報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，我們現在開會。
首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。

現在在場委員未達議決人數3人，所以議事錄暫不確定。
我們今天的議程是：一、邀請教育部部長列席就「全國中小學教師人力不足現況與具體因應對策」進行專題報告並備質詢。二、邀請教育部部長、國家科學及技術委員會、衛生福利部列席就「如何強化研究計畫之人體研究倫理把關機制，以保障人權，捍衛科研價值，並避免類似台師大女足抽血違反研究倫理之案件再次發生」進行專題報告，並備質詢。三、邀請教育部部長、行政院人事行政總處及行政院主計總處列席就「9月9日運動部成立籌備情形與後續推動規劃」進行專題報告並備質詢。
我們現在先請教育部鄭英耀部長進行報告，報告時間8分鐘。

謝謝部長的報告說明。
現在在場人數已達3人，我們先確定上次會議的議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
接下來請國家科學及技術委員會蘇副主委進行報告，報告時間4分鐘。

主席、各位委員先進，大家好。承大院教育及文化委員會安排有關研究計畫之人體研究倫理把關機制等議題專題報告，以下謹就本會調查處理現況及未來改進作為進行報告，敬請各位委員惠予指導。
首先，本會補助涉案計畫處理過程及進度，研究計畫如涉及人體試驗均應依人體研究法辦理，本會也針對補助專題研究計畫及學術倫理案件訂有相關處置規定。涉案計畫「建構新世代精準女性足球運動生心理、傷害及表現的智慧感測與衡鑑平台」計畫為4年期的計畫，已核定執行期程為112年至114年共3年，核定總經費約2,700萬元，其中臺師大執行部分為520萬元，本會專案小組截至6月已召開3次會議，期間請臺師大說明包含受試者及費用回繳情形，相關執行人員以臺師大女足隊為研究對象之其他計畫，以及其倫審會運作管理機制等。專案小組已確認本案違反研究倫理，但因調查未盡詳實，故續於7月17日再函請臺灣師範大學於一個月內進行完整調查，並啟動學術倫理調查程序。
其次，我們與教育部以及相關部會組成跨部會的專案小組，共同查處相關的案件，專案小組截至目前為止已召開3次會議，全面清查陳忠慶、周台英兩人執行血液樣本運用之研究計畫，由教育部及衛福部依權責立案調查並安排實地查核。本會就體育學領域清查結果也送兩部續查，如有違法情事將進行裁罰。
第三，經全面清查後初步發現，近四年本會補助之體育學領域計畫共614件，其中涉及血液樣本者97件；屬臺師大之計畫共105件，其中23件涉及血液樣本，占所有涉及血液樣本計畫約24%。
本會已優先清查陳忠慶教授及周台英教練兩人歷年計畫，經比對初步發現，陳述案件期間除陳教授執行之精準運科專案計畫，應尚有其他計畫同時進行，且抽採血液樣本的量與頻率，與跨計畫、跨部會執行期間交疊，尚待進一步仔細調查。檢察署也已主動偵辦，本會也已清查是否有受試者費用繳回等不當運用情形，將主動移送檢調。
本會補助計畫以同儕審查機制辦理，研究人員、受試人員等相關利益迴避、倫理意識主動揭露資訊等，均有待強化。
最後，在改進作為方面，本會將積極回應各界對學術研究環境的期待，持續推動學術倫理健全發展，參考相關文獻以及意見，增訂研究人員專業倫理守則，精進學術倫理相關規定，提高罰則，並強化違反研究倫理態樣適用之處理法據。持續優化審查機制，從重視論文數量轉向關注實質影響與社會貢獻，積極營造更具價值與信賴的科研環境。
以上報告懇請委員指導，敬祝各位委員身體健康、順遂平安，謝謝。

謝謝蘇副主委的報告。
接下來請衛生福利部劉司長進行報告，報告時間3分鐘。

謝謝劉司長口頭報告。
其他機關相關書面資料，請一併參閱。
我們現在進行詢答，每位出席委員質詢8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10點30分。委員如果有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於本會委員范雲質詢結束後即進行處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位柯志恩委員質詢。

（9時21分）謝謝召委。是不是先請教育部鄭部長？

請鄭部長備質詢。

部長好。我針對臺師大女足問題就教部長。目前這件事已經處理告一段落，但後續的檢討機制及如何避免它發生，我想我們還是必須釐清。
這件事在去年11月爆發，就教育部跟國科會的處理態度我們來看一下。部長，你知不知道國科會什麼時候成立專案小組？

我知道，所以我問你知不知道國科會什麼時候成立專案小組？國科會剛剛已經報過，我現在只是……因為這件事牽涉到兩個中央部會，一個是國科會，一個是教育部……

沒錯，我懂。國科會函請師大，所以他們動作也算快，並於12月23日成立專案小組，沒錯吧？動作不算太慢，可惜的是這半年裡國科會跟臺師大都在做公文往返！但教育部在這半年裡做了什麼？國科會做了，但教育部做了什麼？

我們來看一下。1月2日時，臺師大將倫理調查報告送給教育部，確定違反人體研究法規。我剛剛看了副主委的報告，知道去年國科會就成立專案小組，並開了三次會議，但教育部到今年5月19日才召開專案會議，沒錯吧？

晚了七個月！

為什麼到現在還鬧得沸沸揚揚？顯然這兩個部會所做的沒有辦法滿足受害學生的需求！這件事如果早有處理，就不會鬧到全國皆知。我現在想了解，前天的新聞提及教育部到三所學校，臺大、臺師大及北市大三所學校，因為可以做IRB申請審核的學校全國有十三個，對不對？你們為什麼前天才去看這三所學校？不是應該更早嗎？事情已經發生這麼久了，七個月時間，為什麼到前天才去看這三所學校？

我知道，所以現在我們要做檢討，而且你前天才去，新聞也才發布，讓我們覺得動作有點太慢了。

根據法規規定，教育部對於倫審會具有監督跟輔導之責，根據要點，教育部必須對這部分……過去這麼多年來，教育部對於這十三個倫審會有做任何的抽查嗎？我們先排除臺師大這個案子，請問你們有做任何抽查跟輔導嗎？有發現任何不符合IRB規定的事項嗎？你們有做過嗎？有做過這樣的動作嗎？有幾次？過去十年有幾次？

有幾次？對這13個學校做抽查，有幾次？

每一年都進行抽查？

好，我想要了解你們到底是如何，因為現在都有法規在，但顯然是法規和執行層面出現一個很大的落差。不好意思，我是不是可以請陳學志主委？雖然過去我們在幽默心理學上曾……陳主委是非常具有經驗的。

請陳學志主委。

我很想了解一下，因為這是全國矚目的點，臺師大倫審會為什麼對於……看到女足每一個人所陳述的真是血淚斑斑，一天有三次，為什麼臺師大可以讓這樣的案子通過呢？你們的倫審會為什麼看到這樣一個計畫申請可以讓它通過呢？

報告委員，我們在審查的時候看到提出來的資料，裡面並沒有一天抽三次血，只有一天抽一次血，實際我們去問的時候，很多學生也說都是一天只有抽一次血，只有在沒有辦法抽足的時候才會再補抽，所以這個案子事先也都有送給校外的醫生審查。

所以經過校外醫生，你們認為這個案子他們所呈報上去的不是一天三次，而是一天一次，而且醫生認為這個是符合我們一般的健康、一般的標準，所以你們才會允許？當學生爆料說一天三次，而且不止一個學生這樣說的時候，你們倫審會的態度是什麼？

報告委員，我們有去追查，而且會把原來資料調出來，我們發現在精準運動科學的時候，並沒有發現非醫事人員抽血，因為主持人都有把護士的證照、抽血時間跟匯款人紀錄都有拿出來。

我覺得這個資訊上是有一些落差，特別你剛剛說你只看到一次，但是學生卻說是三次，這就是我等一下要特別問部長的。我們現在雖然有建立這樣一個機制，但是不管是IRB或REC，在落實跟申請等等之間到底是出現什麼樣的問題？倫審會認為是一次，也覺得符合醫生所說的，可是到最後的結果卻是老師、執行計畫的申請人做的竟然跟他們送的計畫有一些執行上的落差，我這樣說沒有錯吧？這部分未來教育部該怎麼辦？陳老師，你可以回座。教育部，你該怎麼辦？對這樣的問題。

是，部長，這就是我們今天質詢最主要的目的，因為我們都有這個法規、我們都有相關單位，可是要不是爆發出臺師大這件事情的話，沒有人想到，包括我們自己的學生在做這樣子的論文的時候，要經過這樣的申請，基本上因為沒有牽涉到血液的部分，所以大家就是計畫來了，稍微看一下就讓它通過，然後發現執行層面是有一些問題。
我現在接下來要請體育署長也一起上來，基本上除了國科會這個報告之外，周教授跟陳忠慶教授申請運發基金裡面的150萬也是要採血，他們申請到運發基金，這跟國科會的不一樣，申請單位不一樣，當然審查單位就不一樣。
我想請問一下，鄭署長你也在大學教書，你認為這件案子裡面有沒有違反受試者意願進行抽血？因為它也有採血，而且第一時間，我還是要強調，鄭署長，你還幫他們洗地，你告訴我抽血不等於採血，而且你們告訴我們IRB在你們這個領域當中是未來的趨勢，結果你看看，在這個報告當中，明明所謂抽血這樣一件事情，還有送請IRB的審核機制也有啊！它也有條列出來，它要申請經費，那怎麼可能沒有呢？體育署面對這些狀況怎麼說？

你這邊有提過運動訓練服務，不是人體研究，對不對？

所以是他違法對不對？

所以這又是一個問題嘛！你們讓他有150萬的錢，是用你們的運發基金，對於他的執行，你們現在都告訴我說他違反，這中間的落差到底是怎麼樣？我們所有的東西都有配套，所有的審查機制都已經擺在那個地方，可是你發現所有執行的東西跟當初向你們申請、跟你們發的錢完全不一樣，那未來該怎麼辦？

所以未來……包括這個部分，都是事情發生完之後，我們再回去追溯，我們顯然沒有一個特別的機制可以做相關的預防。

好，一個月之內是不是可以……

對，所以你要全面清查陳忠慶老師、周台英老師申請的所有計畫補助，然後最重要我在乎的是有沒有取得受試者的同意書。

而且經過他們的同意簽署，而不是被脅迫的，我覺得這個部分才是很大的一個重點。所以我真的覺得體育署應該研議怎麼樣強制送審IRB，目前為止這還不是一個必要的條件，但是未來……不要告訴我只是一個趨勢。

這都一樣，因為畢竟用到你們的錢，這還是非常重要的，這件事情引發出太多太多執行層面的問題。最後問一個，體育部……你剛好在這個地方……

你有被徵詢接任運動部部長嗎？

目前沒有，是不是？

目前沒有！好，目前籌備的狀況如何？給我1分鐘就好，目前籌備狀況如何？

好，沒有，我只是說現在的人力是從130個……

對，但是據說你們現在招聘並不如預期，從130變成429，而且分兩年合計，目前來說你們的規模已經提升到200億，但是到目前為止招聘並不如預期，包括人力承攬各方面。我還是強調，最重要是變成一個運動部，裡面有非常多、非常多，像我們以前特別提到的執行層面，像運動產業發展條例，非常多職棒的運動員也非常希望在提升為運動部之後，能夠對於他們所關切的，包括企業聯賽、包括台啤籃球隊有過半選手沒有加入勞保這個問題，我希望在成立這個部會當中，你可以繼續執行，而且確實的執行，這才是成立運動部最大的一個目標，對不對？

OK，謝謝。

謝謝柯志恩委員，質詢官員請回座。

現在請葛如鈞委員進行詢答。

（9時33分）謝謝代理主席。有請教育部鄭英耀部長。

請部長。

部長早。上週我們在議程安排的時候就有聽到風聲說，今天可能是部長的重要考試，萬一考不過，有沒有可能就被卓內閣放進二一名單？想請教一下部長，這個說法是不是屬實？我們有沒有機會繼續再看到您？想不想再繼續跟我們一起協作？

我想如果不只是優雅從容，還要能夠努力的捍衛學生權益的話，當然是希望您留下來。

也不要只是把時間花在政治的議題，也不要把時間花在只是勾選哪一間學校要停止交流，如果是這樣的話，我們當然希望您留下來！但是我想，不管你是不是留下來，優雅從容之餘，也應該努力到最後一天，來捍衛學生的權益，也要檢討我們在過去有沒有哪些事情還需要加強的。

首先要請教一下部長，有關無限期休假的事件，除了您本身的去留，其實近期教育界有另外一個議論紛紛的事，就是葉丙成次長迄今請假天數已經達到72天，社群平台還有網友做一個計時器在計算他請假的天數。原本教育部有3位次長，分工非常地明確，但是我們稍微計算一下在葉次長請假期間，當中有32天教育部居然只剩下一位次長在處理所有的公務，也就是您在這個圖上面看到葉次長請假，朱次長還沒到位之前，有32天的時間只有一位次長處理所有的事，部長，您知道嗎？

所以請問部長，32天算很長啦！您認為長期少一個次長的情況下，會不會影響到相關政策的推行？

會不會影響？有沒有影響？

所以過去的這32天，對於事務上有沒有影響？會不會影響？我還是要肯定張廖次長一個人扛起來32天，當然葉次長請假有他的原因跟理由，32天有沒有影響到政策的推行？會不會影響？

好啦，部長，如果您希望次長趕快銷假上班，您就要明確地表達；如果您覺得影響可以降到最低，我們是不是一位常次就好啦？可以減少納稅人的錢、不必要的支出，否則我想這樣分工的狀態，現在兩位次長，那我又要替朱次長抱不平啦！萬一之後我們的運動部成立了，次長說不定有一些人事的異動調整，會不會又出現一位次長要扛下所有的任務？接下來的這些狀況，想請教部長，未來有可能面臨的這個情況，你有沒有預先規劃？之前可能是意外，之後有沒有預先規劃？

是，部長，我打斷你，因為我們已經算過了，就這個事件的調查可以兩個月再加一、加一，所以可能四個月，之後假設有申訴的話，又再二加一、加一，所以一共可能有8個月。萬一張廖次長真的高升去當部長了，接下來很可能會有人事異動，我是要問您有沒有對這個未來的可能性做準備？

所以我想不要讓單一的次長工作太繁重，可能也會讓底下的部屬感到困擾。接下來還是要請教一個比較專業的議題，就是AI學程聯盟（TAICA）113年第二學期的參與學校從25所增加到55所，對此本席要予以肯定。但是近來我們有掌握到一些資訊，就是現在開放5,300個名額，實際修課的人合計2,465人，但是能夠修完課程並取得學分的人，各課程介於190人到368人之間，事實上只有四到六成。請問部長，教育部有沒有好好去了解學生沒有完成課程的原因？

謝謝部長，這個我們都知道，我是要問您現在已經有問題發生，我也很感謝葉次長在這個計畫上……

說一些新聞上沒有講過、您沒有講過的。

不好意思，部長，我真的要打斷您，您在浪費我的時間。我現在要講的是第二學期的事，你現在還在跟我回顧第一學期……

第二學期既有的25所學校裡面，高達48%將近一半選課人數呈現衰退，你們到底有沒有掌握？

甚至我要繼續講，以臺師大為例，六門課程裡面有五門修課人數是零，最後通過的人全部是掛蛋的，兩間學校全部是零人，你現在跟我講什麼第一學期！

我要問的是學生為什麼越選越少？

為什麼退選的人越來越多，你跟我說葉丙成老師好棒。

我現在數字都整理給你了，就開始在下降，有沒有去了解原因？

是不是太難，還是什麼原因？為什麼有這麼多既有的學校都是下降的？

所以部長，我很肯定葉次長當時提出這個計畫，現在持續地擴增，他現在請假，我們也先理解他，但是現在這個計畫又面臨到新的挑戰，修課人數在下降，既有25所學校裡面還有人掛蛋的，臺師大是零人完課，您知道嗎？您的理由是說臺師大已經有自己的AI課程，那我們要TAICA做什麼呢？是不是開始造成學校額外重複的行政困擾？它有沒有補助？補助完了，零人修課，這樣可以嗎？

我想新學期8月1號展開，也希望部長趕快，不管您是優雅、從容，還是怎麼樣，努力到最後，我們還是希望TAICA課程要持續優化，好不好？

接下來，我們還是要關注一下令人震驚跟心痛的臺師大女足抽血案事件，請教部長、國科會蘇副主委和衛福部劉司長，請代理主席讓蘇副主委跟劉司長就備詢臺。

請相關部會首長就備詢臺。

我借用一點時間，首先，剛剛柯志恩委員在質詢的時候，有提到抽查的狀況，結果教育部其實並沒有仔細的講。我們這裡取得教育部IRB所謂的查核狀況，這個案子其實是3到7年的時間，111年就有抽查到國立臺灣師範大學，當時抽查的狀況怎麼樣？如果當時有用心抽查，我們很有可能提前發現這個案件的問題，請教111年抽查的情況如何？為什麼會讓這個案子還留下來？

我幫你整理啦！就是有抽查，但這個案子沒有抽查到，我想這還是要檢討一下，這個抽查變成逐具形式，而且抽查學校變成不定期查核學校，接下來查核的頻率、頻次、內容、深度是不是要做調整？我想這個可能要檢討。另外也請教兩位，教育部與國科會對於這個案件知曉的時間點，請教副主委跟部長，這個案子知曉的時間點是何時？

這個案子我們是113年11月28日。

部長，我想11月28號陳培瑜委員揭發此事，報導得知，我唸一下媒體刊出學生的說法，細節我真的看得非常難過，就不多唸了。在這樣的文字內容下，我們都完全可以理解，他還有抽血暈眩的狀況，我自己抽血也是會暈眩，我非常理解這樣一個無助的狀態，非常恐怖，也非常可怕，甚至可能會產生危險。請問在這種情況下，所謂的研究受試者，同時也是師生關係的學生，他能夠向誰求助，到底能用什麼管道來救濟？我想請教部長，遇到這樣的困難想要尋求救濟，他可以找誰？

部長，我講的是結構性的，醫護人員可能是外部請來的，我可以直接告訴您答案啦，我們詢問學生要找什麼救濟管道？教育部給的答復是學生可以聯繫研究計畫的主持人，您覺得這樣可以解決問題嗎？

部長，我想您可能還是沒有了解整件事情的嚴重性，這些學生到底是不是真的知情、同意？是不是有可能在校園裡面權力關係不對等的情況之下？不是說今天不想抽，可不可以明天抽就沒事了，他有可能一直都不想抽啊！

我想要講的就是，計畫主持人絕對有可能不是一個合適的救助管道，本席認為此案之所以經年累月地累積，到最後要求助我們立法委員來處理，就是沒有一個隱密、獨立、通暢的救濟管道，沒有單一的申訴窗口。所以本席在這裡具體要求，教育部必須要針對主管IRB審查的人體研究計畫，設立永久的單一申訴窗口，同時這個申訴窗口必須登載在教育部網站，也必須載明在知情同意書上，請問部長能不能當場承諾這件事？

對不起，部長，我還是要讓您知道……

這些專案往上是研究計畫主持人，他是利益關係人，學校本身是不是利益關係人？有沒有可能……

所以我想教育部作為最高主導機關……

很好，那就當場允諾。

大家一起努力，我們都同意。

好，謝謝部長，今天時間有限，我還有幾點希望提出。首先，在做相關審查的時候，審查IRB的內容，我們發現其實簡易型審查是主要的，而且我們檢查以後發現組成IRB的人，樣態五花八門，IRB的組成成員有法師、有里長、有常見的行政人員，如果普通的簡易案件直接就通過了，那還好，但如果是有比較高風險的人體研究計畫，很可能會送到醫院這裡來進行，但是也有可能不會。所以本席希望具體要求，也呼籲教育部長和衛福部的司長，能不能共同研議未來採用一般程序審查的人體試驗研究計畫，應該要由學校的IRB和醫療院所的IRB來共同審查？
剛剛提到抽血次數的問題，也可能是因為兩個分案送到不同的地方審查，學校覺得這裡只抽1次，醫院也覺得這裡只抽1次，可是事實上同一批人一天可能就變成抽2次，如果沒有共同審查的話，很可能會縱放其實應該要嚴格審查的專案。能不能就此部分進行研議，因為有跨部會，3個月內以書面答復本席？

