出席委員已足法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

剛剛所宣讀的議事錄請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。
本日會議繼續續審「新聞媒體與數位平台議價法草案」等4案及「數位新聞發展與民主韌性法草案」等2案，以上6案因於5月1號第1次聯席會完成詢答，因此本日直接進行逐條審查，但因為有委員提議先進行大體討論，那就先進行大體討論，請登記第一位的許智傑召委，時間3分鐘。

謝謝主席、各位同仁。關於這個議題，事實上本來應該我們所有的新聞媒體都有機會可以分潤，這個概念是好的，當然很多本黨跟所有不同黨派的委員都有提類似這樣的案子，大原則是希望媒體可以有機會分到一部分的利潤，我想這個觀念不管是執政黨、在野黨，大家都可以接受，只是說我們要怎麼分潤，這個在技術上跟立法上就有需要商榷的空間。
我們看到加拿大跟澳洲，他們通過的媒體議價法是很強硬的要求數位平臺要把這個利潤強迫分潤出來，造成的結果是Meta、FB把澳洲跟加拿大所有的新聞全部都封鎖，就變成加拿大跟澳洲的人只要上Meta的平臺要看他們的新聞，結果都是看不到的，這個對於讀者、對於媒體、對於平臺就造成了三輸的局面。所以我們在定這個法的時候，我是建議大家真的要三思，我們很希望媒體可以有機會分到利潤，但是如果一定要通過強迫的法案，恐怕會造成不好的結果，造成三輸的局面。
所以我們也希望藍白兩個政黨可以考慮，對於這個案子現在我們的看法是希望暫時這個法案不要通過、不要審，至於要怎麼樣分潤，我們希望數發部可以定一個辦法，這個辦法可能是建議Meta或者是這些平臺樂捐，在樂捐跟強迫這個部分就有很大的商榷的餘地，現在澳洲跟加拿大是強迫他們一定要拿出多少錢來，而他們的方式就是那就通通不要了，我也不登你的新聞、我也不會把錢給你，最後就真的是三輸。我們也希望數發部可以儘快跟這些平臺溝通，之前我有聽到Google好像願意捐2億，我不知道現在是不是會照原來溝通的那個結果繼續進行，也就是他們樂捐，樂捐可以建立慣例、可以建立默契；他們的態度如果是不樂之捐，就會跟澳洲及加拿大一樣，所以我是建議藍白一起來思考這個問題，我們要三思，如果我們要用硬性規定，造成我們臺灣的人民或者是世界上想要看到臺灣的新聞全部被封鎖掉，這個對我們來講是另外一個很大的傷害，所以我們主張這個案子是不是可以請林國成召委暫緩，今天大家討論之後，有沒有機會這個法案就不審？我想這是一個很沉重的問題，我們必須跟我們全國人民交代，就是如果你們在Meta看不到新聞是因為今天立法院的決議，我們民進黨基本上不希望看到這樣的結果，希望藍白可以深思，我們不希望讓新聞媒體、讓平臺、讓人民看不到新聞，造成一個三輸的局面，請林國成召委跟自己黨團或者是跟藍白政黨協商一下，我們不希望看到這樣子的結果，希望藍白真的要三思，謝謝。

謝謝許智傑召委。
現在請范雲委員發言，時間3分鐘。

召委、各位委員跟關心這個法案的朋友，大家好。我應該算是上一屆最早提出相關的數位新聞或是媒體議價法版本的委員，還有林楚茵委員、林宜瑾委員上一屆也都有提出。而我們的初衷，就我個人來講是民主韌性出了問題，我們都看到因為這個平臺的發展，導致生產內容的媒體沒有辦法在廣告上跟著競爭，所以產生不管是利潤的分潤或者是沒有辦法營利，最後造成新聞品質的下降，也造成我們下一個世代有薪新聞工作的記者們勞動條件越來越差，所以我的版本的名稱會有「民主韌性」，這是一個非常緊急的事情。
但是現在如果我們看各委員的版本，會發現我們的版本之間完全沒有共識，像我的版本是雙軌制，議價跟基金的雙軌制，有些委員的就只有強迫議價制，有些是強制稅，就是希望這些數位平臺強制稅。上一次我們在詢答的時候有提出幾個問題，第一個是關稅談判的時候，如果是走一個強制收稅的部分，我們看到會有不好的結果。第二個，關於我剛剛講到的，我的版本是雙軌制，我自己也有看到如果是強迫議價的話，像是加拿大、澳洲，那就會面臨到一些我們不想看到的後果。
所以今天有兩個問題，我還是要講，數發部這個部分跟大家溝通不力，委員們都不知道這幾個月你們做了什麼，所以第一個，請數發部說明一下你們現在的解方是什麼？我之前一直問數發部，數發部有告訴我們說，你們有在跟媒體溝通，現在你們用你們的數發力、數位力，有一個數位分潤平臺。如果真的有一個新的解方的話，我很樂意聽到，也願意再給你們一點時間，雖然大家已經很焦慮了。第二個，今天是不是有經濟部的代表或是誰來？請你們告訴我們，目前的關稅跟我們現在的這個，如果是走強迫議價制或是稅收制的話，會有什麼影響？我個人比較希望是從我原來的雙軌制改成三軌制，就是如果數發部真的有一個數位化新聞的分潤平臺的話，我覺得是一個好事，可是要怎麼樣條文化？是不是數發部要提出來？第二個，數位化的新聞發展基金是各界的期待，只是基金的來源，也許我們可以有一些共同的討論，如何不要讓它覺得被政府控制，但是我們又能夠保證基金的充裕，這方面是各界樂捐或是政府用樂捐的方式等等。第三個，關於強迫議價制，就我自己的版本，我現在比較傾向改成是議價逃脫的設計，這樣子就會給各界一個空間，可是我自己這個版本都還來不及把它條文化，因為這個事情的變動非常大，所以我想請召委在進入到逐條討論前，是不是等一下也請數發部講一下你們目前的解方？這幾個月是沒有在工作，還是有在想解方？如果沒有在工作的話，我個人真的也不能接受；但如果你們有在工作，有像我之前詢問的新的解方，就讓大家知道，再看今天是不是適合繼續逐條，還是再給你們幾個月的時間？謝謝。還有關稅的部分，是不是也請經濟部講一下？

好，謝謝范雲委員。
現在請陳素月委員發言。

謝謝主席。今天委員會進行有關媒體議價法的討論，我們知道現在是網路發達的時代，很多民眾、閱聽者大致上都是透過網路來獲得資訊或是閱讀新聞，大型的數位平臺提供瀏覽者資訊，將媒體的新聞內容無償來轉載，數位平臺可以因此獲得巨大的廣告利益，可是媒體卻沒有獲得分潤，導致新聞業的廣告銳減，也逐漸在萎縮。基於使用者付費的觀念，當然我們也希望有一個合理的媒體議價，可是我們也要去思考到我們今天通過的這個法令如果是強制性的話，到底對媒體是好還是不好？
我們看到澳洲跟加拿大的例子，因為這個都是最近才發生的，加拿大在2023年通過了線上新聞法案，採取集體談判的模式，確保小型媒體也能夠從大型平臺獲得合理的補償。但是我們看到當這個法案一公告，Meta跟Google也立刻宣布要封鎖加拿大的新聞內容。根據加拿大媒體研究機構的報告，在Meta實施新聞禁令一年後，加拿大的新聞參與度下降了42%，光是2023年加拿大各地就有36間地方新聞媒體關閉。所以我們要去審慎地思考，相信這樣的結果都不是我們所樂見的，對於整個媒體也是一個很大的傷害，所以我們要去思考如果貿然通過了這個法令，然後又遭遇到Meta跟Google同樣反制的措施的時候，我們的媒體擋得住這樣的壓力嗎？所以我們一定要去好好地思考，當新聞的報導在大型平臺被封鎖之後，同樣地，鄉親、民眾的閱聽權利也受害了，因為他們也沒有辦法很方便地從網路或者大型平臺上獲得相關的新聞資訊，到時候造成的局面就是三輸。
所以我們也希望我們要去好好地思考，當然本席也是支持合理化的分潤機制，實施公共的利益，在立法之前，我們也要去好好思考，是不是能夠有一個更有效且同時降低對媒體造成衝擊的妥善方案？這樣才能夠讓我們的媒體產業越來越好。所以在還沒有完善的準備之前，我們希望今天的法案可以暫緩進入逐條，讓數位部有更充分的時間，何況我們正面臨跟美國關稅談判的一個很關鍵的時刻，如果我們通過了這樣的法案，在美國也認定這樣的強制媒體議價是不公平的貿易障礙，這個也會對我們造成雪上加霜的狀況。所以本席再次呼籲我們的主席，今天我們是不是就暫緩進入逐條？謝謝。

