主席、各位委員先進、各位記者女士先生，大家好。感謝貴委員會的邀請，由申翰來向委員們就大院排定「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」進行專案報告，敬請各位委員給予指教。
首先是關於就務法第46條修正條文與影響，大院於113年12月31日三讀通過修正就業服務法第46條條文，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估，聘僱外籍家庭看護工，並經總統於114年1月20日公布。
依內政部與衛生福利部113年統計數據顯示，我國80歲以上人口約有91萬人，扣除4.6萬人入住長照機構、26.9萬人使用長照2.0、6.5萬人已聘僱外籍看護工，未失能健康人口約53萬人，在新法上路後即符合聘僱資格，而70到79歲罹患二期以上癌症也有約12.5萬人，預估新法實施後，將增加約10萬名家庭看護工需求。自新法通過以來，陸續有重症失能者家庭反映可能會遭遇到「棄重擇輕」現象，衝擊重症家庭聘僱移工權益。
就服法第46條於114年1月20號修正公布後，本部即研擬相關法規、命令、人力、經費以及資訊系統和配套措施。過去6個月期間，與衛福部、專業醫學會以及利害關係團體等密集討論，三項配套子法已經於7底發布，8月1日實施，未有拖延。
新法上路後，這些真正需要照顧的重症家庭會變得更不容易找到或留住看護工，所以為了降低修法對重症家庭的衝擊，勞動部及衛福部在行政程序上面推動六大配套措施來因應，包括輕重分流重症優先、擴大重症多元免評資格、重症家庭國內承接最優先、協調移工來源國增加量能確保品質、補足第一線執行人力及擴編預算支持看護家庭。
即便有這六大配套措施的實施，我們也只能夠減輕一些影響，可能還是沒有辦法完全避免重症家庭受到衝擊的問題。但勞動部會與衛福部盡力的就行政部門之所能來協助重症家庭的照顧權益。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

主席、各位委員女士、先生，大家早安。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、配合勞動部採輕重分流、重症優先，盡力降低對重症家庭衝擊
一、就業服務法（下稱就服法）第46條修正條文相關子法於8月1日上路，勞動部推估國內將至少增加10萬人申請聘僱外籍家庭看護工（下稱外看），爰偕同本部共商配套措施，誠如方才洪部長所提，我們透過「輕重分流、重症優先」以及「聘僱外看空窗期使用長照服務」，期盡力降低修法對於重症家庭之衝擊。
二、基於外看資源有限，重症家庭優先之方向，本部配合勞動部政策，針對有醫療診斷或長照照顧服務使用證明的9類重症案件進行優先審查，並提供國內長照資源協助度過等待外看到任前之照顧空窗期。
三、民眾可依據勞動部規範9類「重症」所需證明文件，備齊逕送各縣市長期照顧管理中心，將由該中心外看申審人員「優先」審查，原則以1日內完成本國照服員推介且審查完畢為目標。
四、為協助重症優先政策及審查流程，本部已完成全國現行65名外看申審人員訓練，因應重症分流新制，全國將再增聘36名人力，培訓後加入審查工作。另因新制甫實施，各縣市受理案件量需持續監測，待案件呈現穩定後，再由勞動部對外說明。
貳、引導聘僱外看家庭使用多元長照服務，如遇聘僱外看之空窗期，亦可使用所有長照服務
一、於照顧空窗期，可使用所有長照服務：
被照顧者經評估符合長期照顧需要等級第2級以上者，如外看未到任、請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，視為「未聘外看」之狀態，可使用長照「照顧及專業服務」、「交通接送」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」、「喘息服務」等所有長照服務。
二、協助已聘僱外看家庭可使用的長照資源：
(一)本部為了提升聘僱外看家庭使用長照服務的近便性，責成外看申審人員於受理民眾申請聘僱外看時，需轉介長期照顧管理中心，經照顧管理專員到宅評估為長照需要等級2級以上者，可使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務、到宅沐浴車服務等。
(二)本部已於114年6月19日公告修正「長期照顧服務申請及給支付辦法」，自114年9月1日起，放寬聘僱外看家庭於原核定之照顧及專業服務額度下，可使用長照日間照顧及家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，並提升被照顧者社會參與及人際互動。
(三)另針對80歲以上未失能長者或未失能之失智症者，本部鼓勵長者多使用各類型據點（包含社區關懷據點、巷弄長照站或失智社區服務據點），以達預防及延緩失能失智、健康老化及活躍老化之目的。
參、結語
本部持續積極引導聘僱外看之家庭使用多元長照服務，同時督請各地方政府扶植各類社區據點及各種長照機構資源建置，並導入智慧科技照顧，以減輕長照人員及家庭主要照顧者照顧負荷，提升服務品質及增加服務近便性；另於政策上路後持續配合勞動部監測各類申請案件時效變動情形。
以上為本部針對本次專題報告所提出的簡要說明，再次感謝各位委員的指教以及監督。在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。