這次的事件其實是每個人都要一起來努力，去捍衛學生的權益，當然我們也理解整個事件還有部分在調查中，但是我想我們的人權、學生的學習權益真的非常重要。當他們在校園裡面可能因為弱勢，意見不受重視，甚至可能有利益關係、利害關係，導致他們的聲音沒有辦法傳出來，這是我們在這裡的每一位都應該要一起來關注，希望這個事件能夠非常好地檢討改進。謝謝部長、謝謝司長。

謝謝部長，請回座。

接下來有請劉書彬委員進行質詢。

（9時51分）有請教育部鄭部長。

請鄭部長備質詢，謝謝。

部長好。葉丙成次長的這件事情，因為他在5月中請假，請問在這個調查委員會，教育部到現在總共開了幾次？

就是開會開了幾次？

講次數，我現在重點是在次數。

最近有開會嗎？

第幾次？

最近的那一次結果是什麼？

可是幾次會議你知道嗎？你應該知道幾次會議，對吧？

因為報紙上都已經講出來，在7月28日的時候其實已經有召開一次會議了。

好，但是因為你們還是主責，當然該開幾次會議應該要了解，到目前我聽得的資料，除了5月23日到7月28日之後，看起來就只有2次，期初跟7月28日，就只有開2次會，接著是8月22日要開。
我現在要講的是，這件事情會跟教師的士氣相關，因為如果在72天之內，只開第一次跟第二次會議，未來預計8月22日再開個最後結案會議，而且是在第二次的大罷免之前，這樣子會產生一個效果是「辦小不辦大」，這對基層老師的士氣可能有很大的影響，我們就先講到這邊為止。

沒有，我想重點在於……我們先到此為止……因為你們的時間，在之後的幾個禮拜能不能達到這個效果……

好，那我們就等待，希望到時候給全國的教師印象是……

教育部是應該辦大也要辦小……

合理的辦！

今天的主旨是……謝謝教育部部長，部長，請你停止，尊重我的質詢、我的時間。

部長，不好意思，麻煩讓委員講完，謝謝。

我們現在回到今天的主旨，因為我本身是個大學教師，所以也特別針對教師這部分的內容，我們看一下，在你們的報告當中已經呈現出來111年到114年國高中的老師缺額已經有改善，但是我想要問的是，在剛剛過去的這113年，一班的國中小學的師生比是多少？

2.0？一班就是兩個……

好，那我請問一下，在這個情況之下，我說的師生比就在於一個老師到底照顧多少的學生，尤其在臺北市，另外再找高雄市來講，有現在的數據嗎？因為從教師團體所得到的訊息，臺北市是缺額，事實上它的學生或新北市的學生數是非常多的。

好，就這樣。

好，謝謝。另外，我們看到今年已經到114學年度了，從你的報告當中得知未足額錄取佔開缺比率國小是8.85%，國中是6.25%，高中是6%，那你們的標準說達到8%是合理的情況，在這樣的情況之下，距離開學還不到一個月，請問這個缺額怎麼樣處理？

這是開缺出來的比率，好，那這部分……

好，是正式老師，那事實上還是有缺額，因為我們現在看下面這張可以知道，以今年6月17號所看到的，臺北市的，剛剛部長有說這部分他們有一些特別的因素存在，不過，因為一般的代理教師還是有相當的比例，尤其是在偏遠學校，對吧？

那偏遠學校現在的代理教師比例是多少？

我現在問的是……我知道你剛才有說特殊因素，但是這部分不要……

部長，請你尊重我的……我剛才講這個事情我知道，因為我看到報紙有說了，但是我想請問偏遠學校目前代理教師的比例是多少？

我不是說臺北市，我是說全國的。

對，現在馬上要開學了，那怎麼處理？

好，希望尤其是偏鄉學校的老師在現場能夠真的幫助到我們的學生，不然的話，已經要開學了，還沒辦法處理
我們繼續往下看，你們的報告也呈現出……還沒看到你們報告之前，我們知道在儲備教師這部分目前有逾7萬人，不過，你們昨天的報告最新呈現出來的是，如果以活躍的儲備教師來看的話，有2萬7,000人，應徵率5年內是八成，報考是八成，就是去做甄試的部分，3年內的報考率是七成五，可是為什麼越近的時間內，報考、甄試的人數是少的？我們再看看旁邊的這篇遠見雜誌的報導當中，就算是擔任正式教師之後，繼續要留下來的比例從69.1滑到57.5，他甚至不願意要進入教職，因為老師出缺之後，代理教師考上，又導致代理教師出缺，請問部長，您知道為什麼正式教師會放棄教職嗎？

這個部分我都知道，但是我先秀一下這個資料，民間團體呈現出來的偏遠教師的狀況，全職外送員的薪資在平常狀況之下大概是四萬到八萬，高的話還可以到八萬，但正式教師如果是新進的，事實上是三萬二到三萬五，國小的新進教師，碩士大概是四萬。就這個地方來看，當教師獲得不是很好的待遇，包括沒有尊重的話，這就是一個離職原因。第二個，我們再看一下，有一個地方的教師團體跟我們反映，目前在高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法當中很清楚的呈現，如果教師在校園裡面出現對學生學習權、身體自主權、人格發展權有影響的時候，就進入到校事會議。而校事會議的重要在，包括連媒體報導都呈現出來，就是進到調查的階段，而且調查的內容、過程非常繁瑣，在這個情況之下，請問部長，一個教育團體、機構直接用調查的方式，而不是回歸到教育的本質……部長，您之前也是大學的校長、教授，您面對這種情況，尤其這是一個辦法，是屬於行政命令的部分，對這個部分有這樣的意見呈現，而且是很多的教師團體、全教總都出現了這個意見，你們什麼看法？

所以我想簡單一句是，事實上你們定期做檢討，準備在做了？

大概是多久時間呢？大概在今年的10月左右？什麼時間？可以訂出一個時間嗎？

年底之前？

好，謝謝。這個部分我剛才也提到這不是累，那兩個東西其實最重要的，這個辛酸，當你教師沒辦法去得到認同與尊重，是一個志業的事情，而不是一個職業，卻造成這個效果，其實很遺憾的。另外我還是必須要提供一個議題，前幾個禮拜之前出現一個問題是在於你們的一個司，特別針對在偏鄉尤其在自然教師、在STEM的情況提出疑問，對於專業教師少引進高中教師的相關辦法……針對自然科學部分的老師，用免修職前學分、免考試跟免實習的條件讓大家來支援，可是這個支援是在國中、國小的部分，國教署這邊有沒有什麼回應？因為大家要知道，如果是有專技部分的，它是在高中沒有問題，可是你們卻是用高中的辦法引用到國小自然科學師資的部分，其實對於教師也是非常大的貶抑，因為老師必須修了很多的學分，包括怎麼樣去對待學生、怎麼樣心理的輔導等等的，如果沒有這些部分，這些到國小時可能會造成一種隔閡，請問部長您的看法。

這個部分就是我要跟部長溝通的，因為你們看到這個工商時報的標題，是在全國的中小學……

它涉及的包括有小學的部分，如果只是在高職的部分……其實你們是要做這樣的澄清，是嗎？

所以你只針對高職就對了，是嗎？

如果是這樣，那就沒問題，我們就要做一個澄清，謝謝。
最後一部分，配合到我們有一些選服的部分，我就簡單的詢問一下這個部分，對於在私校學雜費的部分，這部分因為大概十幾年真的都沒有漲價了，因為私校還是有很多是靠自己的學費收入，你們這部分有沒有什麼看法，放寬它？主席，大概再一分鐘多就結束了，謝謝。

不調漲學雜費？

好，所以還是有可能的，是不是？就是用教育部對學校補助款的方式去挹注他們的經營？

好，這樣子。

好，謝謝司長。好，現在做了這樣子的說明，謝謝教育部部長及相關的司、署長。

還有謝謝主席給我這麼多時間，謝謝。

謝謝劉書彬委員，部長、官員請回座。我想在這邊可能要跟部長還有出席的官員溝通，待會麻煩可不可以協助我們三件事？第一，尊重：麻煩尊重我們的每一位立委，不分黨派；第二，傾聽：各位是教育的單位，傾聽是很重要的，拜託完整的理解我們每一位委員所提出的問題；第三，煩請直接回應，委員的問題如果你有完整傾聽，我相信可以直接回應到問題，也可以讓我們委員更明確了解您對這個問題的回復好嗎？也讓社會大眾可以更清楚的理解到現在社會需要改進，大家要一起努力的地方，謝謝。
接下來有請萬美玲委員質詢。

（10時10分）謝謝召委，我們有請部長。

請部長備質詢，謝謝。

好。部長，我首先想先問你一句話，因為剛才我看你在答詢的時候，特別提到葉丙成次長所涉的事件的時候，我看你整個情緒變得非常地激動，甚至於好像還一度哽咽，你說：這也是我心中的痛。是什麼樣的痛？可以陳述一下嗎？

部長，重點是什麼？簡短好不好？

好，謝謝部長，雖然我聽完以後還是沒有辦法充分感受到你到底難過跟心痛那個點，不過聽起來，好像是你覺得外界對這整件事情有一些誤解，聽起來好像你心裡有一個定見，但是不論如何，我們尊重調查。但是本席在這裡針對這個案子要講的是，我認為調查當然要仔細、要詳實，但是速度也不可以拖，我覺得拖久了對我們的社會、對我們的教育其實都是一個很大的傷害，這邊提一下。
回到今天我正式質詢的議題，我們今天提到教師荒跟代理教師荒，其實這兩個都存在，本席其實在4月份的時候，我就已經針對現在我們國內面臨教師荒的問題，我跟部長提出了質詢，但是幾個月過去了，我們看到這個問題不但沒有解決，看起來還更加嚴重，連本席選區內的某一個國中，公告了三輪要甄選，不管國文、數學、地理等等，相關的科目，這個叫做沒有人來報名、無人報名，學校真的是非常的焦慮，但是好像也沒辦法解決這個問題，我相信部長應該知道這個狀況，因為新聞也報得沸沸揚揚。我們來看幾個數字，因為剛才部長在報告的時候，你有提到現在的教師其實還算是穩定投入教職的趨勢，但這個趨勢看起來還沒有辦法解決教育上面的難處。所以根據教育部自己的統計，我們從86年到112年，總共是有22萬6,194人領有教師資格證，但是實際任教率多少？只有66.99%，大概有三分之一、超過7萬人並沒有正式進入教職。所以我們就一直在講，過去說師培、師培，我們要花很多的資源、精神、力氣去做教師的培育跟培養，但是我想培而無法用這件事情是非常嚴重的一種浪費，所以我們一直要討論到底為什麼教師荒、為什麼現在連代理教師都招不到？本席知道，當然部長也有提到，我們共同知道的這個因素，包括少子化，包括各縣市的資源、經費等等，還有教育現場的尊重、困擾，這些問題，部長你都知道嗎？你只要回答我，你都知道嗎？

都知道嘛！而且你也一定知道很長一段時間了，包括站在你身後的署長，他更知道。那你想想看，這些問題我們都知道，但為什麼久久不能解決？我們應該探討一下，不能解決的原因在哪裡？因為我們已經把問題都找出來了，可是針對問題卻束手無策，是發生什麼事了呢？對不對？你剛剛又說現在針對各縣市，如果有釋出正式員額缺，我們會納入獎補助等等。有！教育部有在做，你們有想辦法在做，可是看起來還是沒有辦法解決問題，那這個的影響是什麼？影響的是我們花這麼多的精力、經費培養出來這麼專業的教師，卻沒有辦法進入到教職；影響的是代理、代課教師，因為各項保障跟教學環境不夠好，縱使他可以教得很好，也不願意留在這個地方；最後影響的是什麼？影響的是孩子的受教權。所以今天在這裡我們重新再提出這樣的問題，包括剛剛我們講的，各縣市可能預算有限、經費不足，或者教育現場的環境沒有被改善，所以造成教師荒；教師荒以後，我們用代理教師因應，可是代理教師的部分，即便過去這幾年中，本席一直提出改善代理教師制度，不管是薪資更合理化，聘期要整年度，包括本席的桃園市也是第一個做到全年制聘期的縣市，當然現在全國都這樣做，可是看起來還是不夠。所以請部長簡單回答一下，現在問題都知道了，我們也想解決，但是一直未果，這件事情要怎麼處理？

部長，不好意思，我打斷一下，就數字部分，我們不要在這裡再討論，數字你有我也有……

部長，不好意思，我想我繼續請教，我知道你等一下還會繼續再說明教育部事實上做了很多，但今天我們要面對的是，我們很關心、很協助，教育部也很認真，同仁大家都很努力，但問題沒有辦法解決是一個事實。這個問題很複雜，我今天就簡單提出幾點建議：第一點，校園裡行政減量的這件事情要做到。第二點，未來要如何提升教師的待遇。第三個，現在的教育現場，有時候老師會覺得很灰心、不如歸去，要如何給予他們尊重、如何在親師溝通之間給予協助？這三件事情在會後、兩週內給我一個報告，好不好？書面就好，可以嗎？

那就兩週內給我一個報告。
接下來一樣想請教部長，但也請一下臺師大的吳校長。不好意思，要麻煩吳校長先準備一下。其實剛剛很多委員也有提到，就是臺師大女足學生被集體抽血換學分進行研究的這個案子，震驚各界，臺師大女足這個案子嚴格算起來其實還沒有落幕，接著又發生了臺北海洋科技大學在特教部分涉嫌把台積電工讀名額作為控制特教生的一個工具，甚至好像有要把工讀費回捐等等的事項，我不禁在想，到底我們大學的校園發生什麼事了？到底發生什麼事了？這一些離譜的事件發生在大學校園內，教育部可能不能用大學自治為藉口，認為教育部都沒有責任，我相信部長在這件事情發生之後，應該也不會這樣想，可是我們看到教育部過去除了一直表示尊重大學自治之外，很多事後的調查、懲處，教育部扮演了什麼角色？我覺得藉由這次事件，我們應該思考看看教育部到底還可以扮演什麼更積極的角色？很多細節我就不再談，因為媒體報導過很多，今天我們委員也講了很多，而國科會剛剛也有提到，國科會在知道這個事情之後，很積極的下去查，查出來以後發現確定違法，而且事態嚴重；教育部後來下去了解，也發現這個事件非常嚴重，大家都知道它很嚴重，可是很奇怪，整個相關計畫是有審查機制的，為何審核時是一套樣本，執行時又是一套樣本？而且你們只能在審核計畫的初期給予補助，在執行的過程中，卻沒有任何監督機制，然後事情發生之後，哇！我覺得在這件事情的處理上，其實是有一點荒腔走板。部長，請你一樣簡答，臺師大的這個事件，你覺得嚴不嚴重？

好，當然嚴重，既然當然嚴重，為何臺師大兩次教評會的決議落差會這麼大？一樣都是調查，剛才也有委員詢問，前前後後調查了半年，何以臺師大霸凌防制委員會的建議是予以解聘、兩年內不得聘任，可是不到兩個月的時間，教評會的決議跟第二次教評會決議，針對部長口中及國科會調查所說的這麼嚴重的案件，決議的懲處卻是天壤之別？這是一個非常嚴重的問題。
這一題我詢問一下臺師大吳校長。吳校長，先請教你，身為臺師大校長，臺師大又是培育教育人才最高的殿堂，發生了這樣一個全國震驚跟矚目的案件，一路以來，半年時間過去了，你現在的心情怎麼樣？

覺得對學生的照顧沒有照顧好？

對於學校在做這一些研究案的監督過程，還有學生的受害、家長的感受，以及在整個教育上，你還有沒有什麼話要說？

校長，我對你這樣的心情能理解，但我對你的說法其實不太能接受，如果只是把它列為教練跟學員之間的權力不對等，甚至有一點暗指一直以來都是這樣，或者是有一些陋習等等，而把它訴諸在過程當中學生沒有來反映，所以你要加強溝通，我覺得就太輕忽這個案子了。我們要知道，這個案子從申請計畫開始，有層層把關的審核，學校難道沒有任何監督的責任嗎？一點都沒有嗎？

當然有嘛！所以你不是只是片面等待學生來跟你說啊！

好，校長，我就直接請教你，這也是我剛剛請教部長的，當然部長等一下要補充回答也可以。我們發現這個案子是這麼嚴重，而6月份教評會的決議和7月份教評會的決議，何以落差會如此之大？

所以校長至今不了解為何落差這麼大？

難道之前沒有看錄影帶嗎？這是有新的證據嗎？據本席了解，沒有新的證據啊！

好，校長，您可以先休息一下。部長，據你了解，為什麼兩次的落差如此之大？

部長，你講的這個是大家都知道的過程啦！我來講一下，我想我們相關的計畫，包括國科會，其實它會去審查每一個學校、每一個單位所提出來的計畫以及核撥的補助，但是學校在執行上面，我想每一個學校都一樣，應該有監督的角色，而不是放任這個計畫自行進行。至於教育部所扮演的角色，在這個案子當中我是沒有看到，不過我們看到亡羊補牢，教育部也在報告當中說，你跟國科會、衛福部、體育署會成立一個跨部會聯合抽查的機制，部長，你現在成立一個跨部會的抽查機制，但事實上你就有審查機制，也有監督機制，所以空有機制不去做是沒有用的，我們只是在那邊說得多，但做得少，這一點不是在斥責或是怒罵任何人，而是我們檢討問題時就發現，奇怪，我們怎麼機制都有，但我們都沒做？所以部長，我想請教你，現在這個跨部會的聯合抽查機制成立起來了嗎？

那你有沒有預計一年當中定期、不定期怎麼樣去做抽查？

部長，因為我的時間也到了，我想我最後用一句話叮嚀，這一次這個教訓是非常痛的一個教訓，我們不希望看到在這麼痛的教訓之後再有類似的事情發生，那就是完全不可原諒了。所以藉由這一次的事件，不管是之後在事前的審查，事中間的督察、監督，以及現在事後你所有要做的事情，我覺得落實這件事很重要，我們也希望跨部會的小組成立起來後不要只有口號，還是各唱各的調，該定期開會的、該定期稽查的一定要落實做到，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝萬美玲委員質詢，官員請回座。
接下來有請陳秀寳委員質詢。

（10時29分）謝謝主席，請教育部鄭部長以及國科會蘇副主委。

請部長、副主委備質詢，謝謝。

部長好。我這邊要先就人工智慧學程聯盟這個問題來就教部長，本席一直都很關心教育部新開設的人工智慧學程聯盟，從修課人數、學校發放獎勵金給有選修課的學生，到選課學生退選，本席都有強調我們應該要應材施教，也希望教育部要積極規劃不同程度的課程給不同程度的學生來選課。但根據新聞的報導，這個結果本席覺得非常遺憾，關於修畢學生只有四到六成這個狀況，部長，您的看法呢？

部長，我知道當初教育部開設這個學程聯盟的立意是良善、是好的，我們也都是支持的，雖然我還沒有讓你講完，但是我覺得從您的回答來看，你並不覺得這個四到六成的狀況有什麼不好、有什麼需要改善……