好，謝謝陳素月委員。
現在請林楚茵委員發言。

謝謝主席。有關於媒體議價法，在5月的時候，我們就已經進行了相關的詢答，當時詢答的時候，我們也都點出了部分的問題，包括當時第一時間就講到，這個會不會影響到關稅談判？當然，這個是一個在最上位、上面的問題。不過今天我看了一下主席所邀請的單位，包括數位部、NCC以及文化部，針對這個修法，有幾點我還是必須要先請這幾個單位做出回應，我們才能夠更有效率地去掌握我們修法的方向該如何進行。其實在2021年、上一屆的時候，本席就已經提出了媒體議價法，當時我也說過了，對於媒體來講新聞有價，但是隨著時間的變遷，現在不只是所謂媒體的新聞有價，其實資料更有價，大家都知道，現在從ChatGPT到Gemini再到所有的AI，其實它都分免費跟付費，付費的話就是可以給予更多的資訊，而一日新聞接下來就會變成資訊。所以首先我要問一下數發部，有關於媒體議價，剛剛前面幾位委員都說了，我就不贅述，就是不論是加拿大或者是澳洲都是失敗的，在這樣失敗的狀況底下，這一套法規同時移植入臺灣之後，數位部是連結現在所有的平台，平台的看法會是如何？他們是不是可以兇殘地用對澳洲、加拿大同樣的方式，直接把我們臺灣的新聞block起來？如果臺灣的新聞被block起來的話，那麼華文新聞裡面是不是只剩下中國的聲音，臺灣的新聞會不會沒有被看到？而我要強調的是，其實現在對很多的媒體來講，收視率是廣告，所以流量也是廣告，所以當他們的新聞被平台block起來，用同樣的方法如法炮製的時候，我先提醒一下，根據現在數位平台所發布的、臺灣數位媒體與應用行銷協會所講的，2024年數位平台的廣告就高達了636.83億，一旦沒有流量，這些廣告還在嗎？受害的到底是誰？所以我覺得這個部分，數位部必須要講一下現在跟平台的溝通如何。
接下來我要講的是有關於NCC，基本上我自己是從媒體出來，很多媒體對NCC有非常多的抱怨，那就是NCC常常該管的不管，管一些其實都是雞毛蒜皮的小事，但是我要擔心的是，這個法令一旦做下去之後，會不會變成形塑另外一個管理媒體的角度？因為比如說像這個基金，基金的來源到底從哪裡來，如果是國家來的話，那我們不是一直都希望國家的手放開媒體嗎？這個基金又收國家的錢、又用國家的錢去分潤的時候，這樣對嗎？所以如果是基金的角度，我個人也不反對，因為我還是希望媒體能夠好，平台跟媒體能夠共榮共生，但是這個基金的來源到底從哪裡來？
最後，我要提醒文化部，不論如何現在我們已經沒有一個媒體的實質管理單位，但是請問一下，文化部有沒有實質去了解媒體的需求，對媒體來說，現在是從平台裡面獲得議價空間比較重要，還是用其他的方式扶植媒體？我要強調的是以電視台來說的話，他們現在跟Google，他們上去就有一個很明確的分潤機制，像這個是不是算在媒體議價法裡面的一環，這個有沒有被免除？另外像LINE也有LINE Today跟平面媒體的合作，這個算不算議價的一環，這個有沒有免除？因為本席來自於媒體，對這些事情，我認為現場的這幾個我點名到的部會應該要好好地說清楚，這個法送出去或是等一下討論的時候才能真的聚焦，謝謝。

好，謝謝林楚茵委員。現在請李昆澤委員發言。

大家好。媒體議價法談的是重要的新聞有價的相關看法，新聞有價的看法其實在整個討論的過程裡面，我們的重點在也要討論到新聞媒體從業人員相關的勞動條件、待遇，更重要的是要健全整個媒體市場，都是我們在討論媒體議價法裡面一個重要的思考方向。我們在討論媒體議價法的時候也必須要去討論到目前國際局勢的變化、關稅的議題以及相關AI多元發展的趨勢跟方向，我認為我們現階段必須要審慎參酌目前國際局勢的相關發展趨勢，也必須要更廣泛地來凝聚社會的相關共識，這樣才能夠兼顧新聞媒體的發展以及數位平台的合理發展基礎，社會大眾的整體權益也必須要獲得基本的保障。我必須要提醒，不要「食緊挵破碗」，我必須要說，在目前國際上是缺少媒體議價成功的案例，剛才林楚茵委員也提到媒體的流量也是他們獲利的重要基礎，但是這樣的議價過程裡面也造成媒體流量的下降，這也是我們必須要去思考的基礎。
當然大家也提到相關像澳洲、加拿大的媒體議價過程，澳洲是在2021年完成新聞媒體議價法，但是它沒有指定任何數位平台應該要與新聞事業進行強制協商，Meta與新聞媒體出版商的合約也在2024年到期之後宣布它不再跟任何的新聞媒體續約。加拿大也有同樣的狀況，加拿大在2023年6月完成線上新聞法的立法，到2024年才完成強制協商框架法規的訂定，到目前也沒有任何強制協商的案例。其實我們剛才提到流量的問題，Meta在2023年8月起就停止新聞內容跟相關平台的推播，對媒體的數位營運產生劇烈的衝擊。我們看加拿大的新聞媒體機構，每天的瀏覽量減少了1,100萬次，FB跟IG上面的參與度減少了85%，212家或大約38個地方新聞媒體現在也已經不再活躍。加拿大競爭局雖然也針對Meta的相關行為是否涉及市場支配權利的濫用展開相關調查，其實我們必須要去思考，目前的國際案例仍然無法解決新聞媒體跟大型數位平台協商時是處於不利的地位，討論這個也會引起數位平台業者的相關抵制，其實我跟林楚茵委員的擔憂都是一樣，如果我們媒體議價法強勢處理，只怕以後臺灣的聲音出不去，就是臺灣媒體的新聞無法在相關的數位平台展現，國外的數位平台也不讓臺灣的新聞上去，但是中國的新聞卻可以上去，這對臺灣的聲音出不出得去，也是請大家思考的一個重點，以上。

謝謝李昆澤委員的發言。現在請徐富癸委員發言。

謝謝主席，各位同仁大家好。今天討論媒體議價法，我想當然這個是一個很謹慎、很嚴肅的課題，我自己跟楚茵委員一樣，我也來自媒體，當然我們都關切媒體的整個發展對於社會的貢獻度，但是因為目前我們現有的新聞議價制度對媒體是相當地不見得有利，而且也會引發平台不一樣的思維，尤其現在對於整個議價的狀況、新聞基金的處理，甚至是數位服務稅的因應，甚至對於我們最重要就是閱聽者的權益問題，我想這是不一樣的面貌。目前立法院也看到了至少有6、7個版本，我們要用一個目前仍有爭議甚至仍在討論的版本，套用到我剛剛提到的這些議題上面，顯然不一定能夠滿足所有的需求，更何況我們在這樣的討論過程裡面，我們還是期待能夠用更謹慎、更嚴謹的態度來討論新聞媒體的議價制度，所以剛剛幾位民進黨的委員都有提到，就國外來講，包含部分的歐盟國家他們所採取的新聞鄰接權的問題，雖然有助於抑制小型媒體盜用新聞內容的現象，卻無法成功規範大型數位平台的角度，尤其像德國，它雖然採取彈性付費，但也會造成新聞媒體迫於流量，必須和Google等大型平台簽訂免費授權協議，造成數位平台無法為新聞付費；西班牙也採取了強制付費的授權模式，但最後Google也退出了西班牙市場，造成當地媒體流量下滑的現象；澳洲在2021年通過新聞媒體議價法之後，Google跟Meta也主動跟數十家的新聞媒體達成協議，每年提供約2億的澳幣資金，但是Meta在2024年3月也改變了政策，不再與新聞出版商續約，所以我想這部分也擱置到現在；加拿大從2023年通過線上數位法之後，承諾每年要捐1億加幣，為期5年，但是Meta到最後也全面封鎖新聞內容，造成新聞流量下滑。諸如此類許許多多的案例此可證，連歐美先進國家對新聞議價都仍存在許多爭議、存在許多政府部門跟所謂的業者之間的衝突點，我想今天也請主席是不是能夠讓數位部跟NCC等相關單位應該再做一個比較嚴謹的討論，大家形成共識之後再來推動，也避免造成多輸的局面，謝謝。

謝謝徐富癸委員的發言。現在請葉元之委員發言。

好，主席還有各位同仁。今天我們討論的新聞議價法，剛剛聽很多民進黨委員的發言好像不是很贊成這個法，但是明明我就看到很多都是民進黨委員的版本，所以自己提案，然後自己又覺得這個法不適合，我就覺得很奇怪，所以民進黨的立委應該先表明一下你們的立場到底是希不希望這個法過……

