報告委員會，出席委員人數已足法定人數，請主席宣布開會。

行政院版草案第十九條主要是針對我們會規範一些非營利性質法人可以去設立相關的托育場所，現在跟各委員版本之間比較有差異的地方是，第一點，有關黃捷委員原來在提案有一個附帶決議，對於設立的時候如果事實有侵害兒童狀況的話，是不是可以去駁回其申請？有關這個部分，因為我們認為本條在第四項已經有訂定設立許可相關的授權要件，所以建議未來在訂定授權法規的時候，對於不予許可的條件部分，可以在裡面做一個規範，因此我們建議不納入條文。第二點，有關伍麗華委員的提案是建議可以增列優先收托對象的部分，另外林淑芬委員的提案也是一樣，是建議優先收托從業人員的部分，這個部分大概都跟行政院版第十八條條文相關，我們建議可以先不要在這個條文做相關的處理。另外，林淑芬委員的提案除了第二十五條之外，在第四十三條還有一些內容跟本條有關係，是有關居家托育服務人員的工作資格，這個在上一次討論前一章的時候，我們把它拆到單獨訂立相關的條文，會在下一個章節做統一的處理，我們也建議先不納入這裡，也就是在授權托育人員的資格部分，我們建議不用在這個條文裡面做處理。至於其他部分大概都跟院版大致相近，所以我們建議第十九條是否可以就依照行政院版的條文通過？
我們有一個建議，文字上參考了各位委員所建議的，在第四項授權內容的部分，因為在先前討論的時候已經跟委員溝通過，人員資格部分我們會把它做一個移列，所以第四項的文字我們建議酌做處理，我們已經把建議的條文文字呈現在螢幕上，也有提供給在場各位委員。我們建議第四項改為「托嬰中心及公共托育家園設立許可之要件、程序、廢止許可、擴充、遷移、停業、歇業、復業、面積、設施設備、托育相關人員配置……」把「資格與」三個字修正為「配置」，托育人員以下的文字還是依照原來行政院版的文字，因此就是改兩個字，以上。

跟委員報告，原來行政院版的條文，我們在上一次討論前一章居家托育跟這一章機構托育的部分都分別去規定了托育人員資格，但實質上，托育人員的資格目前在實務上是一致的，但是散在兩個條文裡面，所以這個在先前跟各位委員溝通的時候，大家的討論是說是不是把人員資格的部分做統一的規範？所以現在我們會把這樣的條文放到下一章，它不是不規範，它有規範，會放到下一章裡面，有關托育人員資格的部分會在那個條文裡面統一來做處理。以上跟委員做說明。

行政院版第二十條主要是針對離島、偏遠地區……

是，第二十條是在托嬰中心以外，離島、偏僻地區可以設立社區互助式托育機構。另外，政府機關（構）以及公營事業或者民間公司，可以設立職場互助式的托育機構。
現在各委員跟行政院版本稍微有相異的地方：第一個，張雅琳委員、伍麗華委員、盧縣一委員動議的部分，是因為考慮到這些離島、偏遠原住民地區互助式托育的部分，希望能夠再延長托育的年齡到六歲。這個部分經過討論，我們是覺得可以參採，我們也提出建議條文的文字，會修正在第四項。
第二個，盧縣一委員、陳培瑜委員、林淑芬委員也建議，中央主管機關或原住民族主管機關，對於在部落辦理的互助式托育機構可以酌予補助，我們把這個部分的文字增補在第二項。
第三點，郭昱晴委員有提議中央主管機關每四年要辦理托育資源調查，這個部分因為在前兩次會議的時候，跟行政院版的第五條比較有相關，所以已經增列在第五條。
我們大概綜整下來，在這個條文的第二項以及第四項的部分文字會酌作調整，我們也有把建議做文字調整的文字單張提供給委員，也有放在大螢幕上，請各位委員參考。以上。

OK，非常感謝陳昭姿委員對於這個問題的垂詢。我跟委員報告，其實這個問題在我們剛上任的時候，有一次在我們幾個部長跟次長的聯席會議裡面有就這個問題進行討論，當時鄭麗君副院長也有指示。我先跟委員報告，這裡面會牽涉到幾個部分，就是我們跟經濟部，還有勞動部。跟經濟部主要是兩個部分，第一個，我們當然是希望在企業那邊來加強推動，可是我想各位委員也知道，這裡面有牽涉到企業規模的問題，因為跟整個設置空間有關，所以這裡面可能必須要區分，一個是您剛剛說的大型、中型，還有中小型。我們老實說啦，中小型的部分可能現階段會比較困難，所以我們現在是優先從大型的部分著手。大型的部分主要有三個重點：第一個，最好是企業內部就能夠設立。第二個，在工業區，像王育敏委員過去在臺中擔任過副市長，我們在臺中精密工業園區就有一個類似的，這是過去在林佳龍擔任市長的時候，我們跟經發局共同合作的，我們也希望將這個模式推廣到其他的工業區，像中科、南科等等。我們希望能夠先用工業區那邊的public space，還有大企業裡面自己的空間，所以這個部分其實我跟郭智輝部長在當時就有在做相關的推動。至於誘因的部分，我們希望看能不能跟金管會討論，有一些屬於像上市櫃，他們有ESG的部分，這可以用來做加分，來做相關的誘因。第三個，就是剛剛委員有垂詢的，有關設置標準的部分，等一下我再請署長回應。
有關中小型的部分，特別是小型企業，比如在30人以下的，這裡面可能會牽涉到一個問題，它自己企業內部恐怕空間不足，因為這裡面有相關的設施要設置，所以我們可能會儘量看看，比較屬於密集的，比如臺中潭子工業區，或者彰化的彰濱工業區，我覺得工業區比較密集的地方，可能由企業跟外面的托育業者來共同合作，這些是我們目前正在研擬的幾個相關方向。至於具體的設置標準跟內容部分，我是不是再請道君代理署長跟委員說明？謝謝。

跟各位委員報告，有關托育機構設置的部分，目前實際設置主要是對於企業的部分，在設置的時候：第一個，當然會跟企業的規模有一定的關係，因為會涉及員工子女的人數。第二個，其實目前我們看到設置的時候跟地點的選擇也會有一些關聯，主要是我們現在的設置標準考慮到嬰幼兒的安全，要求它要設置在3樓以下。有一些機構確實因為考慮到營業空間或者是營運的空間是不是能夠調配得過來，所以在空間的選擇上面，確實有些在設置上面也會有一些一定程度的……在選擇上，是不是有辦法調度出合適的空間，這也是在推動上面實際面臨到的、所看到的一些狀況，以上報告。

首先非常感謝王育敏委員、陳昭姿委員、淑芬委員對於這個問題的垂詢。這個確實是非常重要，我回去會馬上跟鄭麗君副院長回報，確實有必要聯合勞動部跟經濟部，然後要有一個具體期程啦，要不然老實說確實這個數目出來真的不好看，我們會趕快來做一個報告，我們三部共同。
另外我也必須要跟委員說，不瞞委員說，其實對業者而言，他們還是希望能托育到他們那邊啦，你如果設在企業裡面總是會有一些影響。但是我是覺得這沒關係，我們可以跟業者協調一下，就是它可以來這裡設分部等等，我想這個也都可以來討論。但是確實在企業裡面，爸爸媽媽在工作可以放心看到自己小朋友，而且你剛剛說的延托的問題，我想這個確實也可以，在企業內部會比較可行。等一下我們代理署長會跟各位報告，會牽涉到設立標準的部分。
至於還有王正旭委員剛剛有特別提到臨托的部分，我們目前在各個地方政府有試辦，特別是有一些像高雄六合夜市附近攤販等等，他們可能有夜間托育需求，雖然有幾個方案，但是那個時間托育，願意照顧的保母可能比較有限，所以這裡面有牽涉到誘因啦，這個部分我也會跟地方政府趕快加強協調，具體的部分再請我們道君代理署長跟各位回報。

跟王委員報告，有關臨托的部分，現行我們在管理其實就是在托育的時段和人數，以及托育人員配比的比例上面去做相關的規定，所以我們之所以沒有特別在文字上再把委員提案的臨時托育放進去，其實是因為我們現在在最後一項授權的法規裡面，對於托育相關人員的資格配置、托育人員的收托比例、托育人數等等，這個部分其實就會根據收托的型態，也許收托白天、收托夜間、收托全日或者是臨托，這邊本來在相關授權的辦法裡面，包括臨托的部分，我們都會根據它收托的型態跟人數做相關的管理，所以我們沒有額外在母法的條文裡面再去增加。不過實際上委員的建議我們都會參採，也會放在授權的法規裡面做統一的規範，以上報告。

可以，我們可以在說明欄裡面把這個部分補進來。剛才林淑芬委員提案的部分，有關於第二項對於原住民族部落互助式托育機構，我們覺得這如果要的話，我們也是可以參採林委員的版本，等於最後一段文字修正為「中央主管機關或原住民族主管機關得補助辦理」，就是前面多加幾個字「中央主管機關或」。

行政院版第二十一條主要是規範托育機構，為了要讓被托育的兒童可以銜接後續的幼托服務，所以我們規定他可以收托到滿三歲前一天，大體上來說，各委員的條文文字在總體上的內容都還算相近，我們建議是不是可以直接依照行政院版的條文通過？以上。

行政院版第二十二條主要規範的是，如果是用學校場所來辦理托育機構的話，這個機構在建築法使用類組的部分可以不用依照建築法第七十三條再去做變更使用執照的規定，也簡化設立的流程和程序，各委員的版本基本上內容都相當，所以我們建議是不是可以依照行政院的版本通過？

行政院版第二十三條主要針對的是，如果是政府機關、公立學校配合國家政策委託給非盈利性質的法人來辦理這些托育機構，他們如果要用到經管的公有不動產時，應該要用無償的方式來提供給這些非盈利的法人使用，使用的財產可以辦理撥用，或者是經營管理的機關同意就可以無償提供，這邊各委員版本的內容大體都相當，主要稍微有不同的一點是王育敏委員版本的提案有包括到第二十一條，相關部落式機構等等的文字部分，在前面的相關條文裡面大概都已經有處理過，我們建議是不是還是可以依照行政院版的條文來通過？以上。

行政院版第二十四條是規範了剛才所提到的離島、偏遠地區或者原住民地區有設立相關的互助式托育機構的話，這些托育機構如果要用到公有的不動產，可以由公有機關以出租的方式提供，但是他們的年租金基準原則上是依照不動產當期的房屋稅跟地價稅來計收，也就是不算房屋的使用成本，只有相關的稅收規定，這個條文在總體上來說就是希望降低未來這些社區互助式機構的成本，這個部分的話，大體上來說，各委員的內容都相當，主要不同的部分是在盧縣一委員的修正動議有增訂互助式的托育機構，這個其實也已經訂定到現在的條文裡面去，所以大體上各委員的版本跟修正動議的內容都算一致，所以我們建議是不是可以依照行政院的提案通過？以上。