就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路對重症家庭的衝擊與配套措施專題報告
主席、各位委員女士先生：
今天貴委員會排定「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路對重症家庭的衝擊與配套措施」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。
壹、就業服務法第46條修正條文與影響
大院於113年12月31日三讀通過修正就業服務法第46條條文，新增開放被看護者年齡滿80歲以上或70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構之專業評估，聘僱外籍家庭看護工，並經總統於114年1月20日公布。
依內政部與衛生福利部113年統計數據顯示，我國80歲以上人口約有91萬人，扣除4.6萬人入住長照機構、26.9萬人使用長照2.0（居家服務與日間照顧服務）、6.5萬人已聘僱外籍看護工，未失能健康人口約53萬人，在新法上路後即符合聘僱資格，而70到79歲罹患二期以上癌症也有約12.5萬人，預估新法實施後，將增加約10萬名家庭看護工需求。自新法通過以來，陸續有重症失能者家庭反映「棄重擇輕」現象，未來將更難找到或留下看護移工，衝擊重症家庭聘僱移工權益。
為保障重症家庭權益，過去數個月以來，本部與衛福部已密集進行三次雙次長層級會議的跨部會協商、三次召開醫學專家諮詢會議，同時也邀集民間專家學者團體集思廣益。但縱使盡力規劃因應措施，也只能降低修法帶來的影響，無法完全避免衝擊。
貳、就業服務法第46條修正條文配套措施
一、為了明確修法後資格對象審認方式，降低修法對19.7萬中重症家庭造成的衝擊，經同時也邀集醫學會、高齡者、身障、失智與移工團體集思廣益，並考量重症失能者因先天弱勢或後天失能、有急迫照護需求，應建立「輕重分流、重症優先」制度，爰本部與衛福部合作推動以下配套措施，並於114年7月30日修正發布相關配套法規，申審新制已於8月1日起實施：
(一)推動輕重分流重症優先
跨部會合作建立「輕重分流重症優先」制度，自免評申請、審查許可、引進移工至聘僱管理階段，檢附「重症」證明，將「優先」審查處理，一般申請案則依案量依序處理。
持有醫療或失能證明者，依照現行制度向所在地長期照顧管理中心提出申請，重症案件原則1日完成本國照顧服務員推介及介紹長照資源，一般案件則為7日；另年滿80歲只附身分證明文件者，則至本部台灣就業通網站申請刊登求才資訊，辦理國內求才至少7日。
(二)擴大重症多元免評資格
為了讓重症失能者可用現有醫療證明申請外籍家庭看護工，免再重複評巴氏量表，經多次諮詢醫學團體與長照專家，自112年實施多元免評後，再次擴大多元免評新增對象，包括：不分齡癌症第四期以上患者、70歲以上罹患特定血液淋巴腫瘤者、全癱無法自行下床者及過去1年內曾聘僱看護工或中階看護工者，未來僅需檢附1年內有效證明即可申請，落實簡政便民。
另外，為保障114年8月1日新制上路前已送件申請或取得資格證明者，與衛福部協調後設置過渡期，於新制施行第1年內，皆適用重症案件處理方式辦理相關審查作業。
(三)重症家庭國內承接最優先
將重症家庭國內承接移工順位列為最優先，同時開放重症家庭可跨業別承接移工，移工只要在申請聘僱許可前，完成補充訓練20小時即可順利轉任。另外重症家庭也可透過本部直接聘僱聯合服務中心專案辦理「短期、高媒合次數」協助選工。
(四)協調來源國增加量能確保品質
本部已與4個移工來源國協商，將增加國外引進移工人數與確保培訓品質，並配合重症優先政策，在文件驗證程序，重症案件維持現行作業日數。我國駐外館處亦將優先處理重症案件移工簽證申請。
(五)補足第一線執行人力
因應新法上路可能增加10萬人，在處理申請案及聘僱管理移工的第一線行政人力也已增加188人，其中處理申請案件之各地長照管理中心及本部受理許可審查人力增加約90人，以落實「重症分流優先處理」，不讓重症申請案產生延宕。
(六)擴編預算支持看護家庭