那我現在請教您，人工智慧學程聯盟還會不會繼續下去？

所以會持續？

那麼請問授課的方式會不會調整，或是我們會不會去增加不同的難易程度的課程來提供學生做選擇？

所以會做調整就對了？

部長，我還是要強調本席是支持的，這個人工智慧學程聯盟的立意是良善的，也受到業者很高度的期待，我們是希望藉由這樣的課程來增加相關科技人才的培育及養成，但是課程如果出現需要調整的地方，培養科技人才的方向沒有錯，而我們必須要有適合學生的課程提供給他們來選，然後可以一直修習下去，而不是選課之後馬上退掉。本席過去有提醒你們相關的問題，顯然教育部也沒有很重視，所以會希望教育部檢討改進之後持續提供這樣的課程給學生來選課、來學習，只要有改善，本席相信大家都會支持的。
另外我想請教國科會，這兩天新聞報導指出台積電爆出2奈米製程疑遭外洩的事件，已經進入司法調查的程序。這一次這個機密外洩的事件，台積電有沒有跟國科會分享他們的經驗，就是如何防止機密外洩的事件擴及其他國安產業，也提醒其他相關的產業要做好保密的工作？

是，謝謝委員，這個案子其實是台積電本身在例行性的檢查裡面發現有異常，然後主動通報法務部高檢署。國科會針對國家核心關鍵技術的部分其實跟法務部有協作的機制，就是將來在技術上面涉及到各部會核心關鍵技術的部分該怎麼樣來處理，其實我們已經有協作的機制，以上報告。

好，謝謝。這次的事件其實引起軒然大波，因為2奈米的製程是屬於國家核心關鍵的技術，這次的外洩案也希望當作一個教材讓業界來參考，希望可以更全面防堵相關的犯罪，守護我國的核心關鍵技術。
接下來我想請教關於剛才每個委員也都非常關心的臺師大女足抽血案的後續，國科會有表示會研擬加重違反學術倫理的處罰，想請教國科會，目前的規範是停止涉案人1年到10年不能申請國科會的計畫，未來你們所謂的加重是要如何加重？是將地板跟天花板同時拉高，還是會做出向前追溯、追討補助款的處罰？目前針對臺師大女足這個案子，國科會有沒有考慮會追討之前精準運動計畫這個補助款？

是，這幾個方向我們都有在研議在進行，所以將來加重的部分包含停權、追回相關的研究經費，或者是對於執行機構管理費的減除，我們都有進行。

會追溯、追討之前相關計畫的補助，同時加重處罰，本來是1年到10年不能申請的這個部分可能就會拉大距離？

是。

可能是往後延，15年或20年都可能，你們在研議中嘛？

是，或是提升最小處分的標準。

謝謝副主委，其實我要要求，國科會針對有人體試驗的計畫應該要進行盤點，以及要重新檢視相關的規範，我們要全面杜絕相關事件再發生的可能性。第二個部分，相關的研究計畫，不管是受試者還是施測者，都應該是充分知情、同意的，並且也充分了解自身的權益，這一點我要求一定要落實、做到，以避免類似的事件再發生。

是。

謝謝副主委。
再來，我想請教教育部，本週我們將針對臺師大女足案涉案的29件抽血案子入校查核，我想知道目前的進度是什麼？

針對國科會有97件涉採血樣本的計畫，你們未來會如何查核，以及有什麼相關違規處罰的機制？教育部是不是也可以一併說明？

所以今天已經很正式的把這些該查核的部分都很嚴謹的陸續在進行當中。

好。我還是要強調一下，這次臺師大女足案不僅牽涉到研究倫理、學術倫理、霸凌，其實也再次揭露了學生對老師、教練，以及運動員在階級的部分有很嚴重權力不對等的狀況，也坐實了我們對學生權益的不重視。部長，對這整個事件的狀況，到現在您有什麼樣的說法跟想法？

所以很多事情沒有說出來，不見得它是不存在的。這次的事件爆發之後，其實我的辦公室也接到了類似教授為了自身的研究，將必修學分握在手上，要求學生代替老師去發放問卷做調查，如果學生不照做，可能就沒有辦法畢業這樣的陳情。我很憂心的是，如果這種狀況是常態，那我們到底要怎麼改善？我也希望教育部可以開始著手去了解相關的狀況，讓我們的孩子不會成為某些無良教授下手的目標。這個部分，部長可以承諾嗎？

可以嘛？

好，謝謝。蘇副主委，你先請回。
部長，因為剛剛提到這個部分，我接下來要跟您請教關於霸凌的部分。教育部這份資料是從112年統計到114年，到現在校安通報的霸凌件數，112年是3,256件，113年就暴增到4,178件，平均一個月就有348件的通報案件，在114年1到6月，光上半年就高達2,631件，平均一個月就有438件。這個通報的數字顯示包含不管是生對生或是師對生的霸凌，當然教育部的說法都是通報數不等於成案數，因為現在大家比較有自我意識，加上對霸凌防制的重視，所以才會有這麼多的通報案件。但是我憂心的是，我們的教育場域不該成為霸凌的溫床，我們該如何加強防制，讓學生，甚至不管什麼年齡的人，都可以清楚的了解自己的權益及做到自我保護？像臺師大女足案、海洋科大特教生案，都是師對生嚴重權利不對等的霸凌相繼被揭發，部長覺得你應該要如何加強，才能減少霸凌案一直發生？

更細緻、更到位，你們會再繼續來研議，那有沒有預設大概什麼期程、什麼時候會有比較具體的作法出來？您給自己多少時間？

好，那就請你們相關的研議出來之後，提供一份報告給我的辦公室。
接下來我再請教，關於彰師輔諮爆出性騷的案件，部長，彰師大輔諮系培養了很多優秀的心理師，彰師輔諮也是中部執業心理師回訓、增能、上課的系所，所以這個事件爆發出來之後，其實很震撼輔導跟諮商界，這就像剛才本席所說的，我們對學生的權益不重視。彰師大的事件發生之後，退休的涉案教授在輔諮界是非常有重量的教師，相關的從業人員都應該上過這位教授的課，甚至讀過他的書。部長，我想說的是，事件的發生是可以引導我們往正確的方向前進，但是我們必須要及時修正。彰師輔諮培育出來的心理師，平常他們就是在做療癒、心理治療的工作，可是他自身卻遭受到這樣子不可抹滅的傷害，所以我希望教育部針對諮商圈連署發出來的要求要做出回應。他們的要求是，因為現在彰師大的事件，校方是說一個退休、一個報解聘、兩個在調查中，但是其實輔諮圈的意思是，整個事件已經都成立了，校方卻讓這個教授退休，這讓他們很不能接受，而且他們是要求要公開決議結果。所以我也希望教育部對這件事情要有所回應，而且要緊盯彰師大後續相關的處理。這個部分，教育部現在是如何來協助？

謝謝部長有表達了你們的立場跟你們的態度，但是對諮商圈連署做回應的部分，我也希望您這邊一定要督促他們所做的這個要求，包括公開決議的結果以及後續相關的處理。
最後我還要要求，這個事件的發生一定會衝擊到在校學生，所以本席希望教育部可以督促彰師大對在校學生進行相關的心理輔導，來降低學生的衝擊以及他們的焦慮，這個部分希望你們可以儘快。
主席，我再借一點時間。最後，我要關心運動部的成立，運動部將在下個月9日正式成立，我想請教部長或署長，你們認為運動部成立之後，首要目標是什麼？

其實大家對運動部的期待都很深，也希望運動部成立之後，可以更全面的來推動全民運動，也可以守護運動員以及更落實運動員的權益。本席要提出幾點，最近一次的運動部諮詢小組會議都有提到，應該建立教練管理、培訓的機制。在這次臺師大女足事件裡面，對於教練適任檢討的聲音，我想未來不論是誰擔任運動部部長，都應該很積極來建立相關的程序，並且要很嚴格的落實。
第二個部分，運動部有研擬國小體育班要轉型，但是本席接收到很多孩子正在體育班就讀的家長都非常憂心，也認為你們都沒有事先做好溝通。本席建議對於國小體育班轉型相關配套，應該要加強輔導以及宣導，以降低教練、家長以及學生的焦慮，這個部分我希望你們可以儘快著手。

好，第三個部分是在競技運動全民化的目標裡面有提到社區運動俱樂部的推動，很多鄉親都非常關心，針對社區運動俱樂部相關規定及配套，我想要請教像太極拳、土風舞、排舞社團，這到底符不符合？對此民眾都很關心，這個部分該如何溝通，該如何宣導及輔導，我希望你們已經有相關的辦法出來。

好，那就是相關辦法你們正在研擬中嘛！
第四個部分是運動員自我權益的意識應該向下延伸，本席希望運動部把運動員權益列入運動員課程或是講習，要從根本建立自我保護權利的意識，以防止運動界傳統的陋習，這個部分我覺得非常重要，我們必須讓運動員知道在怎樣的程度下要自我保護、要啟動這樣的機制。
最後我也希望運動部部長的人選可以儘快公布，因為有很多建議、很多聲音都希望很切實傳達到運動部部長這邊，不要讓國人覺得運動部的成立只是疊床架屋，謝謝。

謝謝陳秀寳委員質詢，官員請回座。
接下來有請張雅琳委員質詢。

（10時47分）謝謝主席，我想先邀請體育署署長，謝謝。

請體育署署長備質詢，謝謝。

因為前面大家都已經問了非常多關於臺師大抽血案的事情，所以這部分我就不講太多。但我有一個很好奇的點，過去其實有非常多家長都一直在關心，因為這幾年已經有層出不窮運動領域狼教練的事件，所以家長都一直很期待是不是可以公布，但是過去都告訴我們因為個資法所以不能公布，可是這一次周台英教練的事件，足協卻是完全全名公布，署長你可以看到右手邊足協公布的內容，一樣是涉嫌兒少性侵案，它都是用三個圈圈取代，可是為什麼周台英教練卻可以全名露出呢？這一點我很納悶，可不可以說明一下？

但是我們之前問體育署，體育署都說是因為個資的關係啊！

好，據我所知8月15號就會開會，也就是下禮拜就會開會了，所以我們的目標都是要促成修法對嗎？

未來有這個法源的話，應該是所有協會有相關事務涉及到兒少都可以公布，其實你現在放三個圈圈，對家長來說是非常恐慌的，因為他並不曉得他的小孩是不是遇到這個教練。

我們之前問體育署，體育署都會跟我們說請家長去找合格教練，這完全是文不對題！我只是想問在現行還沒有辦法全民公布的狀況之下，到底家長還可以怎麼做呢？

我理解，但我的意思是說，萬一在他沒有找到合格教練的情況下，又看到三個圈圈的時候，他就會非常緊張，到底可以去哪裡協助這些家長？

我的問題是他的小孩已經在沒有合格教練的名單上面了嘛，那我們還可以怎麼樣協助家長嗎？在現行個資法及其他都還沒有辦法通過的時候，我們可不可以有其他做法，難道露出一個姓不行嗎？跟足協討論露出一個姓不行嗎？

那我們加速好不好？不要這樣子一直持續下去，我想在場如果是家長的話，看到這三個圈圈都會非常害怕，好不好？

接下來要問有關於運動部的事情，總統的八大政見一直不停的強調我們要全民運動產業化以及競技運動全民化，我看了一下我們的預算規模其實已經超越日本，我們基本上差不多是70億，可是我們的人口數是差了6倍，等於我們每一個人人均分配的體育預算相對來說是高的，我不曉得這麼高的預算，預算的分配是怎麼樣？我們應該要得到很不錯的資源吧！可不可以簡單回應一下。

你說他們給協會的支持度比較高，但是以我們整個預算規模來說其實是差不多，362億日幣換算成臺幣大概70億左右，將近70億耶！

我想要知道的是，如果70億的資源下去之後，我們的成果會越來越好嗎？具體來說……

我現在具體來說，因為你剛剛講了362億，他們給協會的資源很多，可是我們是給選手的資源很多。未來因為運動部要成立，我們的預算也會越來越多，這表示我們給協會的資源也會越來越多嗎？是這樣子嗎？

好，簡單聽起來公建計畫應該大部分是場館的建置對吧？

我想問一下，剛剛講到全民運動產業化，對我來說，全民運動一定要產業化，競技運動才能全民化，因為沒有產業，怎麼可能推動全民？我看你的報告就有提到你們會做一些聯賽讓活動看起來更娛樂化、更有可看性等等，我想問的是，現在本來就有一些比賽的播報，但是種類相對有限，未來是會提升更多的場次，還是會提升更多比賽的種類？

所以你說播報的種類其實受限於法規，我們現在太過僵化對不對？聽起來是這樣。

我接下來也想要再請教一下，今天能夠讓大家都看這個比賽，其實還有一個非常重要的點是有沒有精彩，對不對？

還有播報有沒有很有趣，對不對？我知道你們現在這個計畫裡面是有提到你們會跟傳播人才合作。接下來我想要再請教，在賽事的精彩度上面是不是也要有所提升？是不是可以跟協會一起輔導他們舉辦更多的賽事？例如像是Super 100到300等等比較屬於沒那麼高階的，但是它可以吸引我們國內的選手參賽，或者是可以吸引東南亞的選手來參賽，就可以提升可看性，這件事情是可以跟單項協會一起協助他們嗎？因為透過這件事情也才能夠解決財源的問題。

但是我現在講的其實是協助，我們接下來會有運產中心，它是不是也可以來做這樣的協助？

但是我想人才起來之後，一定要有比賽。

一定要有一些比賽。

好，所以這件事情也是回到法規的部分。最後一個部分我也想要再請教，今天不管是社區也好，要有比賽就要有場地，我們的「千足計畫」從113年到現在，去年是增加了18個案例，可是到現在總共也只有26個場地，因為在我們的計畫裡面也有提到會有場館設施的建立，我想知道明年的規劃是怎麼樣？因為過去都告訴我們縣市不願意，大家都不來申請，未來我們繼續往這個方向推進的時候，我們如何解決過去遇到的這些問題？

但是我們剛講的是社區俱樂部。

但是之前他們就說沒有意願了，所以這樣還不是一樣……

對啊！

那我們要如何解決呢？不然，這件事情就會留在口號階段耶！

所以你覺得這樣子是有效的嗎？

好，沒關係。這個部分我們會後再約時間仔細談，我認為除了「千足計畫」要建設場館之外，還有現在學校的場地，之前我有看到部長跟署長都有說跟各個縣市政府有在談校園開放的部分。但是我們最近也看到一些相關政策引發基層反彈，我是認為如果我們要做一些實際使用學校場地的部分，可能透過企業認養是一個方式，但是對於基層的意見，我們應該要做一些相關的座談，蒐集了解他們現場可能遇到的問題，不然我覺得我們只有叫人家開放，可是我們一直都沒有去回應現場可能會有維管的問題、經費從哪裡來等等，我覺得這個都必須要去做一個更謹慎的討論，這樣才能夠讓政策美意可以被接受。

所以會先有一個試辦計畫，我們先蒐集意見做幾個試辦計畫之後再執行。

對，就是校園活化的部分，對不對？

好，這樣子我就希望到時候我們可以有一個不錯的追蹤以及檢討。
接下來就是體育班的部分，我快速的問一下，因為我剛剛有聽到，就是我們現在是用一個六年期的轉型計畫，所以我想要知道什麼時候我們會有一個比較明確的計畫，因為這會影響到現在國小體育班老師未來的出路，大概什麼時候會有一個比較詳細的計畫呢？

可以，沒有問題。

好，接下來，我想現在可以來處理的是有關於黃金計畫的部分，我們的黃金計畫目前是以奪牌、備戰洛杉磯奧運為目標，有一個黃金計畫3.0，現在是有分一到六級，但是根據我收到的最新消息，第六級原本是針對18歲以下或者是在特殊狀況下得以延長到19歲的青年優秀選手來加以培養，原本我們希望可以收到30到150人，可是現在只有35個人，顯然參與意願低落，而且機制的吸引力不足，的確造成人數不如預期的狀況。我自己在詳細去了解之後發現我們的計畫目標跟年齡、族群不符合，因為我們這個黃金計畫原本就是要奪牌，可是第六級的選手都還是在累積積分或是成長的階段，其實是很難在短時間累積一個國際化的成果，同時，我們這個培育時間又非常長，變數非常非常的多，納入統一的資源考核和追蹤架構可能也會導致我們有效率評估模糊與資源錯置的問題。剛剛還有講到，就是我們的誘因跟制度的設計不足，基層的培訓跟經費也可能產生互斥，加上基層對於評選與升級的機制也不清楚，容易產生信任的問題。最後，現行的制度其實並沒有辦法建構一個完整的選手發展路徑，因為黃金計畫著重的是短期的表現，可是長期的人才培養應該要有另外一套制度，像是LTDA模型下的分齡訓練階段管理系統，逐步的來建構接班梯隊，我們可以把它想像成一個三角形，奪牌選手黃金計畫應該是在最頂尖的那一個部分，那我們最底層有一個潛優培訓計畫，我們中間是不是也可以有一個計畫，可能類似一個青年優秀選手培育計畫呢？就是像這樣子的方式，讓我們基層的選手可以得到更好的支持，是不是可以？

但是我認為我們現在其實就有一個千里馬運科選才計畫，我們是不是可以和這個青年優秀選手培育計畫去做一個適度的結合，因為你本來就是從千里馬裡面去找出年紀小的，我們發現他可能有機會，既然有機會，我們就應該要有一個青年梯隊在中間的地方，讓他一層一層的接上去。

好，所以我聽起來就是你應該是支持我們有一個這樣子的接班梯隊計畫，讓這些還沒有達到奪牌水準的選手從第六級分離出來，更明確的是我們要來培養他未來可以奪牌，但不是現在，是要瞄準2028的奧運。
接下來我想要再爭取一點點時間，就是我們是不是可以在這件事情上面建構一個長期的追蹤資料庫？像他的身體素質、技術評量、國際潛力比對等等，我們提供更好的資源來協助他們，包含經費的部分。

你贊同是不是？

好，謝謝，那我就期待，我可以什麼時候來追蹤相關的進度呢？這跟國訓中心有關嘛！

競技組是不是？

我們就跟競技組來追蹤相關的進度。

那我們大概什麼時候可以來追蹤一下呢？因為我知道黃金計畫現在已經在火熱的進行，對不對？

所以我們大概什麼時候可以把第六級分離出來並產生一個新的規劃呢？

所以還是等9月9號之後，是嗎？

好，謝謝。

謝謝張雅琳委員的質詢，官員請回座。
接下來有請林宜瑾召委。

（11時5分）謝謝主席，有請鄭英耀部長跟彭富源署長。

好，請鄭部長、彭署長備詢，謝謝。

部長好。

部長，首先要先詢問您一下，在上一次質詢時本席曾經提過偏遠地區學校教師久任獎金的問題，當時本席提到偏鄉的主任或候用校長如果借調到教育局去，因為沒有實際在偏鄉學校服務，所以就不能採計年資，這部分部長有答應要研議按照比例來發放久任獎金，國教署也有跟本席說大約7月底前會定案，那現在已經8月了，不曉得研議得如何。另外，本席上次來不及提到，就是目前久任的年資沒有採計育嬰留停的年資，如果因為育嬰留停而暫時沒有辦法去工作，那年資就不予計算，這樣的規定恐怕會讓更多的老師們不敢生孩子，也不利於現在我們因為少子化而要鼓勵生育的政策，請問部長，上述的規定會不會與性別平等工作法中所謂的促進工作平等這個措施相牴觸？在本次的修正會議中有討論這個部分嗎？最後有做什麼決議？