原來行政院版的條文是希望，即使是在一些相對偏遠的地區，我們還是能夠找到一個相關的專業團體來設這樣的機構，給他們相關的優惠，主要這個部分我們是考慮到，如果是由自然人來設立的話，這個部分如果還是一樣依照……只有算這個……

關於稅的部分……

目前就我們所知是沒有！

主要是由組織來……

非常感謝召委及各位委員對於本條文，還有偏鄉、原住民地區的關心。我先說明，原則上我們支持政策開放，原因是什麼？前一段時間我們跟幾位委員一起到蘭嶼，跟各位報告，我們在機場碰到一位全蘭嶼唯一的一個居家護理所，專門負責全蘭嶼的居家護理、居家照護及安寧等業務。跟各位報告，他們就是用個人方式，而且負責人就是達悟族，然後再搭配另外一位從彰化過去的年輕人，兩人搭配得非常好，我覺得這就是一個最明顯的案例！人家這樣長照都可以做起來，沒有理由我們這邊不行！如同剛才各位委員所說，很多機構其實真的沒有意願過去，在這個情形下，先開放個人來做，why not？想當初馬偕醫師也是一個人來臺灣，當初也是這樣！就從一個人發展到成為組織……其實很多時候創新真的就是這樣。所以政策上開放，我覺得這是好事，而且應該用這種方式來鼓勵很多有理想的年輕人，他們也希望能夠來這邊。至於具體的配套以及剛剛提到的條文部分，我想誠如剛剛委員還有召委員所說的，如果確實是這樣的話，那我們前後文就必須要來配合。
我剛剛也已經跟財政部那邊詢問過，財政部基本上也可以配合，他們認為沒有什麼太大的問題。
至於相關配套的部分，我再請代理署長說明一下。

對啦！

回復陳菁徽委員的意見，確實我們原條文基本上就是法人，目前我們在這邊可能要加上一個自然人，可是這個自然人應該是有經過托育人員相關的……

讓代理署長說明一下，因為剛剛有一些配套……

跟委員報告，當初之所以做這樣的設計，其實一方面是希望能夠跟教育部現行的法規做相關的配套，目前教育部幼托的部分，在原住民地區設立的互助組織也是一樣，就是並沒有開放到自然人，所以當時我們這邊主要是考慮到，如果未來，尤其像是這些比較偏遠的地區要開放到六歲，在處理的時候，兩邊的法規基本上要能夠做比較一致性的銜接。所以原來在設計上，我們就沒有把托育人員設立的部分納進來，如果現在這邊要納進來，當然零到二歲的部分一定是會解決，只是二歲以上的部分可能另外需要再跟教育部那邊協調一下，看看有沒有辦法可以突破，這個部分可能會稍微有一點點不確定性。但至少這邊納進來的話，零到二歲是一定可以來設立，不會有問題，只是同一個場域裡面能不能擴大、往上拉到六歲，這個部分我們可能會需要另外再跟教育部確定一下，因為教育部的法規並沒有開放到自然人可以來設立幼托的部分。

委員好。各位委員針對零到二歲的部分開放個人來做設立，的確，現在社區（部落）互助教保服務中心在我們的子法、辦法裡面是規範只有財團法人、社團法人跟團體，就是依法規登記的團體才可以設立，所以剛剛代理署長提到的部分，因為後續要銜接零到六歲的部分，我們會後也會再跟衛福部來做一個審慎的研議。以上。

現在是先處理資格……

場所跟資格。

沒有關係，原則上是這樣，衛福部這邊願意開放啦，至於教育部也表示願意協調……

是不是授權我們回去再做文字調整？

行政院版第二十五條主要是要求托育機構要把它的設立許可證書懸掛於機構內的明顯處所，針對這個部分，大體上來說，各委員的版本內容大概都相當，所以我們建議是不是可以依照行政院版的條文來通過？
這個部分，在各委員的提案當中，唯一看起來稍微有一點不同的應該是黃捷委員的版本，黃捷委員版本第二十五條第二項規定，如果在設立許可日起回溯五年內曾有其他托育機構設立紀錄者，主管機關應該要公開相關資訊。這個部分我們評估了一下，在實體的調查及處理上確實要考慮到底是不是同一個人或者是相關的人在這個地點上，五年前、五年後所設立的機構，也有可能是不同的經營團隊單純的頂讓，所以這個是另外去處理是不是准許它設立的部分，這裡考慮到文字的處理，所以這個條文我們就不再額外去處理是不是要去公布以前曾經有其他機構設立的紀錄，大概是做這樣的建議，所以我們還是建議是不是可以依照行政院版條文通過？以上。

行政院版第二十六條主要是針對托育機構要辦理相關的管理、監督、檢查、輔導及評鑑，針對這個部分，各委員的版本在內容上面都有一些相關的建議，以及在操作方面一些比較細部的規範。張雅琳委員等有提修正動議，建議新任的托育機構負責人或主管人員不可以跟原違規機構有三親等的關係。黃捷委員有提案增列要加強查核托育機構的一些態樣，就是以往是不是曾經有一些嚴重違規的消極事項。另外，郭昱晴委員有建議要將違規處分紀錄公告於網站。林月琴委員有建議委託部分在文字上是不是可以再做一些精簡。
我們在綜合考量各委員的版本之後有提出一個建議文字，主要是我們會在院版第二十六條增列第二項，第二項規定機構如果有一些情況的話，要特別去做相關的加強管理、監督跟查核，這個部分我們增列了兩款事由，一個是在同一個地址新設立的機構，在這個地址之前曾經有托育機構被主管機關廢止、撤銷設立許可或者自行歇業，然後還不滿五年。第二個是機構負責人的配偶、三親等內的血親或姻親，如果涉及到第三十六條、第三十八條至第四十條第一項這些消極資格所列情事的時候，主管機關要去做相關加強查核的動作。
我們綜合了各委員的相關提案內容，大概建議增加第二項的文字，請各位委員參考，我們的建議文字有提供紙本給各位委員，以及現在有投影在大螢幕上。以上。

跟各位委員報告，我們了解今年高雄所發生的情況，但是在立法上，行政部門也確實面臨到，行政機關在面臨後一個托育機構在設立的時候，一方面當然我們會要求，未來我們可以在文件的設計上，如果他是屬於在同一個地點，然後之前有機構曾經有停歇業或者被處分的話，我們可以要求後面的申請人做一些聲明的動作，也許類似切結或是聲明，這個部分就是我們剛才提到，是不是可以去做一些相關的加強管理的措施。但是實務上去做查證跟管理的時候，行政機關也面臨到一個實際的困難就是，如果他曾經是配偶或者是有親屬的關係，我們不太可能在法律上面，單純因為有這樣的關係就認定他們是串通的，他要借屍還魂。
有親屬關係不一定等同於借屍還魂，這是行政機關所面臨到的一個比較困難的情況。但是這一次，至少我們很努力的想辦法，把這樣的情況先拉出來，對於這類情況，我們未來在申請設立的時候，在文件的聲明、在查核的力度上面，我們力求去做相關的加強，以避免未來可能還會發生像這一次高雄這樣的事件，透過管理力度的加強去做一些相對應的處理，也回應這邊各個委員所提的，相關在查核上或是申請設立上或是管理上的一些不一樣的提案內容，我們試圖用這樣的方式，先來做一個回應。先跟各位委員做以上的報告，謝謝。

跟各位委員報告，委員剛才所提到的幾個問題，我們大概做這樣的說明，為什麼我們當初會把自行歇業也納進來？我們主要也是考慮到有的機構……因為我們現在在管理強度上面，對於未來新設的機構，我們大概沒有訂到直接不准它設立，而是用一個加強查核的方式來處理，所以我們才會在要件上面，我們的設立也稍微寬一點，我們也希望去處理的是，如果有些機構可能是這種大過不犯、小錯不斷，不斷的在累積的時候，累積到最後可能它會覺得是不是地方政府會加強對它處理的時候，它就歇業，另外找一個人來開，但是它可能還沒有到被處分廢止或者撤銷原來的設立許可的程度，它可能就直接找人來處理了，我們也在避免有這樣的情形，當然其中有一些個案可能會如同委員所說，它只是很單純的頂讓、換手經營，這樣的情形會有，但是實務上，我們也希望透過加強查核的動作去處理一些在邊緣，可能快要被……覺得已經可能會被主管機關加強處理的一些機構，它透過換人經營的方式，想要去逃避主管機關對它的一些行政上的管理跟稽查，所以我們原來在想是不是有可能在這邊，透過把這樣的文字加進來，這是一個背景。
第二個，以高雄這次這樣的個案來講，是不是能夠去廢止證書的部分？當然，如果用現在這個草案來看，因為現行的托嬰中心是適用兒少法，要看現在兒少法的規定，是不是達到能夠去撤銷、廢止他的設立許可的要件，在這裡來看的時候，如果是以現行的、現在新的托育服務法的草案來看，如果我們覺得以現在新的、他去重新設立的話，那麼第一個，當然是我們在一開始設立的階段，就可以對他去做一個強度比較高的管理，因為前後任負責人中間有一定的親屬關係；第二個，如果是發生在新任負責人任內，發生了這樣比較重大的違規事件的時候，我們現在的條文也會設計一些相對應的處罰機制，如果稍後審查到有關罰則的條文，如果認為這個處罰的程度還不夠的話，我們都願意聽取各位委員的意見，看看在罰則上面是不是有需要再做一些調整和處理。
另外，剛才郭委員有提到有關相關處分或者等等的公開部分，目前在托育服務法的草案裡面，在後面的條文、相對應的條文裡面，我們大概都有一些相對應的設計，對一些違規的條文，如果他是對於家長有……尤其是對於小朋友的部分有一些比較嚴重的、不當的行為的話，我們大概都有設計這些行為是要公告的，未來我們在執行面也會搭配類似現行兒少法的作法，我們會讓這些縣市政府把這些違規的處分統一……我們會讓它上傳放到中央主管機關CRC兒童權利公約這個網站裡面做統一的公開，讓所有家長在查詢的時候，不用一個一個縣市去找、一個一個縣市去看，有一個比較統一的資料讓家長在資訊蒐集上可以更加的方便，先做以上的說明。

有關林委員所提到的部分，第一個是針對第二項有關自行歇業的部分，當然，如果最後討論的結果是不要納進來，這個部分我們當然都接受，這個沒有問題，在第一項有關提到對於托育機構的評鑑是不是適合……對不起，是管理、監督、檢查的部分適不適合去做委託？如果最後討論是不要委託的話，我想在條文的部分，我們是可以去把它拆開，這個部分我們是可以配合做處理，至於評鑑的部分，目前實務上有些縣市是有透過委託來處理，而有關管理、監督、檢查的部分，就是主管機關自己來做，這個部分我們可以配合來做一個條文文字的整理。

