上基本設施維持費3億2,000萬，就是六百三十九億多，那不是超過了嗎？已經超越刪減總數。所以行政院主計總處很快地洽請原民會，原民會也在6月24日就發文核定撥付原來被扣留、被扣減的3億2,000萬。我之所以要提這個已經解決的事情，意思是原民會也要堅持去跟主計總處說明，要跟行政院說明這個是為了原鄉財政收支的差短，所以不應該去刪減、扣減，這個部分只是作一個案例讓原民會瞭解。但是從今天行政院的報告裡面，到了8月才撥那麼少，真的是要加快撥款，可以嗎？

跟委員報告，我們只是凍結，不是把它扣起來；第二個是我們2月27日就核定，到現在55個公所中還有10個沒有提報，第2期……

主委，文字是這樣沒有錯，但是鄉長反映的就是沒有了這個錢！沒有了這個錢！因為整個氛圍就是這樣，好不好？所以這個部分是……

他們誤會了，因為到現在我們也全部都核定……

我知道、我知道。

第2期目前也只有10個鄉公所送來而已。

現在趕快撥，已經8月下旬了，趕快撥。

我們會請公所趕快來提報。

接下來還是要請主計長。

麻煩請主計長備詢。

請主委先回座。我們今天談的114年度對地方政府之一般性補助款，行政院5月16日的公文修正了地方一般性補助款的額度，總共636億，平均27.3%，對地方來說是一個很大的困難。事實上如果看中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，第一條法律的授權是依財政收支劃分法還有地方制度法而訂定的；第二條規定正式編制警政、消防人員超勤加班費要從這邊來支應；第二條第三項第三目規定「依國民年金法、農民健康保險條例、老年農民福利津貼暫行條例及中低收入老人生活津貼發給辦法之相關規定……」，因為這些法規裡面有明定中央要編多少比例、地方要編多少比例，從這個條文就可以證明它是法律義務支出；第三條第一項也是這樣，是針對教育、社會福利的支出。
行政院發文給立法院，針對114年度總預算在去年8月底送來的時候，行政院主計總處的明細表也特別列舉，依法律義務支出的明細表是包含了一般性補助款，這個是非常的明確。我們看民進黨1月21日的臉書，也認證了立法院沒有刪減一般性補助款，它也認定了這個是中央法定的支出。所以我們這樣來看這個案子最主要要談的是什麼？就是我們要回顧，為什麼剛才要回顧？就是沒有溝通嘛！本來可以溝通的，幾十年來，立法院審查總預算都已經有這個慣例，經過溝通之後就不會那麼硬了，都是可以溝通的，我再次的……因為我沒有機會去溝通，所以下禮拜很重要，針對追加預算的部分，到底哪些應該、適合追加，到底就立法院的立場、就行政院的立場，怎麼去……這是我們韓國瑜院長要去傷腦筋的一個地方，也是大家都要傷腦筋來解決的一個問題，但再怎麼樣，都要以人民的福祉為最優先考量。
接著剩下一分多鐘時間，我還是要談一下平埔原住民族的問題。對原住民族而言，或是對平埔原住民而言，目前最重要的就是平埔原住民族群身分法，我一直拜託內政委員會召委排審，會排了、也開了、也協調了，剩下就是排黨團協商。日期已經很迫切，因為按照司法院憲法法庭判決是到10月，大家都知道，9月、10月總質詢期間並不會有法案的審查，所以下禮拜以前很重要，但第一個，預算要先編列，最起碼要知道人數是多少，按照內政部的估算是98萬，但是一開始登記可能不會那麼多，就以臺南來講，他們在賴總統當市長的時候都已經在戶政事務所登記了，一開始登記就有五千多人，原民會曾主委預估今年年底以前會有10萬人，所以預算要編列，也請主計長、院長支持，因為按照預算編列時程，這個禮拜就要……因為依照規定8月底以前要送到立法院，所以這個部分務必要支持，好不好？

好，謝謝。

謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。
接下來請邱鎮軍委員質詢，陳亭妃委員請準備。

（15時18分）主席好，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。首先我要代表苗栗縣謝謝院長……

在這次一般性補助款給苗栗的援助，也謝謝陳主計長的聯繫。當然，一歸一、二歸二，我還是要把事情釐清楚。首先我請院長看一下、確認一下這個圓餅圖，灰色部分是中央法定支出，中央法定支出包括公務員薪水及其他法律義務支出，還有就是一般性補助款及地方計畫型補助款，這些立法院不能刪，行政院也不能刪，不能隨意變動的，以剛剛那個圖來看，是這樣嗎？

我們再看另外一張，文字敘述紅框的部分有沒有寫錯？它說公務員薪資及已簽約須履約等法律義務支出，加上2,501億一般性補助款，都是行政和立法部門不能變動的。這個部分應該是沒有彈性，是中央法定支出，這樣有寫錯嗎？

因為你們來的公文裡面就叫我們不能動了，為什麼你們自己還在動？

行政院怎麼可以去刪呢？我要問的是這個。

行政院說刪就可以刪？

立法院有刪除嗎？立法院沒有刪除地方一般性補助款。

那你們不會調啊？你們自己不會刪嗎？還是我們來幫你們刪？

地方一般性補助款，立法院一塊錢都沒有動的原因有兩個，一個是遵循法的原則，另一個是我們都知道這些經費對地方來講是非常重要的，但行政院跟我們認為的中華民國法律不太一樣，都會自己發明解釋，變成民進黨政府的超譯創新版。3月21號的財劃法總統公告以後，主計總處4月23號發了這張公文給地方，說中央對地方的一般性補助款要扣，而且主計總處說當初院長給了三個方案，一個是刪債息，一個是刪地方補助款跟債息各半，另外一個是刪地方補助款，我們院長直接拍板就是刪地方補助款，這樣對吧？主計總處的說法對不對？

院長，是這樣嗎？

對嘛！你選擇刪地方補助款，就是第一次違法，那同時也說明院長感受不到地方的需求嘛！所以院長，我認為你不能說我們在野黨不了解地方，也不了解地方政府的需求，對吧？

對，你現在要用追加預算來平息民怨，但是又拿不出合法的預算，用預算法第七十九條的理由來追加，就已經是第二次違法了，你現在用這個來追加，也是陷我們在野黨不義嘛！

當初是讓你們統刪，讓行政院好做事，對不對？我們也都知道這筆錢不能刪，可是你偏偏去刪了這一個，現在拿回來補助，如果我們給你通過，那就失去我們原本刪除預算的意義，如果不過，你就說是我們自己刪的，你這是挖坑給我們跳嗎？

院長，你一直是說沒有辦法刪，我跟你講，你不會刪，我來幫你刪，我們內政部部長不是說中華人民共和國是一個國家嗎？那就是外交部了嘛！對不對？所以這件事情就是外交部的事，陸委會是不是就該裁撤了，對不對？這樣就有八十幾億嘛！外交部變斷交部，而且還不懂國際禮儀，預算這麼多也沒有發揮功能啊！所以先把中華民國的人民照顧好，砍一砍幾十億也有啊！文化部錢太多……

拿去補助罷免文宣，沒有善盡驗收的職責，計畫可以砍一砍，至少幾十億。每個部會都有負責資安的單位……

民眾也認為數發部是酬庸的單位，連民進黨委員都說數發部只有總機的功能……

所以就直接把它廢掉。你不是說每個部會都有了嗎？這樣就有三百多億啦！光電、光儲、風電開發問題一堆，你們不先檢討，還要硬推，經濟部把這些標案跟開發先砍掉就好了嘛，就有上百億，我相信你會得到掌聲，對不對？

你做得不好嘛！對不對？你可以檢討，沒有叫你全部刪掉，我沒有叫你裁撤外交部喔！你要搞清楚，我是叫你裁撤陸委會！

對啊！你不是說這是國對國的關係？不是嗎？那為什麼不撤掉呢？
再來看一個影片，這個萊爾校長說，不是表決多數贏就可以，這有符合你現在的中心思想嗎？

院長，以你現在的認知，中華民國是民主國家嗎？

所以你也不認同萊爾校長講的話嘛！

我沒有說他是誰，就是萊爾校長。

你沒有看過，是不是？

待會再放一次。這是一個影片，不然待會我加到你的LINE可以嗎？

我加到你的LINE裡面可以嗎？

對啊！好不好？
不要講這個啦，也不用說你認不認識，我只是問你認不認同他講的話。因為8月1號立法院決議要求行政院主計總處必須依照立法院當初刪減總預算的決議去調整部會的預算，同時立即足額撥付地方的一般性補助款。當天表決的結果有57人贊成，48人反對，1人棄權，你現在又不要依表決的結果執行，所以是民進黨說可以才可以是嗎？

你那樣還是不承認你當初的錯，還是把這個東西丟回來給我們，把這個球丟來丟去，這樣有意思嗎？

院長，不能動的就是不能動。我常常講，而且講了好幾次，如果你認為其他部會有一些窒礙難行的部分，你可以針對這件事情來追加嘛！你這樣整包丟回來，就有一點不尊重立法院了，憑良心講。

我知道你會用光劍，但不知道你什麼時候還學了茅山法術，都會用這個來借屍還魂了。預算法有告訴你可以這樣做嗎？你說這個叫解決問題，那茅山道士的借屍還魂也可以叫延續生命嘛！對不對？今天這一大齣本來就不應該存在……

不管你當初是要報復立法院沒聽你的，還是後來發現政治盤算打錯了，打了一個七傷拳……

現在又用追加預算來把這個荒唐的行為洗白。

院長，請依照8月1號立法院的決議好好執行，好不好？你們想挑戰人民的底線，試探我們的耐性還剩下多少……

看看能不能創先例，要立法院吞下來……

你們就是想，只要此例一開，以後每年都可以先刪減地方的補助款嘛！我們在這邊是一步都不能退啦！

我再說一次，我們立委堅持，地方政府應該有的一般性補助款一毛錢都不能少，而且你們沒有權力剋扣，因為這是依法編列的，所以在8月1號的表決……但是很遺憾，我看不到民進黨的委員，他們不願意跟地方站在一起。你應該很清楚啦，這不是中央的恩賜，而是依法本來就應該足額撥付給地方的錢，這點沒有討價還價的空間，希望院長應該要瞭解。