他又去別的學校。

對。

好，你們會研議往支持的方向，好，謝謝部長。我再請一下體育署鄭署長、臺師大吳校長、國科會蘇副主委還有衛福部劉司長，謝謝。我接下來還是要關心一個問題，就是我們全臺灣民眾現在所關心的這個臺師大抽血案，針對這個事件，現在無論是教育部、國科會或者衛福部，都在持續的調查當中，包含教育部在這個禮拜跟臺大、臺師大還有北市大查核IRB，還有國科會也要釐清這個事件的來龍去脈，並且要研議更具體的學術倫理守則等等，本席請相關單位對這部分務必要嚴查、嚴辦，不只給身為當事人的同學跟社會大眾一個交代，更是要透過重新檢討學術研究倫理還有教育現場的權力結構等面向，來重整臺灣整體學術界的威信跟風氣，更重要的就是我們真的要防止類似的事件再次發生。針對這次的事件，本席首先想要討論一個問題，就是主持人或者受委託招募受試者的人與受試者權力不對等，因為通常這種涉及主持人跟受試者之間權力不對等的研究案會被研究倫理審查委員會，也就是IRB擋下來，但這一次的研究主持人與受試者的管理者沒有適當揭露這個利害衝突，所以審查會沒有及時察覺到這種所謂的師生權力不對等的狀態，我想關心的是，當研究計畫者有所隱瞞，IRB如何察覺到，還是要等到事件發生之後才會祭出懲處？IRB要如何避免流於形式或者缺乏實質的審查？這部分是不是先請部長或者國科會來做回答。

我的問題是，當研究計畫者有所隱瞞的時候，整個機制怎麼樣去化解，變成都一定要事情發生了才會知道。

所以當他有所隱瞞，也會通過查核去瞭解？

在此我想要討論的是，當人體實驗的受試者是學生，要求受他們抽血的人正是老師或者是教授，光是實驗樣本的取得過程就有所謂研究倫理的疑慮，臺大研究倫理委員會的臨床試驗研究計畫審查重點當中，針對這種權力不對等關係下的人體實驗就有明確規範，不過臺師大IRB案件受理的管理程序、知情同意與審查程序，就都沒有提到這一點。本席的理解是，例如，像這次的女足菁英學生球員，這種相關的運科研究有很大機率是研究者和受試者就是教練和隊員的上對下關係，因為最菁英的這批學生球員，他可能就是這個教練所訓練、管理的，或者研究者就是學生系上的教授，既然如此，相關的倫理規範不就應該要更加嚴謹嗎？所以要請教教育部，未來這種權力不對等的實驗和研究，怎麼樣加強研究倫理的強化？

接著本席也有注意到，教育部有一個人體研究倫理審查委員會查核作業要點，用於查核人體研究倫理審查委員會的運作情形，臺師大在2022年有通過教育部的不定期查核，2023年的常規性查核，臺師大也在合格的名單中，合格期限到2027年。但據受害的臺師大學生描述，教練可能是長期以來都用類似的手法在從事研究，教育部在不定期查核及常規性查核裡面，怎麼沒有發現臺師大的研究倫理審查委員會可能有失靈的狀況，教育部在查核上發揮的實質功能是不是失靈了或者出現了什麼問題？部長，它的查核過程都是OK的。

另外，受試者保護當然是學術研究很重要的一環，本席看了一下人體研究法的主管機關是衛福部，衛福部有一個人體研究倫理審查委員會暨受試者保護查核基準作業準則，這個內容有受試者保護的規範，規範的完善可說是重中之重，而且第四章專門針對研究對象，也就是所謂受試者保護的嚴謹性，明確寫出評估受試者的招募內容、方式、流程的適當性等等。可是我們再回到教育部，教育部的人體研究倫理審查委員會查核基準使用說明裡面其實就寫得很簡略，只有簡單的3、4頁，細緻度也與衛福部的規範差很多，基本上也沒有提到受試者的保護，所以教育部可不可以考慮真的重新檢視這一套人體研究倫理審查委員會的查核基準，把它寫得詳細一點或者加強受試者保護這一塊？教育部認為在這一塊要如何精進，以強化教育部查核的力度，衛福部其實也應該可以給予協助，部長。

好，以衛福部的查核方式作為主要參考，衛福部規範的非常詳盡。這件事當然也反映體育生的學業升學，甚至是參賽資格常常會被教練掌控，因為學生怕不能上場比賽、得不到學分或者受到委屈也不敢吭聲，我想這也是關鍵，我小時候也是田徑隊，所以我很清楚也能理解，教練要訓練競技運動，他必須要建立權威，不然誰要聽他的，可是這個威信是要利他，幫助孩子有更好的發展，是利他的態度，而不是拿來當自己的好處，滿足自己的私慾。本席看到運動部的報告有特別提到，體育班的轉型當中就是要檢討現行體育班與專任教練、運動教練的相關法規，這部分想要具體檢討哪些法規或修改的方向是什麼？體育班長期以來相對是軍事化管理，比較威權的管理，教練說了算的這種思維該如何革新，怎麼杜絕影響到學生的學業成績或出賽資格的這種事情再次發生？署長。

最後，我有看到教育部和未來的運動部對學校體育部分已經做出分工，目前已經有開始在執行分工的任務了嗎？

我想提醒初期應該會相對混亂一點，某些業務也很難區分誰要負責，當然，我們不希望在業務轉移、分工的時候看到互踢皮球的狀態，應該可以做到吧？

好，謝謝署長，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝林宜瑾召委質詢，官員請回座，謝謝。
接下來有請伍麗華委員質詢。

（11時20分）謝謝主席，有請部長。

請鄭部長備質詢，謝謝。

還有國教署長、師藝司長。

麻煩署長、司長也準備，謝謝。

部長好。今天委員會有一個主題叫作關心全國中小學教師人力不足的問題，恰巧召委在昨天也有排了一場偏鄉教育條例修法的公聽會，在這當中有很多委員提出修法版本，我個人也有修法版本，其中有一個部分是被討論的，就是關於第七條及第八條，就第七條及第八條，我想先請教一下部長，您有沒有聽過專聘教師？

我跟部長說明一下，在偏鄉教育條例有出現一個名詞叫專聘教師，什麼叫專聘教師呢？就是由教育主管機關所辦的聯合徵選出來的代理教師叫專聘教師，不會出現「代理」兩個字，是專門為偏鄉設計，比一般代理教師多一點點薪水，而且可以無限長期續聘，所以這叫作專聘教師。可是部長您知不知道將近八年來，就是推動七年多來，全國只有哪裡有專聘教師呢？澎湖縣，只有澎湖縣有，為什麼會這樣？可能是當時法條的一個疏漏，因為它特別提到要由縣市政府辦理聯合徵選，結果只有澎湖縣有辦，大部分的縣市都是用學校自辦，所以就產生了這個問題，因此我們就想要修法，因為我們總是希望這條的美意就是要讓這些代理教師，我們希望他精進，我們希望他從無證變有證，但是他也不是不想有證啊！因為他地處偏遠，他去進修要花很長的地理時間，而且也要花自己的錢。可是偏鄉教育條例的美意是說全額補助這些專聘教師，服務滿三年四學期可以全額補助進修師培，所以這個美意就沒有被用到，因此我們就想要修第七條，放寬專聘教師的資格，讓學校自辦的也可以嘛！
可是昨天出現一個插曲，我們教育行政機關的研究員他可能沒有搞清楚，他認為修這個是要降低偏鄉師資的素質，他說這是走回頭路，說我們的教育沒有未來，這樣怎麼辦？所以我們只是提醒，其實第七條、第八條必須要修的原因是因為要解決偏鄉教師的問題，所以很好，這個本來就是教育部既有的政策，因為在你們的業報上也有提到「擴大開設各類學士後教育學分班，對準偏遠地區需求」，這邊的解方像114學年度有核定班別，有10個師培班，每班招收45名，所以這個部分是有的。
但是我要請部長看一下，這邊有一個成績通知書在網路上熱烈討論，為什麼被熱烈討論呢？因為學生的成績，這位是備取第74名，他的成績是高於正取生的錄取標準，他的書審資料還有他的計畫書、成績都是高於正取的錄取標準，可是結果他是備取74名，為什麼會產生這樣的問題？我們可以回頭來看，我們當然可以理解它的美意是，開這個班就是希望在偏遠地區已經代課很多年的老師可以趕快回來，所以他的錄取是以服務年資為優先，所以你只要服務年資高就算書審成績比人家不好，可能也都可以錄取。但是我們看到這10間師培大學，只有屏東大學是有把書審、面試做加權計分，其他的9所學校幾乎是年資高就可以錄取，這樣讓很多人就會討論什麼呢？那要他們送計畫書、書面資料是為了走辛酸的嗎？還是走一個表面流程嗎？所以這個部分，我相信我們看到有這麼多的人報名表示還是很有希望的，很多老師還是願意取得證照，透過這樣的師培去偏鄉教書，那我們只是希望這個部分能夠稍微做檢討。
另外，我們看到代理教師前兩年的數據，離職率高達57%，而且大多都是在3到5年內就會離開、就會夭折，所以偏鄉學士後學分班我覺得就是為了要協助這一群在偏鄉教學的主力，讓他無證變有證，所以這個部分教育部除了應該帶大家來檢討之外，是不是也要掌握偏鄉學士後學分班進修的資格人數？部長，請您來說明一下。

對，加權計分。

謝謝部長，我們最主要是看到教育部提出這個政策之後，偏鄉學士後學分班從它的報名情形來看，我們感覺到很樂觀、很振奮，表示偏鄉還是有人願意投入，所以我們很珍惜這一塊的人，特別希望教育部在這次招生結束後，能夠去關心、調查一下各校招生的錄取狀況及數據，我辦公室也很想了解，希望我們要網羅住這些還有熱情投入的老師們，召開精進座談會，廣納偏鄉這些第一線老師的意見，作為未來政策改善的依據，好嗎？

另外，我在你們的業報也看到另外一個解方，就是提到會提供一個「語文領域本土語文─原住民語文專長班」，招收25名，事實上這個也是有上新聞，因為很多人關心，為什麼？因為他好不容易讀完了、取證了，但是沒有縣市開缺，也是讀心酸的，像臺東大學他們也是覺得對孩子很不好意思，在這個部分我了解的就是，其實是縣市政府不太理解，也不太喜歡開缺，因為像這種是叫做族語教師，就是正式的老師，也不是代理教師，也不是族語專長教師，他就是語文老師，是正式的老師。現在問題是，他讀了4年，取得師培的這些學分，然後他要在1年內考過高級族語認證，等於他花了5年取證，結果卻沒有縣市政府開缺，地方又希望他們有第二專長，尤其是國中，所以他又要回頭去修第二專長，好不容易花了幾年修完了，又不確定有沒有人願意開缺，所以這種缺其實對地方政府來講……我知道教育部國教署都有去開過協調會，但是他們不知道這種缺……因為他上不滿，所以很多學校……我們當然理解，我們最終的目標就是希望學校這些正式的一般教師具備族語的能力，這是我們最高的目標，但我們發現，當只有單一這樣的族語教師，其實對於學校來講不太容易去開這個缺，因此這個部分我也要再提醒是不是再去做一個更完善的規劃，希望這個部分要再了解，部長。

有，你們協調之後，終於有一個學校開缺：大王國中。

好，謝謝，署長請。

好，謝謝。所以這部分在政策面、技術面希望能夠規劃好。
我還有一個問題，就是你們的解方三，促進在職教師留任有一個叫做諮商輔導支持系統，因為我的時間也到了，我就快速講，就是教育部有這個教師諮商輔導支持中心，我不曉得你們有沒有掌握到上路之後的使用率，但是因為近幾年濫訴的風氣，校事會議造成很多老師感受到壓力很大，所以有很多老師很希望來使用，這個支持中心是在做媒合心理師，有一些老師是覺得一年6次不夠用，希望能夠增加，我是覺得增加1次、2次，變成7次、8次都沒有關係，但是至少要讓教師感受到教育部是支持的，不曉得部長對於這個部分的意見？

好，謝謝。主席，再給我1分鐘，不好意思。
因為談到輔導諮商，我想要請問有關彰師大輔導諮商所的一個問題，我簡單講，因為談到輔導諮商，我想不論是臺師大或彰師大都是師培體系，所以讓我們覺得非常嚴重；第二個，他們都是用學術做幌子，都有權威性，而且是長期的問題，現在爆出來。所以對我們來講，教育部可能要很審慎地就一些部分重新去做檢討，怎麼會讓一個輔導諮商的助人工作者，有的變加害者、有的變被害者，我覺得這是很諷刺的事情，現在因為有的是在校生，有的已經是畢業生，所以有的是用性騷擾防治法處理，有的是用性平法處理，但是像這樣的性騷，我們看到這其實是一種權勢性騷，可是彰化縣政府就只有裁罰3萬元，所以這個部分我覺得有很多要討論的。另外，在性平法跟性騷擾防治法中間的空窗、漏洞，我們如何讓每一個人都能夠被接住？我想這個部分也是我們要去討論的。
我現在是要就教育部的部分，因為彰師大可能在回應方面沒有很積極，它的態度是很消極，導致學生還成立自救的救濟平臺，在這個救濟平臺當中就有很多的「#MeToo」說我也是、我也是，就發現了越來越多的老師，所以這是一個長期的問題。因此我們特別希望教育部要主動介入監督，包括很多事情發生之後，最好的方法就是退休，我就回家了，我可以避免遇到很多問題，這個部分教育部要怎麼去設計老師的倫理規範？包括這些紀錄，像是性平的紀錄，還有他的升等聘任審查機制，以及怎麼樣提供學校的支持系統、怎麼去要求學校？我想這都要全面來討論，我們也希望能夠得到一個報告，部長，可以嗎？

好，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝伍麗華委員質詢，官員請回座。我們接下來在吳沛憶委員之後休息5分鐘。
接下來有請吳沛憶委員進行質詢。

（11時36分）謝謝主席，我請教育部部長。

請部長備質詢，謝謝。

部長好。最近我們教育界，特別是大學校園醜聞百出，令民眾都非常擔憂，我想請教有關海科大的部分，因為台積電有提供給海科大特教生申請工讀金的機會，結果現在爆發出海科大特教中心的蔡主任，他要求特教系學生打工的工讀金要回捐1萬元，要學生打工，然後特教中心來收回扣，這個事件爆發，我看教育部也已經有注意到了，我想要請問教育部目前打算怎麼樣來處理？

我們會組專案小組？

是，這個案件你們一定要好好地來關切，因為他是特教生，還在特教中心，如果確實是要求學生回捐，收回扣，這個錢是誰拿走了？是回到系上還是教授私人使用，還是作為什麼使用，這個目前你們有了解嗎？你們組專案小組調查，錢拿去哪裡了？

還在清查？清查是指你有很多案要了解總體的流向，但我現在只問一個問題，錢拿去哪裡了？

學校還沒回你們？

這不用判斷吧！錢拿去哪裡了，校方到現在都答不出來嗎？錢誰拿走了？

這個都太慢了，這是很簡單的一個事實釐清嘛，我不是要你一個完整的報告，這個錢誰拿走了、拿去哪裡？因為如果確實是挪用的話，挪用、侵占，這跟臺師大的那個案件類似，這有刑法的問題，這不是學校校內行政處理而已，所以請你們務必了解，好不好？

再來是彰師大的輔諮系接連爆發性平案件，目前已知的總共是4案，第一案，這個黃姓教授已經調查成立，性侵案成立；再來第二案，有一個張姓教授也是彰師大前副校長，他是性騷案件也調查成立，但是因為這個案件是在校外，因為學生畢業了，已經是校友，所以這是縣府在調查，但是也成立了；另外兩個案件，同樣都是姓王的兩個教授，兩個案件也是性騷案，現在是在調查當中，是不是？

因為這些案子接連發生，就有學生陸續開始出面來揭露，所以極有可能是在同一個時期當中所爆發的集體師對生權力不對等關係下的性平案件，極有可能是這樣，我們還在了解當中，對不對？但是我要請教的是，因為這個張姓前副校長的案件，你們知不知道這個畢業的校友是什麼時候投訴的？

去年9月就申訴了，什麼時候調查成立？今年6月調查成立。

今年7月前副校長就馬上閃退、申請退休。在這個案件發生之後才開始有其他學生出來，也才有後續兩個王姓教授的性騷案件開始調查。也就是說，從校友第一次投訴，去年9月到現在其實將近一年的時間了，我希望教育部也可以去思考，協助彰師大一起來討論。在這一年的過程當中，我們有沒有可能提早發現？倘若它是一個集體性的，教授在同一個系上對學生有性騷，同時還有性侵案件，長達一年的時間，我們有沒有可能提早發現？彰師大在案發之後，前兩天有發一個公開的聲明，讓我覺得臺師大跟彰師大是不是有一個師大GPT？這個聲明都很像，他說調查的過程當中，系上都不知情，因為性平案件在校方調查，校外案件在縣府調查，所以彰師大輔諮系竟然說過程當中他們都不知情，調查成立才知情。部長，你覺得合理嗎？

要等到調查成立，系上才會知情？部長，你也覺得無法想像嘛！

對於這樣的聲明，我認為就是在包庇啊！

一年的時間，他們都不知情？按照法規，若有性侵案件，在調查當中其實就可以開教評會，不是嗎？有沒有可能他在調查當中就可以停聘了，對不對？按照法規是可以的。

所以系上不可能在調查過程當中不知情嘛！

系方應該是要保護學生……

怎麼會屢屢的都沒有辦法保護學生？然後都卸責說他們不知情，要是他們可以更早知情就會好好保護學生。好熟悉的話，真的是這樣嗎？是不知情還是包庇呢？教育部現在也說對彰師大會進行調查，看過程當中有沒有行政疏失。

我希望不要輕輕放下。

在調查過程的這一年當中，系上完全不知情嗎？知情到什麼程度？為什麼過程當中沒有主動協助學生？你說停聘，這有法規的要求，我們都可以理解，但是法規也有給我們工具，可以停聘的不停聘，就算不停聘，也應主動給學生提出輔導的資源，但一年的時間都沒有做。部長，你也很難想像，我也覺得很失望，所以趕快來亡羊補牢……

趕快來亡羊補牢，好不好？

現在我認為，第一個，校方應該要提供一個單一的申訴機制，不應該再去網路上面搜尋哪個學生今天說了什麼、明天說了什麼，過去一年為什麼學生沒有主動向系上投訴？很有可能已經有信任的問題了，因此要有一個單一的申訴機制。第二個，一定要提供輔導的資源，好不好？
最後，臺師大的案件大家都很關心，但我今天想要釐清兩件事，第一個，因為師大IRB的陳教授今天有來現場，7月22日的時候出席立法院衛環委員會的公聽會，他有指出三件事，就是當時師大IRB在審查的時候，有三件事是計畫主持人隱匿沒有揭露的：第一個，關於研究的對象，當時計畫主持人說明時沒有說是師生關係；第二個，當時說明時也沒有提到這就是臺師大女足隊，所以不知道，因為當時IRB委員會不知道這是學生；第三個，當時來審查的時候，在計畫裡面是說會請有執照且有經驗的人進行抽血。這三件事情當時是隱匿沒有揭露，也就是說，其實在計畫送審的時候，部長，這可以說是用造假的資料來審查，是不是這麼說？

審查委員竟然可以不知道這是學生、不知道這是女足隊？隱匿就是造假嘛！我們現在來確認這個事實，當時計畫主持人用造假的資料送審，我們依照現行法規可以怎麼處置？

這衛福部已經裁罰了？

好，因為目前校方有開教評會，是針對周台英教練做處置，所以已經解聘。至於計畫主持人陳忠慶教授，有沒有開教評會？

所以是幾號之前？

正在開教評會，按照教師法第二十二條，解聘或不續聘的條件包含了行為違反相關法規，經查證屬實，要召開教評會。這個計畫違反人體研究法，有沒有屬實？

當時IRB送審的時候使用了造假的資料，目前已知有沒有屬實？

這兩點都是已知屬實的，雖然教育部IRB調查小組的最終結果還沒出來，但這兩點都已知屬實，所以按照教師法，接下來的教評會，我希望能夠公允的處置。而教育部要關心後續，教評會是校方開的，但你們要關心後續，不能夠以制度來掩蓋行為的疏失，IRB的程序要檢討，但是按照現行的，我們有教師法、有教評會程序，都已知違法的事件，IRB的後續處置跟這個教師是否適任，這是兩件事情，我希望教育部後續要持續關注，希望讓國人對於臺灣的高教可以重拾信心，部長，可不可以？