為支持重症家庭，本部114年度增加相關預算至11.8億元，協助重症家庭渡過照顧空窗期，提供擴大喘息與短期照顧服務，並製作「外籍家庭看護雇主權益手冊」提供聘僱注意事項及支援服務，及擴大LINE@移點通服務，提供家庭雇主個人化功能，即時推播聘僱移工的重要資訊。
二、本部透過以上配套措施，除了在申請程序上分設受理窗口、縮短審查時限，讓重症家庭在最短時間內取得聘僱資格，也調整承接順位、直接聘僱專案優先協助重症家庭媒合，盡力協助重症家庭照顧權益，以期將「棄重擇輕」的影響降至最低。另外，本部將修正跨國人力仲介評鑑規範，增加協助重症家庭招募及聘僱移工相關評鑑項目，以引導仲介機構優先處理重症家庭人力引進需求。
參、結語
因應修法相關配套措施及申請制度，已於114年8月1日實施，所有符合聘僱看護移工資格申請案件，均將依程序受理與審查，因重症案件有照顧需求急迫性，所以優先審查，一般資格案件則視案件量依序處理。又新制實施後，重症或一般案件皆持續增加，短期內難以完全避免個別家庭看護移工轉向照顧輕症長者，但政策甫上路，申請案量完整統計尚需與衛福部整合，本部將持續觀察申請成長情形，滾動檢討相關措施，期望透過跨部會各項行政措施的協助，降低新法對重症家庭帶來的衝擊。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」專題報告
主席、各位委員女士、先生：
今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、配合勞動部採輕重分流、重症優先，盡力降低對重症家庭衝擊
一、就業服務法（下稱就服法）第46條修正條文相關子法於8月1日上路，勞動部推估國內將至少增加10萬人申請聘僱外籍家庭看護工（下稱外看），爰偕同本部共商配套措施，透過「輕重分流、重症優先」以及「聘僱外看空窗期使用長照服務」，期盡力降低修法對於重症家庭之衝擊。
二、基於外看資源有限，重症家庭優先之方向，本部配合勞動部政策，針對有醫療診斷或長照照顧服務使用證明的9類重症案件進行優先審查，並提供國內長照資源協助度過等待外看到任前之照顧空窗期。
三、民眾可依據勞動部規範9類「重症」所需證明文件，備齊逕送各縣市長期照顧管理中心，將由該中心外看申審人員「優先」審查，原則以1日內完成本國照服員推介且審查完畢為目標。
四、為協助重症優先政策及審查流程，本部已完成全國現行65名外看申審人員訓練，因應重症分流新制，全國將再增聘36名人力，培訓後加入審查工作。另因新制甫實施，各縣市受理案件量需持續監測，待案件呈現穩定後，再由勞動部對外說明。
貳、引導聘僱外看家庭使用長照服務，如遇聘僱外看之空窗期，亦可使用所有長照服務
一、於照顧空窗期，可使用所有長照服務：
被照顧者經評估符合長期照顧需要等級第2級以上者，如外看未到任、請假返鄉、轉換雇主、期滿離境或行蹤不明等情形，視為「未聘外看」之狀態，可使用長照「照顧及專業服務」、「交通接送」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」、「喘息服務」等所有長照服務。
二、協助已聘僱外看家庭可使用的長照資源：
(一)本部責成外看申審人員於受理民眾申請聘僱外看時，需轉介長期照顧管理中心，經照顧管理專員到宅評估為長照需要等級2級以上者，可使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務、到宅沐浴車服務等。
(二)本部已於114年6月19日公告修正「長期照顧服務申請及給支付辦法」，自114年9月1日起，放寬聘僱外看家庭於原核定之照顧及專業服務額度下，可使用長照日間照顧及家庭托顧服務，促進個案參與一對多社區照顧服務，並提升被照顧者社會參與及人際互動。
(三)另針對80歲以上未失能長者或未失能之失智症者，本部鼓勵長者多使用各類型據點（包含社區關懷據點、巷弄長照站或失智社區服務據點），以達預防及延緩失能失智、健康老化及活躍老化之目的。
參、結語
本部持續積極引導聘僱外看之家庭使用多元長照服務，同時扶植各類社區據點及各種長照機構資源建置，並導入智慧科技照顧，以減輕長照人員及家庭主要照顧者照顧負荷，提升服務品質及增加服務近便性；另於政策上路後持續配合勞動部監測各類申請案件時效變動情形。