好啦，我們不要成為集權的國家，希望院長你們再思考一下。
另外我要再講財劃法，剛剛我看了一下王鴻薇委員的質詢，他跟我的題目差不多，我直接問你，115年的總預算編列的依據是不是新修正的財劃法？

剛剛我聽到是以2,501億來做基底，是這樣嗎？

對，一般性補助款。

這是為了防止你們有小動作，對不對？

因為財劃法的文字清清楚楚寫了，不得低於前一年的預算……

這一點你們照做，我是給你們肯定，我也覺得這是對的，我希望在這個前提之下，你們把這個預算好好的整理出來。主計長，我也可以跟您講，如果在這個方面，你們編列之後碰到什麼問題，我相信在野黨的立委都是大門打開來，可以坐下來好好談，如果你們碰到問題，你能說服大家這個問題確實存在，我們大家都很願意坐下來談。我希望行政院與立法院不是對立的單位，也不是兩個對立的機關，我們是為這個國家、為這個地方來好好做事情，這樣可以嗎？

我剛剛聽王鴻薇委員質詢的時候，您有講到，就是我們的計畫型補助會做調整，對吧！是這樣嗎？其他還有沒有調整的部分？主計長，請問一下，還有沒有調整的部分？

準備中？

8月底要送出來，剩下幾天耶！

你可以先透露嗎？你們大概會調整什麼？

計畫型補助我認同，如果你其他的錢都是照我們一開始講的這樣編列的話，我也贊成計畫型補助可以做調整，這個本來就是可以的，因為地方有錢了，你們本來就可以去做這個調整，這個我是支持的。

對，所以……

我前兩天聽到，可能行政院就會把教育基金或者是一般性補助款直接拿掉，原本該給我們的不給我們了，全部加在財劃法的統籌分配稅款裡面，比如苗栗縣多137億，一般性補助款是50億，教育基金是40億，整個90億扣掉之後，我們多47億，以這個觀念，我不希望看到這樣子。

你原本的一般性補助款該給的就是要給，其他計畫型的中央政策的，我覺得這個比例分攤是可以談的，主計長，可以嗎？

好，那我就麻煩主計長，我希望月底我們看到的是一個很好的結果，我也相信這樣有助於朝野的和諧、國家的進步，好不好？

好，謝謝院長，謝謝。

謝謝邱鎮軍委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢，謝謝。
接下來請下午第一階段的最後一位質詢委員陳亭妃委員質詢，之後我們會休息10分鐘。
再次謝謝麥玉珍委員、林倩綺委員一直參與我們今天的專案報告。
現在請陳亭妃委員質詢。

（15時33分）謝謝院長，我們是不是請卓院長？

麻煩再請卓院長備詢。

院長，我剛剛聽了很多委員的質詢，發現大家好像都失憶了，就是為什麼我們會刪一般性補助款，行政院為什麼會刪？為什麼？

為什麼？

所以是因為國民黨、在野黨刪了行政院的預算，還要我們自行調整，我們已經沒有辦法再調整了，所以不得不這樣做？

我們也很反抗啊！因為所有的縣市都有，不論是國民黨執政的、民進黨執政的，全部都刪。

臺南市被刪了51億，我告訴你這51億對我們臺南來講造成多大的困難，我們目前必須控管各單位預算30%，而且人員遇缺不補，現在人非常重要，沒有人怎麼做事？我們卻必須控管，遇缺不補。還有沒有發包的工程，農水路重不重要？很重要啊！區域排水整治及改善工程重不重要？很重要！現在極端氣候，對我們來講，治水非常重要。還有新闢道路、全民運動館、老舊工業區更新改善工程，以及市場新整建的工程等等，這些都暫緩、不發包，這是黃偉哲市長直接對外說明的，因為我們被刪減了51億。我想對於每一個縣市都一樣。還有我們活動補助先控管40%，還有因為我們要有配合款，其他有可能受到重大影響的是鐵路地下化、臺南捷運藍線等等，這些建設對於臺南非常非常重大。
為什麼現在大家本末倒置？為什麼不先說因，才有這個果？所以現在行政院也做了補救，我們再追加預算，要把這636億補回來，對不對？

那就看在野黨的態度啊！你們是在打真球還是打假球嘛？你們口口聲聲說，為了各縣市的地方建設，這個一般補助款不能刪，把行政院罵到臭頭，行政院現在已經要追加預算把它追回來，那就看你在野黨的態度啊！我覺得如果今天大家認為這很重要，我認為很重要，我全力支持。

是嘛！而且速度要快，根本不用審啊！請我們韓院長召集朝野協商，因為行政院上個禮拜送進來了，請朝野協商趕快開會討論、協商處理，有什麼問題很快就可以處理啊！

對嘛！所以這一次的追加預算也可以比照辦理啊！根本不用再進入到審查，因為這個真的是及時雨，今年現在已經8月了，是不是？

如果再拖下去，可能無法成為及時雨，所以我要拜託兩位院長，卓院長還有韓院長，我們拜託韓院長是不是儘快召開朝野協商？大家如果認為一般補助款很重要，那拜託大家摒棄所有的成見，為了我們這個國家好，為了地方的建設好，就把636億趕快通過，我相信這才是我們臺灣人民之福，所以拜託韓院長，也拜託卓院長。

真的要拜託兩位院長，這個對我們臺南太重要了。

我覺得今天沒有錢就沒辦法做事啦！臺南是災區，我們看到每個人的災況，真的內心充滿無奈，所以風災特別條例我們就用協商的方式讓它趕快通過，因此我們就有這一個風災特別條例，可以有600億的特別預算來協助這些災區，這就是很好的典範，所以我們希望這個一般補助款也可以比照辦理。
我也要另外再問院長，其實在這一次風災特別條例中，有一個很重要的，裡面有一些環境設施的處理，院長知道這次臺南石綿瓦的影響非常大？

但是我現在必須跟院長報告，石綿瓦的部分，在我們的災區，住戶、家戶有處理，然後畜牧場有處理，但工廠是沒處理的，可是這一次我們補助工廠非常少，而且對石綿瓦的處理也沒有任何的幫助與協助。院長，我真的要替所有的臺南鄉親請命一下，石綿瓦有毒而且不好處理，如果沒有政府全權來處理，可能會造成二次傷害。

對，就在災區，其實我們就設限在災區，重點是我們要怎麼協助他們，因為石綿瓦非常特別，它是有毒的，而且過去我們要求他們要處理，大家沒辦法處理，而且處理的積極度不高。剛好在這次風災不得不處理的狀態之下，我們鼓勵大家，既然要鼓勵大家，就是政府要帶頭來協助大家，所以這個部分再拜託，從我們的家戶再到畜牧再到工廠、中小企業，災區的部分真正毀損的，因為他必須要報災情，所以真的有災情的，依照這個災情去做相對處理，這個要拜託院長。

另外一個部分就是，臺南市環保局為了處理這次風災的廢棄物，我們的機具都是用勞過多了，你懂我的意思嗎？已經操到壞掉了！所以在這個部分，環境部可不可以來協助補助這些設備？就是我們這些機具，因為沒有機具就沒辦法處理，即使有人也沒辦法，所以這個部分也請院長從旁來協助，跟環境部提醒一下，真的是已經都操到壞掉了，即使有人力，但沒機具也是沒辦法，所以這個部分再拜託！

再拜託！院長，還有另外一個，就是一萬塊的部分，其實你們現在已經送了修正草案過來，對不對？

修正草案裡面有三點跟三讀通過的內容比較不同，這是我們必須修正的，首先就是強化電力系統，這個一定要。

真的，我們真的要拜託所有在野黨的朋友，你如果沒有看到災區的狀況，請你去災區看一下，你可以看到整排電桿倒光光，這個如果沒有從韌性再加強，沒有給台電一個力量，就沒有辦法加強我們的韌性，所以這個是我們在韌性特別條例裡面的修法之一。
第二個就是一萬塊的部分，然後把金額上限提高到5,900億元，我們三讀通過的是5,400億元，現在要修正為5,900億元，為什麼會多這些數額？院長，為什麼會多這些數額？

所以這是有所本嘛？

所以這是有所本嘛？因為我們就是在低收入戶跟中低收入戶多1萬元，對不對？

是逐月？好，那就是在中低收入戶或低收入戶多了40億，所以我們多了這些錢是有所本的，對不對？

不是突然之間蹦上去，是有所本的。而且我還看到一條，原本的三讀條例是說10月31號，可是你們所修正的是說，在這個特別條例、特別預算公布之後的一個月內，你們就要開始執行發放作業，對不對？

如果我們趕快一樣拜託韓院長，這個都要拜託你趕快召集朝野協商，趕快讓它通過，不要再有政治考量，就是趕快通過，那麼我覺得會比10月31號還快，對不對？

沒錯！就是發放的那個點一定會在10月31號以前，如果韓院長趕快召集朝野協商、趕快定案，我們一個月內就會趕快開始執行發放，對不對？那麼就是七個月，因為本來就有要領跟不要領，那是人民的意願，你不能逼他沒來領就要怎麼樣，不行嘛！所以我們訂了七個月內要發放完畢，這是一個人性考量，對不對？

但我們非常負責任的是，如果特別條例通過了，就是一個月內開始執行發放，對不對？

只要這個特別條例越早修正完成，我相信我們就可以讓人民越快能夠領到這1萬元，然後低收入戶跟中低收入戶會有額外的處理方式，對不對？

對嘛！所以這個部分也要拜託韓院長趕快召集朝野協商。這個沒有爭議呀！這個哪有爭議？是電力有爭議嗎？拜託來我們災區看一下，倒了兩千多支的電桿，你看了一定不可能擋預算。再來就是預算的部分都是有所本，對不對？