跟委員報告，有關第二十六條，謝謝剛才張委員給我們的提示，我們建議第二十六條的部分是不是可以先照現在的條文架構來處理，我們會在後面罰則的部分做補強，會後再把補強的罰則條文跟委員討論？我們初步的方向是，如果可能的話，在第六十條有關對於機構回歸處罰的部分，針對第二十六條例如有三親等內的親屬關係，我們嘗試著寫寫看，在第六十條裡面就直接當作情節重大、直接往後面跳，所以一開始起跳就可以到停收，然後往後面走，等於是在處罰的部分，前端經過罰鍰、限改一次一次處理的部分就跳過，直接從比較重的部分開始起跳，用這樣來做條文的設計，如果這個方向是可以的，我們會後就趕快把條文整理一下，跟委員做報告，審到的時候我們把條文準備好，再給委員會審查。

我們建議第二十六條是不是可以先用現在委員會討論的版本？如果要修的話，主要是針對剛才林月琴委員關心評鑑那個部分要拆開，如果要拆開的話，我們建議第一項的部分可能要拆成兩項。剛才同仁有先整理文字，因為來不及印出來，我們現在把文字放在螢幕上，就如同剛才所提到的，我們把管理、監督、檢查的部分擺在第一項……

我們建議最後用「及」，就是頓號、頓號之後，最後用「及」，這是一般的法制習慣，大概就是用委員版本……

「應自行或委託專業……團體」那幾個文字拿掉。

主管機關應……

就是「主管機關應辦理托育機構之管理、監督及檢查」。

如果是事項的話，一般文字上好像比較多會用「辦理」，是不是可以？

然後第二項的話，就是它可以自行或委託這些專業的機構、團體來辦理托育機構之輔導及評鑑，其評鑑的報告及結果應公布於機關網站。就是把我們原來提案的第一項文字拆開。

剛才法規會說「執行」可以。

主席，我說明一下。剛剛在中間休息時間也有跟張雅琳委員報告，也取得他的理解。我想類似高雄這個案例，也不光是高雄，臺北其實也有發生類似的案例，這個對於家長或小朋友確實會有安全的疑慮，所以我們目前的具體做法就是剛才講的，相關的部分會在第六十條有關罰則的部分，我們當然會先有幾次的行政裁處，行政裁處如果真的再不行，最後我們會針對如果有三親等以內、還有重大案件的話，就會有撤銷的動作。這個部分其實最重要的就是要讓行政機關、地方政府在行政的部分就有一個法令可以處理，審查到第六十條的時候，我們會把文字端出來供各位委員參採。以上，謝謝。

跟委員報告，當時會把第二款列進來，主要是因為看到這一次在高雄發生的事件，相關的行為當事人一方面有這樣的親屬關係；第二個，因為這樣的親屬關係並沒有在政府機關的登記工作人員裡面放進來，但是他實際上有到托嬰機構裡面去提供服務。所以我們在想的是，如果有這樣狀況的時候，因為我們現在設計的是未來在它設立的時候，我們會要求機構去做聲明或切結，對於有這樣的狀況，主管機關對於機構裡面的狀況可以有更深的掌握，等於是提前預防是否有沒有列入登記的人員實際上跑到機構裡面接觸到兒童的狀況。

我們目前訂得太寬了是不是？你只要有這個……

確實如同委員所提到的，沒有登錄在機構的人員本來就不應該在機構去提供服務，這個是沒有問題的，所以對於任何人來說，本來就應該要去做處罰，對有提供服務的也應該要去處理。在第二十六條第二項第二款裡面，我們把範圍稍微做一些相對應的限縮，也就是說，他一定是機構負責人的親屬去做到這樣，一方面是回應到因為負責人一定的親屬，如果搭配前一款規定，他以往曾經有一些類似、相關的違規案件，或者是這個機構負責人的親屬有違規時，如果他一旦進入托育機構，當然除了這個人沒有登錄應該處罰之外，同時，搭配如同剛剛張雅琳委員所提示的，我們在第六十條對於罰則部分去拉高的話，如果是機構負責人的親屬有這樣行為的話，除了單純沒有登錄去提供服務以外，這個時候，我們等於會直接有一個更重的罰則，對於以往曾經發生過這樣的狀況，可以有一個更明確的回應，其實這兩者某個角度來講……應該說它並不算是有衝突啦！

就是掛一漏萬……

是，了解。

各位委員，第二項是一個加強監督條款，一般性的監督以外，有這兩款事情的時候，直轄市、縣（市）政府要去加強它，第一款就是同址更換以後，它被撤銷跟廢止後，它又回來設了，因為它被撤銷跟廢止一定可能有對兒童不利的情形，為了避免他再同址換人頭繼續營運，也持續再對兒童有不利的情形，所以加強監督，就是說可能監督的密度要提高了。第二款是家族的經營，有一些人是不納入到工作人員範圍裡面，但是他常常出入在那邊協助，這群人如果他工作了，我們用其他罰則去處罰他以外，對這個場所要去加強監督，因為這群人有去犯到虐兒等等這些事了，所以是對這個機構的地址去加強監督，防止這個家族的其他人又回來了，目的是這樣子。所以跟處罰人、跟機構的加強監督是兩件事情。

報告委員，理論上就是不能進來，但是實務上就是有這群人會進來，包括臺北的那件事情，還有高雄都是這種情形，所以這一條條款就是要去加強這件事情。

對，那個是另外要處理的問題，現在這條本來就是家族經營的，家族成員沒有列入到工作人員，但是他常常進出的，這可能在實務上也會發生，所以用這一條來加強……

好，行政院版的第二十七條，主要是針對托育機構的收退費項目跟用途、相關管理，以及私立托育機構的收退費部分，是由直轄市、縣（市）主管機關核定。目前各委員的版本，在收退費的要求上面大概都跟行政院版的條文內容大體上都相當的，所以我們建議是不是可以直接照行政院院版的條文通過？以上。

是，跟委員說明，委員版本最後一項的部分，我們也有去對照過，這個部分確實跟目前教育部幼照法的部分內容大體上是相當的，為什麼我們在托育服務法裡面沒有特別納進來？主要是我們大概去對照了一下目前衛福部跟教育部兩邊行政上在操作的部分，因為實質上我們現在已經把這樣的文字放在托育的契約範本裡面。

因為我們前面有提到，而且在托育機構部分的話，現在已經有一個定型化契約，所以這個條文是已經放到定型化契約裡面，就沒有在母法單獨去列，以上說明。

已經有了。

行政院版第二十八條，主要內容是針對托育的時候，家長或實際照顧兒童之人，要跟托育機構訂定書面的契約，而且這個部分要求訂定定型化契約。目前各委員的版本文字內容和行政院版本的內容都很相近，文字上大概都相當，建議是不是可以依照行政院版本條文通過？以上。

行政院版第二十九條是規範，托育機構對於收托的兒童應該辦理團體保險，並且授權團體保險一些相關的內容。目前各委員的版本和行政院版本大體上文字都還算相當，所以建議是不是可以直接依照行政院版本條文通過？以上。

行政院版草案第三十條規範的是，對於托育機構應該裝設監視錄影設備，而且要保存最低的年限，同時，錄影的資料應該要傳送到直轄市、（縣）市主管機關建置之網際網路系統儲存。
針對這個部分，其實各委員的版本內容或多或少大概都有一些不太一樣的設計，有些委員的版本是沒有傳到中央的系統；有些委員的版本是傳到中央系統以外，對於存儲期間的部分……現在我們規定是三十天，目前各委員的版本，有的是要到六十天，甚至到九十天。
另外，對於未來資料調閱跟處理的部分，也有一些委員有不同的設計。像林月琴委員的版本，針對第一項機構自己錄下來的部分，也要求縣（市）政府可以定期查閱，隨機地做相關的抽查。所以總體上來說，各個委員的版本有些比行政院版的條文，相對來說規範得更細密，也有一些對於是不是要放到雲端，有不太一樣的設計，這個部分，以總體的條文來看，現在行政院版相對來說等於有點類似在中間，不過這個部分確實各委員的版本有非常多不太一樣的地方，目前可能還要聽一下各委員討論的結果，以上。

主席及在座各位委員，非常感謝各位委員對於第三十條的相關垂詢。我先做一些原則性的回答，對於這個部分，我想社會各界及大家都非常關心，我們本部的基本原則就是「CRPD」，以兒童最佳利益，這是我們最念茲在茲的。現在小孩子這麼少，每個都是我們的心頭肉，所以我們一定是把兒童最佳安全放在這個前面，在這個原則之下，事實上，我們在整個法案的對外公告，還有整個公聽會的過程裡，其實我們也聽到各方的意見，特別是托育業者也確實對這個部分的執行也有一些相關疑慮。
針對這個部分，誠如剛剛育敏委員、雅琳委員，還有幾位委員共同關心的，我們就這個部分在「CRPD」最高原則之下，一定是求取兒童、家長及機構，三方共同的最佳利益。對於機構這邊，我想大家一定放心，像剛剛雅琳委員所說的，其實這個就是保全證據，事實上，也是保護我們的托育人員，他們在這裡面不要受到一些不當的誤解。但是在這相關執行裡面，確實會牽涉到剛剛委員關心的就是保存時限，還有他的隱私權等等。另外，剛剛幾位委員也有特別關心的一些相關問題，等一下我再請我們的代理署長來予以回應。
最後有一個部分，我真的必須要強調，也非常感謝剛剛委員有提到關於經費的部分，我必須要說，雖然是弱弱的提問，但是我必須要很強強的回答，這裡面確實現在在我們中央這邊，目前經費上是有限的，所以我建議是不是在這邊「中央主管機關及地方應共同補助」，改為「得」啦！「得補助」。因為老實說，這個部分我們整個設施及設備，我想也是我們中央跟地方共同的一個責任啦！是不是在這邊做這樣建議？而裡面的一些相關配套，是不是請我們代理署長來跟各位委員做相關的說明？謝謝。