陳委員好。

這個案子沒有提覆議。

跟陳委員說明，第一個，當時修法通過之後，我們就有做過判斷，我們願意進行配套準備，用配套準備來盡力降低可能會造成的衝擊跟影響。

我們的確認為它會有一些衝擊，對於這些衝擊，勞動部願意規劃配套去盡力降低這些衝擊。

委員……

委員，我講得很清楚，其實原本這個案子在立法院是有排韓院長主持的朝野協商的，但後來這個朝野協商就被跳過了。我們原本想要帶著一個，我們覺得可能更能夠執行或是衝擊會更小的方案到朝野協商來跟委員討論。

當時我們做了這個準備，結果這場協商就被跳過，後來就直接表決了，我覺得這個程序的過程，會讓我們覺得好像少了一些……

少了一些其實可以找到更好的處理方案的機會，我講的是這件事情。

委員，針對就服法第四十六條修法本身，我自己很清楚，我們當時是帶著我們覺得更能夠執行或讓衝擊更小的方案，想要到朝野協商裡面來表達，跟委員好好坐下來談，可是當時這個朝野協商確實是被跳過了……

也就是失去了這個更能夠好好討論的機會，這是我覺得遺憾的地方。

委員，讓我說明一下，作為一個行政首長，我當時想表達的事情是想要爭取能夠讓更多的行政機構可以好好討論政策跟法案的機會……

我其實在表達的是這件事情。所以當時沒有辦法在朝野協商裡面好好表達，我覺得對於最後的結果，讓我覺得會是比較可惜的地方……

作為一個行政首長，我是希望能夠爭取有好好討論政策的機會……

我的初衷是這個。

到8月17號最新的數據，目前因為修法新取得資格，並且有來申請的大概是1,450左右，但是我們的確看到，第二週的數據是第一週數據的兩倍，第二週的數據是第一週數據的兩倍，意思是到底接下來的趨勢會怎麼樣走，坦白說還需要一段時間觀察。

委員，我並沒有用恐嚇的方式，我們做的事情是……

是為可能會出現的衝擊做因應的準備。委員，我們不是恐嚇……

我們這六個月很努力在做的事情是，為可能會發生的衝擊去做足……

衝擊準備的因應工作，這是我們在做的，我們不是在恐嚇，我們並沒有恐嚇。

跟委員說明，確實當時討論印度移工的時候，社會普遍比較能夠有共識接受的是，印度移工先進到製造業跟這些傳產裡面……

那這個是……

不是談判不納入，委員，你誤會了。當時在討論引進印度移工的時候，包括來立法院報告，當時很清楚就是跟立法院說明，印度移工如果進來的話，會先以製造業或這些傳產作為優先引進的場域，這是當時就跟立法院說明得很清楚的事情。