增加的幅度都是有所本的。

所以這都有所本。無論是剛剛說的追加預算，還是韌性特別條例的修正，我覺得這兩個案子都沒有爭議。請韓院長趕快召集朝野協商，用最快的速度通過之後，讓人民有感，這才是最重要的，而不要再政治口水、政治鬥爭，我覺得這個對人民一點幫助都沒有。院長，你認為呢？

韓院長，拜託！拜託你，我們的希望在你身上，請你召集朝野協商，包括一般補助還有韌性特別條例，請你趕快協商、趕快通過。

謝謝。

我們就可以讓所有臺灣人民感受到政府的力量，好不好？

我覺得我越來越重要了，謝謝。

沒有，院長本來就很重要，好不好？

好，謝謝。我儘量、我儘量。

趕快朝野協商，我們真的要拜託韓院長，謝謝。

謝謝陳亭妃委員，也謝謝卓院長備詢。謝謝。
接下來休息10分鐘，之後請盧縣一委員準備質詢。
現在休息。
休息（15時49分）
繼續開會（16時1分）

報告院會，我們繼續開會。
接下來請盧縣一委員質詢，徐欣瑩委員請準備。

（16時1分）院長，有請卓院長。

麻煩請卓院長備詢。

你好。這幾天又有颱風，上個禮拜我有參加丹娜絲颱風特別條例的協調會，我私底下有詢問主委，我們大概可以分到多少錢？他有跟我說很像是四十幾億的樣子。我想就今天的問題來說，基本設施維持費當初並沒有刪減，可是今年2月7號原民會有發一個文，也就是說凍結50%，所以讓各地方原住民區的鄉公所、區公所都感覺非常辛苦，這方面可以解釋一下嗎？

我們沒有刪減，而是凍結50%。我們在2月27號已經撥了第1期，在6月24號也核定了第2期。目前第1期的部分，55個鄉剩下10個鄉還沒有提報；第2期的部分，只有8個鄉來提報。雖然是這樣，但我知道因為碰到很多災害，公所真的很忙，所以我們主動協助他們趕快提報。

6.4億大概什麼時候可以到位？

都核定了，是他們要依程序先報縣市政府，然後報到我們這邊來，我們再把錢撥下去。

我先謝謝，我剛剛看到原住民禁伐補償已經新增了23.6億嘛？

對。

還有提升國軍待遇，首先，我肯定行政院的作為，我們會努力來配合。在這之前，我先說一下最近我去看的一些地方的意見讓主委知道。我昨天去了藤枝，藤枝林道損害的範圍大概是0到19K，我就問這個是誰在維管？他說是林保署，我又問一年大概花多少錢？他說大概8億左右，但8億還是不夠。我就想到枋寮春日的大漢林道，這個林道16K，我們不知道開了多少次的協調會，相關單位互相踢來踢去，縣政府說不是他的，林保署說不是他的，國防部也說不是他的，可是這些機關都是使用人，所以現在藤枝那邊非常辛苦。林保署每年還在這邊花8億，但春日那邊完全沒有單位要去接管這個事情，我要替他們抱不平，所以希望主委還有院長能夠去了解這個事情。大漢林道上面有個國軍單位，所轄也有林班地，不過大概有十幾K的路段屬於原保地，而這條道路0到16K沒有經費可以挹注去修理或者維管，可是我昨天去的藤枝，0到19K是由林保署全額支付，一年的費用大概是8億以上。在這之前我們再看一下，我最近看了一些原住民族的年度預算，我們先做一下比較，等一下我們再提道路的問題。我翻了文獻，看到澳洲對原住民的年度預算兩年是1,034億臺幣，按照人口比率的話，他們的人口比率大概占3.8%，臺灣原住民則是占2.6%，他們整個國家對於原住民的預算分配是0.77%，換算我們原民會現在的經費123.8億的話，其實是占3兆的0.41%，也就是千分之四，所以我覺得政府還是做得不夠，雖然我知道大家都很努力，也都很辛苦在找經費，可是這個部分我們就是做得不夠。而且還不包括澳洲為了弭平所謂的歷史傷痕，就像我們之前轉型正義的時候，我們只有類似像蔡英文總統設立的轉型正義委員會，可是沒有實際經濟上的弭平。他們曾經花了23.3billion，也就是4,600億臺幣來弭平所謂的歷史傷痕。我要跟院長及主委再報告的是，目前他們努力的方向就是要縮短跟主流社會的差距，在2021跟2022這兩年也花了1,132億臺幣，其實他們大部分的重點都放在居家生活安全、教育、醫療以及一些經濟發展，與我們目前的各業務項目做比較，原民會的業務項目非常多，細項也非常繁雜，我大概做了一些比較，澳洲原住民大概是做這六項，包括居住環境、安全社區、健康、經濟參與、與小朋友相關的事項以及其他，他們是我們的40倍左右，我們平均可以分到的是兩萬多塊，可是在澳洲的原住民，如果以預算來平均的話，一個人可以分到87萬塊，這顯然是非常大的差距。就當地原住民與非原住民的比較，原住民受到的政府支出是一般人的兩倍，就我們的經濟水準，如果用一般人的兩倍來照顧原住民的話，應該才是澳洲真正呈現的所有照顧的邏輯及正義。我又看了一下原民會近年預算成長的狀況，105年是76億，到現在是123.8億，我們肯定政府也謝謝政府努力，至少有逐年增加，現在大概是增加47.18%，甚至將近快一倍的程度，如果從105年開始算的話。雖然這樣看起來很好，可是我們看加拿大，加拿大在2015年的時候是11 billion，現在是32 billion，是過去的三倍。我的意思是說，臺灣好像都是以多山的小小國家自居，感覺原住民是我們文化的瑰寶，又說我們對世界文化有很大的貢獻，可是人家的付出就是這麼多，我們要檢討，就是我們的預算是不是應該要多一點給原住民？

跟委員報告，看政府怎麼照顧原住民不是只有看原民會的預算，因為不管是教育的、農業的，還有其他社會福利的、勞工的，都分散在各個部會，不是只有原民會這一百二十幾億，我想這一點一定要跟委員再做說明。

沒有錯，就加拿大的分數而言，其實這一張是很重要的，雖然它的花費增加了三倍，可是就所謂的Community Well-Being Index，它的成績其實並沒有增加很多，所以就要知道這些預算有沒有用在對的地方，其實它在10年前是58.4分，現在花了這麼多錢才只有62.4分，他們的主要評定項目包括教育程度、就業狀況、收入及家庭狀況，可是他們好像是把一些費用完全用在小朋友，比如印第安人生了比較多的孩子，可能有比較多費用是花在那邊，也就是說，其實我們應該要檢討幾年以後是不是應該調整經費的運用項目，並不是永遠都這樣，而是有些項目應該要調整，看到加拿大雖然花了這麼多錢，可是幸福感還是沒有那麼大，所以我希望主委跟院長能夠把這件事情放在心裡面。
最近我到原鄉做會勘，去了阿里山，到了那瑪夏，到了茂林，可是我要跟主委抱怨的地方就是你們幾乎都不派員與會，我是說水保署的人也會來，林保署的人也會到，然後縣市政府的承辦人也會到，可是原民會就是一個人都沒有來，那你們要怎麼知道地方的需求呢？

我跟委員報告，你講的那瑪夏、桃源還有茂林，我們都有去，而且我親自去，我非常清楚。像那瑪夏的部分，主要道路這個聯絡道當然是由農業部和水利署來做，我們要做的地方是部落的道路、邊坡的部分，還有一個很重要的，就是他們目前產業推不出去，因為他們的芒果沒有辦法出來，現在我們來解決的是，他們現在正在採竹筍，需要一點錢，只要有路能夠上去，就能把他們的產品運下來，這個我們也在協助。甚至於我們希望買他們特別的產品，像茂林的油芒，我們希望買他們的產品，直接給災區的文化健康站來食用，也讓我們部落的族人能夠活得下去，我們也希望幫他們更多的忙，這個在其他部會就沒有辦法做，這個部分我們來做。

因為機會難得，我還是要跟院長報告，我們本來期盼丹娜絲條例可能有一些遷村的經費，可是我看了這次的費用規劃裡面並沒有遷村的費用，所以我希望針對居住環境，居住安全，可以正式編為原民會每年的預算，因為現在遷村的需求或者居家安全的需求大概有幾個部落，我跟主委說，有馬仕、大社這幾戶，還有我們滿州的上下分水嶺、紅葉的第2鄰，還有藤枝，他們希望原本消失的藤枝能夠復育在現在桃源區地名叫38甲的地方，也就是他們櫻花公園的旁邊。所以有這麼多地區我已經盤點完，我希望原民會能夠認真地看待從莫拉克到現在這些有居住需求的族人，不然他們連最基本的房子都沒有，還要怎麼講其他的呢？

跟委員報告，像滿州的遷住計畫，因為這個重建特別條例有一個時間性，我們要趕快做一些部落聯絡道路的橋梁也好、崩塌的邊坡也好，甚至於更多部落裡面巷道的排水，我們要先做這個，馬上做、馬上發包，讓部落趕快來復原、趕快來重建。至於遷住計畫，不是一下子就能做的，還要找到土地，我們還要下去協調，這個部分還要提辦興辦事業計畫等等，需要其他的部會一起來協調，當然，即使再困難，我們也會來協調，也謝謝委員的協助。

我是希望能夠逐年編列預算，讓它的預算到達一個程度的時候就可以解決他們的問題，不然一直都擺在那裡。

好。

還有，這次他們也有提到，他們看到丹娜絲颱風特別條例有對各個屋倒的房屋有些補助，可是原住民的地區很多都是鐵皮屋被吹掉，然後你也知道，很多原住民的房子是沒有使用執照的，也就是說，他們並沒有可以申請到補助的條件，所以這個部分能不能放寬，不然我們族人明明確實有房屋倒塌，可是卻沒有經費可以補償他的損失？

