主席還有各位委員早安。今天有兩個部分，一個是第一百十六條之二的修正草案，本院是建議採取羅委員的版本，因為廢止原核發護照的處分是註銷護照的前階段行為，應該不用再列了，就直接明文規定註銷，這一個我想法務部也是相同的；至於第二百零五條之二以下，之前本院的立場都已經報告過了，這個部分我們就不再贅述，其中，我們目前和行政院版本會有不一樣的……

好。

沒有。

主席、各位委員，大家好。法務部就第一百十六條之二的部分也是支持羅委員的版本，條文的部分就寫註銷這個事實行為就好了，至於其行政處分的部分，就必須要由他的主管機關去做行政處分，而不是法院叫他做行政處分，所以我們做的事實上是叫他註銷的這個事實上行為，所以我們是支持羅委員的版本，謝謝。

同意主席的建議。

我們建議採取司法院和行政院的版本。

建議採司法院與行政院版本，謝謝。

跟各位委員報告，基本上行政院的立場是採跟司法院不同的版本，本部認為在這種狀況之下，只要出示許可書跟本身的身分證明文件就好，理由有底下幾點，第一點，我跟各位委員報告，現行這個許可書、採尿許可，現行法上有兩種，一個是檢察官職權發動的，職權發動的規定在現行法第二百零五條之一；另外一個是我們現在要修的，它是司法警察發動的，實務上都做同樣的行為，但是我們現行法上檢察官發動的採尿，事實上它是用什麼方式來進行？各位委員可以看一下第二百零四條之二的規定，出示證件及許可書就可以進行採尿，由檢察官發動交由司法警察去做。為什麼現在由司法警察發動的第二百零五條之二的部分要做不一樣的處理？反而又要司法警察拿著許可書送達給受採尿人，這在實務上會非常地困擾，因為司法警察畢竟是第一線執法者，他搞不清楚這個票有時候要交給受採尿人，有時候又不需要交給受採尿人，事實上都是他在執行的，為什麼做不一樣的標準？採不一樣的標準、不一樣的方式之後，未來可能會影響的是這個採尿有沒有證據能力的問題，因為他有可能違反刑訴法規定，而被第一百五十八條之四宣告沒有證據能力，基本上會造成實務上證據能力的紛擾，這是第一點。
第二點，我們今天要修的法律規定，其實是我們現行作法把它明文化而已，現行作法就是剛剛我跟各位委員報告的，我們實務上就是一張票，檢察官勾這是他職權發動的，要不然另外一個就是司法警察發動的，就只有一張票、就一個作法而已，若未來採分流不同作法之後，會顛覆我們目前實務上的作法，這是第二點要跟各位委員報告。
第三個，我們檢查身體之採尿，在訴訟法上的定性其實比較像搜索，我們現在司法警察官拿搜索票去搜索，只是提示啊！他也沒有把一份票說要給受搜索人，它是一個許可的概念，它跟拘票、押票不一樣，拘票、押票要有一個票給受處分人，因為他人身自由被拘束了，搜索跟今天我們要處理的採尿是一個許可的概念，所以我們主張只要出示身分證件、出示許可書，就可以進行相關的程序。
最後一點，是程序上救濟的問題，各位委員一定最在意程序上救濟會不會對受採尿人不利？我跟各位委員報告，未來按照我們行政院的版本通過之後，他什麼時候可以開始救濟？其實第二百零五條之四規定的清清楚楚，什麼時候開始救濟就是開始救濟，不會有問題；第二個，其實對受採尿的人來講，現在的救濟是有雙重的救濟，第一個救濟，司法警察採了之後，檢察官認為它不妥當，3天內就把它撤銷，這第一個。第二個，按照未來的修法，如果違法採尿的話，他10天內照樣可以跟法院聲請撤銷，所以基本上是檢察官可以救濟、他自己又可以向法官救濟的這種雙軌救濟了。所以採行政院版本，無論是從法規的規定不要互相歧異，或是從符合現行的作法來看，從搜索的性質、從救濟的途徑在在都顯示按照行政院的版本比較符合現狀跟法理，以上說明，謝謝。