跟各位委員報告，我們這次在草案第三十條設計的第一個基本的想定，其實就是把托育機構除了在錄影完之後，機構本身要保存之外，它再上傳到縣市主管機關去的時候，這個上傳的部分，基本上就定位成是一個雲端的備份。所以在雲端的部分，我們在整個條文的設計構想，一開始就沒有要把它當作是一個直接在網路上做監看，或者甚至類似科技執法，大概基本上都沒有做這樣的設計。只有在一旦發生重大爭議，且在證據保存必要的情況之下，才會動用縣市儲存這樣的影像去做當時案情的還原動作，這是原來我們的設計，所以針對這個部分，回應剛才委員所提到的，在調閱事由的部分，現在我們在第四項裡大概都有做一個授權，將來調閱的事由，我們也會依循原來我們剛才所跟各位委員報告的雲端備份的角度、證據保存的觀念底下，並不是一個隨時隨地或者是任何沒有事由限制就可以做調閱，我們現在設計上面不會朝這樣的方式做處理，這個部分先跟委員做一個簡單的報告。
第二個，確實如同剛才王育敏委員所提示的，在訂定這樣的一個條文，尤其要上傳的時候，確實我們也有聽到有業者、托育人員對於隱私等等部分是有一些顧慮的，這個部分如果條文通過了，我們會做加強溝通跟處理。目前對於影像上傳的相關資訊規格部分，先前我們已經有做過一些討論，所以未來在縣市政府去設置的時候，我們大概都會把所蒐集到的一些總體架構，或者資訊處理的方向，我們會在通案性的跟所有的縣市來做一些討論，也提供縣市後續在做建置設備的時候做一個參考。針對這個部分，我們大概都會跟地方政府來做處理。
另外，如果是個別的托育機構，它原來的攝錄影設備有故障而沒有辦法上傳，或者上傳的時候傳不出去等等的問題，是不是在一定的時間要去做修復等等，我們現在的想法是，因為在第四項裡大概都有做一些相關的管理，或者是要求授權。第四項裡針對已經有一些行為，我們有訂定在後面的罰則章裡，可能它會帶到一些罰則，如果有不足的地方，我們可以根據等一下委員討論的結果，再來看是不是要在這個條文裡細緻的規範，像月琴委員所提到的部分是不是要做？我想我們等一下可以來討論，例如主管機關是不是可以對於機構在第一項裡面所錄製的影像去做不定期的查核？針對這部分，我想大方向我們是可以支持。對於是不是要做定期檢查的部分，因為現在主管機關對於所有的托嬰機構，本來就有做定期的檢查跟管理，這個檢查管理目前在實務運作上，檢查跟稽查的管理事項裡本來就已經有包括影像及錄影的功能是不是正常運作，現在就已經有列在裡面了，這個部分也跟委員做一個報告。
另外，陳昭姿委員提到在錄影的部分是不是有考慮要擴充到居家托育，或者是到宅托育的部分？我們確實先前曾經有做過一些討論，不過像這一類的話，等於是住宅家內的部分，在討論的時候，它隱私權的爭議確實是比托育機構來得更高，所以當時在立法的時候，我們並沒有把居家托育的部分納進來，這是當時大家在討論的一個過程，也跟委員做一個報告。即使是托育機構的部分，它在做影像錄影的時候，我們現在在授權裡面，當然只要有錄，機構也有存檔，所以它的資安部分，我們都會在後續相關的規定裡做完整的處理。
針對林淑芬委員剛剛所提到補助的部分，剛才我們次長大概已經有考慮到最近這段時間，因為中央政府財政總體狀況的變化，我們會建議是不是有可能在第三項的「應補助」可以考慮修正為「得補助」？大概先就剛才委員所垂詢的部分做以上說明，謝謝。

我簡單來說，現在中央地方財政收支劃分之後，我們中央這邊真的是財政上有很大的問題！簡單來說，中央地方財政收支劃分3,800億，這個數字是板上釘釘，我可以在這邊很負責地跟全國人民報告，中央和地方大家都共同來維護兒童、家長，還有托育人員的最佳利益，這個部分我們責無旁貸，但是這個責任也是我們共同的責任，看要怎麼辦我是尊重大院啦！但是我也必須說中央有中央的困難，這點也要很誠實地跟所有民眾說明，這是第一點。
第二點關於經費的部分，我記得差不多2億還是多少……我想剛剛育敏委說的也沒錯啦！沒關係，我們有聽到大家的意見，當然我們也不希望節外生枝，但是我必須要說中央有中央的困難，這也必須要誠實來說明，好不好？有關期程的部分，是不是請代理署長說明？

跟各位委員報告，確實是由直轄市、縣（市）政府來建置雲端的設備，它是需要時間的，這個部分其實先前我們大概就已經有編列，今年也已經編列相關的預算，在當時立法還沒有通過之前，本來希望是不是有的縣市先透過公托的部分來做，所以今年已經有先編列一部分的預算。如果法律通過而在今年預算還可以挪得出來的情況之下，相關的一些採購內容先前也有跟地方政府討論過，所以在時程來得及且今年經費還有餘裕的情形下，我們儘可能趕著在今年嘗試來啟動。不過關於明年的部分，現在沒有很明確編列相關的預算，可能要看明年經費總體支用的情況，是不是可以做相關的調度？這個部分可能還需要作確認，以上先跟委員報告。

行政院版第三十一條規定了托育機構應該對於機構裡面一些相關的事項，要訂定一定程度的管理計畫並定期執行跟檢討，包括環境、傳染病、設施安全以及相關緊急事件等等，關於這個部分，各委員的版本大體上都跟行政院版本的文字相當，所以建議是不是就直接依照行政院的版本通過？以上。

行政院版第三十二條主要是針對托育機構的經費管理部分，包括相關的設帳、憑證、保存以及會計制度等等，目前各委員的版本除了小部分的文字稍微有出入外，總體架構都和行政院版本相當，所以建議是不是直接依照行政院版本通過？以上。

行政院版第三十三條是規範有關托育機構，就他所照顧的兒童如果有緊急傷病或者意外事故時，一般性處理要注意的事項，在這部分的話，各委員的條文版本大概跟行政院版的條文文字及內容精神大致上都一致，而且這些文字我們大體上也是參照幼照法第三十三條第一項規定，所以我們建議是不是可以依照行政院的提案通過？以上。

可以。

行政院版第三十四條主要是規範托育機構應該要公開的資訊項目，各委員關於這條的規範內容，大體上來說，與行政院版本的差異非常有限。我們比對了一下，其中郭昱晴委員的版本有包含一項是行政院版所沒有的，該項提到近三年違規事實、處分內容及改善情形，這個部分的話，由於考慮到托育服務法對於違規事項，除了在個別罰則的條文已經明定哪些違規事項要公布，行政面也會統一集中要公布的網址跟地點，這部分我們在未來行政上會參考現行兒少法的作法，做統一的規範，所以我們會建議這個部分不一定要由機構自己個別再去做相關公開的動作，由縣市主管機關直接公布到中央統一處理，應該就可以讓家長有更完整的資訊可以查閱，綜上所述，我們建議是不是有可能還是照行政院版本的提案通過？以上。

跟委員說明，其實金額的部分，一般來說，對於送托家長或者實際照顧之人來講，還算是一個比較重要的資訊項目。對家長而言，以某個角度來講，俗話說看CP值的話，大概會以它的收費以及提供服務的總體內容來做是否要送托的衡量，所以如果金額部分不納入公告事項，對於家長在送托時的資訊，會不會相對地比較不是那麼完善？當然我們也不排除確實會有機構之間去做比較，如我的機構也許比你便宜個1,000元，是不是會有這樣子做比較的狀況？不過我想多數家長其實在衡量的時候，可能還是會就收費以及服務的內容來做綜合性的考慮，這是當時我們在考慮條文是不是要把金額納進來時的想法。以上說明。

跟委員報告，有關衛生、安全、緊急事件處理的措施，確實是現在評鑑的時候或行政稽查的時候，都會在機構中去看的部分，那是不是需要公告在網站上，由機構自己去公告，讓民眾可以查閱，這個部分我們持比較開放的想法。另外就是在機構裡面的工作人員，其實行政院版和委員版本第二款的部分，對於托育相關人員的姓名、學經歷或證照，都已經規定要列入公開的資訊項目裡，也就是對於家長來講，最直接的相關托育的工作人員大概都已經放進來了，讓家長可以辨認照顧他子女的人；至於是不是需要再擴大到行政組織跟員額，我們覺得這個部分一般對家長來說，在管理上相對比較沒有那麼直接，所以當初沒有特別把它放到公告項目裡面，以上說明。

是，委員版本的第四款，我看到委員原來的提案是針對托育機構行政組織及員額編制，其實在院版裡面把它分在兩款，一款是托育人員的姓名、學經歷、證照，然後在第三款有直轄市、縣市核定的收托人數跟實際收托人數，所以機構的托育人員的人數跟收實際收托的小朋友人數，現在行政院版都已經有列在裡面了，委員的版本也都有列，只是款次的排列不一樣。我確定一下，委員剛才提到委員版本的第四款是指托育機構行政組織嗎？如果是這個的話，我們是覺得有些人員例如會計、行政，平常跟家長的關聯度稍微低一點，這些人員是不是也需要列？所以我們當時就沒有刻意列入條文，我不知道委員是不是針對這部分的問題？

跟委員報告，我相信在幼兒園因為有年級分班的部分，托嬰中心的話目前大部分基本上是屬於分區照顧，不一定有那麼嚴格的班別制，所以以往在行政管理的時候，大概也都是趨向於針對機構裡面總的照顧人力和總的收托人數去計算，一般行政上在算的時候，是這樣來算機構有沒有違規，大概比較多的是用這樣一個原則在處理，當然，如果個別機構願意做更多的公告，那我們當然都支持，行政上面如果確定要去做這樣托育行政組織跟員額編制的公告，那後面會面臨，如果它沒有去合理公告的時候，應該是有罰則吧，所以接下來可能會面臨的就是，是不是每一個托嬰中心都強制要分工說誰是做衛生、誰是做保育、誰是做會計？因為如果沒有公告到的話，這個可能會帶罰則，所以在行政上執行的時候會變得非常地細。我們會建議這個部分，跟委員也拜託，就這個部分的話，是不是有可能將來把這個部分納到……是不是有可能讓它在評鑑的部分來運作，是不是有這樣的可行性？也跟委員做報告，以上。

我了解，委員所說的這個也是有道理，大概就有點像譬如長照機構等等那些，大家也希望知道你的人力配比、在什麼時間大概有多少人，現在委員的意思就是，像這些人力配比等等，你應該隨時讓這些家長了解，大家比較放心，對吧？

我知道，你現在說的是員額部分。

跟兩位委員報告，其實我們並不是反對要公開這個，而是現在的狀況是，我們對於這個，以林月琴委員版本的第四款來說，有關「托育機構行政組織及員額編制情形」，如果是這樣子的文字，因為現在並沒有明文規定任何一個托嬰中心裡面要設什麼樣的組織細項，我們只規定他配置相關的專業人員，所以個別的機構將來說，我是不是有設、誰會負責衛生，或者習慣上多數都有，但法規上，如果他沒有設的時候，現在也很難說一定是怎麼樣；再加上如果他沒有依照這個條文去公開，在草案第六十九條的部分，我們是有帶一個沒有公開的罰則。所以在構成要件明確性上面，個別機構如果沒有公開他的衛生部分，或者沒有公開保育的主管人員、負責這一塊的，他到底算不算違規？這個我們也要幫地方政府在執行面的部分做確認，因為有搭配罰則。
多數的機構內部會有分工，這個我們都理解，但因為內部的分工，其實原來在跟主管機關做設立許可登記的時候，並不會當然列入登記事項，所以在裁罰認定的時候，現在實務上可能會有一點困難，所以我們才會建議，是不是有可能這一類內部分工、組織的部分，是否有機會把它放在不管是行政檢查或者評鑑的部分來做相關查核？這樣就不會跟罰則有相關連動，這是我們的一個建議，也跟委員做說明，謝謝。