跟委員報告，房子倒塌或者是房子被流失掉的，我們有這樣的補助，但是相關的標準我們現在在彙整，到時候我也會來跟委員做報告，我們都很清楚部落的狀況。

回到藤枝的部分，就是我剛才說的18K的地方，我去看了以後，真的是慘不忍睹，當地的柔合橋大概在兩年前落成，花了幾千萬，結果現在完全沒有了，等於是4,000萬又不見了。所以他們昨天在跟我說的時候，就希望當地的施工單位可以去詢問一下住在那裡族人的工法，雖然他們不是建築師，他們並不是專業的什麼，可是他們熟悉那邊的地形、地貌，知道哪裡土質鬆軟、應該往哪裡走，如果他們有一些部落會議或是怎麼樣的活動，他們應該要參與，然後參與工程的時候，比如說路線往山上然後再下去，但他們說，一而再、再而三的從現在那個地方，又一樣的，又有橋不見的狀況發生。

是，像我們霧台谷川大橋就做得很好，如果橋是這樣做的話，我想一次就可以解決很多年的問題，像你剛剛講的，有一些橋從一開始就不是那麼堅固，所以我們想再利用這次重建條例有這樣一個經費，讓我們好好來檢視，同時趕快來做。

好。最後一個問題，最近有人分享一個LINE給我看，就是他發現有一個行政不中立的問題，我就仔細看了一下所謂的邀請函，首先，名稱是屬於大家都應該要去關心的問題，無論是我們原住民立委、原住民的議員，無論是藍、綠或執政、在野都應該要關心的問題，它的名稱是這樣的，就是「原住民保留地歸屬暨南迴四鄉鎮永續發展公聽會」，在邀請函上我們看到了您的名字，也看到兩位立法院立法委員的名字，他們都是我們執政黨的委員，然後還有臺東縣議會議員、金峰鄉鄉長。但就獨漏了我跟高金委員或者是其他原住民委員，而且上面也沒有看到主辦單位是誰，讓人不知道這是鄉公所辦的還是原民會辦的，還是縣政府辦的……

委員，我跟你講，我不會這樣子，你也知道，在地方活動的場合上，我們也經常碰面，所以不可能只邀請什麼黨的人士，不是啦！不會這樣子啦！請委員放心！

我還是希望主委能夠尊重我們。謝謝。

好。

謝謝盧縣一委員的質詢，謝謝卓院長及原住民委員會的備詢。
再來請徐欣瑩委員質詢，許宇甄委員請準備。

（16時17分）謝謝院長、主席，我們請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長好，辛苦了。

今天我們的專案報告是針對114年預算中，有關這636億、當初通刪沒有指定具體刪減的內容，本席在這裡要還原也要釐清一些程序，還有一些依法的事實。第一個，我們當初沒有指定具體刪減的內容，就過去立法院的情況，你也擔任過立法委員，我們立法院審查預算的時候，按照慣例，我們在最後二讀、三讀協商的時候，立法院都會請行政院各部會來協調通刪的預算，而當時我們立法院行政同仁邀請了行政單位，但行政單位都不出席，這個是在杯葛我們協商的程序。

本席要請教您，您當時知道行政院已經不跟立法院溝通這636億元的金額和數字分配嗎？您當時知道嗎？

我們的通刪提案早就出來了，而且在這個程序過程中，行政院都不派員說明，請問誰決定不要派員的？以前行政院各單位都會很積極的來跟立法院這邊溝通，為什麼獨獨今年沒有？

有，立法院有通知，而且立法院的官員也有通知各部會，這是第一個，我們行政院不能夠蓄意杯葛。
再來，過去依照慣例，既然是通刪，都會提出刪減清單，為什麼行政院這一次可以不回應？都沒有提出，而且消極不作為，杯葛立法院的審查，這是我們整個憲政運作最壞的案例，下個月9月進入下個會期，馬上要開始審查115年的總預算，所以本席針對這一塊提出來，因為這個是一開始的原因，我看在今天的質詢裡面鄭天財委員也有稍微提到，所以本席要特別提出這一塊並強調，行政院惡意的杯葛，這個也等於是濫權。

沒有，數額大小是另一個議題。

所以這個部分就是立法院邀請了，可是行政院集體杯葛都不來啊！

現在這個就是羅生門。

我們希望在審查115年總預算的時候不要有這種情況，可以嗎？

這個等一下我們來談。接著，我們看到你沒有提出刪減的清單，那立法院尊重行政院，讓你對這636億有一個彈性調整的空間……

有空間跟彈性，讓你可以兼顧經費的節約以及行政效能，結果呢？我們接著看，我們尊重行政院，給行政院空間，結果行政院怎麼樣呢？就是違法挪移。院長，您本身是學法律的，我們應該要讓全國的民眾知道，首先，第一個，行政院把這636億整個轉嫁到地方政府的一般性補助款，但是我們在整個114年度總預算案通案刪減的內容裡面，在案由的第一行就講了，這是針對中央各機關及所屬通案刪減，然後接著底下有十幾項，所以有很明顯的寫出來，對不對？是中央各機關及所屬通案刪減，我不相信整個行政院會不知道，它怎麼可以變成地方政府的一般性補助款？這是第一個。
第二個，我們三讀通過的整個114年總預算有很多內容，其中第26款第1項直轄市及縣市一般性補助款2,501億1,279萬元是照列，院長，這是這麼的明確，怎麼這636億會變成轉嫁到地方呢？

對，是其他項目，但是也是在中央各機關及所屬啊！其他項目是指中央各機關及所屬。

對，它是架構在中央各機關及所屬，不是直轄市及一般縣市政府。

院長，您是唸法的，不要跟我玩文字遊戲。

接著，我們看下一頁，我們三讀通過的114年總預算是照列，這個照列是直轄市及縣市一般性補助款完全照列啊！

OK！你在報告中有特別提到這點，所以本席接著就要請教你，你說你可以依法來調整，請問你依哪一條法律？你依哪一條法律可以動用到地方政府的一般性補助？

太好了！來，秀出來，中央對直轄市及縣（市）政府的補助辦法，院長，這邊明確列出來第四條、第五條、第六條、第十二條、第十三條，請問地方政府犯了哪一條？

所以這些地方政府的一般性補助款……

這個是法律，補助辦法有規定，它如果有執行效能低落、開源節流的績效很差，還是有依法該徵收而沒有徵收的，都沒有犯啊！然後你一視同仁地刪減，這不是行政院的……

行政院自行刪除……

這個刪除不是犯了哪一條，這就是立法院針對通案刪減……

我還沒講完，要行政院撙節經費，所以你不用反問我，我是在請教你，你依法是依哪一個法？

現在對於地方，你們把這636億轉嫁過去是完全違法、違憲。

不是！你的源頭不能全部混在一起，這個是三讀通過的，有哪些能夠刪、哪些不能刪的，還有照列的，這樣變成行政院完全不用依法行政，可以違法亂紀啊？沒有財政紀律……

院長，這個很可怕耶！人家說風行草偃，上行下效，所以白紙黑字全國民眾……

我們現在在討論這636億不能夠轉嫁到直轄市及地方政府的一般性補助款，我在跟你談這個，行政院這個作為是帶頭違法耶！

所以院長，你講不出來、沒有依法……

所以院長，只要你願意承認這是一個錯誤的決策，我覺得你的幕僚真的給你錯誤的決策。

本席必須說我們都是中華民國的國民，我們就像一家人，OK！假設中央政府、行政院各部會的錢真的怎麼樣都挪不出來，可以跟立法院協調，你不能用綁架，你綁架所有區域立委心中的那塊軟肋、最軟的那塊肉。

就像家人，你真的預算、經費怎麼樣，我們可以溝通協調……

溝通協調之後，你要追加，我們真的經過溝通可以，可是你們用了最錯誤的方法，你綁架地方、綁架人民，而且……

你們的這個行為違法，你違反財政紀律，而且你跟全國民眾這樣講根本就是欺騙民眾。

當然這有很多我們其他可以談的，但是我現在在談你們選擇這個行為，這個是最卑劣的行為。

所以院長，你就承認了，今天你是在做政治的操作……

你讓地方民眾，而且這些錢……

你故意犧牲孩子的營養午餐、長輩的照護、偏鄉的救護，還有教育的資源、育兒津貼，甚至是地方的救災經費，115年預算馬上要審了，我們真的希望行政院不要這樣……

不要違法亂紀，我們立法院一切依法，你們也要依法行政。

當然有窒礙難行的地方，本席也認同，我們可以溝通，甚至你們提出追加預算，這都是正確的政治操作。

院長，您立刻撥補636億給地方，追加預算是另外一回事，你不能夠挾持地方啊！這樣是錯誤的行為。

這一些錢是照列，你怎麼會沒有錢？這一些錢是照列！

沒有啊！好，本席現在請教你……

你說錢都用光，我們針對中央各機關及所屬通案刪減，請問通案刪減適用的中央各機關及所屬整個總經費是多少，你們有統計嗎？本席跟行政院相關單位要資料，到我要質詢都不給，如果你們有這麼精準地計算，院長，你應該很清楚喔。

不是歲出，而是我們針對通案刪減的對象，中央所屬機關這些可以通案刪減的總經費是多少？

不是，303億是我們已經列出來要刪的……

我指的是它的總預算，總預算有多少？

總預算有多少？

那你們應該算出來啦！怎麼到現在本席要資料都不給？

刪多少？你們要看今年比去年又浮編了多少、增加了多少，但你沒講。所以院長，今年要再審預算，我們只希望行政院依法行政，不要違反財政紀律。

不需要顧左右而言他。

好。

謝謝徐欣瑩委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請許宇甄委員質詢，羅智強委員請準備。

（16時33分）謝謝院長，請卓榮泰院長備詢。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長好，您辛苦了。