主席還有各位委員，我向大家報告，司法院所採的版本是「送交」，為什麼會做這樣子的立法？最主要是因為基本權的干預程度各有不同，所以我們做一個層級化的區別。干預程度比較高的時候，給當事人比較高密度的權益保障，在相同的立法體系上，我們比較第二百零四條之二跟現在要加的第二百零五條之二。第二百零四條之二是鑑定人在偵查跟審理中的鑑定許可書是用「出示」，就是用出示就可以，這兩個有什麼不一樣？就是第二百零四條之二的當事人事實上還有拒絕做鑑定的可能，依第二百零四條之三的規定，只有在沒有正當理由拒絕的時候，才會對他處罰鍰，接下來又不配合的情形下，法官跟檢察官才會率同鑑定人要求他配合檢查，所以第二百零四條之二的鑑定許可書只有用出示，被告其實還有拒絕的可能。
但是第二百零五條之二要發動的時候，是要違反他的意願，他就是不願意嘛！就一定是違反他的意願，而且這個時候他已經被拘提或逮捕，人身自由完全受限制了，因此我們在這部分做了一個層級化的不同區別。在立法例上我們找到比較相近的，譬如第二百零三條之二執行鑑定留置，這是對人身自由被拘束的留置票，還有第一百零三條執行羈押的押票，這個都是有一定強制力的處分書，所以立法例上都是用「送交」這樣子的規範，這個是第一點，是干預程度的不同。
第二點是主體部分，第二百零四條之二執行採檢的是鑑定人，而第二百零五條之二執行採檢的是司法警察，它的主體是不同的，所以司法院認為這裡應該不會有混淆之虞。
另外，到底在執行上有沒有窒礙難行？就是我們去想像這個什麼時候會用到？其實被告都已經被拘提跟逮捕，人已經在這裡了，今天要叫他去採尿液，人都已經在面前，所以警察就可以直接把許可書親自交付給他，這個在執行上面應該也不會有窒礙難行之處。
所以司法院是從執行主體、適用對象跟干預程度的不同，做不同的處理。我們非常感佩主席還有行政院，考慮了各項層次的觀點，確實也都非常地詳盡，司法院尊重立法院立法的選擇，司法院對於我們所採的版本事實上並不堅持，以上報告。

委員好。有關於剛剛主席所提到的救濟問題，就實務經驗上來講，採尿當時既然已經被拘束在警所裡面了，司法警察要執行採尿的話，警察出示許可書的同時並交付給他，這個剛剛副秘已經報告過，實際上並沒有困難，而且就救濟起算點來講，採尿當時就是受處分之時的起算點，所以不管是送達或者是採尿，這個時間點幾乎是在24小時內要完成，不會有不同日期的問題，這是實務上的建議。因為前提已經focus在被逮捕或是拘禁之人，所以不會有超過24小時、不同日期起算點的問題，以上補充。

主席、各位委員。第二百零五條之二的前提就已經是在逮捕、拘提之下，所以不管是用搜索的概念或鑑定的概念，第二百零五條之二在逮捕的前提下非侵入性的，事實上當事人還是可以拒絕，警方持鑑定許可書強制採尿，因為是非侵入式的，他不尿還是不尿啊。所以這個部分我贊成行政院的版本，因為在執行上，行政院版本在實務上第一個可以減少我們的程序，第二個是考慮對當事人（被採尿人）的保障有沒有損失，如果沒有，那在程序上我覺得可以簡化就簡化，以便順利進行，甚至說當事人說他不尿，他不尿你還是沒辦法，因為是非侵入式的啊，我還是把他送到檢察官那邊去。所以事實上有多重保障的話，我還是贊成行政院的版本，以上報告。

我們尊重立法院的立法選擇。

跟主席報告，司法院和行政院的版本其實兩個實質上是一樣的，只是立法模式的論述方式不同。至於主席所提的這個修正動議，就是把頓號改成「及」，因為在第二百四十五條之一有相同的規定，就是現行條文已經有相同的規定，現行法那個地方是用頓號，所以如果要讓整部刑事訴訟法的體例一致的話，是不是還是採原來行政院的版本，就是用頓號？

跟委員報告，這個版本基本上是一個立法技術上的規範而已，那行政院是支持行政院原來的版本，因為這種立法技術，第二百四十五條之一去年才剛修而已，所以在行政院版本我們就一字不差的採這樣的立法體例。至於要不要改成「及」或是仍用頓號，本部也是支持司法院的意見，因為我們第二百四十五條之一已經做同樣、一模一樣的處理，剛剛才修而已，是不是這次在立法技術上，也比照第二百四十五條之一的立法方式，也就是用頓號的方式；至於會不會混淆，我看條文本身，應該是不至於啦，這就是把全部的法條做列舉而已。

沒有意見。

跟委員報告，第二百零五條之一，因為它所用的是一個處分，所以現行法在第四百十六條已經有救濟途徑，它就是一個準抗告，就是對於處分的……

好，司法院會帶回去研議，整個通盤再檢討。

好，謝謝。