好，謝謝部長。

謝謝吳沛憶委員，官員請回座。
接下來休息5分鐘，謝謝。
休息（11時48分）
繼續開會（11時53分）

會議繼續進行。
接下來有請郭昱晴委員質詢。

（11時53分）有請部長。

有請鄭部長備詢，謝謝。

部長辛苦了。我們今天要來討論中小學教師人力不足的問題，最近我的辦公室接到很多的陳情，嚴格上應該有上百件都是跟校事會議有關。簡報上的這一位是今天早上特別在我臉書上留言的代理教師，他因為被家長濫訴，不僅要出席刑事訴訟，同時還有校事會議，目前他身上還有兩個案子是沒有結果的，其實身心俱疲，但他還要準備本身的教學教材等等。
在這個過程當中，除了前線的這些教師在跟我反映之外，我覺得已經達到了求救的訊號，我想校事會議原本的好意其實是為了要維護學生的權益，要維護校園當中的一些秩序，但是我們現在看到，也許是過程或者是制度上不夠清楚跟不夠公正，也在校園，尤其是在教學端引起了寒蟬效應，我想這個問題其實是非常值得我們一起來看，要怎麼樣能夠往比較好的方向去解決。我想這個部分我們可以看到，這個新聞上的資料顯示，整體的案件是每一年都在增加，但是最後能夠成案的大概只有2.6%，沒有具體事證的高達36%，還在進行當中的也高達了百分之六十一點多。教學意見的不同、親師的溝通有落差，甚至一點點小小的事情，只要有人申訴，它可能就馬上會啟動校事會議，初步來講，其實它是沒有分流處理的，甚至有老師直接跟我們反映，他說是不是因為這樣使得人心惶惶，他在整個教學過程當中就不敢創新、不敢嘗試，甚至還有老師跟我們說，難道他在教學的過程當中還要全程錄音自保嗎？我想請教一下教育部，你們有沒有可能在校事會議當中先建立初步的審查機制，分不同的類型，採取不同的分級處理？請教部長。

所以部長應該也覺得因為這樣一點點小小的爭議，馬上就進入調查不合理對吧？

好，也就是說，部長你們已經意識到學校第一線的老師跟我們反映的這些問題，你們都已經……

好，我今天所有的內容跟問題其實都是第一線的老師曾經反映給我們的，我也會提出我的一些建議。

再來，很多的調查案件當中，其實老師沒有被完整的告知他被指控的內容到底是什麼，甚至有人是到了現場才發現他只有一個小時能夠閱卷，同時這一個小時當中，有時候他被調查的這些資料是去識別化的，甚至高達上百頁，一個小時怎麼能夠吸收得了，怎麼能夠看完這些被指控的內容，所以我們是不是能夠要求調查報告應該要完整的告知當事人？才能夠保障被申訴的這些老師，讓他有答辯的準備，或者是讓他有閱覽的權利，這個部分你們是不是可以來研擬、增訂，提供給其他在學校第一現場的人？

是，目前我們是沒有這樣子的機制，對不對？

好，我們得到了部長算是正面的一個回應了。接下來我想要問一下，很多學校的調查委員到底是怎麼產生的？有很多人跟我們反映，學校的調查委員是校長指定，甚至他會找自己的指導教授來當委員，有些老師甚至被不懂教學現場的律師或者是退休的校長審查，甚至還有人是教國文的，但是他卻要被地理老師審查，您覺得這樣子合理嗎？是不是可以由地方政府的教育局或者第三方的單位來進行抽籤選任，建立利益迴避跟專業的認證機制，這個您同意嗎？

不可否認的，其實在教學現場我們碰到來跟我們申訴的這些老師，他所看到的問題包含這些調查委員形成一條龍作業，變成他們沒有任何的利益迴避問題，等於說一直都是同樣的這群人，甚至他們有一些人是完全沒有法政訓練的，也有沒有在學校擔任過教職的經驗，但也被納入調查委員當中，我想這個部分其實我們應該要從制度面，包含調查委員的資格來著手。那麼我想也有很多的爭議，不管是校事會議當中我們看到的，像是性平也好，霸凌也好，學校在處理校事會議時，有很多的部分變成是球員兼裁判，這個部分其實也難免會流於讓很多的老師覺得他今天要進入到校事會議被調查的過程當中，他是被凌遲的，這個您同意嗎？

你們什麼時候可以修改？剛剛我們講的這幾條，什麼時候可以真的給前線老師一些實質上的幫助跟支持？因為他們其實有的還是非常有教學熱誠。我們一直不斷地在講說不管是任何國中小，現在教師的缺額、人力的不足，的確也形成最大的一個問題，其實最後影響的還是學生的受教權益。

好，年底之前。

好，老師在被調查的期間，我剛剛也說了，他可能還要備課，有的人還要兼任行政上的業務，其實他的身心壓力是非常非常之大，就像剛剛簡報第1頁我們就看到這位代理老師的留言，還有他有聘期不續、資格被取消等等問題，但是他在被調查期間，沒有任何心理上的支持，他甚至是孤立無援的，你要他怎麼在教學現場繼續走下去？我想請問一下部長，有沒有考慮建立一個教師支持的系統，不管是法律上的協助、心理上的輔導、行政上的資源？我覺得如果老師最後真的能夠證明他自己的清白，甚至要有一個可以讓他回復的機制，不要讓他們默默地去承受這些莫須有的罪名，就像我們剛剛講的，成案只有2.6%，剩下還有百分之三十幾是完全沒有成案的，我想老師在教學現場的熱情真的會被嚴重打擊，這個部分我們是不是也可以有這樣子的一個支持系統，實質上來支持他們？這個應該不用等到年底，應該馬上就可以做了吧？

今天因為時間非常有限，我再次強調，校事會議不是法庭，他應該是要幫助學校去釐清一些問題。我想制度其實不是只是在強調處罰，也應該要有一個對話跟修復的空間，讓老師能夠找回他們在教學上的熱情跟信心以及對學校的信任。我想親師之間的溝通也是非常非常的重要。
我最後呼籲幾點，我們就往這個方向來做，好不好？我想我們應該要建立所謂的分級制度，是不是要適度地提高啟動校事會議的門檻，不要一點點小小的事情，就讓老師真的陷入到其中，他真的會身心俱疲。第二點，我們怎麼樣保障被校事會議調查的這些老師們，他們的知情跟答辯的權利。再來第三點，怎麼樣健全調查委員的選任還有培訓的制度，我想這個也是要由第三方非常的公正，才能夠讓老師獲得清白，或者是他要自證，我想這才是有幫助的。再來第四點，我們要怎麼樣來推動第三方的審議單位。第五點，設立教師支持跟法律援助體系。我想這一點，亦即第五點我們可以馬上就做，讓整個制度可以更明確，程序可以更公平。對老師來講，我想學校是要讓老師能夠留下來，是要讓老師可以教，他能夠教甚至他敢教學的地方，我想這個部長您應該要同意吧？

好，我們給更多老師更多的支持，因為最後學生的受教權益才是最重要的一部分，好嗎？

好。謝謝部長，謝謝主席。

謝謝郭昱晴委員，官員請回座。
待會在范雲委員結束質詢之後，我們進行臨時提案的處理。同時也因為接近用餐時間，如果有血糖或者是其他的原因，有必要的個人可以私下用餐。因為今天的議題我想非常相對的很嚴肅，我們希望會場儘可能的保持對委員跟官員的尊重，如果有用餐的狀況的話，我們可能就儘量私下或者整個音量或狀態請麻煩控制一下。
我們接下來有請范雲委員質詢。

（12時7分）謝謝召委，有請鄭部長，國科會蘇副主委，還有衛福部劉司長。

三位官員請備質詢，謝謝。

等一下，我的投影片是不是有點問題？下一頁，好。
部長午安。7月15號我參與召開的記者會，揭露師大女足案強迫抽血、強迫實驗卻被輕放的體育亂象，半個多月來到現在，有關校園霸凌的部分，師大已經重新完成校園霸凌的審議，研究倫理的部分，你們現在是有教育部主持的跨部會專案小組決議清查中。因為此案涉及教育部、國科會跟衛福部，所以我現在要跟幾位釐清一下研究倫理的部分。
我們來看一下，陳忠慶跟周台英涉及的案件有三種：第一個是國科會的計畫；第二個是體育署補助的運科支援計畫；第三個是其他自提的或產學計畫。我們可以看到，第一個跟第三個都有處理了。第一個國科會的計畫，今天我們看到，他針對所有的體育相關的計畫全面清查，614個案子涉及人體的有293件，他們優先處理陳、周兩人，30件裡面抽血的有28件。所以，就我來看，國科會是有在亡羊補牢全面清查，可是現在我有疑問的是，第三個也處理了，第二部分體育署的運科支援計畫，只有處理涉及血液樣本的計畫，這是目前我們看到的情況。
我也要講一下，我詢問體育署，7月21號我發函要求體育署，全面清查所有運科支援計畫是不是有違反人體研究法，可是，這邊放的這個文是體育署回復的，7月29號體育署回復我說，因為7月21號跨部會會議的指示，所以只有清查運科下面運用血液樣本的，就是這兩位教授下面運用血液樣本的，所以體育署是拿教育部跨部會的結果不理會立委的要求。這件事情，部長，您知情嗎？國科會全面清查體育相關的所有計畫六百多案，部長，您知道嗎？體育署拿你們那天跨部會的會議說，不需要全面清查，只要清查周、陳兩位用的血液樣本的研究。部長，您知情嗎？

好，您知情還是不知情？

您有要求全面清查？所以體育署發文回應我說不用全面清查，您不知道？

等一下，我先問部長。所以您不知道體育署發函給我說，只要清查陳、周兩位教授涉及血液樣本的，其他都不用清查，而且還拿出你們的會議結論，說是因為那個跨部會的會議，因為跨部會有衛福部在。所以，體育署要不要解釋一下，為什麼運科支援那個部分只要清查血液樣本，周、陳兩位教授的血液樣本的計畫？

不是只有血液樣本？等一下……

那你給我的公文，是在糊弄我嗎？

那你要不要先告訴我，你給本辦的公文，你看過嗎？

那你裡面是怎麼說運科支援計畫不用清查的？

不是，你有清查的話，三天之內把東西給我。

因為你上次已經在我問舉重選手的時候當場說謊，然後我去跟你索資，好久好久都不給，最後的資料證明你說謊。

那件事情我先不追究，那我追究的這件事情，你給我的運科支援計畫，你的公文要我現在拿給你，還是我們現在給大家看？

你的公文要不要我幫你唸一下？

我們不要玩文字遊戲，我們看公文，你現在講的我已經不相信你了。
我唸一下，你給我的公文說，運科支援競技運動訓練屬服務性質，以競技選手和運動團隊為服務對象，主要目的是提升選手的訓練品質與運動表現，不作為學術研究用途。主要的目的是提升選手的訓練品質與運動表現，不涉及學術發表或發展新醫療技術，屬於運動訓練服務而非「人體研究」，所以最後就是說，這個東西不屬於人體研究法。
我就是問你，這個計畫是不是屬於人體研究法？你跟我說他不涉及研究，是服務選手，也沒有出版。我不管你有沒有清查，我懷疑你現在講的事情是真的。你給我的公文是這樣，而且拿部長的跨部會會議，我看了那個會議紀錄完全沒有討論到，你也沒有把運科計畫提出來，也沒有問衛福部到底這是不是適用人體研究法。你給我的公文就說這個不是研究，沒有出版，所以不是人體研究法的規範範圍。
我今天有四個證據，說他根本就是人體研究。第一個，你們運科支援計畫的簡報，你們自己給所有要申請的人辦的簡報的PPT，比較科技部、教育部高教司以及教育部體育署的研究計畫，告訴大家這裡比較好申請，因為國科會那裡，體育老師比較難申請到。下面就寫適合申請的是研究或訓練導向；成果應用則是實務升等評鑑；還告訴大家，這個可以把教學成果跟個人升等途徑相結合。請問，體育領域的教師誰要升等？就是大學教授。升等不就是等於鼓勵他用他的學生來做這些體育研究嗎？這是第一個，這個就講是研究了，跟你給我的公文不符合。這位陳忠慶現在鼎鼎大名，就申請你們的東西，你們跟我們說：他沒有做出版。剛剛你怎麼回答柯志恩教授的，你說：運科計畫沒有在做出版，是陳教授自己拿去發表，違背運科計畫的宗旨。我要講你又當場，是說錯？還是說謊？人家給你們的計畫裡面一開始在最後一點「本計畫的結果，並透過投稿參加國際相關研討會發表或國際期刊發表」，這是給你們的預期，我都寫過這種研究計畫預期成果，109年得到你們補助45萬，體育署早就知道他有發表，剛剛跟柯志恩說是陳教授個人違反你們這個計畫，你剛剛不是跟柯志恩說謊，要不然就是你沒有能力知道體育署內部的狀況嗎？

等一下，你先聽我講完。來看計畫名稱，你給我的公文說這不是研究，在座各位有很多當過研究生、拿過博士學位，你也是博士學位，這裡面的確部分計畫是進行賽後技術分析；下面一個介入對青少年跆拳道；周教授這邊又有一個強化訓練女足選手，因為不是血液，你也不清查；下面少棒選手之介入，衛福部人體研究法就是針對相關人體生、心理的介入；下一個陳忠慶給你們的計畫書有分組實驗組、對照組，要做離心阻力的肌肉訓練、有研究假設，而且是會影響選手生理對肌肉傷害的效果，這麼明確有分組實驗，這不就是實驗法採比較組、對照組看運動表現受傷情況的差異，這個不是人體實驗？這是第四個證據。
衛福部可不可以過來一下？衛福部，您是司長，人體研究法是你們管，請問你有介入、有分組實驗、會影響選手生理表現的計畫，是否不適用人體研究法？

所以適用人體研究法嘛，好，你請回。
國科會副主委，你應該很熟，這些計畫可不可以不接受、不受人體研究法規範、不申請IRB跟REC審查？

報告委員，不行。

絕對不行嘛！國科會所有人都知道，這個法已經通過十幾年了。所以這一類型的，您聽到了一定要有IRB、一定要有REC。
部長，我簡單問您，我想您一定知道，作為高教出身，這種介入可不可以不經倫理審查就執行？

我要告訴大家，為什麼這個運科計畫全面清查很重要，不是只有血液有問題，這個是你們運動計畫申請表裡面的受測對象跟國科會不一樣，都知道是誰，枋寮高中女子排球隊，還有臺師大女足也有不是血液的，是其他肌肉的，另外國小棒球隊、高中女籃是未成年選手，而且他們都是我們的體育學生，他申請的時候就綁定受試者，這完全沒有監督機制，針對未成年你們的訪評是沒有效果的，衛福部就知道特別脆弱的對象是絕對要送IRB的，然後我們都還沒有提到裡面的權勢關係是計畫主持人跟教練很好嗎？這個全部都是可能很有問題的，居然你不清查，你剛剛說有清查，3天之內請你送給我。
我要講的事情是你們審查委員開的會，不是不知道IRB，110年討論到「有關IRB或REC審查，雖不強制要求計畫申請，但必要取得」這個是比較久以前，署長說這跟你無關；112年是你當署長吧？臨時動議提案有關本計畫申請須IRB一案，委員要求要討論，委員都知道這跟IRB有關，結果決議是什麼？「因申請本計畫IRB非強制規定，但為符合未來趨勢」，法都通過了還有未來趨勢，「請本計畫主持人先行與體育署溝通，未來慢慢推行」為什麼這件事要跟體育署溝通？要不要送IRB要跟體育署溝通，溝通到現在直到出事了告訴我有清查，是體育署內部長期反彈，擔心一清查就沒有人過得了關嗎？所以今天我就3個要求：第一點，申請的時候就綁定受試者，這些運動選手是否有強迫受試情形？大量未成年參與，是否應該取得監護人同意？這一整塊教育部下的體育署，公文現在都還跟我、跟你講的不一樣，公文跟我說這不符合人體研究，現在你告訴我，你有清查。我要相信你的公文，還是相信你現在講的話？要求專案小組全面清查過往及現在執行的運科支援計畫，兩位周、陳及很多非血液的運科支援計畫，還有其他小學生的。第二點，教育部要跟衛福部合作，研議運科支援計畫的審查機制跟流程，這都是運動選手的學生，而且我要講的是我們跟你要報告，因為依照教育部運動發展基金補助運動科學支援競技運動作業要點第十七條，運動報告成果要上網公告，沒有一個上網，我們跟你要，拿不出半個報告給我，國科會哪個不要上網的，如果早點上網，周、陳兩位也有申請，這個事情不就更早能夠報出來嗎？所以第二點要求。第三點，教育部請監督體育署，體育署居然給我們這種公文，剛剛部長都說這當然適用人體研究法，他居然可以獨排眾議，也不用詢問衛福部、會議也不提出來，就自己跟我說這個沒有研究用途、這個沒有出版。剛剛講的他們內部都知道，我真的覺得到現在還有陳情人跟我們說他們沒有辦法站出來，這涉及到選手評估建立第三方公正之運動選手受試者保護中心。
我要先講，我認為運科支援計畫宗旨真的很好，也的確協助不少選手，但是不代表可以是法外之地傷害選手，不考慮他們在教練跟主持人的權勢合作下沒有說不的權利。所以請教育部監督體育署，偕同衛福部將這三項要求一個月內處理，並向本席書面報告。為什麼是一個月？不要告訴我說運動部要成立了，距離運動部9月9號成立前，今天8月8號剛好有一個月。你們體育署出的簍子，人家國科會亡羊補牢，你亡羊還不補牢，是不是在遮蔽？是不是在包庇？運科支援計畫管理人剛剛告訴大家說來申請，就是你，請問署長，您是哪個大學出來的？

他也是國立體育大學，我不知道為什麼他到現在都沒出來吹哨？我也覺得很奇怪，他們心知肚明。會議中還討論了IRB，還說慢慢跟體育署……

你不用跟我講了，上次你在臺上說謊，我還沒有跟你追究，後來要了兩、三個禮拜不給索資，把責任推給別人。我要部長，一個月內可以處理，並向本席書面報告嗎？在體育部成立前，教育部要把這個破洞好好地補齊，才能對大家交代啦。

停止執行，可是他給我的公文，要不要我等一下給部長一份看看？

有沒有清查？

部長，最嚴重的事情是因為有博士在教育部下的這些計畫，都沒有要求強制做IRB，剛剛師大在這裡，那個是做了IRB通過之後執行出問題，對不對？沒有遵守申請。

這個甚至連申請都沒有申請，衛福部聽到能接受嗎？這麼多未成年，申請的時候就知道是未成年的體育選手。

這些都是脆弱族群。

部長，不是改善，這個嚴重很大，審查委員都說應該要了，結果結論居然是說請他們跟體育署慢慢、好好討論。我不知道體育署內部是出了什麼問題？可以這樣做。就1個月內處理，並提供給本席書面報告，好嗎？部長。

謝謝。

謝謝范雲委員的質詢，官員請回座。
現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案，共計1案，請宣讀臨時提案。
為因應人工智慧科技快速發展，提升我國青少年AI素養與應用能力，請政府積極推動高中生AI工具普及與教學，作為我國培育未來AI應用人才之關鍵基礎，並朝向打造台灣為「全球最會使用AI的國家」之政策目標努力。
請教育部會同國家科學及技術委員會、數位發展部及其他相關機關，於三個月內，完成「高中階段AI教育推動成效評估」、「學校數位落差影響評估」以及於年底前完成「AI素養學習指引」，並將相關內容公開發布，以作為後續政策調整與資源配置依據。
另請教育部研議建立常設性推動小組，負責規劃高中階段AI工具與教學資源的長期推動機制，持續提升AI教育內容之實務應用性、與時俱進性，並確保偏鄉與資源不足學校之可近性，以落實教育公平，強化青少年之數位韌性與未來競爭力。
提案人：羅廷瑋　　葛如鈞　　葉元之　　萬美玲　　劉書彬