我想請教一下卓院長，行政院在113年8月30號有發函給立法院，針對貴院審查111年度中央政府總預算案所作決議，並附上114年度的法律義務支出明細表，其中清楚地列出一般性補助款屬於法律義務支出，依法必須編列，不得刪減。這是行政院送給立法院的公文，目的就是要讓立法院在審查預算的時候，必須確認哪些支出是必須編列、哪些是不得刪減的強制性項目，所以請院長看一下，第一項就是一般性補助款；而在經過立法院審議、三讀通過的114年度總預算，總統也在3月21號正式公布，結果行政院卻以統刪為由，自行砍掉636億元，相當於27.3的比例，這不僅自打嘴巴，更嚴重的違反預算法定原則。院長，賴清德總統於2月10號在總統府邀集五院進行國政會商，當時韓國瑜院長當場就提出希望行政院不要對114年度的總預算提出覆議，而是提出追加減預算的方式來解決紛擾，但是行政院還是一樣在2月27號提出覆議，接著在5月16號函文地方政府砍掉一般性的補助款636億元，8月14號才提出追加預算，所以這一來一往耽擱了半年，如果當時早聽韓院長的建議，也不會在這半年來讓地方政府苦不堪言。院長，這次在行政院發給立法院的公文有明確提出一般性的補助款是屬於法定義務的支出，請問院長為什麼還要違法刪除呢？

院長，您剛剛說沒有違法嘛！可是你們明明就違反了立法院的決議，這就是違法啊，怎麼會沒有違法刪除呢？另外……

我們是給你彈性去刪除……

因為很多的預算，我們刪了，但你覺得是不可以刪的，所以這是一個彈性的作法……

如果做不到的話，其實我想主計總處也可以來做出一些調整跟方式……

當然我想這個部分，院長，我現在請您看一下，在民進黨……

確實有很多地方其實可以刪的，需要花一點時間，但是事實上也經過半年，哪裡可以刪、哪裡不可以刪，其實我想主計總處最清楚。您可以看一下，民進黨對於法律義務支出的看法，在114年1月21號民進黨的臉書有寫2,501億的一般性補助款都是行政和立法部門不得變動的中央法定支出。院長，您以前擔任也過民進黨的主席，民進黨的臉書，您認為它是亂寫的嗎？我想民進黨的臉書這樣的寫法，你也不認為它是錯的嘛！所以到底是現在的民進黨在打臉您卓榮泰院長，還是您卓榮泰院長在打臉民進黨的主席賴清德呢？

我想連民進黨都特別提到了這2,501億是一般性補助款，必須是法律義務支出，不得刪減，所謂不得刪減就是1塊都不能刪，還有不得刪減是某比例的刪減？那樣是不正確的。

法定義務就是既然叫做不得刪減，「不得」就是指1塊錢都不能刪，不是說我刪掉27.3%而已、我沒有刪掉全部，我覺得那是錯誤的曲解。當然我們針對現在正在編列115年度的中央政府總預算，依法也是規定中央政府給予地方政府的一般性補助款不得少於修正施行前一年的預算編列數，請問行政院有沒有依法編足115年度給地方政府的一般性補助款？

我現在在請教院長的是……

院長，我現在在請教您的是115年度的編列預算，你們有沒有依照這個「不得低於前一年的預算數」？

所以你的意思就是說法律是錯的囉？

所以院長的意思就是有，對不對？就會依照這樣的方式在115年度編列不會低於2,501億的一般性補助款，院長剛剛這番話，我可以這樣解讀嗎？

既然剛剛院長提到了財劃法上路，也就是說現在115年度在編列的預算就是依照財劃法上路的方式在編列，是嗎？

請問有沒有事前跟地方政府去做一些權責的劃分還有預算的分配？

所以表示我們也會跟地方政府好好溝通，而不是像今年這樣忽然刪除掉他們一般性補助款636億，讓他們真的是措手不及囉？115年度預算應該是不會有這樣的狀況。

我們看一下立法院針對這一次，剛剛院長也特別提到的，我們總共統刪的項目其實就是11項，其中這部分根本沒有所謂的一般性補助款，所以對於行政院自行砍掉一般性補助款，根本就是在曲解立法院的決議，也在濫權行政。

院長，很多地方其實都可以刪，比如說像這兩天發生的就業安定基金，五千多億審計部請你們要追回，應該是要向違法者追回，結果不是，你們說你們還要編列公務預算回補這個濫用的錢，所以這樣子當然會沒錢。

所以我覺得有很多地方其實都可以刪……

就是因為浮編、濫編，我們才會刪。

院長，其實我相信有很多地方可以刪……

如果您真的不了解的話，其實各部會自己都很清楚。我們可以看到在今年的6月4日在立法院財委會接受備詢的時候，主計總處有提供了3個方案給您選擇，主計長也在這裡，第一個是刪減國債利息的支出；第二案是刪除一般性補助款；第三個是以上各刪減一半。而院長卻選擇了第二案，就是影響最大的刪減一般性補助款，而一般性補助款是用在哪裡？用在教育補助、社會福利、基礎建設，還有其他基本支出及平衡預算的補助。所以您可以看到針對債務的支出……

我們今年有1,073億，所以如果你那時候可以選擇先從刪除一般的債務支出，然後最後再來追加預算，這樣就不會影響到地方政府的一般性補助，為何院長您不這樣處理，而是選擇傷害地方政府運作最大的一個作法？

我剛剛講的，這個一般的債務支出其實只要先刪636億，你再追加預算，根本不會影響到地方政府，是因為15個縣市都是國民黨執政，所以你才要用這樣的方式嗎？

否則的話，為什麼你不用一個傷害最小的方式，而是用傷害最大的刪減地方性補助款的方式？

其實這種方式我覺得您選擇了一個最糟的方式，就是刪除地方的一般性補助款。

我可以給院長看一下，就是其實我們在這個過程當中，很多地方政府都會跟我們反映，因為事實上在113年7月要編列給地方政府的一般性補助款是雙方經過討論並經立法院審議通過，行政院突然刪除這筆應撥付的補助款的時候，請問你們有跟地方政府討論而且獲得他們的同意嗎？

院長，你完全沒有跟地方通知，而是一紙公文下去，就說要刪減27.3%、636億元，讓地方措手不及。

這樣的方式怎麼會讓地方政府能夠有辦法因應呢？

院長，我再告訴您，針對這個部分，其實有一個很大的傷害，我可以跟您講一下……

我現在以雲林縣為例，一般性補助款被刪減了37.6億，導致社福基礎建設預算崩潰，所以本席在6月6日在財委會質詢的時候，我有詢問雲林縣政府的秘書長曾元煌，刪除27.3%的經費對雲林縣政府有什麼影響，我們看一下影片。
（播放影片）

院長，當時在6月4日曾元煌秘書長就已經有提醒我們了，這個階段因為是汛期、是颱風期，所以他就說針對這些補助款是汛期跟防颱的一個救命錢，請不要用這樣的方式，因為這要用在基礎設施或者是一些災害補助的因應方面，但是行政院還是執意要剋扣這些補助，導致地方沒有辦法有那麼多的經費防颱救災，導致災損擴大，所以我們可以看到，明明知道7月就是颱風季，但卻還是這樣刪除我們的一般性補助款，就是無視人民的生命財產安全。所以請問院長，聽到這樣的發言之後，你有沒有毛骨悚然？有沒有覺得當時為什麼要這樣做，而導致這一次丹娜絲颱風的風災造成這麼大的損失呢？

院長，我們可以看到，其實這段時間，災區不管是屋頂開洞，總統叫他們自己去修屋頂，或者是抽水機來不及抽水，還有很多的災害，行政院說這次的刪減是要落實財政紀律，但是中南部的災損十分地嚴重，地方也沒錢救災，這是紀律還是懲罰人民？請問院長，你要不要為這次不當的刪減跟全國人民道歉？

院長，我現在要代表地方政府跟您說一下他們的心聲，因為地方政府在面對汛期、面對颱風的時候，它本來有足夠的經費可以去提前準備，可以去提前預防，可以減少颱風的災損，它在事後、在災後也可以迅速投入救災，但是因為行政院這次刪減一般性補助款，把一些受災需要的相關經費砍掉了27.3%，所以才會在這次釀成這樣的災禍，其實看起來這不只是天災，還是人禍，針對這個事情，我覺得行政院要負最大的責任。所以院長，您有沒有覺得行政院應該是針對這次的颱風……

因為一般性補助款被刪除之後，我們有很多應該可以用在災區救援或是事前預防的過程，剛剛已經講了，在6月4號他們就提醒了現在是颱風季，可能會遇到這樣的汛期，在颱風季砍掉一般性補助款，對於他們來說，確實會有很大的危機，6月4號提出來的，可是行政院不當一回事，還是繼續砍、繼續刪減，而不讓地方政府有足夠的經費來因應，你認為這樣跟行政院沒有關係嗎？

院長，如果你們沒有刪除一般性補助款，地方早就自己做好……

幹嘛還需要你中央政府去地方救災，地方自己早就做好了啊……

所以你這樣是本末倒置，根本沒有真正去了解這次的緣由……

所以我真的覺得院長，你真的要跟全國人民道歉。

謝謝許宇甄委員的質詢，也謝謝卓院長備詢。
接下來登記第15號張雅琳委員、登記第16號賴惠員委員、登記第17號王正旭委員，三位委員之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