聽懂人家……

我還在發言，不好意思，范雲委員，不要每次都插人家話，不要養成習慣了……

范雲委員。

風度、風度……

因為他……

沒關係，你等一下還可以講嘛，我只是說有這個疑問嘛！你等一下可以解釋，我也不是在質疑你，不用每次都是好像被……都在這邊那麼沒風度、亂罵人，我沒有講錯，我只是好奇，所以你也可以回應。我覺得針對這個媒體議價法是這樣，兩個部分，當然也請今天有列席的官員等一下可以說明一下，第一個，這個法主要訂定的目的是國外的平台如果有用到國內的新聞內容的時候，他們可以付我們國內的新聞媒體一部分的費用，當然這可以讓我們的媒體新聞產業更健全，也讓我們的新聞產業可以獲利，這個是初衷，其實這個目標是好的，這目標絕對是好的，因為當然天下沒有白吃的午餐嘛！
不過我覺得官員要回答兩件事，第一個是當這個法訂定之後，到底這個目標能不能達成？法律定了有法源基礎，政府會不會去執行、會不會協助新聞媒體去跟國外的平台談判，讓他們確實每一年可以給這些新聞媒體一筆費用，讓他們真的可以獲利，就是執行面的部分，政府會不會去做這個事情、有沒有能力做這個事情？還有就是在跟國外平台談判的時候可能會遇到什麼阻礙，會不會因為遇到阻礙就卻步，然後導致於法定了之後形同具文，沒有辦法落實？這是第一個官員要回答的問題。第二個是，因為我看到很多委員目前的版本是要成立一個基金，我對成立基金這件事情是有點懷疑啦，理論上應該是我們只要協助國外平台跟國內媒體進行溝通就好，讓國內媒體可以從國外平台那邊拿到錢，這是法律訂定的目的，可是現在卻是要成立一筆基金，然後由政府指派人來管理這筆基金，第一個，這些人員是怎麼產生？然後組成之後，它根據什麼原則來分配錢給媒體？會不會又造成有一些媒體當時它有內容的產生，但是它拿到的錢的比例比別人低？因為這個最後是被政府控制的，我覺得這個機制可能政府也要說明一下，這個機制是好的嗎？而且這個基金到時候又要用來做別的用途，會把媒體本來應該拿到的錢的一部分拿去做別的用途，所以不如就是你只要協助溝通就好了，或者是讓我們國內媒體所組成的那些協會、工會，讓他們自己自行協調出錢的分配比例，我認為這才是最具體而且能夠直接讓這些媒體獲利的方法，這個部分待會也請官員說明一下，謝謝。

好，謝謝葉元之委員的發言。特別跟大家報告，王鴻薇發言完畢，我們的大體討論就截止登記……我知道、我知道，就是王鴻薇發言完了以後，登記就截止，其他登記的當然要讓你們發言完畢，不用那麼緊張啦！我們特別跟各位做報告，現在請王鴻薇委員發言。

謝謝主席。我想媒體議價法其實討論了非常久，我也必須說我們的媒體產業，其實他們也等待非常久，大家都知道，其實任何一個產業，當它有它的智慧財產、當它有它的產出的時候，它本來就應該要有合理的報酬跟合理的分潤，但是現在的市場實在是太過太過地扭曲，因為大家也知道，現在這種大型的數位平台，光是在廣告收入的部分就可以拿到六到八成，所以這麼辛苦的新聞產業，他們的努力卻不能夠分享成果，所以我覺得我們在立法院有必要幫他們去做這些法令的修正。第二點，其實我在推動這個法令的時候，也有人問我說：欸，鴻薇啊！你知道現在國內的媒體大部分都是綠媒，然後都在修理我們，那我們幹嘛要幫它爭取？但是我們的新聞產業應該……我剛剛講，這個應該合理分潤的前提，它應該是不分黨派、不分藍綠的，而且據我所了解，各個新聞媒體都非常希望這個法能夠儘快上路。剛才大家特別提到的是，沒有錯，包含Google、Meta，他們都非常非常強勢，所以我也有請問過這些媒體先進，我說真的是不分藍綠的，我說如果反而我們推動這項法案是有懲罰性的報復的話，你們覺得還要繼續推動嗎？他們告訴我的答案都幾乎是他們認為必須要推動，所以我必須講，如果我們在這邊，立法院變成是Google跟Meta的代言人，而不去理會廣大的媒體產業的聲音，我覺得這是我們的失職。
第二點，剛才也有一些立委同仁說：那這樣臺灣的聲音就聽不到了。我想請問，即使澳洲跟加拿大確實上路之後，這些國際性的數位平台用很強制性的方式，請問一下，我們看不到澳洲的新聞了嗎？我們看不到加拿大的新聞了嗎？最近美國、加拿大之間的貿易爭議，兩個吵得非常厲害，請問一下，因此加拿大就被消音了嗎？並沒有啊！所以我覺得所有值得報導的聲音仍然會存在，不像大家所講的臺灣因此就消聲了。所以我還是非常強烈希望這個法令能夠儘快有進度，如果我們都因此而卻步的話，我覺得對於這些廣大努力的媒體產業也好或從業人員也好是相當不公平的事情，以上，謝謝。

謝謝王鴻薇委員的發言，在王鴻薇委員發言完畢之後就截止登記。現在請張雅琳委員發言。

謝謝主席。我想支持新聞有價的核心理念是在場所有人都認同的，不過每個人接觸到的媒體可能都略有差異，剛剛我聽到王鴻薇委員說他那邊的媒體都非常支持，但我這邊也有聽到媒體其實並沒有那麼支持，所以我想這個部分也請數發部待會是不是也可以簡短說明回應一下？就是目前跟媒體，不管是電視、影音、廣播或平面等等，現在洽談的狀況到底是怎麼樣子？我想也可以讓立法委員們更清楚地知道媒體的態度到底是什麼。
我們從新聞上面看到，不管是澳洲或加拿大，基本都是失敗的，尤其是加拿大的最新新聞，8月5號National Post報導加拿大首相已經提出考慮撤回媒體議價法（Online News Act），所以我想這一定是有他的一些concern。我們過去也看到了，Meta在2023年8月起就已經停止了新聞內容在相關平臺的推播，這已對媒體的數位營運產生劇烈的衝擊，像加拿大的新聞機構每天瀏覽減少了1,100萬次，FB和IG上的參與度也減少了85%，212家或30%的地方媒體已經不再活躍了，所以資訊流通被迫中斷。強制議價非但沒有辦法解決新聞產業的困境，反而影響了使用者的權益及新聞的可見性，甚至也會影響到他們的流量，而流量就會跟廣告做一些非常實質的串聯，像我們可以看到，2024年臺灣的數位廣告就有638億，所以今天如果要這樣倉促通過的話，我認為對於我們的媒體產業反而是一大傷害。
同樣的問題其實也發生在澳洲，剛剛王鴻薇委員說我們不是還有看到加拿大跟澳洲的新聞嗎？但是我必須要說，這個就是地方新聞已經不再活躍，也就是相關的新聞視角其實是看不見的，澳洲也提到相關的機制已經讓小型媒體面臨資源排擠，所以我覺得這個可能會造成新聞壟斷的問題，也會影響到我們收看新聞的自由，因此我認為這必須要再審慎地提出疑慮，讓大家好好地思考。
最後，因為美國已經把這個東西列為非關稅貿易障礙，所以今天我們貿然地通過，會不會影響到我們在相關的一些談判？我覺得在這個時間點上面，也必須再去好好地考慮及討論，我不知道今天是不是有相關的部會也可以針對關稅談判上面的影響做出一個實質的回應？謝謝。

謝謝張雅琳委員發言。
現在請羅廷瑋委員發言。

首先，在發言之前我還是要譴責一下數發部，我想數發部的怠惰，大家有目共睹，從我們站在這個位置多次質詢數發部對於新聞議價的積極度，以及它到底要怎麼做配套讓整個媒體從業人員安心，到在教文委員會對於AI基本法不提出草案，甚至是之前通過的打詐專法，對於裁罰Meta，或者是上架的廣告有一些詐騙的廣告卻沒有做裁罰，都沒有積極的作為，我想數發部的怠惰就是造成整個社會的紛亂，整個紛紛擾擾讓媒體產業也都很擔心。
不知道剛剛是哪一位媒體從業人員將一份連署聲明放在我的桌面上？我看了以後，我想幫他把相關的內容跟大家一起分享。這一份是新聞議價與基金立法行動小組的連署聲明，他說過去十年多，跨國的數位平臺，也就是Google跟Meta，憑藉著科技及其優勢，成為主要的傳播管道，進而壟斷了數位廣告的市場，其本身不投入新聞的採編跟製作，卻長期透過轉載，沒有對實質內容生產者給予合理的回饋，形成了剝削及不對等的關係。臺灣新聞媒體因廣告資源大量外流，媒體營收逐年萎縮，成為平臺襲奪內容收益的最大受害者。根據台北市媒體服務代理商協會對主要媒體廣告投放的統計，可以看到2012年傳統媒體廣告仍有425億，數位廣告是116億；2017年呈現死亡交叉，傳統媒體已經降到296億，數位廣告升到330億；2023年持續擴大，數位廣告總額來到610億，已經接近傳統媒體210億的三倍。
我們看到國外有相對應的一些法規，各個國家紛紛立法，有的還沒有產生問題，有的已經產生問題，我們更期許數發部，對於已經產生問題的，我們要怎麼將這些國外發生的問題收攏，讓國內在實施這樣法令的過程當中能有更佳的施行，使媒體議價、平臺及使用者能夠達到三贏。當然，我認為今天在逐條討論的過程中，我們應該要集思廣益，想辦法讓這個法能夠更加完善，以促成三贏，我也非常期待待會的逐條討論能夠有這樣子的方式。
我最後要講的是，去年10月14日台北市報業商業同業公會、中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會、中視、民視及台視發表媒體共同聲明，希望儘速立法；根據今天文化部的報告，也寫到蒐集平面媒體業的立法意見，報業、雜誌業者均認為需要立法。立法已經是共識了，我們更應該加速討論、加速進行，使法規能夠更加完善，讓臺灣媒體、平臺及使用者能夠三贏，我們一起加油。