行政院版第三十五條，主要是針對兒童托育之後，他的家長如果跟托育機構間就照顧的方式有意見，有權利要求機構做相關說明，而且如果有照顧上面的一些需求，可以經過雙方協議做適度調整。這個部分各委員的版本文字，大概有酌作文字通順上的一些文字調整之外，基本上內容都相同，所以我們建議是不是可以依照行政院版本的條文通過？以上。

有關陳培瑜委員和林淑芬委員的條文，主要是針對托育機構是不是可以訂定相關的專業工作倫理守則，並宣導托育人員依照工會法去參與工會。在托育人員參與工會的部分，其實現在在人團法、工會法都已經有相關規範。另外在托育人員專業工作倫理守則的部分，現在法律裡面大概都會要求一些基本應該注意的事項，如果將來有需要，對於這類工作倫理有相關要求的話，我們建議透過比較偏向行政指導的性質來做工作守則的要求，因為每個機構在照顧的方法或照顧的管理上可能也會有一些機構的特性，所以我們建議這個部分如果有需要，未來可以透過一些守則，不一定要透過在法律位階的層次去定守則，可以在行政指導的層次我們來訂一些工作……所以我們建議這兩個條文是不是就不用訂定進來？以上說明。

謝謝委員的提醒，對於托育機構裡面的工作人員怎麼樣來參與托育事務的政策，在先前的條文裡面，我們大概都有設計的是，托育相關人員是不是可以參與縣市政府的諮詢會等等，在這邊是不是可以做一個相關的……

基本上我同意淑芬委員的意見，我覺得就把它納入。

我留學德國，德國他們在整個workplace、廠場這邊，其實這叫做codetermination，就是所謂的共同決定，這很簡單，而且其實這對整個職場還有消費者是有非常多幫助的。像第三十條，剛剛各位委員很關心的監管雲，事實上在這裡面就可以來做討論，對整個員工的職場安全等等也很積極、正面，我覺得這是一件好事。我想剛剛同仁也就是補充，我們有諮詢會議，可是諮詢會議只是政策，而這是workplace，就是現場的，本部基本上支持，所以我們就把它納入。謝謝。

如果確定要增列的話，條次是不是就依照……因為前面有些條文也是在確定要不要增列等等，原則上如果這個條文要放進來，而且位置是擺在這個地方的話，我們建議是不是等到第一輪走完以後，整個條次再一起順下來。只要確定位置是在這裡，我們最後整個條次再一起順下來。是不是可以做這樣的處理？以上。

是。

跟各位委員報告一下，因為林月琴委員、王育敏委員等的提案跟行政院版比起來，有多增加一章叫「互助式托育」，這整個章是院版所沒有的。前面曾經討論過，在行政院草案第二十條的部分，我們已經將社區、原住民地區跟職場互助式托育機構，全部併到前面的機構式裡面去。也就是說，幾位委員的版本等於是把這類互助式獨立為一個章，可是前面討論的時候已經都放到機構端那邊去了，所以我們大膽地建議這個章名和相關的條文是不是有可能可以不要增列？以上。

行政院版第四章的章名是定為「托育相關人員之資格與義務及托育服務之管理」，大多數委員提案的文字都相同，有部分委員提案的文字會不太一樣，但內容其實都是在規範資格、義務和服務管理，我們的建議是，如果可行的話，是不是章名的部分可以依照行政院的版本通過？以上。

是，這個部分因為先前也大概有徵詢過幾位委員的意見，我們後續的條文也已經重新再做一些整理，原則上我們可以配合，把居托中心人員的資格管理也納到這一章來一併做規範，所以章名的部分，我們也可以配合接受，那就是把「托育相關」這幾個字刪除，直接用「人員之資格與義務及托育服務之管理」，依照林淑芬委員的版本來做規範，這個我們可以配合辦理，沒有問題。

王委員的第三十八條主要是有要求托育人員，不管是居家托育人員或者托育是機構等等在收取費用之後，應該要開給載明收費項目及金額之收據，這個部分因為現在實務在支付的部分，在金流上面已經越來越多元，所以我們考慮到因為大多數不管是透過電子或者是轉帳等等已經都會有相關的記帳紀錄，所以在這個部分的話，考慮到工作的負荷，以及在資金流動的明確性上面已經有足夠的確保，我們建議這個條文是可以免予增訂，以上。

建議不予增訂。

林淑芬委員第四十三條、陳培瑜委員第四十一條跟陳菁徽委員第三十八條的部分，大概都針對托育人員的資格有相關的規範，我們大概經過整理，因為我們想這個既然已經有專章，對於人員的資格有規範，所以我們把行政院版先前放散在居家托育及機構托育裡面的人員資格來做統一的律定，所以在文字的部分，我們建議可以參考幾位委員的提案版本做一個修正，我們有提供一個建議的文字，有提供給委員，同時現在也擺在螢幕上面，請各位委員可以簡單參閱一下。基本上就是居家托育人員跟機構托育人員都應該要成年，並具備下列資格之一，第一種是他要取得保母或者托育人員的技術士證；第二種是要高級中等以上學校的相關科系畢業；托育專業人員及居家托育服務中心工作人員的資格跟其他相關的部分，這個部分就是由中央主管機關單獨來做另外的相關規範，大概把托育人員跟居托中心人員的資格分別規定在第一項跟第二項，以上。

了解，所以跟委員報告，因為我們原來在第一項的頭是寫居家托育人員和機構托育人員，我們本來就是想，因為我們參考委員的版本是托育專業人員，而委員後面的第四十四條是主管人員，它是兩條分開寫，我們本來的想法是主管人員的部分因為屬於托育專業人員，我們是不是在這條第二項在授權法規裡面統一做規範？當然，如果考慮到托育的主管人員基本的資格還是要有托育的訓練，我們是可以依照淑芬委員的版本，我們把第一項的開頭修正成托育專業人員，這樣的話，我們應該還是可以，至於主管人員其他的一些工作年資或者其他等等的部分是不是要，我們可以參照，未來就是在授權辦法裡訂定，就是有些其他工作年資等等的規定，可能在授權的法規做相關的律定，以上建議。

跟委員報告，我們建議第一項的部分就照林淑芬委員的版本文字來寫，但是因為主管人員除了基本要有保母證照或者相關科系畢業以外，可能還需要搭配一些其他的資格條件，參照其他所有社福法規有關機構負責人部分，大概都是授權法規命令去訂定，所以我們建議托育機構的主管人員資格未來也可以放在法規命令裡，如果是這樣的話，那第四十三條第二項的文字，我們建議是不是可以維持行政院版現在建議的文字？這樣的話，後面要去訂定，尤其是主管人員資格的部分，在那個授權法令大概就會比較方便一起來敘寫，以上建議。

不然就先保留。

行政院版草案第三十六條，主要是規範托育相關人員對於兒童不可以有一些不正當行為，這條各委員版本大體上都有，但敘寫的方式稍微有些不太一樣，我們的內容和林淑芬委員的版本在文字架構上相對接近，和林月琴委員版本及王育敏委員版本的文字稍微比較不一樣，但基本上來說，實體內容大致都相當，主要是在構成要件部分，林月琴委員和王育敏委員主要的行為部分是引用兒少法第四十九條，考慮到兒少法目前也在研修，未來的條次和行為樣態也會做一些調整，所以我們建議是不是就直接在條文裡敘寫一些相關的行為樣態，直接予以規定？這是我們的建議。
另外，王委員的條文有關兼職或其他等等的部分，實際上我們在處理的時候，對於現在機構裡面的人員，原則上就有設定其設立標準及相關配置人力基本上就是要專職，所以在相對應的法規裡面大概都會有一些規範，就是不可以有兼職的動作，所以最後在規範的效果上，是可以達到同樣的密度，這部分應該可以做得到，大概是這樣的規範，所以建議是不是就依照行政院版本的文字通過？以上建議。

針對剛才林月琴委員所提到的版本第六十一條第二項和第三項，有關裁罰資料的蒐集跟彙整，在先前審查時應該是放在行政院版的第五條，主管機關要去蒐集這些托育機構的基本資料、狀況，以及它的不利處分等情形，目前我們是有一個通案性的文字擺在第五條第二項，這個部分我們大體上是有一個相對應的規定。在這樣的資料蒐集之後，提供外界查詢的部分，因為在各個罰則的相關條文規定，如果這個罰則的受處罰行為是要公布姓名，未來我們會參照目前兒少法的作法，縣市如果自行要公布沒有問題，但是我們都會要求統一傳送到中央主管機關，現在我們在兒童權利公約（CRC）的網站裡面，就有一個統一公告的網站，未來在這個部分，我們也會再做一個統一公告的動作，能夠讓外界了解一些有被公告姓名的裁罰資料，供外界來處理。
另外，針對這樣一個違規的案件，在做調查處理階段的程序，應該是在行政院版第四十六條，我們現在對於整個調查處理的程序大概有一些相對應的文字，在接到相關的案件之後，他在一定的時間內就要開始來進行相關的查處，要有人來進行調查，結果要設立相關的審議小組跟委員會，而且會有對應的辦法，這是目前行政院版的設計架構。後面調查的部分，我們主要是跟後面條文在有不當行為的部分去做連結，所以主要應該是在條文擺放的位置設計上稍微有一點點不一樣，但是事情本身大概都有去做相對應的規定。以上說明。

跟委員報告，剛才跟委員報告的就是，對於資料蒐集的部分，原則上我們都會擺在第四十五條……對不起，第五條。這個蒐集進來的結果，將來外界要去參用這個部分的話，就會依照我們現在兒少法已經做公開的前例架構來做相對應的規範和處理。另外，如同剛才跟委員所報告的，對調查處理的程序，我們在後面的條文有設計相關的條文來做處理。此外，在行政院版草案第四十九條的第一項和最後一項，有關托育服務人員如果有剛才所提到的這種違規情形，直轄市、縣市主管機關要做相關的通報、資訊查詢、蒐集、處理、利用等等，我們大概有對應的一些相關文字，看是不是可以……