第一題：
因應《財政收支劃分法》修法，地方政府自114年度起，將增加3,753億元統籌分配稅款。在中央財源減少、地方財源增加的情況下，各項建設及補助的支出比例，自難以再完全比照往年。根據「中央對直轄市及縣市社會福利補助經費設算表」顯示，113年度設算分配數為40,044,362千元、114年度設算分配數為40,724,237千元。
目前初步看來，114年度財劃法正式施行之後，中央財政狀況並無影響設算的金額。請行政院針對未來設算金額是否已經跟各縣市政府完成協商，相關補助金額是否會影響？金額比例大約幾%，請行政院說明上述狀況。
此外，近期行政院也通過《丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別條例》草案，顯示中央在面對重大天災及全國性政策時，仍必須主導並承擔龐大經費與責任，因又受限財劃法的規範，今年度行政院提出追加預算後是否仍有餘裕支持相關重建計畫？請說明相關財政狀況。另外目前行政院是否已經與各縣市政府完成法定預算支出明確的分攤比例，以界定中央與地方在各支出領域應負擔之責任？
第二題：
目前本院刻正審查營養午餐法草案，而相關討論圍繞未來本法通過之後，中央能夠負擔的補助金額為何？過往模式下，中央主要補助弱勢家庭學生，而其餘經費則需由地方自籌，導致不同縣市因財政能力差異，午餐品質呈現落差。
但《財政收支劃分法》施行後，未來在營養午餐補助經費規劃中，相較於過去中央每年補助的74億元，是否已經有所調整？又或是否已和地方政府取得責任上的明確劃分？而其他未來相關草案，包含社會救助法或教育相關法案，是否已經與各縣市政府討論出相關負擔的比例？請行政院說明目前概況。

今年1月21日，立法院由在野黨主導，草率三讀通過2025年中央政府總預算案，甚至沒有宣讀刪減後的歲出總額，行政院主計總處和立法院議事處花了快一個月的時間，才確認最後通過的預算金額和刪減項目。這次預算刪減金額2,076億元，占總預算的6.6%，不僅是史上新高，其中636億甚至沒有明定刪減項目，反而要求行政院自行刪減，可知在野黨根本是憑感覺刪預算，完全為刪而刪！
5月底時，行政院艱難地決定統刪一般性補助款27%來達成立法院對總預算的刪減額度。6月初本席在財政委員會質詢這個問題，要求中央重視全國區域均衡發展，盡快以追加預算協助我們這些經濟弱勢的縣市。很高興行政院有聽取本席建議，上星期四院會通過「114年度中央政府總預算追加預算案」，總共編列額度878.4億的追加預算，而且是以「原預算收支賸餘」支應，不至於讓國家新增債務。
本席呼籲同樣身為立法委員的朝野同事，一起來支持這筆追加預算，讓我們的國家能夠良好地運作下去，不要影響地方重要的基礎服務和建設經費！
事實上，為了各地方的均衡發展，《地方制度法》第69條第1項前段及《財政收支劃分法》（簡稱《財劃法》）第30條第1項規定，中央可以針對「財力較差」之地方政府，酌予補助，而中央補助地方政府是用中央的錢，原本就有彈性調整的權限，行政院依政事需求及有限的預算空間，刪減一般性補助款並未違法。
而不論是中央政府對地方政府提供補助，或透過統籌分配稅款來劫富濟貧，都是財政上進行「地方政府財力的重新分配」，以均衡各地方發展的機制，稱為「府際財政移轉」，兩者必須同時考量。
正因為去年底藍白多數暴力地修正《財劃法》，不僅排擠了中央政府的可運用預算，分配指標更是只圖利北部都市，忽略農業縣市的發展！從最後的分配結果也可以看到，我們台南非常吃虧──在六都中，一直分配到最少統籌分配稅款，而《財劃法》修法後，我們還是增加最少，跟台北市比起來，簡直是人比人、氣死人。
最不合理的是，台北市已經是全台灣最有錢的地方政府，市長蔣萬安還是一直向中央要錢，反對減少一般性補助款、反對提高租金補貼自籌額度，其它地方政府情何以堪！
事實上，從往年中央補助款、統籌分配稅款的分配情形可以看到，統籌分配稅款主要還是給有錢的直轄市或北部縣市，更別說《財劃法》修正後，統籌分配稅款分配指標依然有利於都會地區，將使富者愈富、貧者愈貧；真正能均衡各地方政府財力的還是中央補助款，這也是為什麼我們這些農業大縣，台南、高雄、彰化、屏東相對依賴中央補助款。
台南市人口185萬，台北市則是245萬。但是2025年中央分配給地方的統籌分配稅款，總共是4,461億元，台北市會拿到707億元，而台南市是327億元，不到台北市的一半；一般補助款一共是1,865億元，台北市可以拿101億，台南市拿138億，只比台北市多一點點。《財劃法》被在野黨修惡之後，台北市未來可以領1千多億統籌分配稅款，根本不差1百億的補助款，但是這筆錢對於台南等財力弱勢地方卻很有用，中央應該因應《財政收支劃分法》修法後，各地方政府分配到統籌分配稅款的變化，進一步強化補助款的重分配功能。
綜上所述，基於《財劃法》修正後，可能擴大南北、城鄉差距，本席要求中央通盤檢討對地方補助款機制，強化「府際財政移轉」、「均衡各地方政府財力」之重分配功能，才能真正地保障真正弱勢的地區和民眾！

針對「全額撥付114年度對地方政府之一般性補助款及原住民族地區基本設施維持費等相關事宜」專案報告，114年度中央政府總預算經立法院審查後，大幅刪減2,076億元，其中行政院尚須自行調整刪減636億元。藍白兩黨不顧基層民生，以政治算計為優先，造成地方政府財源嚴重受損，然行政院作為執政團隊，亦有責任提出具體因應方案，保障民眾生活與健康不受影響。爰此提出下列質詢：
一、刪減方式影響城鄉平衡
行政院照立法院的通案統刪方式，對各縣市的一般性補助款統一刪減27%，未能反映各地財政能力及實際需求。此舉恐使財政體質較弱之縣市、尤其偏鄉及原鄉，承受更大壓力，加劇城鄉差距。請問行政院，在既有限制下，是否有配套措施保障弱勢縣市？如何避免城鄉落差進一步惡化？是否能保證長照、醫療與公共衛生不會因統刪而縮水？
二、教育、社會福利及基礎建設經費之經費保障
考量一般性補助款之增裕財源項目多未設定用途，636億優先調減增裕財源補助529億，惟仍有教育、社會福利、基本設施遭調減107億元。請問行政院，是否已規劃專案或跨部會調度，以確保教育、長照與公共衛生等社會福利經費不致中斷？
三、地方舉債並非解方
行政院建議地方透過舉債因應，雖僅有苗栗縣無舉債空間，惟其他縣市若被迫舉債，也將造成財政惡化。請問行政院，是否有更積極的方案支持高齡化、醫療不足、基礎設施落後之縣市，確保公共服務不中斷？
四、原住民族地區建設保障
原住民族地區基礎設施長期不足，此次刪減恐影響飲水、污水、垃圾處理、防災設施等維護經費，進一步加深族群不平等。請問行政院，是否能針對原住民族地區提出具體保障方案，避免刪減影響原鄉公共建設與健康權益？

再下來請登記第18號羅智強委員，請質詢。

（16時49分）主席，有請院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。一般性補助款的風波我看已經燒進行政院院會，我有一些問題要請教，我想請教院長，行政院院會之所以邀請地方政府的原因是什麼？

對，為什麼邀請地方政府？

非常好，就是中央、地方強化溝通，對不對？攜手為人民做事，絕對不會是鴻門宴嘛，對不對？

從來不是，非常好，從來不是用鴻門宴來鬥地方首長，對不對？

非常好。盧秀燕市長在這個月14號參加行政院院會，他就是要為地方政府爭取被行政院刪掉的一般性補助款，該不該刪我們待會討論，但是就一個地方政府的市長，他來爭取他的一般性補助款，請問是不是他的本職？

我先講嘛！他爭取一般性補助款，請問是不是他的本職？

非常好啊！他爭取是他的本職啊！結果隔天你們的彭啓明部長上電視節目說盧秀燕對卓院長很不客氣，像媽媽在罵兒子，很兇、很悍啊！我想請教，彭部長的發言是您授意的嗎？叫他去節目上講的嗎？

我當然知道你不會授意啊！

我再問你下一件事情，行政院院會內的內容，用他的片面之詞在節目上去揭之於眾，用他的方式去解讀說盧秀燕很兇、很悍，請問院長，你覺得這樣做是對的嗎？

你是院長耶！我只問你對這件事情你覺得妥不妥當，你還跟我講說他的感受如何？

他的感受如果不能夠符合行政院……去破壞行政院院會的和諧，你說院長有沒有責任稍微去……

提點一下啊！

好，我問你，他形容的方式你認同嗎？

我問你，他形容的方式你認同嗎？

他形容的方式，你認同嗎？你覺得盧秀燕市長是像媽媽一樣在罵你這個兒子嗎？

我說你覺得盧秀燕像罵兒子一樣罵你嗎？

彭部長說盧市長罵你就像媽媽罵兒子一樣，這句話你不敢回答？

你連一個不認同都說不出口！

彭部長的媽媽怎麼罵他是他家的事啦！

我問你，你有沒有覺得盧秀燕像媽媽一樣罵你啦！

你的媽媽有沒有這樣罵你是你們家的事情，我也沒辦法干涉啦！

院長，你如果真的覺得這種狡辯的方式……

你可以讓臺灣人民覺得你有回答問題，我也欣賞你啦！

我看民進黨這一年來就是呈現你這種鬼打牆的狡辯方式……

我三段式問你，彭啓明是不是在節目上說盧秀燕罵你像媽媽罵兒子一樣，很兇、很悍，這是事實問題，有沒有？

謝謝嘛！

第二個事實問題，盧秀燕有在行政院院會對卓榮泰像媽媽罵兒子一樣，罵得很兇、很悍嗎？有沒有？

他怎麼罵他的小孩……他有沒有罵你很兇、很悍？

他有沒有罵你很兇、很悍？

謝謝，他沒有！

謝謝、謝謝，我得到我的答案了。

謝謝你，不用改口了。

不用改口……

他有沒有罵你很兇、很悍？再來講一次，你剛剛講沒有，要改口，給你最後一次機會改口。

我不管你媽媽不媽媽了啦！我現在只問你，他有沒有罵你很兇、很悍？有沒有？你一直要給我亂扯什麼像不像媽媽，你要給我搞一個邏輯遊戲，沒關係，我斷這個邏輯，斷掉！我只問，他有沒有罵你很兇、很悍？有沒有？