委員，增加來源國的量能，增加來源國供給引進的量能，這是我們六大配套措施裡面非常重要的一部分……

蛤？

委員，我要跟你說，我們在這六個月時間，花了很多力氣跟四個移工來源國去協商，希望他們增加引進的數量……

我們在這四個月不斷地跟四個來源國協商這件事情，就是希望增加引進的供給量……

這是我們配套措施裡面講得很清楚的部分。

委員，我完全沒有把它當作政治操作的工具，我們是很努力的在針對衝擊進行配套的準備……

這樣講對我們的同仁是不公平的，我們的同仁在這六個月的時間裡面，多麼努力的在這件事情上，包括增加引進的量……

我們在法案通過以後，就馬上跟來源國協商增加供給量……

今年……

去年底12月31號三讀通過以後，我們馬上在1月的時候就開始跟來源國接洽，希望能夠增加引進供給的量，這是我們在做的事情。

在12月底三讀通過後，我們馬上就開始準備，從1月開始，不管是在配套，不管是輕重的分流，也包括供給量，我們就開始準備……

但是是12月底才三讀通過啊！

委員，我到你的辦公室是告訴你，我們會進行哪些配套，當時到你辦公室提供給你的文件，我都還留著。我再告訴你，我們做輕重症分流，包括來源國的增量，這都是重要的配套之一。

我到你辦公室的時候，都很清楚地告訴委員。

林委員早。

跟委員說明，的確不管是在修法的期間，或修法通過，我們其實最擔心的就是對重症家庭的影響。的確尤其是近期這個法生效上路之後，我們陸陸續續也接到一些陳情，這些重症家庭要聘僱移工的時候，或他已經聘僱的移工，在照顧的狀態上面會做出改變，或對於是否要留下來，移工開始會有一些不一樣的想法，這樣子陳情的案件，我們也陸陸續續聽到不少。包括網路上面，有些在社群媒體上面也是可以看到這樣的訊息，但是其實這真的都不是我們樂見的事情。
剛剛講到我們也是思考到重症家庭的權益，所以我們在這一次的配套裡面，我特別希望讓重症家庭，包括他的行政審查都能夠比較優先，像過去一般其實在求才階段可能要7天，如果是拿到重症資格的話，求才可能1天，我們都儘量縮短他們可能相對應的程序，或者是我們在承辦案件的時候，讓重症家庭可以優先，就是希望儘量再減少一些重症家庭在這裡面會遇到行政上面的一些阻礙，或者是一些行政、時間上面的成本，這是我們希望優先來幫助重症家庭的部分。

其實因為現在趨勢上面還沒有辦法看得很清楚，就像我剛剛跟委員報告、跟媒體報告的，的確現在看起來量好像沒有一下暴增很多，可是我們的確已經看到第二週比第一週申請的人數多2倍，未來第三週、第四週會是什麼樣的趨勢。這個部分可能還要更多的數據比較，才能觀察到趨勢。但我們只能盡我們所能協助重症的家庭，就像我剛剛在報告也說過，我們也自己清楚，可能還是很難完全避免對重症家庭的影響，我們只能盡我們作為一個行政部門所能，盡力優先服務重症家庭，這是我們所能做的事情，但能做的事情我們就儘量做，至少這是我們行政部門的責任。

委員，你的問題是要把多元免評的時間再縮短嗎？

我們現在事實上輕症還是維持原本的，就是我們其實也沒有特別要去卡輕症的，因為如果我們要特別把他的程序拉長的話，可能也會造成輕症的申請者可能也會有抱怨。所以，我們基本上，現在就是維持輕症的申請者原本的機制，但我們做的事情是讓重症優先，我們的確現在不是去選擇把輕症的程序給拉長，因為這個……