主管機關要照第五條第二項，就是蒐集相關不利處分的資料，那這個不利處分就是包括了像裁罰或者是這類相關的資料，其實都可以含括在第五條第二項的範圍之內。

我們再確定一下條次。

社家署這邊再做個說明，首先要跟王委員致歉，剛才我們確實沒有把條文看清楚，但是有關居家托育人員專心托育的這個部分，我們現在配合林淑芬委員第六十三條和陳培瑜委員第六十一條的部分，準備要研擬配合增訂一個新的條文，我們有做一些準備，會增訂條文單獨處理，這部分的條次預計應該會擺在第五十六條的後面，我們會準備做一個處理，這個部分確實還是要謝謝委員的提醒，這個我們剛才沒有講清楚，我們會有一個相對應的條文，等一下條次到的時候也請委員再給我們一些指正，就是有關專心托育的部分。
另外一個就是林月琴委員所提到的，在資料蒐集的部分，我們現在的想法主要是給中央主管機關，因為它如果在法定上面有一個權限可以蒐集這些不利處分的資料，那麼我們在後續公開部分的話，只要它原來在托育服務法裡面是屬於經過裁罰要公告姓名的，主管機關當然就可以去做相關公告的動作，讓外界可以處理。所以我們初步的研判是，在整個條文的研析裡面，不一定需要額外再去做所謂的蒐集、處理、利用，再去訂相關行為的辦法，因為有關蒐集、處理的部分，當前端的法源在第五條已經寫出來的時候，那麼相關對應的處理和利用的部分，行政部門應該就已經可以做對應的動作，這個是我們初步的想法，以上跟委員做個報告。

這部分我們是不是稍後再跟林委員說明？我們來設計一個架構，然後跟委員做個說明。

居托中心的部分，之前我們跟幾位委員討論過之後，我們後面會對應配合增列條文，有關居托中心消極資格的部分，我們會把它列進來，先做以上說明。以上。

行政院版的條文第三十七條主要是規範當這些行為被認定是屬於前條第三十六條的違規行為時，主管機關可以要求這些行為人去做一定的處置，這些處置包括接受相關的教育，或是其他的一些輔導措施；但如果這個人的行為已經非常嚴重，到了終身不可擔任托育相關人員的程度的話，這樣的措施當然就不適用，因為這已經不需要再做進一步的教化了。
這一條大體上來說，跟各委員版本的條文內容大致上都還算相近，主要是其中林淑芬林委員的部分有增加將居家托育服務中心的工作人員納入違法行為，也包括要對居家托育服務中心的工作人員要去做相關處置。我們現在是把托育相關人員全部都納進來，所以文字上應該已經可以涵蓋，所以我們建議是不是不一定要做相關增列的動作，其他的部分我們建議是不是可以照行政院建議的條文文字做相關處理？以上。

這個部分跟委員做個報告，現在實務上是有居托中心提供臨托服務，那個地方政府要增加臨托的數量，是有這樣的情況。不過在管理上面，地方政府……如果居托中心提供臨托服務，這個服務的人員一樣要具備托育人員的資格，他是一定要具備托育人員資格的，所以一旦發生這種不當照顧的狀態時……

他基本上就是回歸到用托育相關人員的身分來處分跟要求。

跟各位委員報告，有關陳昭姿委員剛才所提到的，對於有第三十六條的違規行為，如何去認定的那個標準部分，因為我們現在設定的是在後面第三十八條規定，他如果有這些違規行為，就會進入消極資格的處理，所以都是涉及到個案違規行為的認定，這個部分就是地方政府，或者是如果有涉及到刑事犯罪，就是司法官，這些都處理完之後，他有這些相關行為，也許是終身不得再去擔任托育人員，或者是一段時間不可以擔任，所以這些在這邊規定的時候，第三十七條搭配的是如果他有這些違規行為，但還沒有達到終身不得擔任托育人員的情況之下，除了罰鍰之外，我們依照這條規定就可以令他接受一定程度的教育，所以這個構成要件在後面的條文是有相對應的規範……

所以他就是終身不得擔任了，他就終身不得擔任了。

跟委員報告，除了第三十八條以下的這些消極資格以外，當然也包括第三十六條的這些身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾等等，也許沒有到終身不得擔任，但是這個部分，現在我們參照幼托法的規定，大概都有實際上的行為樣態可以認定，尤其是對於兒童的體罰等等，體罰的情況從程度上有輕重差距，這也會根據情節，所以第三十七條就可以來搭配處理，就是他要去接受一定情況的教育及輔導。還有由於前段相關的裁罰都是由地方主管機關來處理，所以我們會比較傾向於後段這些相關教育的部分是不是也一併由地方主管機關來操作。
另外，剛才陳委員也有問到，就是他有這些重大違規的時候，是不是有暫時停職的規定，這個部分在我們草案裡面是已經有規定的……

對，已經有納進來了，在後面的條文，委員後面在審查的時候，我們會看到，這個部分有。

是，這個部分有規定。

因為受次長的影響啦！抱歉，我們最近會趕快練好身體。

謝謝委員。

針對第三十七條的部分，剛才主要是陳昭姿委員對於罰則的部分、相對應的處罰標準以及處罰的程度夠不夠的部分有意見，確實現在他如果是違反第三十六條的規定的話，依照我們現在草案的第五十七條，其實起跳的罰鍰就要到六萬，是處六萬到六十萬的罰鍰，其實這個已經是現在罰則裡面罰鍰額度最高的一個條文。當然，如果他犯第三十六條這種違規的行為已經嚴重到可能涉及像剛才所提到的這些，等於是進入到消極資格這樣程度的部分的話，那當然就是用消極資格的情況來處理，所以我們現在在訂第三十七條的一個基本想定是說，他如果有一些例如像體罰等等的行為，還是會有情節程度的輕重，如果體罰程度沒有到最嚴重，例如說涉及到刑法或者傷害等等的情況的話，對於這一類人員也許還是可以保留一些他未來可以回到職場的時候，除了依照第五十七條的處罰之外，我們還可以依照第三十七條的規定，令這個行為人去接受包括輔導管教或者其他相關的一些輔導措施，讓這個人員在行為上面能夠有一定的規範。
之所以考慮設計的架構都是由地方政府來處理，也是因為從機構的設立，到前面我們所提到違規行為的查處，甚至是如果有不當行為要進入調查程序的話，現在在整個草案的設計都是聚焦在由地方政府來做主導，所以在第三十七條我們的設計是後面有相關輔導或者教育的部分也由地方政府來處理，也謝謝昭姿委員這樣的一個提示，怎麼樣落實地方未來能夠確實依照這些法規來處理，我們後續會在對地方政府的督導，包括地方的考核制度跟行為的部分，這些部分我們會持續來做一些努力和加強，以上說明。

第三十八條主要是針對托育的相關人員如果有一些特別嚴重的行為，他是終身不可以再擔任托育相關的人員，這個部分大部分的委員在內容上面主要會有一些不太一樣的是，我們現在在條文裡面是把這些終身不得任的行為，針對涉及到的法律條文我們都有直接明列出來，有一些委員大概是用我們先前在寫條文的時候是用一些條文的引用，實質上內容是相當的。
比較大的差異的部分是對於居家托育服務中心的人員是不是也要適用消極資格的規範的部分，這個部分我們在跟幾位委員做過溝通之後，覺得也可以把它納進來，所以我們在這個條文有提供一個建議修正的文字版本，除了有提供紙本給各位委員之外，現在也把它投放在大螢幕上面，其實主要就是在托育專業人員、工作人員後增加了「及居家托育服務中心工作人員」有下列各款情形之一者，那麼不管是托育機構或者是居家托育服務中心就應該要跟他終止契約，同時終身不得擔任這一類相關的工作，我們在這邊大概做這樣文字上的修正，在適用規定的範圍上做增列，把它的範圍擴大，以上說明。

我等一下再請同仁說明一下，不過按照性平三法，一般通常知悉之後馬上就要採取立即明顯有效的措施，有效措施通常一開始就是隔離、調離現職等等，先採取預防性的措施，然後接下來……因為可能只是一個懷疑（suspected），所以那時候要啟動調查，可是anyway，我想剛剛委員所說的沒錯，一開始應該是先有一個宣示的程序，如果調查確定的話，那根本就是馬上開始剝奪，哪有可能再給他……

對啦！我想這應該不是這樣吧！

對，但我現在是說……

如果有疑似的話，按照性平三法的處置，就是機構知悉的話，馬上就採取立即有效的措施，應該是先這樣嘛！

沒有，我想應該不是這樣。

關於這個部分，其實他的行為要件是特別嚴重的，因為他是屬於終身不可以再擔任托育相關的工作，所以我們當時在訂要件的時候，如果只根據前段，就是他只有知悉到發生疑似性侵害事件而沒做通報的話，沒有做通報的部分本來就會有相關的處罰規定。所以在這裡，我們認為如果只是因為沒有通報就終身不得任用的話，在要件上可能會偏重一點。如果是在機構裡面，在沒有通報且再發生的話，表示這個機構原來在管理上就有一個很明顯的缺失，這個機構人員的警覺性是非常明確沒有達到注意義務，在這種情況之下，我們才把這個人員列到終身不可以再去任用的情況，這個是我們原來在設計上的思考，也跟委員做報告。
另外，林月琴委員的部分，我們當時在做條文整理的時候，因為第三十八條所規範的是做托育專業人員、工作人員以及居家托育服務中心的工作，主要是針對工作人員的部分，我們也是看到林委員版本第五十四條有所謂的不得任用，而我們的第四十條跟委員的第五十二條都比較是針對負責人的部分，當時我們在做對照欄位的時候是看關鍵字，所以可能沒有對照得很精準，這個我也跟委員一併致歉。

跟委員做個說明，我們在這邊原來用「疑似性侵害事件」，主要是考慮到如果它是屬於這一條第一款的性侵害犯罪防治法的規定，也就是如果是性侵害犯罪的話，其實全部都是刑事犯罪，所以他到底是或者不是？這個行政部門就沒有認定的權限，因為它是屬於刑事犯罪，要由司法機關來認定。也是因為這樣，所以我們在條文設計的時候就會變成，他是知道有這些疑似的案件，但是他沒有通報，如果單純的沒有通報，可能還不會達到他終身不得任用這樣嚴重的程度，所以我們才會在後面訂定一個結果，當再發生的時候，等於是機構裡面的通報或管理有很明顯不足的地方，我們才會對這樣的人去做這樣的設計。當然如果單純是知道有性侵害案件的話，在實務上，未來在處理的時候會面臨有一點點尷尬的地方是，是不是性侵害案件，可能要等到司法機關確定了之後，行政機關才能來處理，時效上可能會稍微受到一點影響，這個是原來在寫的時候，我們當時所考慮到的狀況，跟委員做說明。

行政院版第三十九條主要是針對托育專業人員跟工作人員有一些特定情況的話，托育機構應該要去終止他的契約，同時，主管機關也要去公布他的姓名等相關資料。這個部分包括了幾款相關的犯罪，這部分委員的版本跟院版有不一樣的地方，像林淑芬委員的版本和陳培瑜委員的版本大概也是一樣，他的適用範圍除了托育機構的托育專業人員以外，有擴大適用到居家托育服務中心的人員。這個部分經過我們跟委員的討論跟溝通之後，我們覺得應該可以把這個部分參考進來，所以我們建議這個部分可以做文字上的調整，也提供一個修正文字的建議，主要就是在序文的部分增列了「及居家托育服務中心工作人員」，把這個部分納進來，因為前段有居家托育中心，所以後段也增加了「或居家托育服務中心之受委辦單位」，文字有做修正，紙本和電子投影的文字現在都放在大螢幕上，請各位委員參閱。