謝謝羅廷瑋委員的發言。
現在請最後一位的洪孟楷委員發言。

主席、各位委員同仁。再次感謝，今天特別要來逐條審查所謂的新聞媒體議價法，其實最主要的是，這個法令已經討論蠻多次了，我記得在第11屆會期剛開始的時候其實就已經講過，我們重點在於核心精神是媒體有價、內容有價、新聞有價，這樣的核心精神，我相信是所有人都可以共同接受的。而因為過去這幾年社群媒體平臺的強勢，以及其通路的資訊壟斷或資訊完整性，也造成媒體跟新聞常常會被借用，然後在社群媒體平臺上面做發布，但是新聞從業人員或媒體從業人員卻沒有辦法因此得到應有的合理報酬。
我們都希望能夠對於媒體有價、內容有價、新聞有價的這件事情去做主張，怎麼樣能夠達成平衡跟共識其實是更重要。剛剛我聆聽很多委員的相關版本，其實也都一樣，都回歸一個概念，還是希望共榮、共好、共存，不管是社群媒體平臺或是新聞媒體平臺，我們都希望兩方的產業能夠越來越好，而因為社群平臺主要是跨國企業，因此在這個過程裡面，我們當然希望每個國家都能夠因地制宜的做一個合理的判斷跟合理的檢視。
有委員剛剛提到加拿大或澳洲的例子，但本席也要特別提出，以現在看到的澳洲部分，澳洲模式有三大優點，處理過程可以比較明確且迅速，不需要經過不確定的法律角力或競爭法訴訟；透過多階段的協商程序，促使談判功能更加卓越；各階段協商如果最終都沒有辦法成功的話，可以提交強制仲裁，由公正的第三方做最終報價的仲裁法，來決定數位平臺應該給予新聞媒體的授權金額。
綜觀現在其他國家都已經有往前推升的法令，我們也可以參考，就成功的模式跟案例來因應，對於我們臺灣、對於我們中華民國的媒體議價法來做審視，但最重要的還是要回歸新聞媒體跟數位平臺議價能力不對等的情況，其實我們都已經看到了，也因此我們現在所推的法令，其實就是要完整、平衡議價的地位，並且健全市場，還有最重要的是要保障民眾知的權利。
剛剛也有委員提到，會不會因為這樣的議價法而造成劣幣驅逐良幣，促使我們想要看到的新聞反而沒有辦法看到？其實這反而是有點倒因為果，說實在的，如果我們放任現在的狀況持續下去的話，才會變成是內容農場的文章，或者是標題殺人式的文章持續地產出，因為追求點閱率或是追求流量的情況下，反而促使內容的生成者或者是媒體從業人員沒有辦法有良好的環境、資源，去針對新聞、內容、媒體來做產出，所以要讓新聞、媒體、內容有一個優質的市場持續地產出，我想還是要有一定合理的比例、合理的分潤，以及合理的報酬，讓社群媒體平臺跟新聞媒體都能夠共榮、共好、共存，我想這是我們一貫的主張跟立場，我們一起加油！
希望今天進入到逐條的時候，各位委員能夠多聽一下大家不同的意見，我們求同存異，真的能夠好好的讓今天這部法令進展到一個新的階段。以上，謝謝。

謝謝洪孟楷委員的發言。
所有登記大體討論發言的委員均已發言完畢，現在我們請主管機關數位部林政次進行說明，時間3分鐘。

好，謝謝林政次。
請NCC，也是3分鐘。

主席、各位委員、各位媒體朋友。NCC大概表達兩個區塊的意見，第一個區塊是整體而言，NCC支持新聞有價，但我們也認為需要在相關配套完備之下，才能進行後續進一步的討論。第二個區塊是回應剛剛林委員有提到的，目前的版本裡頭涉及到基金的這一塊，跟NCC所主管的廣電事業有什麼關係，這邊跟各位報告，我們衛廣法第五條跟廣電法第五條之一都有規定，黨政軍必須要退出媒體、黨政軍不得投資媒體，所以在基金的部分會有兩個議題要關心，第一個，基金的來源如果有政府資金投入，這個相對是會有疑慮的。另外，基金的管理如果是有政府單位的角色參與，這個也一樣是會有疑慮的，以上簡單報告。

好，謝謝陳主委。
大體討論還有主管機關都已經發言完畢，現在進行逐條審查。請宣讀條文，如有修正動議，於協商到該條文的時候再行宣讀。跟各位委員報告，宣讀時間差不多40分鐘到1個小時，所有的條文都唸完以後我們才進行逐條討論，以上跟各位委員做說明跟報告。現在請議事人員宣讀條文。
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報告委員會，條文已經宣讀完畢，現在休息5分鐘，請各位委員趕快回到會議室。
休息（10時42分）
繼續開會（10時47分）

好，各位委員、各位官員，請就座。針對「新聞媒體與數位科技平台公平發展法草案」，因為各委員提出了各種版本，所以我們有將相關書面資料都印發給各位。
現在開始逐條討論，如果有共識，我們就討論；如果沒有共識，我們就保留。
現在開始討論名稱的部分，請各位委員發言。

主席、大家好。有關於我們的立場，剛才我在大體討論的時候有提過，這個法訂定了以後，變成你要強迫分潤。事實上，Meta他們會認為你上我的平臺，跟我們無線電視臺去上有線電視臺或任何電視臺去上有線電視臺一樣，有線電視是我們上臺就要跟我們收上架費，所以這個東西是我的媒體夠大就你拿費用給我，我的媒體不夠大就我拿費用給你，所以這個東西大家爭議不一樣。
我們也希望每個媒體都有機會分潤，這個我們一定贊成，只是說這個法訂定下去以後，可能會發生像澳洲或加拿大類似的情況，變成三輸啦！所以基本上我們的立場是希望數發部跟NCC他們去訂一個分潤的平臺，就像Google或者是其他的所有平臺，願意捐款給我們這個平臺的，我們這個平臺去分潤給所有的媒體，這些媒體可能分潤的方式不一樣，我們做一個假設，用流量去做分配，大家也很公平，假設是這樣子的話，就會有一個分潤的機制。所以基本上我們的立場就是對於這個法案其實是不贊成的，包括這個名稱我們也不贊成啦。

好，請王鴻薇委員。

主席、各位委員。想跟大家報告一下，我這邊提出來的是「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」，這個部分我們排除了成立基金的方式，成立基金的方式有兩個問題，第一個問題，過去數發部也提過，就是如果成立基金的話，這還不是只是Meta跟Google，會被美國政府視之為你對數位平臺的一個課稅形式，只是不叫稅，是成立一個基金，所以這個可能……尤其是現在這種情勢，當然那時候數發部一直說這個不能訂定，訂定之後會影響我們跟美國貿易關稅的談判，但是我們現在稅率也定了嘛！所以為什麼我這邊是用強制議價的方式，就是我們排除了成立基金的方式，以免未來還衍生美國政府認為你對於這個數位平臺有收稅費的問題，這是其一。
第二，如果由政府來做一個基金，然後再做分潤，也就是說要經由政府啦，其實這就是我們長期以來非常擔心，而且事實上也發生過的，就是政府的標案其實已經非常非常的偏頗了嘛，對不對？由政府來做分配的時候，過去有公平嗎？沒有公平啊！都很偏頗啊！所以你現在再把大家費了九牛二虎力氣爭取到的分潤去成立一個基金，再由政府來做分配的話，那不是就雪上加霜嗎？所以在這邊提出以上報告。
我想我們今天已經進入了逐條討論，我們還是希望大家對於法案名稱能夠儘量去做一個整合，好不好？如果實在不能做整合的話，再由主席來做裁示。以上，謝謝。