就沒有嘛！

你真的……本來行政院發言人還否認說你沒有叫他什麼不要去創造聲量，搞了半天，原來是你指示彭部長啊！

你認為盧秀燕創造聲量，是這個意思嗎？

我要跟院長說……

我要跟院長說……

抱歉，敝人在下也在政府服務過，國民黨執政，行政院院會不會有這種事情，不會有閣員到節目上去攻擊陳其邁、攻擊賴清德、攻擊民進黨的地方首長啦！

我現在已經跳題了，你還不翻篇啊！我告訴你，兩個政府的高下、格局、格調，可見一斑，讓人民公平。
想請教你下一題，院長，你也承認今年的總預算是史上最高，對不對？我看你答詢時有講過。

對，很好，你說有新增項目兩千多億，對不對？

那我不客氣的講，你這話說得跟沒說一樣，哪一個政府沒有新增項目啊？

沒關係，這後面會講，「史上最高不是罪過」我下一題會問你。我這一題要問你，貴院今年史上最高就是事實，沒錯嘛！你有沒有聽過一句話？就是被人家傳接你閣揆的人選，蔣萬安市長推薦的童子賢說：「不會持家就換人啦！」你認不認同這句話？不會持家就換人，有沒有認同這句話？

不會持家就換人啦！

非常好！放諸四海皆準，希望放在你的身上不要準啦！再來我要問，馬總統執政時編列的最低總預算是多少？

2009年1.81兆，編列的最高總預算是多少？

2016年1.99兆，蔡英文執政時編列的最低總預算是多少？2017年1.97兆，最高是多少？2024年2.88兆。好，就算算進統刪，賴總統任命的您，行政院編列的總預算是2.92兆，還比馬英九總統執政時高出9,300億，就算是馬英九總統時期的最高總預算，你也高出9,300億，也比蔡英文時期的最高總預算高出400億。別的政府都能夠拿比較低的預算做事，你不能？抱歉啊！我覺得童子賢講的話很適用在你身上，不會持家就換人嘛！

我拜託你啊！我拿的還有一個2024年啦！2024年你也不認？2005年的事情拿到……抱歉，我講的是2016年的事。

就算是2016年馬政府最高的總預算也比你們要少9,300億。

我說過每個政府史上最高是一回事。

抱歉喔！不是每一年都最高喔！不是每一年都最高，我看過喔！也有低的，也有這一年比去年少的，都有喔！

來啦、來啦，我告訴你啦，從所謂的1.9兆變成2.9兆，多了快要1兆，這樣子你告訴我說是經濟成長？沒關係，我再問你下一個問題，你在報告說史上最高預算不是罪過，對不對？因為地方政府的預算也有很多史上最高，對不對？你是不是這樣講？

好啦，我告訴你，我就認同你嘛！

我認同你「史上最高預算不是罪過」，你一直要強調這件事，我就認同啦！但亂花錢總是罪過吧？

很好啊！我聽你報告說你為什麼不刪中央政府總預算，卻把636億全部轉嫁給地方政府，是因為你實在挪不出空間，你今天答詢說的，對不對？

你少來啦！一千四百三十多億，其中1,000億是台電的補助，剩下的錢是我們一項一項討論覺得政府該拿掉的，統刪就是636億，要你去動的……

你不要給我玩數字遊戲！沒關係，我們就拿這636億來看，這636億你是不是全部都是刪地方政府的補助款，是不是？

天啊！這你都答不出來，你就是全砍地方政府，酌減25%，總共刪636億啊！這個你也不敢回答？

謝謝你，為什麼繞那麼多圈？來，你找不出空間，你就推給地方政府，這是什麼擔當跟肩膀？沒關係，我再問你，你是不是說因為行政院不是魔術師，對不對？你說過的啊！

陳其邁跟黃偉哲就是魔術師？你推給他們，他們就該死？你又說行政院不是印鈔機，你講的，沒錯吧？

奇怪了，蔣萬安跟盧秀燕就開印鈔機？

你636億就可以丟給他們？

我跟你講，我今天公道一點跟院長說啦！

636億，如果你今天講說：真的，立法院刪的不對，立法院刪的你們實在受不了！我跟你講，那我們努力擠200億刪中央的，400億刪地方的，或是400億刪中央，200億刪地方，我都覺得你還有那麼一丁點的公道，但你不是啊！你不想當魔術師，你叫陳其邁當魔術師！636億全部刪地方的！

你又來跟我搞數字遊戲！一千四百多億裡面有1,000億是台電的補助，指名項目，而且台電的該不該撥補，這是我們大家另外的辯論題。

另外剩下是我們每天逐條逐條說哪些預算該刪的，你就混同一談？

統刪部分行政院自行調整總共多少？

來啦，統刪部分行政……凍結幾乎都解凍了……

你到底要不要翻篇啦？

我告訴你現在都解凍了嘛！

你要不要翻篇啦？沒關係，當時的現在都解凍了啊！

來，今天卓榮泰要不要公開跟大家講636億立刻還給地方政府，你都講解凍了啊？時空已變啊！

你不要跟我……追加預算是另外一回事，我回頭跟你講，你就是已經講清楚636億統刪是全部刪地方，你就算刪1塊錢，把行政院刪掉，我都還覺得你有1塊錢的公道，但你全部都刪地方，你今天可以告訴我……來，你拍胸脯告訴大家，你剩下這2兆9,000億沒有1毛錢是浪費的，你敢拍胸脯嗎？所以你1塊錢都不願意刪？

撙節！來，來，我看你怎麼撙節，你那麼有自信，沒有浪費，會撙節！王鴻薇揭露大支獨資資本額10萬公司，文化部111年到114年給了他一千多萬；證交所又給他1,000萬，加起來就2,000萬，真正獨立的音樂人、不當側翼的音樂人，能拿到你行政院20萬都了不起，你給個側翼2,000萬跟我講沒有浪費錢？

文化部解釋過？來，給社會大眾看看，你去看看那些真的苦哈哈的獨立音樂製作人，看到這一個做影片攻擊在野黨的大支拿2,000萬，你跟我講沒有浪費？你說得出口，但人民聽不聽得下去？再來，大支投桃報李，罷免期間做影片修理在野黨。如果民進黨政府不要拿人民的納稅錢去養側翼，這2,000萬就省下來了，這636億就有2,000萬，不要去砍地方政府。
我想請問，你不去檢討這些側翼的錢，你刪了一般性補助款，你知道刪掉什麼錢嗎？你知道嗎？兒童、老年、少年、身心障礙的福利經費，教育經費，人本交通行人人行道改善、道路交通改善，你刪的都叫救命錢啊！

我講636億，你不要給我扯到別的地方去，我講的是636。

刪一般性補助款沒有刪到福利、沒有刪到交通建設、沒有刪到教育？

我問你那636億，你不要給我跳針。沒關係，我告訴你，光刪交通經費就是攸關人命欸！你今天為了養大支，1毛錢不肯刪，全部刪地方，大支是一回事……

再來，零日攻擊從2022到2024年，就業安定基金可以拿到2,800萬的補助，包括九把刀，他的國片輔導金幾千萬、幾千萬拿，加起來起碼超過6,000萬，結果呢大罷免很乖啊，這些人都跳出來挺大罷免啊！政府合法的飯要滿滿啊！我回頭最後一句話，時間也不多啦，今天你若真的是一個公道的院長，我告訴你，你636億不會全部刪地方啦，你不要跟我講行政院沒有1毛錢值得檢討，你就算只刪行政院1塊錢，我都還覺得你有檢討1塊錢，但你不是啊！

2兆9,000億，你跟我講5億凍結？

2兆9,000億，你跟我講5億凍結？

你不檢討一下這5億為什麼被凍結？

我講636億，你講5億？

沒關係，我知道啦，你答不出來一直轉移焦點，可是我告訴你，你可以不用理我啦，25比0就是因為今天你們行政院這種顢頇的態度，25比0啦，謝謝。

謝謝羅智強委員的質詢，謝謝卓院長備詢。
接下來登記第19號陳培瑜委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

立法院第十一屆第二會期，台灣民眾黨黨主席黃國昌於記者會上揚言：「我保證刪到國人有感」，隨後引發一系列凍刪預算之亂。時至今日，再過兩周即將邁入下一個預算會期，惟當時在野黨胡亂凍刪預算的後果，仍由中央各機關部會、地方縣市政府以及全國人民承擔，以至於今日仍需在國會殿堂處理預算刪凍衍生地方一般性補助款相關事宜，實非國家之幸。
有鑑於在114年度中央政府總預算案中，總預算額度刪減總額為2,076億元。其中，藍白兩黨通過立法院決議，要求通案額度不低於940億元，刪減未足額之636億元部分，須由行政院自行調減金額。雖行政院嗣後向立法院提出覆議，但立法院仍維持原決議。
有鑑於行政院後續決議以通案調減地方一般性補助款之因應措施，陳培瑜委員僅就下列事項提出書面質詢，惠請行政院給予書面回應：
一、通案刪減一般性補助款之合法性
行政院補助地方縣市政府「一般性補助款」之法律性質為何？其補助的項目以及額度是否為固定，亦或者得以彈性調整？若可彈性調整，通案刪減是否有違法之虞？
二、刪減項目
行政院通案刪減地方一般性補助款之具體項目為何？是否刪減到地方必要性支出，亦或是先就未設定用途，或可彈性運用之經費項目予以通案刪減？
三、刪減額度
有鑑於網路上有輿情指出，行政院於113年地方一般性補助款補助額度為8,946億元，114年度未通案刪減前補助額度為1兆151億元，縱使通案刪減636億元後的9,495億元仍高於113年度的補助額度，請問是否為真？
四、地方補助額度與地方政府總預算差距
通案刪減636億元分配到各縣市的刪減額度為何？若依行政院估計，台北市預計刪減38億，占114年度台北市總預算2,024億約1.88%、新北市預計刪減30億，占114年度新北市總預算2,224億約1.35%、台中市預計刪減32億，占114年度台北市總預算1,908億約1.67%，是否對地方政府施政造成衝擊？