跟召委報告，第二款是不是要把虐待動物的部分也納入相關終止服務契約，甚至依照第二項，可能要有一到四年不得任用的情況，確實我們檢索了一下，因為這是一個比較新的情況，以往還沒有其他的法規納進來過。也跟委員致歉，我們還來不及去查動保法的相關規範，就是如果比較具體要納進來規範，文字的部分到底是哪一些行為態樣要納進來？為了文字的精準，我們會建議兩個作法，一個是這種情況是不是有可能可以適用到本條第五款，就是認為違反相關法規傷害兒童。基本上也是考慮兒童在目睹的時候，可能在心理上會造成一些發育上、觀感上的創傷或者不良影響，是不是有可能我們之後在說明欄跟或者是施行細則把這樣的文字放進來？如果一定要放到條文裡面，是不是可以容許行政部門有一點時間跟農業部確認條文文字怎麼樣把這個納進來？我們可能需要一點時間去做一些評估，是不是有這樣的空間容許我們再來做文字上的查閱跟評估？我們初步有兩個想法，跟召委報告。以上。

這個部分是不是容我們來檢索一下相關的法規，研議在文字上怎麼樣納入？因為現在其他各款大概都很明確，我們知道在法律上一些相關違反的犯罪態樣跟條次。有關虐待動物的部分，是不是容我們會後再檢索一下動保法的構成要件怎麼樣敘寫，整理文字之後，再跟召委員報告？

行政院版第四十條主要也是規範有一些情形的時候，就不可以再擔任不管是托育工作人員或者居家托育服務中心人員，那在這個裡面現在大概都有處理到相關的行為規範樣態。各委員的版本總體上來說，主要是陳培瑜委員和林淑芬委員的版本在構成要件跟樣態和我們有稍微不太一樣的地方。主要還是一樣、跟前兩條是類似的，增列有關居家托育服務中心工作人員的部分，這個部分經過討論，我們覺得可以增納進來，所以在文字上，我們有提供建議文字的版本，一個是在敘文的部分把居家托育服務中心的工作人員納進來；另外，第二項以下相對應的文字也做一些增列。以上報告。

行政院版第四十一條主要是針對托育機構的負責人有一些情況就終身不可以擔任托育機構負責人，而且要公布姓名，因為我們前面在第三十八條、第三十九條在托育機構的部分都是用「托育相關人員」。托育相關人員其實在前面定義的部分有包含到負責人，所以如果是托育行為裡面的一些不當行為，會用第三十八條、第三十九條來處理。那在第四十一條，我們等於是把機構經營管理的這一段單獨列出來，所以會看到條文的部分在第一款就是「有第三十八條各款情形之一」；另外就是其他比較涉及到，不管是機構的經營或者其他比較嚴重的犯罪行為，我們認為他不適合再擔任托育機構的負責人。這個部分在立法的體例上，各委員的版本跟我們敘寫的方式會稍微有一些不一樣，但是有關實質構成要件，各款的部分有的會回歸到……以林月琴委員的版本來說，因為我們現在用第一款「有第三十八條各款情形之一」，而林月琴委員的版本會把原來第三十八條很多相關的臚列，所以我們還是用逐款列明的方式，但是實體上的內容大體上各版本都還算相近，所以我們會建議是不是可以依照行政院的版本通過？以上。

有關林委員所提到委員的版本第二項，這個前提就是如果是私人又沒有辦理財團法人登記，這些私立的托育機構假如有所提到的這幾款情形，已經屬於消極資格不得擔任的狀況，主管機關當然應該要廢止它的設立許可，這個部分其實在法令上，因為負責人不具備資格，當然就應該要去做相對應的處理。如果是公立的機構或者是有財團法人登記，因為法令上允許負責人更換，效果上應該可以對應、處理。這個部分在行政院院版條文第四十五條有相對應的文字，主要是規定在第四十五條的第一項和第二項。

跟委員報告，這個部分確實是針對財團法人，如果是公立或是學校設立的部分的話，這個部分容許它去做更換負責人的動作，我們的第四十五條第一項、第二項對應委員的版本，看起來比較大不一樣的地方應該是在財團法人登記的部分，行政院版的部分沒有涉及到財團法人登記，而財團法人登記的部分我們當時之所以沒有納進來，主要是考慮到，如果是財團法人登記，對照現在的財團法人社會福利機構，通常都是一個法人就對應一個機構，這一類的大概規模都不大，有的時候它的負責人其實對於這個財團法人、包括這個機構的決定影響權限是很深的，我們可以用公司的管理來說，就比較接近類似董事長制的概念，所以我們覺得如果是這樣的情況，讓它去變更負責人，因為這個法人的負責人其實一定程度對於法人的控制力還是很高，即使是單純的變更，能不能夠解決他對於機構的控制力的部分，我們比較沒有把握，所以我們初步的討論就先沒有採納把它放進來，當初是這樣的想法，也跟委員做一個報告。

行政院版第四十二條主要是規範，如果托育機構的負責人有剛才所提到第三十九條這些情形的話，是一到四年不得擔任負責人，這個部分也是一樣由直轄市、縣（市）主管機關來做認定並公布。以實體的內容來看，各委員的版本大概都對於機構的負責人有相關規範，有的委員版本是把構成要件及後面處理的程序放在不同的條文，但是實體大致上是相當的，目前主要有不一樣文字、實質內容上比較不同的部分，看起來除了陳培瑜委員版本的文字稍微有比較多不一樣的地方以外，大致上來說實體的內容都還算相當，所以我們會建議是不是可以依照行政院的版本來通過？以上。

跟委員報告，行政部門當初最早在研擬草案階段時確實曾經討論過，除了終身以外，這個沒有到終身那麼嚴重的有考慮是不是要規定一到十年，最後在送到行政院審查的時候，主要也是考慮到托育服務法和教育部主管的幼照法的部分，兩邊在規定的立法結構上是不是可以有一定程度的一致性，主要也是考慮到這一段，所以在不得任用的年限部分，甚至在後面為認定的處理及調查機制的部分，我們也比較大幅度地參考了教育部幼照法的相關規定去做調整，所以從一到十年把它調整為一到四年，另外一些相關配套作業的部分也做了一定的調整，所以會有年限不一樣的狀況，跟委員做這樣的報告。

如同剛才跟委員報告，確實這個條文在調整的過程裡面有相當程度參採幼照法的規定，當然零到二歲和三到六歲有年齡層的不一樣，但是在行為樣態的部分如果還算相當，而在立法結構上要考慮參採，希望在兩邊的結構上能夠有一定程度的互通、管理結構能夠相近；然而，對於同樣、類似的行為，但是法律效果卻有不一樣的規範，確實也會有另外一個層面不一樣的考慮，所以確實是在調整的期間有一些掙扎，也就是年限從十年降到四年會不會降得比較快。不過考慮到在不同法律之間，大家在規定的結構上面如果相近的話，最後只有在年限上面有不同的規範，好像也不太妥當，所以從總體立法架構的角度來看，最後做了這樣的立法選擇，從十年降到四年，跟委員做這樣的報告。

行政院版第四十三條主要是規範，如果認為有客觀事實有傷害兒童之虞，認為他不能夠勝任相關工作的時候，不得擔任托育相關人員，但是這種情形如果沒有到前面所規定的犯罪程度的時候，現在規定的文字　主要是針對有些工作人員有一些情緒上或者是身心狀態上的狀況，因為我們也不希望在條文的文字上有這樣的標籤化的文字，所以現在文字上我們寫成「客觀事實」。有這樣情況的時候，以往在條文實際運作上，大概都是針對工作人員的身心狀況沒有辦法勝任照顧兒童的工作時，可以經過主管機關去認定，所以才會在第二項明定狀況消失的時候他可以回來，而且認定的過程要由醫療團隊一起參與做相關的認定。針對這部分，各委員的條文總體上來看內容都非常相近，所以我們建議是不是可以依照行政院的提案版本通過？以上。

行政院版第四十四條主要是規範保母家裡面跟保母家裡面所居住相關的人，如果有一定的狀況時，這時候保母就不適合在家裡面照顧小朋友，但是他可以到要照顧的小朋友家裡面去，提供到宅式的服務。這邊所規範的是如果他的同居家人有前面所提到的第三十八條、第三十九條之情形的話，這個時候保母就只能到個案的家裡面去提供服務。這個部分各委員的版本總體上來說內容都很相近，只有吳沛憶委員的版本在提案裡面有提到是不是要去做相關的註記，但是這邊考慮到隱私的部分以及管理上的狀況，所以我們建議這個部分不要做註記的處理，但是在到宅的部分，我們建議是不是可以依照行政院版本的文字通過？以上。

關於行政院版第四十五條，如果托育機構有第三十六條所提到的嚴重不當照顧行為，或者是第四十一條、第四十二條這些消極資格的狀況，除了第二項是由政府機關或是公立學校來辦理以外，原則上直轄市、縣（市）主管機關就要去廢止他的許可，如果是政府機關或者是公立學校所辦理的機構的話，應該要去變更負責人的規定。另外，針對托育機構的負責人或者是相關工作人員，我們這一次在第三項也訂了比較預防性的停職規定。總體來看，各委員的版本在規定上面……因為在規定的時候，大概都有要求這些機構要有一些規範，例如要廢止其登記或是把設立許可廢止的狀況，大概都有相關的規範，剛才有留下來要討論的部分就是關於法人設立的部分，是不是可以容許他去做變更負責人的動作？另外，陳昭姿委員還沒離開之前也有提示是不是有相關預防性停職的規定，我們在這邊也已經有規範在第三項以下，這部分我們有建議版本的文字，主要是針對在調查期間的一些預防性停職的部分，在第三項我們有配合前面要把居家托育服務中心納進來，針對這個部分我們有做文字上調整的建議文字，也有提供紙本，以及現在螢幕上也有投影，以上。

林委員的版本應該是第六十條的第二項，在這個部分的話，其實總體管理結構和現在行政院版的第四十五條第三項大概都有讓他先停止職務的規範，其實我們在第四十五條第三項後段的部分，也要求這個時候要暫時停止或調整行為人的職務，但是如果事後調查的結果認為沒有違反情形的話，基本上就要容許他復職，其停職期間的薪資會需要予以補發、補償，看起來在管理的結構上面跟委員版本第六十條第二項大體上、總的結構上面還算相近。
另外，剛才有提到法人設立的機構如果有這樣違規的行為，是不是要納入更換負責人的部分？以現在的情況所看到的，對於法人機構，我們當然有考慮到控制力的部分，實務登記的法人機構目前數量相對算滿少數的，是不是要納進來？我們覺得如果要納進來，容許它更換負責人的話，我們應該也可以接受。