我想一直以來，其實我們1955專線來詢問移工相關的事項有比較多，的確這幾個月來，詢問80歲以上免巴氏量表申請的程序等等相關的問題也增加不少，不過，詳細的數字，我可能要跟我們部裡面的業務單位去確認一下，才知道到底多了多少。

對，就是我剛才說大概1,450左右這個數字，等於是在修法後，因為修法而新取得資格有來申請的人，包括80歲以上免巴氏量表的……就80歲以上的長者及70歲到79歲癌症二期的病患，這兩個加起來就是這個數字。我們看到這個數字確實有一些增加的趨勢，但是後續真的還需要一點時間，我們也不敢斷言是不是之後一定必然會增加。其實從勞動部的角度，我們也不希望這個數字增加，因為我們在提醒「棄重擇輕」這件事情，其實是一個提醒，並不是我們的政策目標。

「棄重擇輕」並不是我們的政策目標，或者要增加大量的人來申請，這不是我們的政策目標，可是勞動部作為行政部門，要為可能會有增加的人數準備，尤其是如果真的增加很多的話，我們必須準備，這是一個行政部門該有的責任，我們也不能把它想得好像很樂觀或者是「啊！都沒問題。」這樣可能也會出問題，所以我們必須把情境設想可能比較嚴峻一點，為嚴峻的狀況準備，如果真的沒有來這麼多人的話，我想我們做的準備也比較能夠因應大家的需求。

接下來我們近期也會針對我們的轉換中心強化它的功能，就是希望讓移工的轉換能夠更順暢，不要有很多可能合約到期以後，他就必須被送回去、被送回國家，我們更希望他能夠被優先承接。第二個，剛才委員提到關於我們學習的課程，接下來也會強化，尤其包括語言的部分，或者是照顧技巧的部分，這都是我們想強化的方向。

是，非常感謝委員對於這個問題的關心。在大院通過第四十六條以後，本部跟勞動部一直維持非常、非常密切的聯繫，經過卓院長的指示，我們當時馬上就成立一個所謂雙次長的會議，洪申翰部長對我們有非常、非常多的指導。我們主要就幾個部分，大家最關心的一個就是對於重症的衝擊，所以我們基本上是輕重分流而且重症……

是。報告委員，最主要如果移工要來上課的話，其實基本上還要經過聘僱主他們家庭的同意。我也必須要承認，一般來說，雇主通常對於准假的部分，可能還是比較會有他們自己本身需要的考量。當然，我們還是會加強宣導，因為移工來上課，其實對於整個照顧的品質，基本上還是有幫助，所以我們還是會跟聘僱的家庭多宣導。

報告委員，我覺得這個確實是一個不錯的方向，我也會跟同仁研擬委員剛剛所說的這部分。確實啦！因為我們長照3.0也即將在明年上路，我想對於怎麼樣把家庭看護工也視為我們未來的潛在人力，我想這個……

報告委員，基本上巴氏量表跟我們現在所謂CMS，我必須要說還是有點不太一樣啦！巴氏量表其實大概就是「你要不要聘僱外籍家庭看護工？」CMS……

報告委員，這兩個還是不一樣，我打個比方，這個巴氏量表有點像是資格考，博士班的資格考，可是CMS有點像是博士班口試啊！

這兩個還是不一樣，一個是資格，一個是……

是，我了解啦！

好的。

好，非常感謝委員的指教，謝謝。

陳委員早。

政務官的去留不是我自己能決定的，是長官決定的，所以我沒有辦法回答你這個問題。

我們當天沒有說補請假，我還是要再重申一次，其實當天我這個發文在表達的事情，是因為當時大家都很關心免巴氏量表的問題，我們在當初要表決前，其實那場朝野協商，我覺得我們帶了相對可以減緩可能會對重症帶來衝擊的那個方案，希望到這個協商現場跟朝野的委員討論，也許我們有一些更好的方法，一樣可以滿足一些長者的需求。對可以減少可能衝擊的方法，我們其實帶著這樣的一個方案。