好，謝謝。請問提案委員或各位委員有無補充說明或意見？（無）好。
請問部長有無補充說明？

好，謝謝部長。我想如果委員沒有問題的話，我們就照修正意見通過。各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。
接著繼續質詢，請李坤城委員質詢，時間4分鐘。

（12時28分）謝謝主席，請鄭部長。

有請鄭部長備質詢，謝謝。

部長辛苦了。我還是要先請教一下，有關你們的次長葉丙成的問題，今天早上你有接受記者的訪問，你說葉丙成受調查請假達72天，這也是你的痛。部長，我先請教一下，性平委員會是在5月21日成立這個專案的審查小組，葉次長在5月26日請假接受調查，現在已經延……就是2個月到期之後又再延1個月。我想請教一下部長，這段時間你們這個專案審查小組到底開過幾次會議？

總共開過6次？

那個開會時間，你再提供給我，好嗎？

開了6次。現在就是會再延到8月22日，8月22日算是deadline嘛，對不對？

好。deadline就是8月22日之前，一定會有個結果出來？

好。請教一下部長，您說這是您的痛，為什麼這個是您的痛呢？

因為這件是社會矚目，又牽涉到次長，我也當然知道教育部有要做一些迴避，但是我自己認為，當然一切依法進行，按照程序來，但是我也認為超過2個月的時間太久了。因為這件事情事發的時候，不論是部長或是院長都認為這件事情要儘快調查出來，我不知道這個過程是哪一端？這個問題是怎麼樣？但是我個人認為2個月的時間，甚至現在要到3個月的時間，這其實對教育部的形象來講是一個傷害。
我覺得部長大概也要考量一下，因為我也看到這一位當事人，他說在7月22日要延期的時候，他是最後一個才知道的，他打電話去問，他才知道的，他說教育部延期調查，他自己完全被蒙在鼓裡，他說這個痛，他也很痛。我是希望部長能夠用同理心來對待這件事情，你覺得很痛，當事人也覺得很痛，我覺得在程序上不曉得是出了什麼樣的問題，讓當事人會有這種感受？

我覺得調查是一件事情，但是你要去接住這一位當事人、這位受害人的後續也很重要，我覺得這一塊你們要去做好。

好。因為時間到了，我最後再問一下，9月9日體育部要掛牌，是不是？

掛牌的地點在哪裡？

臺大體育館？

你們以後的辦公室在哪裡？

現在的體育署。

但是掛牌是在臺大？

掛牌的儀式在臺大？

好，OK。也預祝啦！我也不知道部長是誰啦！預祝掛牌順利。我剛才講的那一位受害者、當事人如何去接住？我覺得那是在程序之外，你們教育部更要去做的事情啦！好，謝謝。

謝謝李坤城委員的質詢，官員請回座。
接下來有請黃捷委員質詢。

（12時33分）好，謝謝主席。請部長。

請鄭部長備質詢，謝謝。

部長好。今天時間很短，但是2週之前，我們發生高教裡面國際的學術醜聞，這件事情我認為有必要追蹤下去，因為我看到的時候真的非常、非常的震驚，就是臺師大的抽血案這件事情，雖然簡同學要得很簡單，他說他要的只是周老師跟臺師大的一個道歉，他最後也獲得了這個道歉，但是他獲得道歉之後，還有很多真相還沒有釐清啊！接下來釐清真相這件事情，我相信是最重要的，所以這個腳步我們絕對不能停下來。昨天我看到最新的消息是接下來會有3個學校裡有14案正在清查，是嗎？

其實就像剛剛范委員講的，我今天來這邊，也是想問，不只這14案，你們說這個14案是因為有收到學生的陳情、有人檢舉，所以你們介入處理，但是其他相關的包括運科支援計畫底下的兩百多個案子，包括周台英老師跟陳忠慶教授底下涉及血液樣本的29個案子，其實都應該要清查才對啊！為什麼有人檢舉才處理？

所以全面清查很重要！

我再講一次，全面清查很重要！為什麼？因為剛剛也有提到有一些明明很明顯涉及人體試驗法，但是竟然不需要申請IRB！這件事情何等嚴重，我們兩週之前問的這一些周老師涉及的案子裡面，到現在血液的樣本用在哪裡？沒有人告訴我們！甚至學生的名單都對不起來，這件事情難道不嚴重嗎？為什麼到現在都沒有人給社會一個交代，研究是可以這樣做的嗎？這件事情不是都要按部就班的嗎？申請IRB或是REC這一些倫理工作，都是做研究最基本的事情。

總共幾案？

只有14案嘛！

我剛剛講的第一個，這些案子裡面，血到底用在哪裡？怎麼會叫學生抽血，而這些血沒有用在應該要覈實的計畫裡面？拜託這件事情一定要優先處理好嗎？另外關於IRB，我特別把當時臺師大倫理審查委員會的會議紀錄找出來，因為我覺得太荒謬了，一片空白，會議紀錄是一片空白，然後主席和所有出席的委員有沒有意見？沒有意見，全數通過。光是看這個IRB的審查過程，我覺得不可思議！可以長這樣嗎？我不知道是真的流於形式，還是像你們說的他們有隱匿的情況，就算送假的資料，還是有很多預防的機會才對！其實這個研究案我看到另外一個子計畫裡面，有納入一家其他大學的醫學中心，這個醫學中心的IRB在審查本案的時候，認為教授收案直屬學生，不知道能不能確保學生的自主同意，所以提出了質疑，最後怎麼做？他們把這個案子撤掉了，也就是有其他學校針對同一個研究案的IRB，在審查過程有發現問題而選擇撤案，因為他們知道這個在IRB上很可能是不會過的，結果臺師大過了。臺師大IRB中心是不是應該出來面對、出來檢討？這件事情非常嚴重。

你們剛剛說該開罰也開罰了；該送刑事責任的，你們也送了；有一些造假的、違法的部分，你們都已經在處理了。但是我很怕這個是體育界裡面的陋習，我最怕的是這件事情，他們覺得不需要送，但明明涉及很多未成年，甚至是學生。他們長期以來在權勢的文化裡面，長期、慣性地把學生當成試驗的對象，這是我最擔心的。所以不要讓IRB變成只是橡皮圖章，更不能變成是形同虛設的一個單位，要實際盡到實質審查的功能，這個是教育部現在最重要、最重要的責任。不要讓國際上覺得臺灣在做研究的高教環境是如此地糟糕，連這種基本的把關都做不到。
最後我本來要提一個臨時提案，但是礙於時間的關係，我直接講，這部分我跟體育署也討論過了，在單項協會裡面應該要有反霸凌教育，因為我也很擔心在體育界裡，長期有一些基本對於權勢的不認知，或者是對於霸凌文化的認識不夠深，導致把這種壓迫的行為一代又一代的傳下去，覺得鐵血教育是對的，覺得我就是老師，體育的學生對我就只有絕對的服從。絕對不是這樣嘛！這種文化一定要改善，也希望可以澈底地淘汰這種權勢的霸凌行為，所以我在這邊具體建議教育部、體育署，接下來所有該上反霸凌教育的對象，教練和所有體育環境裡面做為師長的，都應該要有這樣的認識，好嗎？這個部分拜託你們，謝謝。

謝謝黃捷委員的質詢，官員請回座。
接下來有請羅廷瑋委員質詢。

（12時41分）謝謝召委，有請部長、體育署署長。

請部長、署長備質詢，謝謝。

部長好。臺師大這個風暴擴大，新聞也不斷地爆料出來，像跆拳道的校友也自爆自己抽過血，很多相關的關鍵我們都非常關切，今天所有的委員都非常關心此類案件後續的追蹤，但是也有幾個問題想另外就教。體育有很多地方需要我們幫忙協助的，請問一下，臺灣雙職籃合併，現在確定破局，署長有掌握嗎？

你們有沒有後續的追蹤？

差距會很大嗎？

但我認為還是要多收集一些相關的資料，你也應該要跟產業人士多溝通，我們也有很多的大前輩，在籃球界是不是有辦法繼續去磨合？我要分享的是網路有一些相關的文字，我們也可以去查詢，其中有分享日本整合成功的關鍵因素。政府跟FIBA介入形成改革的壓力，FIBA當時是直接對於日本籃協實施禁賽的處分，迫使JBA必須要放棄舊有的模式接受改革，我相信當時政府一定也會給予相關的資源，讓整併不僅是體育的問題，更上升到國家層面，還有國家是怎麼樣的期待。未來體育部要成立，關於能不能合併職籃，這個部分是很多球迷的期待，我希望你們要有更大的魄力，如果過程會痛，但是結果是甜美的，我想你應該要繼續努力。署長，你覺得呢？

對嘛！去研究一下，甚至是就教於前面的狀況，是不是有一些例子可循，或者是能夠找一些外部資源幫忙協助，這部分我希望你能夠再更加積極。
部長，我想再請教幾個問題，營養午餐法什麼時候可以送立法院審查？3月20日說要持續跟地方政府溝通，目前的狀況如何？最棘手、最分歧的有哪些？

先行諮詢？3月20日到現在了？

財劃法跟財源的配置，我都可以尊重，後續滾動式修正嘛，但是就像我說的先行溝通，3月20日到現在，你下禮拜才要溝通，是嗎？3月20日就說要溝通。

好，先溝通嘛，我們滾動式調整。第二個，偏遠地區學校教育發展條例，當初立法目的是想要解決偏鄉環境交通不利、師資不穩、學生學習經費不足的問題，但是立法至今超過7年，各界對於成效有很多的反思，討論日益增加，所以昨天召開公聽會聽取意見，教育部也曾說要送版本進來，但是到現在都沒有。部長，你在忙什麼？

但過程讓我們知道一下你們在忙什麼，要不然現在這樣子，我們是非常非常地擔憂。

我知道，都需要後續的整合、協調。

你有沒有什麼期程表，什麼時候可以送進來？

部長，另外想請問，之前我有跟你就教，校園目前依法禁用基改食品，但臺美關稅現在還在談，面對國際貿易的壓力，教育部如何堅守校園零基改的底線？與經濟部、外交部是否有跨部會的協調機制？這個部分您要不要表達一下，基改食品會不會進到校園？

8月份組改傳聞不斷，部長，你也是被執政黨立委點名要下台的人選之一，部長有沒有信心留任？還是你覺得外界對你有一些誤會，要不要透過這個機會、這個場合跟大家說明一下？

是。

部長……

部長，這樣子啦，八個字：「盡力而為，問心無愧」，其他的政策執行面我不談，但我要鼓勵你，因為光是部長願意一同支持夜光天使延伸試辦在臺中，由臺中先行試辦，我就要給部長肯定，肯定部長願意給弱勢學童有一個翻身的機會，多一些陪伴資源，你沒有放棄這些弱勢的學童，在這裡我還是要給你加油，好嗎？

但是另外我要跟你請教一個問題，教師人力到底是階段性的短缺，還是結構性的崩壞？招不到老師已經不是偶發的現象，而是逐漸成為常態，過去我們多認為缺老師有可能是因為偏鄉或冷門的科目，但是現在就連過去認為相對穩定的學科跟地區，也都出現缺額補不滿、報到率偏低，部長，教育部是不是已經全面掌握各個學校教師在職人力的實際缺額狀況，有沒有建立一套依據學段、學科，進行系統性盤點人力資料的機制？另外，針對5年可預見的退休潮，中央是不是已經有統籌規劃或者是有前瞻的布局，降低人力斷層的風險？教育部在這幾年提出的職前增量培育、擴大公費師培、多元聘用，方向我們都支持，目前我是覺得這個方向沒有問題，但是效果沒有到位，到底現在的狀況是怎麼樣，有沒有做滾動式檢討？
根據親子天下報導，2022到2024年全臺教師開缺超過1.5萬人，占全體教師的10%，卻有高達57.5%的檢定合格人員不進入教職，現在的情況是拿了證照卻不想當老師，這樣的人越來越多，依那些師培生以及教職教師給我們的建議來看，教育現場最大的痛點還是行政業務太多，這我也有跟你講過，老師要處理的事情多如牛毛，我們要怎麼幫他增加鐘點費，增加相關的權益？教學的時間被壓縮，升遷制度僵化，長期職涯缺乏吸引力，待遇有待提升，整體就是不具吸引力嘛，部長，我講了這麼多，你到底有沒有針對這些問題去做全國性的調查？

所以我們數字上有差距？

所以我要講的嘛，數據上我們兩個有差距，但是你不能否認還是有一些問題。

現在我要講的是，學校正式的編制人力長期不足，仰賴代理教師年年支撐課務，根據教師們的反映，如今在學校教書越來越困難，也因此不少新進教師在報到不久後選擇離職，這你有掌握嗎？

我們當然希望他們不要有比教師更好的工作機會，留才、惜才、愛才，不然怎麼培育未來的主人翁？

代理教師每年更換，現在教學與行政工作非常難以穩定地銜接，偏鄉地區更為嚴重，師資缺額常常一缺再缺就是好幾個學期，學校只能勉強靠遠距教學，或者是跨校兼課來支撐，這樣子最大的受害者是誰？是孩子。部長，所以我剛剛提到的這些問題，教育部是不是有整體性的掌握？

其實你應該都知道。

我知道你知道啦！但是問題是，你知道，但是不知道怎麼解決，這就是問題。

當然，但是時間有限，我們現在focus在行政減量，講十幾年了！

蔡英文前總統、潘文忠前部長、歷任國教署長到縣市政府首長都公開表態要支持行政減量，但是基層老師反映行政工作不減反增，全教總2023年調查，超過六成老師認為行政負擔沉重，而且教學時間被大幅壓縮，最後還是我們的孩子受害。所以到底有沒有什麼辦法能夠更有效地把行政減量？我知道你有改進……

所以你的感受跟老師的感受不一樣。

對，所以你不能說只有你減……

整體的教學環境、整體的老師，該怎麼樣幫他大幅度的減少？這個我覺得教育部還要再多調查。

我剛才有給你肯定，你後面的國教署長有在做事，我知道啦！你有沒有減量，有！可是我現在要講的是，就像你說的，家長的期待、地方縣市首長的期待，可能增加了一些行政的，你們要去幫忙、協助溝通，去做一個整體的控管。

我覺得這部分你也要保護老師，因為保護老師才會保護學生。

好啦！最後30秒我問一個問題，我們要成立運動部了，9月9日要掛牌，到底運動部可不可以設置在臺中？你們現在還沒講啊！可不可以？臺中南來北往多麼方便，高雄這些民意代表要到臺北也很遠，臺中不是很好嗎？

所以你是覺得在立法院旁邊最好就對了？

上次世大運發生跆拳道事件的時候，我支持你當部長喔！

可不可以臺中多考慮一下？

在臺北喔？

行政院核定了沒？

核定了？在哪裡？

所以就體育署直接轉體育部？

你說會在冠德和平大樓？

你的體育署的……

好，有消息就好了，沒關係，我們再持續爭取其他的在臺中。

好，謝謝。

謝謝羅廷瑋委員的質詢，官員請回座。
接下來有請廖先翔委員質詢，時間4分鐘。

（12時59分）謝謝主席，請部長。

有請鄭部長備質詢，謝謝。

部長好。我們知道您的經歷，您在新竹縣的光華國小任職過，對不對？

喔，嘉義縣，抱歉、抱歉！嘉義縣光華國小。您在任職的時候，那所學校大概有多少學生，你有印象嗎？

18位啊？

24位。你認為全校含幼稚園24位這樣的學生數量對於小朋友的成長是好的嗎？就是它的最適規模。

對。

太多不好，太少也不好，對不對？沒有競爭，或是連打個躲避球都湊不成4個人，對不對？過去很長一段時間，我們國家在討論偏鄉小學，對於學生數不足的小學都是在討論經費問題，我覺得經費不是問題，只要是投資在教育，不管花在我們小朋友身上多少，其實只要對國家有幫助就好，但現在要思考的是，現在小朋友在這樣的小學校成長，到底對這個小孩子是不是公平的？他能不能得到一個好的學習或者是社交、成長環境，我想這才應該是我們未來在討論偏鄉小學要不要合併時最主要探討的問題。

是，我想過去都在討論經費的問題，可能在地方討論時大家會想：是不是我們政府可能要縮減經費，可能認為幾個小朋友拿多少教育資源會划不來。可能會有這樣的質疑聲浪。目前可能有提出一些整併的指引給地方政府，地方政府可能也有他們自己的內部規定，多少人數以下會有一些整併的方案。我想，為了避免在整併過程中被一些家長懷疑政府是不是要節省教育資源，教育部是不是有辦法另外再提供一些補助的辦法，或者是設定一些經費的規定，比如說兩所學校要合併，現在兩所學校可能每年平均有多少的教育資源，政府承諾不會打折，甚至教育部還可以再幫忙多一些，鼓勵他們整併，讓兩個小學校的小朋友都有更好的教育資源，多花一些錢讓原本兩個學校受教環境都不是那麼健全的學生合併起來，讓他們有更好的環境，不曉得教育部有沒有朝這樣的方向去討論過？

有啊，很多啦！

對啊，最起碼沒有人陪他玩……

對。

你們能不能提出一些鼓勵的方案？

除了地方政府做學校整併，能夠讓每個小朋友有更好的教育資源提升之外，教育部也提出一些誘因……

我想部長在剛剛的討論過程中也是認同了？

後續是不是可以邀請……這應該是國教署的業務？

可能過一段時間我再邀請國教署署長到我的辦公室，看一下教育部……可能部長能夠指示一個方向出來，大家一起來推動，好不好？照顧每一個偏鄉的小朋友，在他們的學習過程中，不要跟都市化小朋友一樣，也就是沒有同儕的成長環境，以上。部長，謝謝，也麻煩署長，謝謝。