請范雲委員。

我實在要反駁一下王鴻薇委員的認知啦，因為你可能沒有仔細看大家的條文，其實基金不一定是要政府給，也有一些人主張基金可以是捐款、NGO，所以基金不一定是綁你剛剛講的強制議價。
當然，我們覺得數發部的動作太慢，可是數發部說是因為關稅嘛，而且剛剛次長在報告的時候提到他們最近有努力，有一個數位分潤平臺，這個數位分潤平臺又跟你講的基金是不一樣的東西，所以現在看起來大家有共識的是新聞有價、民主要有韌性，可是就方法上，現在多數委員的強制議價的部分被擔心說，剛剛還聽到加拿大跟澳洲都有新的狀況，所以我們如果都有共識認為新聞有價，然後新聞有品質，民主才有韌性的話，我主張給數發部一些空間，請他們把那個數位分潤平臺的條文設計出來，如何跟基金，有些人也主張有一個鼓勵協商，就是非強制的議價制，一起協調好，我覺得這整個才是我們應該討論的。
因為現在變數這麼多，我自己的版本也要再提修正動議，因為情勢又不太一樣了，也有不斷在諮詢新聞學者、新聞工作者、新聞不同的產業，電子媒體產業跟雜誌產業的意見又不一樣，所以我覺得剛剛我們的智傑召委講得很好，這不只是數發部啊，還有NCC及其他好幾個部會都應該要橫向聯繫，至少數發部做了一些工作嘛，剛剛如果王鴻薇委員有在聽的話，他們已經設計出一個數位分潤平臺，跟十幾個媒體也已經談好他們願意接受這個方向了，這是很好的，這可能是民主國家獨創的，因為我們現在沒有看到別的國家有這個部分。以上。

好。

看起來法案名稱也沒有共識，像我就主張要把民主韌性放進去，因為媒體的品質跟民主韌性有關。

請張啓楷委員。

今天是非常重要的一天，我主張今天如果有共識的就趕快先過，沒有共識的則保留，然後趕快送出委員會，這是第一個。為什麼這樣提呢？第一個，大家都對於新聞有價是有共識的，對不對？使用者付費也是有共識的，第三個共識更重要了，對於我們臺灣目前的新聞產業跟新聞工作者，這是一部非常非常重要的立法！老實講，臺灣現在的新聞產業是滿慘的啦，講真的，因為大部分的收入都被科技平臺拿走了，他們一年大概賺到四、五百萬，可是這個產業的大部分業者，不管是平面或是電視臺，現在的收入都是大幅在萎縮當中，所以立這一部法非常非常重要，而且經過大家幾次的公聽會還有審查，事實上有些地方，不只是剛講的三大共識已經有了，新聞有價、使用者付費，對我們產業發展是正面的，至少它還做了三大保障啊！我看這個條文裡面很好，各黨都有提出來，至少有三大保障，至少要保護媒體不會被反報復，例如不會被下架，或者你的流量不會突然今天很高，明天演算法一變突然就降下來，上次NCC的主委也有答應你們會把這個貫徹，對不對？還有我們也要保障媒體工作者，包括談好了之後，很多的分潤是要用來照顧基層新聞工作者的薪資跟整個媒體環境的改善，甚至這裡面還有一個條文是保障小型媒體都可以進來議價，這個方法很簡單，方法經過幾次討論完之後，民進黨上次有幾位委員有來，我們已經把方法提出來了。
目前國民黨提出來是用議價的方式，民進黨本來提的是基金，我們台灣民眾黨是雙軌進行，因為上次數位發展部已經提了，你現在提基金，又碰到美國高關稅的衝擊，有可能會變成一個障礙，所以上次大家已經有共識，就是把基金先擱置，我們只要先給議價這部分，老實講，議價空間是很大的。我先跟大家說一個很重要的點，最近這一個月，Meta、Google、LINE他們都來溝通過，事實上媒體議價已經是現在進行式了，大家知道嗎？LINE現在跟臺灣已經有600家的媒體是有議價的，所以是現在進行式，沒有困難；Google本身也是彈性比較大的；當然Meta是比較強硬一點點，可是那天我們也特別提出一個概念，就是能不能達到雙贏，Meta現在主要的困擾是什麼？他們說平常的新聞他們都是被導流進去的，因為他們做的是一個社群，他們說新聞不是它的主體。我們說好啊！如果是這樣的話，因為你不是主體，所以議價的彈性反而會是更大的，但金額可能就會比較低，或者是怎麼樣，或者說你把新聞的這一塊做好就可以雙贏，以後你在Meta、臉書上面的新聞整個質是可以往上走的，進來的廣告可能會更多，他們也說回去會好好檢討。
所以我今天是建議，事實上大家經過幾次討論，本來已經有一個共識，就是把基金先擱置，然後就給了一個議價部分，老實講議價是很寬鬆的，它只是給一個法源、給一條路就對了，它也沒有完全的強制性，我是建議今天沒有意見的趕快就過了，有意見的保留，全部送黨團協商，我們跟時間賽跑，謝謝。

好，現在談的是名稱的部分。名稱的部分確實也有韌性，也有強制，也有比較中性的，我看林楚茵跟本黨所提出來的是沒有談到什麼韌性、沒有談到強制，這個部分確實是有三個版本、三個看法，是不是這樣啦？我們就節省時間，能不能到最後我們還是把它保留，名稱的部分大家重新再來修改，取得共識，這樣好不好？各位，這樣有沒有意見？好，名稱的部分就先保留，好不好？
接下來第一章總則的部分，大家看一下有沒有什麼意見？確實很多委員提出來的版本大致一樣，但是有少部分不一樣，有些是有總則，有些是沒有總則，請問一下，總則的部分大家有什麼意見？如果沒有意見的話，總則要保留嗎？總則是一個大綱而已啊！各位？好，大家的意見就是……

保留。

許召委的意見就是總則的部分也保留，大家有沒有意見？
好，接下來是第一條的部分。請大家看一下有沒有什麼意見？第一條各委員的提案都差不多，但還是有少數不一樣。第一條有沒有人有意見？

這個就先保留好了。

好，這個部分也先保留。這樣大家有沒有意見？好，沒有意見，第一條也保留好不好？
接下來是第二條。第二條的部分有修正動議，就把修正動議唸一下，讓大家知道，至於如何處理，我們再來做……抱歉、抱歉，第二條沒有修正動議，那麼第二條的部分大家有什麼意見？

保留啦！

還是保留？好！鴻薇，你對第二條有修正嗎？

第二條……

如果有修正，就要把它唸一下，這樣才有辦法把它保留。有嗎？有修正動議嗎？

保留就好了嘛！保留啦！

不是啦！修正動議要唸一下啦！

這樣好不好？鴻薇委員，你的修正動議第二條是我們台灣民眾黨黨團的第五條，今天因為行政院沒有版本，所以我們是以台灣民眾黨黨團的版本為基準，等一下你第二條的修正動議挪到處理第五條的時候再宣讀，這樣好不好？好，第二條的部分也是保留，大家有沒有意見？

沒意見。

好，沒有意見。現在進行第三條。
各位，第三條的部分，我看黨團和各委員所提的版本其實大致一樣，但是用語和裡面的細節、內容，像什麼二分之一、罰款或營業額等等這類確實是有差距，請教各位，這些版本要不要綜合一下或者是要保留？

建議保留。

建議保留？各位有沒有意見？

沒意見。

好，沒有意見，第三條的部分也是保留。
請大家看一下第四條。這個範圍應該會比較小啦！因為我看第四條是在談新聞媒體等等，各委員提案包括本黨（台灣民眾黨）提的都大同小異，但是用語的部分確實還是要協商取得共識，所以是不是第四條也保留？這樣好不好？大家有沒有意見？
好，沒有意見，我們還是保留。
進行第五條。本條有鴻薇委員提出的修正動議，林楚茵委員和台灣民眾黨黨團也有修正動議。現在請議事人員宣讀。
　　一、
　　二、
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三、
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林楚茵委員還有王鴻薇委員都有修正動議，所以大家對第五條有什麼看法或意見？

主席，我補充一下，包含魯明哲委員和我所提的修正動議，以及林楚茵委員和民眾黨版本的修正動議，基本上是因為過去我們提案的時候大概都是聚焦在類似Google、Meta這樣的數位平臺，但是最近發現很多人其實已經不用Google搜尋了，而是大量使用AI搜尋，這絕對是未來的趨勢，所以至少這3個修正動議都是朝向把AI搜尋也有議價的空間。總之，這一條的修正基本上是往現在一個大的趨勢，去把它涵蓋在內。