這一塊委員幫我們想得更加細緻。我們比較沒有把握的是，因為這類行為人現在可能已經到了有嫌疑的程度，所以才會面臨要不要停職的狀態。我們現在條文的設計是強制力比較高的，就是應令他停職，是不是有一個中間可以選擇的空間，一定程度透過調整職務或者其他的方式，讓他不跟被照顧的小朋友接觸？我們覺得可能在考慮的時候，正面來看，對於機構運作的處置可以給其相對比較有選擇的空間；但是另外一方面，我們也不太有把握的是，如果在這段操作、對外界說明的時候，會不會因為擔心這個人跟受照顧的兒童隔離的狀況不夠澈底，而有相關的疑慮？這個是我們比較沒有把握的地方，所以當時條文寫的是相對從嚴一點，不過委員的考慮也是比較細緻，這點我們完全理解。

對不起，召委跟……

王委員，對不起，我剛才的說明應該有點錯誤，我仔細看了一下行政院版的條文，其實在處理的效果部分，除了讓他暫時停止職務以外，行政院版現在的文字也有包括調整行為人之職務，對不起，我剛才看漏了，這個是我說明的錯誤，先跟委員致歉。
現在行政院版條文跟委員版條文比較不一樣的地方大概是，行政院版的條文主要是有這樣情況的時候，我們直接規範由直轄市、縣（市）主管機關就可以令托育機構或者居家托育服務中心做停職或者調整職務的動作，而林委員的版本看起來這個時候是由審議小組來做這樣的通知，主要的差異應該在這個地方。對不起，我剛才說明的部分應該有一點錯誤，先跟各位委員致歉。

對，主管機關直接……

如果經過審議小組，應該可能會更慎重，不過就是時效上面如果由主管機關直接來做……

會不會比較快一點？

因為它是預防性的……

直接做。

我同意，就誠如我剛剛一開始說的，跟性平三法的基本精神一樣，只要一開始知悉，而且有疑慮的話，馬上就採取立即有效的防制措施，立即有效基本上大概就是隔離、調離現職等等，讓他跟受托者不能有任何的……就是儘量不能再有任何接觸，以這個原則來進行。然後時效上一方面要掌握時效，另一方面當然也要慎重，我們就依這個原則來進行，好不好？

對，有。

預防性措施。

預防性停職的概念。

只要疑似性侵就馬上……

是。

跟月琴委員報告，我們會建議，也許就先不加，因為實務上，未來將來審議小組如果有受理、有處理的話，這個等於是行政機關總體內部的一個行政流程，我們是建議就這一塊，未來在做行政運作的時候，我們中央可以跟地方政府來做一些溝通跟協調，也許就不一定要把它先放到條文文字裡面，屆時在外觀上，從民眾端來看，這個行政處理的效率在時效上會讓人感覺更直接而且會比較快。

報告委員，實務上是這樣子的，只要上了媒體，大家都很緊張，可能調查委員會馬上就會有動作，甚至比別人還更加積極，且調查委員都在裡面，所以實務上……

抱歉，讓我們再說明一下。

現行的法令事實上是沒有暫時性停職的機制，我們現在是將其加進來喔！

對！沒錯！

好。

行政院版第四十六條，我們現在規定的是，當面臨到剛才所提這一類案件的時候，原單位應該要在兩個工作日內就開始來進行處理，而且在做這樣一個調查的時候應直接派員或者組成調查小組，在做審議的時候能夠設立相關的審議小組，後續相關細節的部分能夠訂立一個授權的法規命令來做相對應的處理。這個部分各位委員在設計的時候，有很多委員對於審理過程的期間以及審理的過程中都有一些相關的建議，包括調查的報告，包括增列居家托育服務中心的人員；委員也有建議審議小組在相關審議辦法裡面是不是能夠有更明確的文字規範等等。這些部分我們參考了各委員的一些規定跟想法，現在有提一個建議修正文字，就是將文字重新整理，主要是因為居家托育服務中心的部分要納進來，所以我們會把相關文字放進來，放在第一項裡面，就是如果接到檢舉的包括托育相關人員或者是居家托育人員共同居住之人，或者是居托中心工作人員，當有涉及到這些條文規定的時候，一旦接獲到這樣的通知，就要在兩個工作日內開始進行處理；後續在調查流程的部分，原則上我們還是建議能夠依照行政院版文字來做一個相對應的處理，我們建議的文字有提供紙本，也有放在螢幕上面，供委員來做參考，以上。

針對各位委員所垂詢的部分，我們大概先做以下的說明，有關范雲委員所提修正動議裡面要增列兩項文字的部分，在調查期間如果有需要去提供一些協助和扶助的時候，以行政機關來說，在行政的主動性部分，其實總體來說大概都已經可以來做處理，那是不是需要都納進條文裡面，對個案一律都要提供協助？我們是覺得這個部分是不是可以容許主管機關在操作時視個案情節能夠有一個判定的空間？
第二個，有關第一項規定「應於二個工作日內進行處理」的部分，當初在討論的時候其實有很多的意見，那我們當時認為要在二個工作日內來進行處理的概念就是說，在接到這樣的訊息之後，要在二個工作日內要啟動、開始做相關的調查跟處置，也就是行政機關在接到以後不可以就擺在那邊，用意大概是這樣。因為有一些案件的調查，包括委員的遴聘或實際調查的動作，確實是需要一點時間，我們這個主要是課責行政機關，它在接到案件之後，例如說，也許行政機關處理公文的時效是5天、7天，那它在2天之內就開始啟動來做相關的處置，我們的用意大概是這樣。我們寫的文字也許有不夠精準的地方，等一下請委員多給我們一些指教。
另外，林月琴委員有提到第二項，針對這些違法事件是不是都一定要用調查小組或者可以直接派員處理，當時我們在考慮用這樣的文字時，主要是因為看到在第一項裡面所涉及到的行為，包括從第三十六條、第三十八條至第四十條第一項、第四十一條至第四十三條第一項或第四十四條，行政機關可能接到一些檢舉或者接到通報事項，例如說，他可能曾經有犯罪行為或者經有罪判決確定，但是也許以往沒有檢索到，可能是一個相對比較單純的案件，在有這種案件的時候，或者像負責人以前可能犯過貪污罪、被判刑確定，這個時候也會列在第四十六條第一項要被調查的事項範圍之內，所以他要查證的事由可能會非常的寬，有一些部分相對比較明確，那是不是就不一定要由這個調查小組來做？例如說，這個人也許曾經被判貪污罪，已經有調查確定了，行政機關有主動跟司法機關來做查證，大概就可以做處理，這個時候是不是還是要透過調查小組去做查證？我們是覺得有一些行為態樣行政部門可以比較快的來做處理。可是如果是涉及對兒童有一些不當的行為，這一類當然還是要由調查小組來做，這樣會比較周延，這個我們都贊成，我們只是考慮到在有一些狀況的時候要有一些空間，所以文字上會寫成在一定的狀況之下可以直接派員，當初的想法是這樣。就這幾點跟委員做以上說明。

主席，兩點簡要回應，第一個，剛剛召委跟育敏委員有提到二日內，我想確實會有文字上……像王育敏委員剛剛所說，我們就是二日內啟動調查，這也確實是我們目前……其實我也不瞞委員，這個部分我們在跟地方政府溝通的時候，他們本來也是抗拒啦！說實在，最重要的就是要有一個依據，就是二日內受理跟調查，受理之後，如果單純的話就沒問題；如果有情況，兩日之內就必須要啟動，這是第一點，我們來做文字上的明確化。第二點，范雲委員跟月琴委員剛才所說的，我也覺得確實在母法上就把它釐定，但是現在是不是……等一下我請道君代理署長再說明，可能就在前面加「必要時」，必要時我們就來提供這樣的服務，這樣好不好？

月琴委員這邊所提到的部分，我們原來在想法上面，其實第三十六條這些不當照顧的行為確實基本上都應該要進行調查程序，在原來的發想上面我們跟委員沒有不一樣的想法，只不過確實是在條文結構上，第四十六條這樣處理是因為他的行為樣態是比較寬的，我們原來在處理的時候考量，是不是有一些單純事實簡單查證的部分不一定要到啟動的程度，有些狀況是不是有這樣的空間。當初我們在想的時候是認為，因為在這個條文的最後一項，未來審議小組的組成跟審議事項的辦法是由中央主管機關來定，本來的想法是，例如架構上對於第三十六條，原則上就一定要進入調查程序，這個部分我們可以把它放到未來的法規命令裡面去做比較清楚的規範，就是哪一些狀況如果主管機關覺得可以例外用自行直接派員調查的方式處理的話，是不是有可能在授權辦法裡面再定？基本上為了明確的考慮，是不是一定要拆分第三十六條一個程序、第三十八條以下的部分一個程序，這個我們可能就會需要整個條文再做一個檢視，就是第三十八條以下會不會也有一些需要做調查的動作，這部分可能整個需要再做比較細膩的檢視，條文也可能需要做比較大的調整，先跟委員做這樣說明。

跟委員報告一下，為什麼第一項最後是用「進行處理」？我們在研擬文字的時候確實有參考幼照法的文字，原來是比較接近用受理去處理，這個在討論的過程中，其實地方政府會有一些不一樣的考量。因為所謂的受理在一般的行政機關裡面，當接收到檢舉或者收到公文的時候，一般的公文習慣大概就沒有所謂受理、不受理的問題，收到了就要開始處理；所以在這邊行政機關會變成收到公文或者收到通報還要不要處理？有的地方政府會覺得這中間好像創造出新的一個決定要不要處理的空間，所以我們最後的條文文字才會變成用「進行處理」。
剛才王育敏委員有給我們一些意見，是不是用「啟動調查」？基本上在行政機關的角度，只要事件到了行政機關都要做一定的處置，針對這個處置的概念，條文的文字如果用「啟動調查」的話，我想大概跟原來大家在討論的方向應該是比較相近的，如果可能的話，也許我們後續在文字上做一些處理的時候，我們再來做一些衡酌，以上報告。

跟范委員報告，關於這個部分我們的想法是，我們原來覺得這要納進來會有一點困擾，如同剛才跟月琴委員提到這個調查是不是要自行還是一定要調查小組，因為如果是需要透過調查小組來處理的案件，那這個案件就有一定程度的嚴重性，在一般處理的實務上，多數來講，我們大概會通知相關兒少的家長或者照顧人，這個部分大概沒有問題。但是因為我們原來第一項的範圍把它列到比較寬，這會面臨到這個部分是不是所有的家長都需要去做通知，所以在處理上是有一點複雜。關於范委員的這個意見連同林月琴委員的意見，在條文結構的部分，如果要把第三十六條跟其他內容拆開的時候，我們一併納進來，我們再來看看文字上面要怎麼樣做處理。

抱歉，真的是我們漏掉，真的不好意思。