謝謝廖先翔委員質詢，官員請回座。
接下來有請陳培瑜委員質詢。

（13時4分）謝謝主席，有請部長。

請鄭部長備質詢，謝謝。

部長辛苦了，從早上站到現在，真的辛苦了。我今天要問的第一個問題是關於教師荒，其實已經很多人問過了，但是我有幾個數字、幾個現場的現象，也跟非常多的老師討論，我想要反映給部長。左邊這張圖，部長可能以為是很可愛的梗圖而已，但我要跟部長說，很無奈！這個是在教育現場，學校為了徵老師，連老師自己都要來做梗圖徵老師，才有可能吸睛、才有可能被關注、才有可能在網路上有流量，讓更多儲備中的老師看見之後來這裡應徵。右邊這張圖是幾年前親子天下寫的文章，「如果可以去護國神山，誰要當代理教師？」而那一年建中發生什麼事情？找不到資訊教師，但是當時在徵資訊教師的時候，他們還括弧要兼任圖書館主任，後來到PTT上去發文，等到招了13招……部長，13招才找到人；我沒有要講個案，部長，我再次強調，我沒有要講個案，大家都看到教師荒的問題，我只是舉其中兩個例子。
看下一張簡報的新聞截圖，其實教育部一直都告訴我們，你們有相關的這些數字，剛剛羅廷瑋委員在問的時候，部長甚至還談到後端師資培育的部分，我都聽進去了，我們來看一下，如果用部長你的邏輯來看，現在的數字有問題，還是教育部的理解有落差？教育部告訴我們，新教師六成任教職，多元配套確保教學人力，這是教育部的新聞稿，可是我們看到幾個問題，第一個，如果按照這個邏輯，每一年取得教師證的人，你們認為會有六成，甚至越來越提升，進入到教育現場，那我們就要問，三成多跟四成到哪裡去了？為什麼不進教育現場？教育現場發生什麼問題，讓這些修了教育學程、拿了證，甚至可能是本科、本系、本專任學校，所謂師大、彰師大這些學校的人都不願意去當老師？我認為這真的是我們要一起面對的，我不認為是只有教育部的問題，我認為所有立法委員、所有區域立委，聽到民意的都要一起面對，關心教育的人都要一起面對。所以我很想問，到底找不到老師是為什麼？我們辦公室自己做了研究，等一下跟部長討論。
第二個，師資儲備轉換為現場教職員的轉換率其實是非常非常低的，如果按照這個邏輯，大家都不來當老師，當然就出現教師荒，而且以前是只有代理代課教師荒，現在連正式教師也出現教師荒，我相信您的幕僚一定有給您數字，而且今天已經來到8月多了，各個縣市開缺應徵報到的狀況，你可能也大略有所掌握，我必須要說，這些數字可能都很驚人，教育部目前為止有沒有因應之道？我等一下想要請部長一起回答。
下一張簡報，我想要講的是，一定有一些原因導致大家不想當正式老師，也不想當代理老師，到底教育部這幾年的解決方案，如同部長說的，你們有解決方案，可是落地之後到底發生了什麼事情？我們來看這個數字，部長，這個數字是你們給我的，我們辦公室跟你們索資。我跟部長討論一下，最左邊這一張是依照教育部的統計資料，國小教師的總人數越來越多，當然是因為有很多正式老師從代理代課老師上岸變成正式老師，可是教育現場一樣出現另外一個問題，中間這張投影片上紅色的字，從110學年度5,594人到112學年度8,999人，這些紅色數字是所謂的無證代理教師。部長，關於無證這件事情，我並沒有要指控所有無證的老師都不專業、無證的老師沒有熱情，搞不好這些無證的代理教師比現場有證、久任的老師還要有熱情，還要有專業，可是在現在教師荒的情況之下，很多縣市、很多學校不得不打開門，10招、20招、30招。拜託，只要有人願意進學校教書，就算沒有證，他大學畢業就可以進來。部長，110年到112年上升了將近百分之六十，家長如果看到這個數字，他會問：部長，我的小孩是被沒有證的老師教喔？你們要怎麼保證教學品質？你們要怎麼保障孩子的受教權益？我認為所有家長都會焦慮，這個數字可能你的幕僚沒有讓你知道，但我們是透過公開的公文索資。部長，這個數字我真的很害怕，我們都是來自教育基層，我們都在基層待過，所以我們一定可以想見無證跟有證的狀況會發生截然不同的困境，對於這個困境，教育部的因應對策是什麼？這也真的是讓我很擔心的。
我剛剛講無證，我就不再多說了，無證的狀況，我相信部長應該知道。我們辦公室試著跟非常非常多的地方教師、學會、工會及家長討論，部長，我想要提出一些可能的解方，因為今天早上到目前為止，有非常多人都跟你講他們遇到的困境，他們從地方收集到的意見，有一件事情其實是教育部從108課綱上路到現在六、七年了，一直在逃避面對的問題，但是我認為從潘部長到您一定聽過有現場老師告訴你，教育部要不要修員額法，員額法有機會動，教育現場的困境才能解決。部長，因為它是一個雞生蛋、蛋生雞的問題，我解釋給您聽。如果我今天在教育現場，因為108課綱所有的高中老師額外備課的時間，你們都沒有算員額給他，他要幫忙cover行政的時間，也沒有算時數給他，現場的老師不僅行政增量，他們連教學要備課的時間你們都沒有算給他，所有的老師在準備那些高中為了應付大學考試108課綱額外多出來的課程，都算入他的時數，可是你們沒有多給他人，請問每一個老師的超時，你們怎麼解決？四百塊、五百塊鐘點費解決，不是錢的問題，部長。每一個人都有自己的生活，而老師現在幾乎超時上班到六點、八點、九點、十點，只要有熱情、有愛、對孩子有責任心的老師都會願意留下來，但長期以來耗損的是這些還有愛、還有心留在現場的老師。所有的老師都告訴我們，員額法沒有跟著108課綱的改變而做出改變，才是造成現在沒有人敢再走進教育現場最大的原因。我知道員額法一動就會動到錢，去年財劃法又通過了，很多錢會到地方去，部長，我拜託你，我要跟你說，這些錢很多是地方政府必須要去負擔的，教育部要拿出你的肩膀、拿出你的勇氣，告訴這些執政縣市首長，你花在教育端的錢，如同剛剛羅廷瑋委員說的不能省就是不能省，不能偷你就是不能偷，所以未來各個執政縣市要不要跟你教育部坐下來討論員額法？我認為是要的，這件事情才能根本解決現場教師荒的問題。行政再怎麼減量，各部會還是發公文給學校；行政再怎麼減量，家長還是半夜打電話給老師；行政再怎麼減量，孩子的身心狀況在現場還是需要所有老師一起接觸，更不要講現場還有太多不適任的老師是在拖垮現場認真的老師。所以如果我們可以合理的減低現場工作人員的工作量，透過增加員額才能真的根本解決。
第二個，回過頭來談教師薪資調整這件事情，我認為一定很多人跟你講過了，部長，但是我知道教育部經費有限。署長，你讓我先講完，再跟部長報告，好不好？我們非常負責任的想要提出解方，因為指責大家都會，可是如果你真心，我們辦公室是真心想要跟教育部站在一起、跟老師們站在一起、跟家長站在一起，繼而跟學生站在一起，所有的困境是我剛剛講的現場的人都要承擔，最後是教育部要來承擔。回來談提升教職員薪資這件事情，我們認為現在的教職員薪資確實要好好商議，從校長到主任、到現場老師、到代理、代課老師，甚至連特教助理員，大家都是因為錢的問題，現在面對各式各樣社會環境變動、經濟因素變動的關係，都導致薪資真的不是誘因，部長。
再來，落實行政減量，這個很多人都講過，我就不再講。提升教師支持系統，有非常多的老師一直在告訴我們，家庭教育出了問題，很多不該歸老師扛的通通怪老師，孩子們的困境要找老師，家長不會教小孩也要找老師，我要談的是整個行政系統的支援，真的需要部長您大破大立。有非常多人一定給過您建言，如何引進新的思維，如何找一、兩所關鍵學校開始試辦，所謂大破大立，我認為這是大家對部長您的期待，所以我花了這麼多力氣談解方，其實最重要的還是回到員額這件事情。我要提醒，財劃法下去之後，現在你們已經在編預算了，我不確定你們編的預算是有財劃法新版還是沒有財劃法新版，可是我們都知道，很多地方老師的薪水要地方來支付，很多地方的教育支出要地方政府來支付，我不確定教育部有沒有開始就事權分立這件事情跟縣市政府討論，如果有，拜託把我談的這些事情，坐下來跟地方政府好好說，哪些是該中央出的、哪些是該地方負責的、哪些該地方去監督的、哪些該中央政府有法規的，我認為所有的推託，最後受害的是小孩、是家長、是老師，所以我們辦公室很負責任的提出解方，拜託部長！好嗎？

謝謝部長，員額法的部分我們辦公室很願意積極邀請教育部跟人總、主總一起討論，因為這件事情是國家根本的問題，如果員額不解決，我真的不知道現場還有多少人願意留下來。
接下來我要談教育部最近幾個公共政策造成非常多基層的困擾，我相信很多委員問過，我就不再贅述，但是我想要提醒教育部整個系統裡面有沒有人理解到社會溝通、基層溝通非常的重要，到底發布消息的管道哪裡出了問題？到底中央的美意到了地方變成強迫這件事情，中間的落差是什麼？我們都看到你們的說明，我就不再贅述，這件事情要拜託部長去了解到底我們在跟地方政府溝通時出了什麼問題，好嗎？我們就從最近的一個政策來看，我等一下要談未來運動部的事情，這是一個關於體育署署長的專訪，談到運動部9月9號掛牌倒數，大家最關心的至少是我們辦公室最關心的體育班轉型跟校園開放，體育署署長在受訪的時候說，我們未來要跟國教署合作，希望未來一個禮拜裡面，從兩天、三天、四天第七節課可以轉型成運動社團課，這個事情當然就引起很多爭議，我們就不再贅述。可是我要講的是，這個文章看起來讓非常多關心體育班政策轉型的人問我說，這跟我們體育班轉型有關係嗎？我想要請部長回應一下。

部長，你一定不知道我剛剛的擔心從何而來，主席，也歡迎你一起看。這張投影片最下面兩句，我沒有框起來，但是我們的署長是怎麼說的？為什麼會讓人誤會以為這個政策跟你未來運動部要做的體育班轉型掛鉤了呢？最後這兩句說，我們的學校專任運動教練的考核在國小那一塊，把成績歸零，要求這些專任運動教練去做社團推動、運動推動，到時候不只是我們的體育班，三點之後如果大家都去參與運動，那體育班就沒有存在的必要了，學生可以回歸正常的班級上課，每個小孩都可以接觸運動社團跟運動訓練。意思就是看起來是國教署的事情，可是最後拉到體育署，甚至拉到未來的運動部。對於體育班的正義轉型這件事情，我們怎麼能夠不擔心？部長！是這一段話。但是我剛剛非常尊重部長，我讓部長把剛剛第七節的事情好好的講完了，全國人民也都聽見了，但是我要講的是，我非常、非常、非常擔心，我用了三個非常擔心，現在教育部裡面會不會很多幕僚搞不清楚狀況，莫名其妙為未來的運動部背了一個政策的鍋，而未來運動部跟教育部在體育班的分工，它會出現一個多大的落差？體育班的存在，說在某些地方有需要，我們試著從六都跟家庭經濟狀況比較好的這些社區、縣市開始做，如果可以成功轉型，就讓它轉型。我真的不懂，部長，我從小是經濟狀況極差、極差、極差的小孩，而我的小孩現在因為我跟爸爸的努力，他們可以算是家庭經濟狀況好的小孩。請問家庭經濟狀況如何跟一個孩子要不要去參加體育班產生關聯？我們還是用過去黨國時代，用衛福、社福的想法在看待體育班，請問他們要怎麼走出奪牌主義？而目前為止，我不知道這個鍋誰要背？是你們教育部未來要背，還是運動部要背？如果都沒有人要背，我不知道未來這些體育班的小孩還要繼續如何的為國家犧牲他們黃金珍貴的學習學術科目的時間，就只是為了幫國家奪牌，過去已經有很多選手站出來告訴你們，不是只有專家學者在告訴你們，連陳傑憲都當面跟賴總統說過體育班要轉型，不要再消耗選手了。可是在幾次體育署長公開的受訪裡面，我不確定署長有沒有跟部長您報告，但是我看到痛心就是這樣。
剛剛在談教師荒的部分，我覺得我非常的平和，可是講到這個體育班，我真的要問，我們還要繼續犧牲多少小孩？而現在竟然講出跟家庭經濟狀況比較好的這些社區開始做，那麼偏鄉家庭經濟狀況不好的小孩，他就該死嗎？他就該被放在體育班裡面嗎？就只是因為體育班的教練會去找錢、找球衣、找球鞋，然後讓他們放學後有人幫他們做課輔，所以他們就留在隊上面，為學校奪牌、為縣市奪牌，未來為全國奪牌？部長，我當面跟您討論體育班的事情，討論過非常、非常多次，講到我都覺得會不會你覺得我很煩，但是我們沒有在幫孩子發聲的時候，會不會9月運動部成立之後，有更多的小孩就在兩個部會沒有講清楚的情況下被犧牲了？

等一下，部長，我跟你說，我完全認同你講的學科學習跟身心發展對於一個想要投身於運動的孩子來說，非常重要；二，全國人民真的都非常期待運動部，我跟你一樣。但我現在要講的不是這個大的命題，我要講的是，部長，我要拜託，你一定要密切的跟體育署討論，未來要升格成運動部，剩下不到一個月的時間了，這中間的討論，未來到底哪一些歸你們教育部？未來哪一些歸運動部？而中間現在在實務現場可能產生的縫隙，我們大人看起來叫做縫隙，在資源不足、社區環境不足的小孩面前，那叫地獄，我必須要用這麼嚴正的話，因為我在偏鄉陪小孩的時間超過10年。我要再講一次，我們這些有資源站在臺北講這些話的大人叫做縫隙，對於每天在社區、在原生家庭裡面，對被教練逼著走、逼著奪牌的那些小孩來說，那個縫隙叫地獄。部長，我只是要告訴您，在相關資訊的銜接上一定出了問題，才會導致於這樣的狀況，現在我們手上拿到運動部的規劃是長這樣，競技運動司，第八項「學校體育班制度與學校專任運動教練政策之規劃、法規研修及督導」，它被放在競技運動司，有沒有完全是我剛剛講的那一段？這些小孩繼續被當工具人、繼續犧牲，然後在這個過程當中，他們可能真的不清楚自己什麼權益被犧牲了，因為從小沒有人告訴他們原來那個是你的權益。我再說一次，從小在那個環境、威權體制下長大的選手，他什麼時候開了視野、什麼時候有人幫他打開那個眼界，他才知道原來他被犧牲了，就如陳傑憲說他是到日本去念書，他才知道；簡奇陞說他到英國還是到國外去遊學的時候，在跟外國同學聊天，才發現抽血是不對的。而這樣的現場可能就在我剛剛說的，您說是縫隙，我說是地獄，在這當中被犧牲。第六點「全國運動會、學生綜合型運動賽事與學生運動聯賽之規劃、執行及輔導」，這些聯賽都跟體育班有關、都跟選手有關。第二項「各級優秀競技運動教練與選手之選拔、四級培育之規劃、執行輔導及考核。」通通都在競技運動司。部長，你現在知道我為什麼那麼擔心、害怕、焦慮了嗎？它一旦一直被框在競技運動司底下，我們就不可能走出奪牌思維、工具人思維，這是很現實的，因為業務分工一下去，它就是長成像這樣，對不對？部長。

謝謝部長，未及答復的部分，麻煩就書面答復，陳培瑜委員還有沒有……

有，拜託再給我一下下，拜託，一下下。

是不是時間麻煩注意一下？還有其他委員，謝謝。

好，我掌握。最後我要講的是，未來運動部的新任部長要不要為現在所有政策跟這些會議最後的結論背書？我其實非常的擔心，所以我要拜託部長，在運動部跟教育部的銜接工作，拜託、拜託，要走得更寬廣。

我還有時間嗎？最後一題好了，有關性侵那一題。葉委員，拜託！

我們請委員將問題簡要提出，然後請部會書面答詢，好不好？謝謝。

好，我的問題會簡要提出。在臺中市棒球體育班大規模性侵之後，我們要求教育部要處理不適任人員清查制度的破口，我們要求你們去做這個事情，結果回復出來的，一次、一次回復，目前確實透過普查查出有35個人是所謂的不適任，可是如果沒有去查，這些人都還在教育現場，但非常可怕的是，目前還有臺中市、新竹縣、新竹市、南投縣、雲林縣沒有回復，這個很可怕，我剛剛已經先說了，有查才被發現，更何況那些沒有查的會出什麼事情。7月15日我們辦公室持續跟教育部人事處開會，這件事情可以怎麼做，很開心教育部給了我們非常積極的回復，可以做系統跟後臺查詢的改良，這個事情我們會繼續追查，我們希望教育部可以承諾在年底以前完成不適任人員清查監督資訊系統的改良。第二個，定期公告教育部所屬跟各縣市高中以下學校不適任人員查詢的狀況。還有，部長，我剛剛跟你說的，遲遲不回的臺中市、新竹縣、新竹市、南投縣、雲林縣，請你們繼續追蹤，這些資料可以再跟我們辦公室索取好嗎？好，謝謝，謝謝主席。

謝謝陳培瑜委員的質詢，官員請回座。
接下來有請高金素梅委員質詢。高金素梅委員、高金素梅委員不在。
接下來有請葉元之委員質詢。

（13時29分）請教育部長。主席，謝謝。

有請教育部長備質詢，謝謝。

部長好。今天你有一份報告是在講教師人力要怎麼補足的問題，確實現在這個問題是非常嚴重，我們就看代理教師好了，這是媒體的報導，各縣市預估代理教師可能缺額的狀況，像新北市預估大概有2,672位，桃園1,642位，臺北1,400位，苗栗也有1,177位，情況應該是非常嚴重，我不知道部長有沒有掌握這個狀況，因為你只要稍微去跟學校了解一下就知道，比如以前在招代理教師的時候，一招、二招大部分都是有教師證的人去應徵，三招之後可能可以開放給沒有教師證的人，但現在的情況，可能一招、二招都是沒有教師證的人去應徵，而且還可能都招聘不到人，這其實是一個蠻嚴重的問題，我覺得是蠻嚴重的問題，一定要提出對策。像之前大家也提到國軍編現比有很大落差，所以立法院就通過一個幫國軍加薪的方案，現在國軍在招募人才方面就相對比較順利，所以我覺得不能讓這個情況持續惡化下去，請問代理教師部分，你有特別了解要用什麼方式來解決嗎？

部長，你沒有回答我的問題，我現在是把現象跟你說明，然後問你要怎麼解決，這是結構性的問題，不是說你有跟哪一個縣市聯繫的問題，你要去解決結構性問題，就像我剛剛舉國軍的例子，如果是待遇或其他問題，我們要對症下藥，讓環境變好，我現在講的是結構性問題，不是講說你有跟……

對，我沒有說你跟……第一個，我個人認為這個問題很嚴重，但剛剛初步聽你的回答，你並沒有直指問題核心來回答……

111年？我現在講的是……

部長，你這樣講還是沒有講到問題的核心，現在的問題是代理教師缺額，是沒有人要來應徵，而不是說你開幾個員額出來的問題，我覺得大家要面對問題，今天我也不是來責備你，但我覺得教育的問題要處理、環境要改善。我這邊就直接講兩個建議，第一個建議，建議部長自己去學校跟老師座談，了解現在的教學環境是怎麼樣，比如有一些老師動不動就被檢舉，我覺得如果老師有問題，站在家長、站在教育的立場，當然可以檢舉，比如有的老師可能情緒有問題，或者他也許真的某方面如何如何，一旦檢舉，你們就會召開校事會議調查，但現在是老師動不動就被檢舉，而且那個檢舉是不太需要有人事時地物，一個主觀的評論就可以檢舉，比如我覺得部長今天講話特別兇，馬上就要成立校事會議調查；我覺得部長看起來行為很乖張、很囂張，你就要被調查，可是你可能沒有，這個是個人的主觀意識，一句話就可以把你送校事會議，校事會議大概要延續好幾個月，老師在這段時間就會遭受極大壓力，所以現在很多老師因為這樣的狀況，就會建議學弟妹們不要來當老師，你可以看臺北市教育局在接受媒體訪問時是怎麼講的？他說現在也不是什麼員額不員額的問題，現在是很多具備資格的人都不想投入這個產業。所以第一個，你要想辦法，我真的建議部長，因為你之前也是國教出身，只是後來轉去高教，也許已經脫離一段時間，環境變化很大，但是去跟老師座談一下，真正實地去問他們為什麼現在的學弟妹們都不願意來，然後問他們覺得在這個工作上有哪些挫折等等，真的去認真了解，然後對症下藥，像我剛剛舉的那個校事會議，坦白說，我就認為給他們很大的壓力……

那你要提出辦法解決，因為我講的是現狀，現狀就是這樣，老師因為很怕無緣無故被檢舉，所以什麼事情都採取比較保守的態度，最後受害的其實還是學生，因為老師就覺得多做多錯，會有這樣的心理壓力，所以制度上你要改善，好不好？部長，我建議你真的要跟老師聊一聊，了解他們的狀況，然後在環境上有所改變。