謝謝鴻薇委員。請許委員。

感謝主席，我再補充一下。其實任何搜尋，剛剛鴻薇提到的我們也都贊成，就是不管是AI、Google或Meta等等，對於任何一個相關的平臺，基本上媒體議價、媒體有價，這個我們也都贊成，就是媒體應該是有價的。現在我們會對這個部分有不一樣的意見，是因為數發部拿出加拿大和澳洲的例子給我們看，你強迫它一定要繳多少錢，它就給你下架，加拿大整個國家的新聞就被它下架！當然，可以上架又可以議價是我們的期盼，但若只要規定它必須繳多少錢，它就給你下架，就會造成三輸的局面。所以媒體有價我們一定贊成，但是平臺的部分，你要上它的平臺，它有沒有價？這又是另外一個概念。所以我想我們還是一樣有這個認知，就是媒體有價我們贊成，但是數發部和NCC要儘量去溝通這個基金。
基金的部分剛剛范雲也提到可能是用NGO的方式，不是政府來分配，分配的標準如果一定要誰去准、誰去不准，可能不見得客觀，如果有機會，是不是用流量？這樣大家就沒話說。我是建議我們現在大致上的認知、概念是這樣，也讓大家當做一個參考。
所以平臺的部分，你說到底哪一些平臺？可以給我們錢的平臺我們當然都願意啊！但是哪些錢要給我們、哪些平臺不給我們，這個就還是必須要去磋商，所以跟各位報告一下，數位科技平臺到底有哪一些？我們其實也很難就這裡把它很完整的訂一個所有的數位平臺。

謝謝許智傑召委。現在請林楚茵委員發言。

為了節省大家時間，講過的我們不會再重複，我先講一下，這個部分當然我也認同，大家現在都認為真的必須要讓平臺付費，所謂使用者付費的部分，大概現在就是AI搜尋引擎的部分，其實我們都知道，新聞一天之後，它就會變成大數據或變成data，那麼就是在AI搜尋的時候，比較有機會能夠回到我們立法的本意，就是新聞有價，所以我才會把這個放進去，那麼同時我還是要再次提醒，包括剛剛最新的訊息是加拿大總理都要廢止新聞有價的相關法規時，我們現在把這個建進去之後，接下來立這個法令到底有沒有辦法爭取到新聞有價的部分，我還是要同時再提醒一下，我會認為這個部分恐怕還是要請數位部再好好地跟平臺做溝通。

謝謝。我看這個還是滿有歧見的，是不是本席就特別裁定這個也保留，保留的部分連修正動議也保留，這樣才會一連貫，把修正動議保留才會有連貫性，這樣好不好？好，第五條也是保留。
接下來是第六條。各位，第六條也有修正動議，現在請議事人員宣讀修正動議。
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特別跟各位委員做報告，現在因為行政院沒有版本，所以用台灣民眾黨之版本，因此有些委員提案會有落差，事實上第五條它的內容就是第六條，所以我特別跟各位委員做說明跟報告，現在王鴻薇提案原來的第五條，事實上是第六條，那個宗旨都一樣，所以特別再來說明一下。這個部分因為我看也是一樣，大概主旨都一樣，但是有部分不太一樣，是不是這個部分也是保留？這樣大家有沒有意見？好，一樣，第六條保留，連修正動議也保留。
進行第二章，也就是數位新聞的基金這個部分，對第二章章名，大家有沒有意見？第二章章名也有修正動議，現在宣讀修正動議。
提案人：許智傑　　林楚茵　　何欣純　　陳秀寳　　張雅琳

因為剛剛各位委員有些人贊成有基金，有些人贊成沒有基金，要如何分潤？確實要溝通。我的看法是，我們可能到最後協商的時候，還是有另外一個版本，協商也可以提版本，現在也可以提版本。我特別說明一下，基金的部分，過去大家比較質疑、各位委員比較擔心的是，你把分潤的東西拿來以後，到底是要分給員工或者要分給基金，所以這個確實還是有一些大家彼此之間要溝通的地方，是不是第二章這個部分我們也保留？大家有沒有意見？沒有意見，我們就一併跟修正動議列入保留。
接下來第七條的部分。第七條也有修正動議，請宣讀。
提案人：許智傑　　林楚茵　　何欣純　　陳秀寳　　張雅琳

各位委員，我在看這個也是牽涉到基金的這些問題，是不是也是一併保留，然後把修正動議……
好，請范雲委員。

我只補充一下，我也有修正動議，跟林楚茵委員的修正動議很像，我後面只是多一個，可能你還沒拿到，就是後面說主管機關應委託獨立公正之非營利機構辦理，因為這樣子就可以讓有些人擔心政府在掌控的疑慮能夠化解，以上。

好，有關這個部分，范雲委員，我跟你說明一下，因為可能發現到條次，就是剛才我跟各位委員報告。好，你在第七條，這樣好不好？你修正的部分，我們也是一併保留，好不好？一併保留，然後是放在第七條或者放在哪一個地方，就授權議事人員這裡，一併把它保留，這樣的話就比較完整，好不好？好，第七條的部分，我們也是……
來，請林楚茵委員。

保留之前，我先發言一下，因為我這個修正動議是……我想我們剛剛都有討論過，首先第一個當然就是雖然要設置這樣的基金，那麼相關的管理辦法由主管機關定之，但是不是由主管機關，也就是政府不會介入運作，那麼剛剛也有聽到數位部有提到剛好要設置一個所謂分潤平臺對不對？那麼現在這個保留出去之後到我們真的在做實質的協商或討論還有一段時間，我會非常強烈地建議，從這個角度，也去把這樣所謂的整個平臺建置完善，那麼協助我們計算分潤機制的時候，怎麼樣是合理的，因為剛剛主席也特別提到，就這些錢究竟怎麼分潤，到底是給誰或是怎麼樣做分配，是不是真的達到所謂新聞有價使用者付費的部分，那要有一個計算機制的平臺，這個是非常重要的，不然我覺得推基金會卡住。

數位部，你們可能要把委員顧慮的跟提出修正的這些有利、不利的部分都要考慮下去，這樣的話才會更完整，這整個法的運作是未來之趨勢，你逃了今天，逃不了明天，還是要去面對，所以委員提出來的都非常理性，包括台灣民眾黨，包括國民黨，包括民進黨，所提出來的都是善意，所以我要拜託主管機關要把這些都納入考慮，就像很簡單，我認為國民黨跟台灣民眾黨就很主張，分潤來的東西，到底著作權人、這些員工可不可以分到，這個也是很重要，不要搞了老半天，這些記者寫了老半天，你們用了以後都是老闆在分潤，這對職工、對這些記者是不公平的，所以這個部分要拜託林政次回去跟黃部長還是要認真考慮，好不好？好。
請，張啓楷委員。

抱歉，今天民進黨一直提要成立基金分潤平臺，這個跟上次數位發展部來報告不是剛好強碰了嗎？上次部長來報告的時候是講美國那邊因為高關稅，他們特別對於要成立基金，然後分潤那個金額，比如提撥5%或多少進去，這會造成高關稅的衝擊，不是嗎？現在民進黨是跟數位發展部有什麼新的討論嗎？第一個，這個基金的成立或者分潤平臺到底會不會對高關稅發生衝擊？這是第一個疑問。第二個，媒體裡面一個很重要的精神就是自由，所以我們才會想說給一個議價的法規跟議價的途徑就可以了，不要限制太多，不要變成好像政府的手伸進去，然後剛剛一直在強調什麼獨立機關，弄到後來又是一個不公正、不獨立的機關，這是新聞媒體、新聞記者或是新聞產業要的嗎？這可能都要好好思考，謝謝。

跟張啓楷委員說明一下，至少我的理解，我並不是代表數發部，但是就我的理解，上次他講的是強制稅，大家有看到川普跟澳洲的那件事，可是剛剛林楚茵委員跟我們都有提到，我們講的部分是數發部要設計一個新的數位分潤平臺，有點像臺灣媒體的集體訂閱制，譬如說一個人交300塊，自由時報、聯合報等等什麼都有，他們已經有超過10個媒體同意這個新作法，是很有創意的。至於基金的部分，可能是用流量或是用怎麼樣的方式之後，可以一起包含捐贈給這個基金，鼓勵不管是優質的平臺……剛剛我們有特別講，因為外界會擔心這個基金是政府設的，是不是政府的手要伸進來？所以我剛剛講到我的條文裡面就是委託獨立公正之非營利機構辦理，可以邀請媒體一起來處理這個部分，就不會有政府的手伸進來的問題，也不是你剛剛所講的會影響關稅強制的部分，影響關稅的是強制議價跟強制稅，現在其實大家就進入實質討論了，以上說明。

請林楚茵委員。等一下請葉元之委員。

我快速解釋一下，我的這個部分跟抽稅或是數位稅都不一樣，不是！我只是很直接地認為，剛剛啓楷也提到，像LINE TODAY，他們其實已經實質地跟媒體做一些議價了；像Google，其實它在YouTube平臺上面跟電子媒體也有一定的分潤，包括現在很多網紅或是電視臺也有一些他們自己的分潤機制了。但是回歸到很多平臺，他在使用點閱或點擊的時候，到底該怎麼議價？是不是透過一個基金來成立平臺，讓其他沒有來得及議價的人可以進來這個平臺，在他使用的時候，他可以去計算點閱率或相關的，我們只是開另外一道門跟一個方式，這個東西跟政府擺錢進來，沒有！這不是！也不是叫Google或Meta一定要捐錢進來，也不是！只是在基金跟媒體直接跟平臺議價之外，我自己個人是跟媒體討論過之後，覺得可以有另外一條路，就是你怎麼去算那個點閱率跟點擊率，我認為這個東西只是第三條可行的方案，我建議是擺進來一起討論，而不是現在討論我這個東西。對！去協商啦！跟大家解釋一下，大概是這個意思。