再接下來，我們本日最後一位登記質詢委員，請賴士葆委員質詢。

（17時5分）謝謝主席韓院長以及各位先進。有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長，你好，辛苦了。我是最後一位，希望能讓你心情可以放輕鬆一點。但一開始我要跟你講，韓院長的話你要多聽。他很早就告訴你用追加預算，他都教你了，你就不聽！我知道你那時候在想什麼，因為你要為大罷免添柴火，所以不得不如此；搞到最後是25比0，滿臉豆花，這就是不聽韓院長話、不乖乖追加預算的結果。我是很客氣，但是……

這樣子？你們有秘密不能講，just between you and him。我們來看，韓院長教你追加預算這一招，你們的主計長有來找我，我也是跟他這麼講，結果你就是不要，因為大罷免來了，於是開始燒、開始抹黑，但現在那些都翻篇了！
卓院長，追加預算不等於趁火打劫！你看起來很斯文，怎麼能做這種事？我們總共刪減2,075億，扣掉台電的1,000億不算，這要另外專案來處理，所以這1,000億不算，整個來講，我們就刪多少？1,075億。如果這次追加預算通通給你、百分之百給你，給你878億，那麼我們就只刪197億。197億是什麼概念？你編的預算總共是3.1兆，所以刪減的幅度是0.63%。過去五年來、甚至過去十年來，最少都刪1%起跳，這是跟老柯、大家在那裡談、bargain出來的，也就是框一個大概數字1%左右，即刪減幅度大概1%左右。這樣看起來，你都不會覺得不好意思？我們刪你的是這樣，結果你現在想拿回更多？
我們來看哪幾個部門臉皮厚。第一個是行政院，你們多拿回來，就是追加的比刪減的還多31億；外交部多了7.1億；海洋委員會多了4.2億，海洋委員會或許會說要增加海防，我覺得說不定可以另外考慮。但是你增加31億？院長，你想把錢放在哪裡？你是在趁火打劫啊！

我就先跟你講，現在只刪減0.63%。
接著我們再看第二頁，這裡面有大灌水的！我是用最寬鬆的角度跟你講，其實有不少委員反對給你636億，我還是引用韓院長的話，要用愛心問政，用愛心來問政！就這件事來說，你砍636億這件事是非常不對的！前面多少委員跟你講，這是法定支出、三讀通過的，你還砍它？這哪有道理！但是韓院長說愛心問政，所以我個人勉強，但我不代表黨團……

來、來，我跟你講，禁伐補償將近24億，這應該給你；再來是人事費，因為這段時間軍人加薪的62億要給你；公投的11億要給，老實講，你們已經動用第二預備金了……

罷免是你們自己搞的，罷免的不給！

第二預備金……

11億不要沒關係，如果你不要11億也沒關係。所以你灌水了145億！我現在正式跟你說我聽到的消息是什麼，聽說行政院拜託各部會，看有沒有需要的，編一點、編一點、編一點，你要求大家來搶預算，趁機卡油！

當然有啊！我當然不要講，我怎麼可以講！

為什麼你灌水145億？你灌水145億，除了這幾個，我已經用最寬鬆的，因為剛才那個委員問政完了就告訴我說636億不能給，因為……

636億不能給，因為你砍了地方的錢沒有道理，我說我們寧願寬鬆一點，大家爭取這個，是我個人，我代表我個人，不代表黨團，我覺得這可以給。

但是你的145億不能給，總統府增加幾千萬幹什麼？

甚至更少啦，我覺得不需要這麼多！

不要討價還價！來，我們再看下一頁。這裡面更扯的是什麼？媒體廣宣還要增加4.3億，這更扯啊，沒有最扯只有更扯！你增加4.3億要幹什麼呢？這幹什麼……

側翼、網軍啦！

7.2億怎麼沒有？7.2億啊，原來7.2億。

給你們7.2億啊，原來在這裡啊，怎麼沒有呢？原來的7.2億啊！

不會啊，你們發言系統一天到晚出來罵人，怎麼沒有呢？

他出來罵盧秀燕啊！怎麼沒有呢？

常常出來罵人啊！現在罵蔣萬安，因為蔣萬安講到你的痛處，說要把你換掉、換童子賢，所以你就出來罵人，就這樣啊！怎麼沒有呢？怎麼會說沒有人發言，一天到晚發言，怎麼沒有呢？

回應就是罵人啊！

不是，以回應來講，對在野黨就是罵人，就這樣啊！所以……

被罵是應該的，因為你權力……

當然啊！你權力大啊，當然要虛心接受，對不對？

你權力這麼大，當然要接受監督、接受批評啊！

你權力這麼大，當然要接受監督啊！對不對？

來，我現在告訴你喔，對於追加預算，我們算是已經盡力了，財委會的部分，我下個禮拜會排案，追加預算我會排進來……

可是真的到最後通過要到什麼時候？10月底、11月左右，這個預算才能夠最後三讀，要這麼長的時間，因為……

對，但韓院長也要經過我們這裡啦，一樣啦，委員會的程序還是要走一下啦！救災的部分我們會安排，很快的讓它……

下禮拜去三讀，但是追加預算沒辦法這麼快……

這兩個會在這個會期……

救災的，只有救災的，我這樣硬壓、硬壓……

是，你要跟立法院要錢就要趕快送來，你要講韌性，你把話題岔出去講韌性，我就跟你講韌性，我們通過了4,500億，你為什麼不執行呢？你執行，趕快把預算送來，就給你過了啊！結果你還要修正！來，我們看下一頁，你要修正到5,900億，我不知道為什麼你要修正？差了多少？差了450億，為什麼你要搞這個東西，然後把時間拖長，我研究很久耶！

對弱勢加強我們都支持你啊！

來，講回來，你不要扯那麼遠！我跟你講一個我想要談的，關於軍公教的調薪，你們的態度怎麼樣？

沒有啊！最近禮拜四要確定嗎？

禮拜四你要確定了，不是嗎？禮拜四的院會要確定，是不是？

所以你們傾向不調薪了？

你傾向不調薪囉，你的意思是不調薪囉？

我跟你講，因為你已經回答前面的委員說，明年度的總預算是根據新的財劃法，大概就是中央撥三千七百多億給地方政府，所以調薪的話，你只要負責166億，地方政府自己負擔116億，這個帳很清楚是這樣算，總共兩百多億。帳是這樣算的。
卓院長，人家都說你是大師兄、善於溝通，但是我很客觀的老實講，我非常客觀的觀察你這一年多來，你是個吵架內閣，你不是溝通內閣，是吵架；然後呢？釋憲；然後呢？覆議。我們立法院代表百分之百民意三讀通過法案，「啪」一個巴掌打過來，不過！釋憲，「啪」又一個巴掌打過去！兩院怎麼會好呢？所以難怪人家說要把你換掉嘛！

沒有啦！你們到最後覆議都是為了要累積大罷免的籌碼啦，不要忘了，我就給你時間倒帶，老柯（柯建銘）是我多年的好朋友……

來，你聽我講，不要急……

你不要急！你不要急！老柯在去年1月13號選完，1月15號就說了要推動大罷免，要改變差6席的情況，要把它贏過來，差6席，所有的行政院配合他，你配合他，所以這個東西……老實講你一釋憲，兩院的關係就不好，越來越糟、越來越糟，這就惡性螺旋，大家如果彼此諒解對方就不一樣了。以這個來講，很多事情是可以溝通的，但你們也不溝通。我隨便講，審查總預算的時候，我們都知道歷年來院長主持的協商，我在這裡二十幾年，每一次就跟老柯啊，說來說去都要協商，但是你看，韓院長這麼辛苦，我都替他捨不得啊，被老柯這樣糟蹋，老柯從盤古開天開始講起，根本就是不要協商嘛，就是在拖時間，為什麼？他要累積全民的仇恨值，然後你們開始洗腦，透過你們所支持的側翼，還有剛才有幾為委員提到的，哇，給這個、給那個的來開始修理在野黨，是在累積這個啊！今天如果你回過來，回來你原本大師兄的本分……

你不要講話，你聽我講完……

不要一句話！來，我希望你回到原來大師兄，回到善於溝通、善於協調的卓榮泰，而不是受老柯的影響，為了要推動大罷免，為了讓你們一黨獨大、獨裁，這樣子的話，今天的局面不一樣了。

韓院長早就跟你講了要追加預算，你到今天才提出來！

這個看怎麼調整啦！第一個……

第一個，我正要提的一個案子，我本來是下個禮拜當召委時要審查的，結果禮拜一要加開院會了，沒辦法審，就是地方補助款不可以刪，因為這是法定的，不可以刪……

你覺得現在不好，是嗎？

要怎麼調整？

當然好啊！

少一點的權謀就可以調整了，為了國家……

大家打開天窗說亮話啦，823之後會更明顯，卓院長，我……

卓院長，我希望823之後還能看到你來立法院，我還希望能看到你來立法院，但是我更希望有一個超然的人來接你的位置。

對，那我就告訴你，你換一個、兩個、三個、五個內閣官員不夠，你最該被換掉。

你卓院長應該換掉，應該step down，讓新的人來接，我覺得氣氛可以更好。謝謝。

謝謝賴士葆委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長列席答詢。
現在作以下決定：一、將各委員發言記錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊登。
今天非常感謝林倩綺委員、林憶君委員陪同我們一起進行本日的會議。
今日會議進行到此為止，散會。謝謝。
散會（17時21分）