你會做嗎？

那什麼時候要做？

隨時是什麼時候嘛？好像每次我們在這邊跟你講了，然後你每次都說建議不錯，之後……

8月底之前？好，那我下次再問你，好不好？

問你跟老師們聊得怎麼樣，制度上怎麼改善？

第二個，待遇問題。剛剛也舉了軍人的例子，其實我碰到滿多老師跟我反映導師費、行政費這兩件事情，導師費現在一個月3,000塊，對不對？其實已經很久沒有調整了，另外一個是行政費，行政費按照職級，最低的組長是4,500塊，這個部分是不是可以請教育部統一編列預算來補助？以前講到這個部分，你們都會扯說那是地方政府要負責、財源如何如何，我覺得如果全國一體適用，就可以由教育部編預算補助，因為這已經很久沒有調整，而且剛剛我也聽到其他委員提到所謂的行政大逃亡，我也很關心這個議題，很多老師不願意兼行政職，就是覺得兼任要付出非常多，可是能夠得到的收穫，我講的也不見得一定是錢，有些可能連尊重都沒有，所以導師費、行政費這兩個部分，8月底後我也一併跟你請教，能不能訂定一個你覺得合理的費用？因為也很久沒有調了，可以嗎？

規劃？那我們8月底再來問你？

謝謝部長，謝謝你有在規劃，那要趕快規劃，要跟老師講，這樣才會有更多誘因；得到尊重，然後也有待遇，他們才會投入這個教學環境，可以嗎？

好不好？儘快啦！也是8月以後再請問你。還有再跟你請教一個問題，就是教育部有一個學產基金，對吧？

學產基金在去年底的時候，忽然修訂了保管規則，增訂該基金為了增加收益，可以購買政府公債、國庫券、上市公司股票跟其他短期票券，請問部長，為什麼會做這樣的改變？

純粹是為了增加收益，是不是？

當然啊！這個基金如果有獲利，當然可以反映在支持弱勢的部分，這些我們都支持，只是忽然做出這樣的決定，因為據我了解，這個基金已經有三百多年歷史，是從清朝時代就有了。

好，這樣我有兩點建議，第一，學產基金要投資上市櫃公司或公債什麼的，但並沒有揭露它到底投資哪些項目，我覺得應該適時揭露，因為這個基金蠻重要的，它是早期很多先人把房產捐出來所成立的基金，然後支持清寒學生、弱勢家庭學生的教育，所以這個基金非常重要，我覺得應該要有一定的監督，所以第一個，未來如果投資什麼，希望可以比照勞動基金等，做一個適當揭露。

因為以前都是不動產，不動產的價值比較沒有那麼……

對，這第一個。第二個，大家知道因為關稅問題，所以賴總統在5月份就職一週年時提到，臺灣可能會成立主權基金。坦白講，臺灣成立主權基金的條件和中東那些國家不一樣，因為中東那些國家是出口天然氣、石油，有外匯，多賺的錢就成立主權基金，然後再做海外的投資，所以投資的項目都是高風險、高報酬的。現在我就不知道臺灣要用什麼錢來成立主權基金了，是要舉債還是怎麼樣？如果你是舉債去投資高風險、高報酬的一些項目的話，納稅人承擔的風險比例就高，這個為什麼跟教育部有關呢？因為我看到勞動部是這樣講的，它說如果政府有成立主權基金，主權基金又要以發行債券來籌措的話，勞動基金是可以購買的，但坦白說我是覺得這個還滿奇怪的，因為勞動基金應該就是要保障勞工的權益，那個基金應該是這樣。請問一下，學產基金的規模有三百多億，對不對？每年的收益是8億，總共是三百多億嘛！

到時候學產基金會不會跟勞動部一樣，就是把這個錢挹注到政府發行的主權基金裡面，會嗎？

沒有規劃？

你們去年底改變了作法，所以才要問你啊！

是討論投資主權基金嗎？

所以你到時候會成立一個投資委員會？

你一定要成立呀！不然你找一些投資門外漢來這邊投資？

沒有很小額喔！有三百多億。

拿幾千萬出來投而已，是不是？OK，最好是這樣啦！

好，謝謝。

謝謝葉元之委員質詢，官員請回座。
接下來有請黃國昌委員質詢。

（13時42分）謝謝主席，有請教育部部長、國科會副主委。

有請部長、副主委備質詢，謝謝。

兩位好。運動部9月9號要掛牌，當初我們在審組織法的時候，運動部組織法第二條「本部掌理下列事項」其中有一個是「運動文化記憶之蒐藏、保存、再現、展示及推廣」，這個是運動部在組織法裡面的法定職掌事項。

今天拜讀教育部送來關於運動部成立籌備的情況以及後續的規劃，裡面有1部、1署、3中心，部裡面有6個司，請問有關運動文化記憶的蒐藏、保存、再現、展示及推廣是哪一個部門的權責？

在哪裡？

把你們今天的書面報告拿出來看到第2頁，你們今天在「產業及科技司」裡面寫的職掌事項是半個字都沒有提。

還需要規劃多久？

我這樣說好了，當初在審運動部組織法的時候，針對有關國家體育博物館的部分你們有一些想法，然後說先不要成立，未來會再研議，然後……

我就持續地等，從你們今天交給教文委員會的書面報告當中，就整個組織架構裡面，我完全看不到到底是這個部裡面的哪一個署、哪一個中心，甚至是哪一個司要主責這樣的事項。我把這件事情提出來正式質詢，只是希望記得當初運動部組織法在審議的過程當中，因為你們委員做了一些讓步，委員讓步並不代表這件事情不用做。當初承諾的事項要記在心裡面，要好好地去做，我不希望以後看到的狀況是，今天運動部成立以後，接下來各司在職掌上……運動部組織法裡的法定職掌事項結果在這份書面報告裡面竟然一個字都沒有提，到時候如果要究責的話，到底是誰要負這個責任必須清楚，可以嗎？

不要講空的啦！現在是誰要當部長還不是很清楚啦！我只是現在藉由這個質詢的機會提醒你們，不要講空的啦！當初我們在審運動部組織法的時候，有一些委員說要設國家級的運動記憶博物館，事實上我從很多球員那邊所得到的陳情，我是贊成的。但是當初因為你們反對，你們希望給你們一些空間，你們會好好地去做，所以我們就一直等。今天提這樣的質詢，我再強調一次，這是善意的提醒，答應的事就要做到，到時候沒有做到就要有人負責。包括法國，他們一樣有國家體育博物館，很多學者也站出來講，運動部缺的不是預算，缺乏的是保存機制跟推動計畫，你們現在這幾年全部都是在搞什麼數位典藏，然後每年從運發基金大概編2,000萬下去做這樣子的事情，希望運動部正式成立以後，要把這件事情認真地當成一件事來做，可以嗎？

好，接下來請教育部部長跟國科會副主委。我之前非常重視一件事，我們高中生學習歷程裡面的內容虛偽不實，結果被學校撤銷錄取資格，一個學生在學習的過程當中，當然不可以造假，基本正確的觀念從學生時代就要建立，但是是不是要下這麼重的手，社會上面有很多不同的聲音，相信部長也聽到了，但這不是我今天要講的重點。
我今天要講的重點是，我不知道我們國家的教育怎麼了，我也不知道我們國家的學術圈到底怎麼了，我自己是從學界出來的，在中央研究院裡面，我們針對學術的倫理也好，學術的基本要求也好，事情應該是怎麼樣就是怎麼樣，向來都是很清楚的。但是我發現這個政府讓我們不知道怎麼教育我們的下一代，一個高中生學習歷程不實，被5個學校撤銷錄取資格，結果一個大教授自己的學歷造假，現在出任英國公使，這在學界已經成為最諷刺但絕對不好笑的笑話。
當初這件事情被人檢舉的時候，從教育部到科技部一路護航，我之前有帶你們看過了，2011年這件事情開始的時候還變更審議處理的原則，說是「不包括身分資料誤繕或其他類此之顯然錯誤」。我已經看不懂了，你有沒有去唸過法學院自己不知道？沒有唸過法學院卻寫畢業拿到的是法學院的博士學位，這個叫顯然錯誤噢？這個叫顯然造假！這個叫顯然造假！這個叫顯然造假！我再說3次，我在國會也這樣講，我面對學界的朋友也這樣講。
過去這段時間，我們這個國家、我們這個政府、我們這些大人們怎麼樣對在學習當中的高中生砍到見骨，但是對於抱對民進黨大腿、公然造假的學者卻是呵護備至，呵護備至！幫他變更標準，甚至出現什麼狀況？
繼續往下看。當初科技部對於他的學倫事件（他自稱為法律專業學門博士）一致決要停權，到學倫大會上面卻翻盤，主導的就是民進黨的御用律師陳鵬光，他接了台電這麼多標案，對於台電董事江雅綺的學倫案件，也參與審議。我上一次在這邊問這件事情的時候，國科會說，整個情況不是很了解，要回去做了解，這種事情不應該發生，顯然易見的，根本應該要迴避，結果沒有迴避。這還不是我說的、這還不是我說的。當初你們都跟我承諾要徹查，我請你們徹查，結果徹查回來，教育部回給我的公文、國科會回給我的公文，全部公文編密件，保密20年，全部編密件，保密20年。
我現在問題來了，你們回給我編為密件的公文，我曾經作為中研院的研究員，來自於學界，我看了快要吐血的公文，我如果把它公開，我會不會違反洩密罪？部長，我會違反洩密罪嗎？國科會副主委，我會違反洩密罪嗎？保密20年，這為什麼要保密20年？不敢讓社會公評、不敢讓社會大眾知道、不敢讓大家知道這個民進黨政府官官相護誇張到什麼程度！連最基本的學術倫理要求，都直接丟到垃圾桶，這是臺灣學術之恥、臺灣學術之恥！政治人物如果要官官相護，社會觀感不佳，這種腐敗的風氣蔓延到學界，這就是學術倫理標準的崩壞，徹底的崩壞！以後我們要怎麼樣告訴我們的學生？最高學歷隨便寫寫沒有關係，教育部不會管，國科會也不會管，自己從什麼學院拿到博士學位的，忘記了也沒有關係，即使記得，閉上眼睛瞎寫也沒有關係，因為民進黨政府所主導的教育部及國科會已經向全臺灣的學術界宣告，這都沒有關係，是這樣嗎？請教部長。

什麼東西？

沒有，我跟部長報告，我看完了，我看不到任何國家機密、我看不到任何個人隱私，我唯一看到的只有什麼叫做官官相護！

討論出來就沒有關係，對不對？

為什麼要提醒當事人以後要登載正確？他現在登載不正確又怎麼樣，他現在登載不正確，教育部說沒有關係，國科會也說沒有關係，大家都說沒有關係啊！

對，沒有錯，你講得很好，反映出來的結果就是教育部加上國科會告訴整個臺灣社會，這根本不重要、沒有關係，不是嗎？

所以是知過能改就好了，對不對？

請國科會。你們給我的密件說民進黨的那個御用律師去學倫大會（說他自稱為法律專業學門博士違反學術倫理事件）一手主導幫他翻案沒有違反利益迴避相關規範。那就很奇怪！賴清德提名的大法官詹鎮榮（這是賴清德提名的，不是別人提名的）在同意權行使的審查會上就表明得很清楚，第一個、他們當初根本不知道這件事。當初根本不知道這件事代表什麼意思？代表的是連自我揭露都沒做到，連基本的自我揭露都沒有做到。進一步請教他，他說這當然應該要迴避。這當然應該要迴避，但是國科會很厲害，你們回給我的密件當中說這個不用迴避，沒有關係。所以現在這個是國科會告訴全臺灣所有的學者這是OK的嗎？這是國科會的標準嗎？

報告委員，這個案子我們依照程序進行學倫審議會的程序……

是、是、是，你們非常會搞程序，這個體制被你們玩得爐火純青！你們很會玩體制、很會玩程序，程序跑完，最後產出的結果叫做謝謝指教，查無不法。這就是我痛心的地方！為了一個人，臺灣的學術界把基本的倫理要求全部丟到垃圾桶裡面去！賴清德政府要包庇這樣的一個人，送到英國當公使，我老實說，丟的是全臺灣的臉，賴清德拉不下這個臉面，硬要派他去當駐英國的公使，丟的是全臺灣人的臉！但是我本來期待學術人還有一點最起碼的學術良心，教授還有最起碼的一點學者良知，結果搞到今天，教育部也好，國科會也好，說報告委員，我們有跑程序，程序出來一切合法，謝謝指教，具體的內容列為密件，保密20年，委員，你不要公開，你一公開可能就觸犯了中華民國刑法洩漏國防以外的機密罪。
我們的政府是在玩這種遊戲、我們的政府是在玩這種遊戲，我已經不期待現在的教育部、我也不期待現在的國科會能夠進一步去做什麼自我糾正的事情，我只要留下歷史的紀錄，在中華民國的學術史上留下歷史的紀錄，在中華民國的教育史上留下歷史的紀錄。未來的學子就拿江雅綺當作例子，說有什麼關係，沒有拿到法學院的法學博士又如何？照寫，前例在前面了，這沒有關係，我找收我公司（我自己擔任董事）錢的律師來參與我的學倫大會幫我翻案也沒有關係，因為國科會已經宣布標準了，這種情況完全不需要迴避，連一開始在審查的過程當中，自我揭露都沒有做到也沒有關係。
我第一次質詢的時候已經質疑，學倫的這種事情是高度的學術專業倫理，你們找一個律師來當學倫大會的評選委員，對於當初科技部是怎麼挑選的，我已經下巴都快要掉下來、我已經下巴都快要掉下來！而且還是去找了一個收錢的律師，這是什麼標準？然後自我揭露也沒有，呼嚕呼嚕出了這種整個學術界大家沒辦法接受的結論，到今天繼續官官相護，丟臉、丟臉，非常的丟臉，非常、非常的丟臉！今天在中華民國的教育史上、在中華民國的學術史上寫下這恥辱的一頁，歷史會記得。

謝謝黃國昌委員質詢，官員如果有要回復可以書面繼續答復，官員請回座。
今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有高金素梅委員、徐欣瑩委員提出書面質詢。
今天會議所作的決定如下：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

運動部預計今年9月9日正式運作，其中針對學校體育設施設備、操場修整建等業務將移交至國教署執行。而往年體育署辦理該項業務收件時間為每年七月至九月，也就是說這段時間各級學校將陸續向地方政府教育局處送申請案件，惟地方政府未收到教育部函示要送至國教署還是體育署，造成基層不知所措。另外，有關體育署核定學校修整建操場計畫（分期執行），體育署是否採保留經費並移交給國教署執行之方式，或者教育部是否有其他作業程序以保障學校得以順利執行之措施。
運動部成立係為推動全民運動及培育運動人才，而有關原先體育署紮根基層計畫，如於各級學校推廣體育教育和運動發展，其業務將由體育部執行還是由國教署辦理呢？
而本席長期所關注的「鼓勵原住民學生發展多元智能補助計畫」，這原先是原民會推展項目，但申請「體育類別」占多數，係為體育署專業項目，故在張少熙署長在任時允諾自110年起改由體育署執行，每年兩千萬辦理該項「多元智能計畫」，這對原鄉體育人才的扶植更是重要。體育署升格為體育部後，「多元智能計畫」、「原住民族學生體育人才資料庫計畫」該何去何從，是體育部負責還是交由國教署或教育部本部呢？
請教育部於一週內提出報告，具體資料如下：
一、體育署升格運動部前，其各項業務之銜接、執行狀況，請清楚羅列每項業務將移交至哪個單位辦理並包含期程規劃。
二、是否落實與地方政府及各級學校之資訊暢通。

質詢對象：國家科學及技術委員會
主題：強化人體研究倫理監督機制，防止制度性疏漏侵害受試者人權
一、問題背景與意識
國科會於「如何強化研究計畫之人體研究倫理把關機制」專題報告中，雖羅列《人體研究法》及相關補助規範，強調研究者需檢附倫理審查文件，惟本席審視其制度設計與實際作為，發現其核心問題未獲有效回應。臺師大女足抽血事件凸顯出現行制度對於人體研究的監督機制流於形式、審查標準分歧、權責不清與問責失靈之問題。
本席認為，人體研究不僅關乎科研誠信，更直接觸及研究對象的人格尊嚴與身體自主權，國科會必須從根本強化自身角色，建構「可監督、可問責、可改革」的制度。
二、制度問題分析與質疑、建議
1.規範密度與實質效度不足，倫理審查流於形式
現行國科會補助研究計畫僅要求檢附倫理審查通過文件，並未針對審查內容進行品質控管，亦未建立風險分級管理制度，使研究機構可憑內部倫理委員會自行通過敏感計畫，形同球員兼裁判，無實質監督。
📌質疑一：
國科會是否承認現行補助流程對倫理審查僅採形式審核，未設第二道把關機制？是否曾針對補件未完成或明顯瑕疵者進行退案或啟動調查？
👉建議一：
設立「高風險研究分級審查制度」，針對涉未成年人、學生、運動員、精神疾病者等研究，須提交風險分析報告與知情同意錄影紀錄，並由專責外部審查機制審理。
2.主管機關角色消極，監督權責嚴重模糊
報告中多次將監督責任推予教育部、衛福部，卻忽略國科會作為經費補助者，與研究機構有契約與資金監管關係，應負起倫理監督與風險預防責任。此種「經費補助歸我、倫理責任歸他」的態度，將造成制度性問責真空。
📌質疑二：
國科會是否願正視其為研究補助主管機關之地位，不再僅定位為「轉介者」？是否願修訂《作業要點》，明文賦予國科會調查與監督計畫倫理爭議之權責？
👉建議二：
設立國科會專責「研究倫理辦公室」，具備風險監測、資料查核、跨機關通報功能，並與教育部、衛福部建立常設協調平台與資料互通機制。
3.法制架構分裂，審查品質難以一致
《人體研究法》授權目的事業主管機關負責倫理監督，國科會卻未統一倫理審查規範，致使各校審查標準參差不齊。有些倫理審查會形同橡皮圖章，甚至可能利益衝突，對受試者保障幾無助益。
📌質疑三：
國科會是否建立研究機構倫理審查品質監督制度？是否定期評鑑倫理委員會運作與組成，並針對屢屢失職機構進行限制或公告？
👉建議三：
制定《研究倫理委員會評鑑辦法》，對不符標準者予以處分，並公告警示。建立全國性倫理審查資料庫與違規紀錄整合系統，提升審查透明度與一致性。
4.執行風險高，研究機構難自我監督
許多研究計畫由大學主導，倫理委員會亦附屬於該校，研究者與審查者間常具指導或共事關係，形成利益重疊與倫理不對等問題，特別是在運動、醫學或教育場域。
📌質疑四：
國科會如何避免研究機構在監督自身研究案時出現失衡？是否設計第三方查核機制？
👉建議四：
建立「倫理第三方抽查制度」，每年針對高風險領域抽查10%以上計畫執行情形，並比照教育部學術倫理案件，設外部通報平台與獨立審議機制。
5.懲處機制偏重經費，不足以建立嚇阻效應
現行《學術倫理案件處理及審議要點》懲處限於經費追繳、停權等行政措施，對於涉及人格侵害、知情同意造假等嚴重倫理違失，無法有效矯正或保護受害人。
📌質疑五：
是否考慮修訂相關要點，使研究倫理違失納入人權保障與學術誠信處分機制？應積極建立受害者保護與補償制度？
👉建議五：
修訂相關審議要點，增設對違規研究者之資格限制（如禁止發表、禁任指導教授等），並建立受試者權益申訴與補償機制，落實人本導向的科研制度。
三、具體改革主張
本席彙整提出以下五項制度改革方向，請國科會逐項回應並提出具體進度與時程：
1.成立國科會「研究倫理辦公室」，負責跨機關協調與制度建構。
2.制定高風險研究分級審查標準，導入AI語義模組輔助風險判別。
3.建立全國性倫理審查資料與違規紀錄平台。
4.強化外部監督制度，推動第三方查核與倫理會評鑑制度。
5.修訂學術倫理處分規定，納入受試者保護與機構問責機制。

報告委員會，今天議程非常辛苦，辛苦各位了，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（14時1分）