請葉元之委員。

我對用基金的方式來處理是滿有疑慮的，以前Google在2023年也有一個台灣新聞數位共榮基金，那時候好像也是有一個所謂的非營利機構來處理，然後很多媒體都要去跟它申請，有人就有拿到，有人就沒有拿到。我覺得這個有點是隔一層，為什麼我們不是訂定一個議價的機制，由政府去跟國外平臺去要錢，要到錢之後，再由業者自行去協調，然後政府做一個從中的協助？而不是政府忽然變成主導，錢變成政府的基金管理，然後大家要來再去跟政府申請，甚至政府還可以來決定這個基金某一部分的用途，我覺得這個就沒有那麼直接。當然范雲委員有說可以委託獨立公正的非營利機構，可是問題是，是誰來委託這個獨立公正的非營利機構？這個獨立公正的非營利機構真的公正嗎？因為我們現在也看到很多看起來形式上公正的團體，但實際上並沒有很公正，這會衍生出很多主觀性的問題，所以對於成立基金這件事情，我自己是很有疑慮。

請洪孟楷委員發言。

那麼多委員的意見，其實現在到了第七條，我剛剛聽起來，好像變成是有第三個模式，第一個模式是政府議價，讓新聞媒體跟社群平臺議價；第二個是基金；第三個又說有一個新的模式。到底數發部……我現在要講，因為這個禮拜一在審查人工智慧基本法的時候，數發部本來答應7月中要提出院版，到最後還是沒有，但是在教育及文化委員會跟交通委員會聯席會議中，我們還是有把它給逐條地審查。之後會有一個月的冷凍期，我們也要求到時候行政院一定要有版本出來，我們才能共同來做討論。
一樣地，今天這個部分，我覺得到最後可能還是會在主席裁示之下保留，但是請數發部要讓國人知道未來你們要做的事是傾向哪一個方案，假設一個月冷凍期之後，朝野協商時，院會不會有版本？針對我們這個條文，院會不會有版本？因為最終的執行以及最終符合中華民國、符合臺灣的媒體生態環境來講，數發部作為主管機關，你們還是要去運行，你們期待的是什麼樣的版本，以及這樣的狀況能不能……確實啦！你說也有……我還是再強調一點，這兩個其實都沒有絕對的優或絕對的劣，為什麼？因為你如果沒有確定它是一個稅則，或者說沒有一個明確的標準的話，那不就是今天大家比較關注的時候，就有一些議價的空間；如果明天大家比較不關注的時候，它是不是就可以縮水了，因為沒有法律的保障，它就可以縮水了，它的議價空間就比較小，甚至說未來會不會又回歸到新聞有價、媒體有價，但是它還是可以免費使用？有可能嘛！所以這也是為什麼我們要訂立法令來去做保障。
澳洲也好，加拿大也好，大家也都是這個模式，但是他們先行的狀況，從2021年、2022年的推動，其實過去這幾年也有保障某種程度上的新聞跟內容的自由。反觀臺灣，從2021年一直說我們的新聞議價法，到現在4年過去了、5年過去了，還是只聞樓梯響。為什麼會演變成社群媒體平臺跟新聞媒體大家互相做私下的溝通呢？就是因為政府的角色不見之後，媒體新聞要自力救濟，所以才會想方設法地找其他管道去找社群媒體平臺來溝通，但不能倒因為果，不能因為他們自力救濟，你反而覺得不錯，它自力救濟很好。還是一樣，媒體也有分大小，大的媒體也許有辦法跟社群媒體平臺來溝通，但小的媒體比較沒有能力跟空間，反而到時候變成小的媒體被犧牲，媒體裡面也會有小的媒體，最後只剩大的媒體，財團化。
所以這也是為什麼我們一直在強調這個法令應該要推動，我們可以走出我們的路，可是行政部門要讓我們知道你的想法是什麼？今天討論那麼多版本，但沒有院版，我要求，真的！等一下主席真的也一定要要求，交通委員會跟教育及文化委員會……既然剛剛主席也講了，國民黨、民眾黨、民進黨都可以很理性地坐下來討論，但也應該要給行政部門一個責任，你的院版是不是應該在一個月後，當我們要討論的時候，你行政院的態度、你數發部的版本也應該要出來，這樣大家才可以綜合來討論。以上，謝謝。

請王鴻薇委員。

謝謝主席。在我提出來的法案裡面，並沒有基金的設計，為什麼沒有基金設計？剛才我也有特別提到了。然而今天又突然傳出數發部現在也在積極協調業者要做一個聯合訂閱平臺，我想第一個，數發部的起步實在是太晚、太晚了，等到今天召委要排入逐條討論了，現在再拿一個說：好，我們來研商一個大家聯合訂閱的平臺，這個平臺到底是長怎麼樣？第一個，也不曉得。第二個，說我們年底也來溝通。這不就是擺明了在拖時間？另外，他說，我們已經跟十多家媒體討論過，例如中央社。我相信可能公廣集團裡面的公視、華視也都願意吧！所以在這一段時間，其實是來自於很多媒體產業殷殷期盼，數發部的速度、步調這麼這麼地緩慢，一直到現在才弄一個所謂的平臺，然後告訴我，中央社已經有興趣了，中央社不就是國家通訊社嗎？當然是聽了政府所講。我還是認為數發部的腳步要非常、非常快，今天可能有一些就保留。數發部本來就應該儘快地提出相關的版本，如果在我們協商的過程裡面、在大會最後的處理之前，能夠提出行政院版本，大家一起共同研商，這是最好的。我要講的是，大家真的不能再等了，我剛才才收到訊息，包含傳播學系的一些學生們也非常關心新聞媒體議價法在立法院的進度，他們明天也要召開記者會。我們今天在討論這個法案，可能討論的是包含新聞媒體產業、消費者，還有一點就是新聞媒體產業最重要是來自於教育裡面的人才。我剛才也特別講，當分潤都分不到，數位平臺吃肉，新聞媒體可能只能喝湯，喝湯之後，新聞媒體的從業人員吃土，這樣的狀況是大家不能允許的！雖然你們今年提出了一個所謂的聯合訂閱平臺，我也不曉得長怎麼樣，但還是很希望數發部能夠儘快、非常有誠意地提出版本，而不是只想拖延了事。謝謝。

大家比較質疑的就是有些有基金、有些沒有基金，這個當然有利弊關係。你們現在又提出一些新的作法，但是我必須要提醒數位部，提什麼方法都可以，不要增加老百姓的收費，這一點基本上兩會委員是不會同意的。這樣好不好？我想立法跟行政當然要互相尊重，針對他們提出來的意見，請林政次簡短跟大家回應一下，好不好？讓大家知道你現在到底要做什麼。

謝謝林政次。
請張啓楷委員。

我要提醒，事實上，媒體產業不管各電視臺、各報紙、各雜誌，甚至工會，還有學者專家跟學生，已經多次明確表達他們的意見了，連之前在報紙上、在媒體上，大家都有看到他們的共同聲明，公聽會一開再開，老實講，到底誰在擋？他們也都知道！我今天鄭重呼籲，之前該做的溝通，數位發展部是不是太慢了？趕快、快馬加鞭，要趕快去做，可是你不要說他們的意見沒有表達出來，這是一個。這段時間民進黨的立委當然有意見，老實講，你們也有版本，可是你們一直都不願意進來討論。我們只是開公聽會，你連表達也都……對不對？對啊！那是林國成召委辦的，你們就不好好發表意見。第一個、包括媒體產業、記者、教授跟學生，剛剛鴻薇也講了，明天連學生跟教授也要開記者會。老實講，我們不能再等了，這是一個。他們已經公開而且清楚表達他們的意見了，這是一個點。第二個、先求有再求好，這是很重要的，跟時間賽跑，我一直在呼籲，今天如果還有任何人有意見，我們就先保留，趕快送到黨團協商，把大家的意見……老實講，時間不能再拖了，好不好？
至於今天民進黨團或者是數位發展部提出這個新的平臺，你們就趕快對外公開，大家共同來討論，好不好？

最後，請許智傑召委。

謝謝。剛剛張啓楷委員提到的，大家都很重視，民進黨也很重視，你不能說我們民進黨不重視。我們就事論事，你如果要講到人，大家意見都不一樣，對不對？坦白講，要上架、可以議價，我們都要，很簡單！問題是我說了Meta的例子，你要議價，它就不讓你上架，你兩個要選哪一個？大家都很清楚執行的困難點，你不能說我們都沒在做，我們民進黨也很重視這個問題！這個要重申一下。

其實我跟各位報告，兩個委員會的委員、三黨，大家都很有共識。至於其他的部分，我還是要呼籲行政單位，尤其是數位部，這確確實實是我自己的感覺，我當召委三、四月的時候排這個案子跟你們協調，你們說不要影響關稅談判，我很配合就不排，已經拖了三個月，你們前天問我能不能不要審？我說不可能的事。我們也不要去追究責任，未來趨勢是一定會面臨這個問題，所以要拜託數位部趕快提新方案，讓大家來討論。我憑良心講，交通委員會跟教文委員會都很和諧，是針對問題來解決，大家都很認真，所以我還是希望儘快，好不好？儘快把這個共識……

針對剛剛張啓楷委員講的部分，我還是要平衡一下。林楚茵委員跟我，我們都辦過公聽會，大家應該聽得出來，我們各自跟不同的新聞媒體產業，裡面有雜誌的、有電子的、各式各樣的，還有新聞學者，我還有特別跟新聞工作者、記者工會溝通。我希望數發部提的新方案也儘速跟產業界、學界，還有新聞工作者都要溝通。

好，節省大家……

楚茵也說要快，我們就儘快。大家有……就先保留。

好，儘快，好不好？好，另外這樣好不好？第七條、第八條跟第九條都是基金相關聯，而基金的相關聯差距很大……

先保留。

我建議因為第八案有修正動議，宣讀一下修正動議，我們再來做最後的裁決，因為第七、八、九條都是跟基金有關，所以我們到底要如何裁決，就先把修正動議宣讀一下，然後我們再來做決定，好不好？來，請議事人員宣讀。
一、
提案人：許智傑　　林楚茵　　何欣純　　陳秀寳　　張雅琳　　
二、
提案人：許智傑　　范　雲　　陳素月

好，我在這裡跟各位委員報告一下，因為剛才我是講第八條跟第九條跟基金有關，其實所有跟基金設置有關的條文還有第十條、第十一條、第十二條、第十三條、第十四條跟第十五條，通通都是關於基金，所以請示各位委員，是不是到第十五條的條文都保留，這樣好不好？

好。

還有一點，到第十五條還有其他修正動議嗎？

我有提第十五條的修正動議。

我跟林楚茵委員都有修正動議，就一起保留好了。

因為魯明哲委員還沒有發言，先讓他發言一下，然後就宣讀到第十五條以內的修正動議，好不好？

謝謝召委。各位立委還有今天所有來的政府官員，我本來是要在討論第九條的時候提供一些我個人的意見，第一個，我是寧可相信世上有鬼，也不相信政府委託的機關獨立，這是我個人的立場，我絕對不相信，好不好？還是你可以舉出一個例子？我們現在所謂的獨立公正機關像NCC、中選會、大法官，大家都已經看到怕了，所以你到底要委託什麼機關？如果真的採取基金制的話，我個人建議要讓基金只是一個能夠發錢的機構，讓所有大數據已經可以計算每一條新聞的影響力、點閱次數甚至它在社會裡面不管是採任何的計算標準，是大數據幫它算完，而且這個錢不管是平臺業者能夠投入多少的錢要來分，至少要有八成用來做這件事情，現在包括了媒體國際交流，我的天啊！如果你沒有跟他講清楚，他用八成來弄這個，只補助他喜歡的媒體，這絕對會讓新聞有價這件事情變成笑話，因為這個錢根本沒有回歸在補助新聞這件事情。所以我覺得如果是設置基金，要讓它自己的行政權力到最少，要有八成是用在補助新聞製播，要回饋給這些媒體，我覺得至少要做這件事，其他像什麼教育、什麼協助進行數位轉型都可以，可是最多一成、兩成，不然這個事情跟我們現在吵了半天的立法絕對是連一點效果都沒達到，以上是個人的意見，謝謝。

好，謝謝魯明哲委員。
請行政單位、政次要把它記錄起來，今天兩個委員會所有委員所提出的建議，我要拜託你們都要列入你們未來針對基金所要訂定的一些注意事項。
現在我跟各位委員報告，因為第八到十五條有修正動議，我們就在宣讀以後再來做最後的決定，請議事人員宣讀修正動議。
一、
提案人：許智傑　　林楚茵　　何欣純　　陳秀寳　　張雅琳　　
二、
提案人：許智傑　　范　雲　　陳素月　　

各位委員，修正動議都已經宣讀完畢，是不是容許主席做裁定如下：有關基金的條文包括修正動議我們全數保留？請問各位委員有沒有意見？好，沒有意見，到第十五條以前基金的部分全數保留。
接下來是第三章章名「議價」，請問各位有沒有意見？沒有意見，那我們還是保留，是不是？

通過啦！因為都一樣啊！

這個「議價」的章名應該可以通過吧？

對媒體有價大家都支持，那議價跟上架或是議價跟下架是真的要一起考量，我當然希望通通可以議價、通通可以上架，我剛剛也提過了，但是你要跟它議價，它就給你下架，這個我們要考量，不要變成三輸，所以對這個部分我建議還是保留。

好啦！各位……

這個議價也不可能跑得掉啊！在媒體議價法裡面對這個議價怎麼會有任何意見？你只是議價怎麼讓它完整或者不會出現你講的問題，所以這個章名要留著。

章名也保留嘛！

好啦！如果智傑還是堅持的話。

好啦！各位委員，我們還是保留好不好？沒有差這兩個字啦！保留好不好？
好，接下來第十六條有修正動議，請宣讀。
提案人：林國成　　劉書彬　　黃健豪　　陳雪生

各位委員，因為連「議價」這麼有共識的章名都保留了，關於這個議價的部分，我剛剛有跟各位報告，是以台灣民眾黨的版本作為基準，到第十九條也是跟議價有關，所以請教各位委員是否也是保留？然後把修正動議也納入一併保留，大家有沒有意見，到第十九條？沒有意見，我們就……
第十九條還沒有宣讀嗎？那就一併宣讀，宣讀至第十九條。
一、
二、

各位委員，「議價」的部分都已經保留，所以我特別建議這個部分也一併保留，也就是修正動議的部分也一併保留，第十六條到第十九條一併保留，大家有沒有意見？好，沒有意見的話，我們就進行第四章「仲裁」。
針對第四章「仲裁」，大家有沒有意見？好，保留。包括林楚茵委員所提的調解仲裁這個部分也保留。

謝謝。

接下來第二十條，有沒有修正動議？請宣讀。
一、
二、
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三、
四、
五、
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六、
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各位委員，因為仲裁調解的部分也已經保留，到第二十二條都跟仲裁有關，我們是不是也是一樣保留，然後把修正動議也一併保留，大家有沒有意見？好，沒有意見，我們就保留。
接下來第五章章名「附則」的部分，大家有沒有意見？有修正動議，我們先宣讀修正動議。
提案人：許智傑　　林楚茵　　何欣純　　陳秀寳　　張雅琳　　

各位委員，這個部分是不是也保留？好，保留。
第二十三條有修正動議，請宣讀。都宣讀完畢了。
第二十三條及第二十四條都是與附則有關，所以我們是不是把修正動議也保留，其他條文也保留，大家有沒有意見？大家好像有意見，沒有意見吧？好，沒有意見。
現在有附帶決議，請宣讀。
附帶決議：
數位科技平台業者於本法實施前，已長期、持續性與其所利用內容之新聞媒體完成授權協議以營運特定服務，且於本法施行後持續透過對等、互惠方式取得新聞媒體授權協議者，主管機關得暫不公告為數位科技平台經營者。
提案人：林國成　　黃健豪　　劉書彬　　陳雪生　　羅廷瑋　　

各位委員，這個附帶決議我們也一併保留，好不好？好。以上對於新聞媒體與數位平臺議價法，各委員提出來的各條都已經逐條討論完畢。
協商完畢，作以下宣告：各草案法案名稱及全部章名、條文（含修正動議及附帶決議）均予保留送院會處理。大家有沒有意見？

主席，抱歉，老實講，因為這個案子非常地急，媒體產業、記者、學者專家及學生都在等，當然，今天有新的進展，等於是全案已經送出交通委員會，可是如果又進入凍結1個月，這個會期可能就來不及。所以我們請求也拜託大家，第一個，數位發展部的速度要加快一點：第二個就是希望我們儘快召開朝野協商，力爭這個會期結束之前可以完成三讀。謝謝。

謝謝張啓楷的建議。
針對本日會議，作以下決議：一、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由林召集委員國成作補充說明。二、條次、引述條文部分，文字及法制用語授權主席及議事人員整理。
現在宣布本日會議結束，特別請行政機關針對這件事情，如果有什麼新的看法，儘量把版本提出來，以利院會通過法條的精準性。我們宣布今天散會，謝謝各位委員，謝謝各位官員，謝謝各位媒體，謝謝大家，謝謝！
散會（12時2分）