為什麼我在這個時機點會這樣講的原因，是因為當時在這個修法要生效前，有一段大概有兩個禮拜的時間，因為陸陸續續在媒體上有報導有一些長者、重症長者遇到看護工可能不想要待而想要轉出的報導，那一段時間裡，媒體及社群上這樣的聲音很多。所以當時我才向大家報告說，其實當初在三讀前，原本是韓院長要來召集朝野協商，我們是帶著這樣的方案準備到現場，結果朝野協商跳過了。

當時很多人來跟我們陳情這個問題。

向委員報告，在我到勞動部工作以後，基本上我再也沒有去開過中常會了，跟黨職有關的執行就再也沒有……

我跟委員說明，在去年應該是11月底，我到勞動部以後，就沒有再去做任何跟黨職有關的權利上面的行使，包括會議，我都沒有去出席了。

跟委員報告，之前新任理事長就任的時候，我們都有去出席，也代表勞動部……

我們也跟工會提到，如果有需要開始團體協商的時候，可以跟我們聯繫，我們有專家可以協助，也可能因為他們現在事務比較繁忙，我們會再主動跟他們溝通。

我們部裡面其實一直很鼓勵工會跟企業簽訂團體協約，如果有機會的話，我想我可以再請勞動關係司……

甚至不是發文啦，我覺得可以更主動地直接聯繫。

只要有任何幫得上忙的地方，我們都願意儘量促成工會跟企業簽訂團體協約，我們會盡我們所有可以做的努力。

現在還是1人。

對。

第二個產業？

這個還在評估中。

不是，我們其實也有跟交通部在討論，比方說大家針對這次實習的問題，如果有涉及勞動權益的部分，我們有跟交通部在交換意見。

嗯……委員的資訊可能要再確認，就是……

跟委員說明，因為實習的部分的確跟這個……因為移工留才久用方案是針對技術人力的部分，技術人力是工作，實習的性質的確跟工作還是不太一樣，所以有點難以直接這樣拿來類比。但我們部裡面現在針對整體跨國勞動力的政策，的確都是希望能夠擴大技術人力的留用，因為現在產業上面其實對於技術人力是很欠缺的，就是剛才委員說到的，在我們對產業各種職缺的調查裡面，可以很清楚地看到大家對技術人力的缺乏。所以我們現在一些政策的規劃也是希望讓未來的跨國勞動力能夠更往技術人力的方向來走，以供應我們產業發展的需求。

對。

所以我們在跨國勞動力政策開放裡面，其實有多次表達幾個最重要的原則，第一是不希望影響本勞的就業機會，而且我們還希望是不是能夠有機會透過這個跨國勞動力的政策，來拉高本土勞工的勞動條件甚至薪資，其實這都是我們希望設定的政策目標。

跟委員說明，他們講的實習生其實是指工作的實習，而我們講的實習生比較是從學校出發的實習，這是有點不同的，但我們的確……

我們現在在很多技術人力的政策上面，的確有在參考日本的做法，所以剛剛講到的是，以他們的研修生或者是現在育成就勞的做法，其實都是我們現在在做政策規劃的時候有在參考的國家的案例。

就是免巴氏量表加上70到79歲的癌症二期以上，到8月17號是……

沒有問題，這個我們願意提供。

跟委員報告，這裡面並不是特別指追加，我們另外還有獎補助，也包括一些對模範勞工的獎勵金，同時補助全國性工會去辦理五一表揚大會，等於說這不光是我們自己辦的，全國性工會辦理模範勞工表揚，我們有適度的補助，因為這是全國性的工會。

對，因為我們全臺灣全國性的工會有十個左右，然後他們辦表揚大會的時候，我們有補助一些金額讓他們表揚。

這個每一年都有，這個補助每年都有。

王委員好。

我想跟委員說明，其實做這個巴氏量表的舉例，主要在講的是當初有機會在韓院長的朝野協商，我們可以有更多的機會坐下來……

跟委員說明……

跟委員說明，我當初的表達……

委員，可以讓我說明嗎？

跟委員說明，我當初其實是做了幾個法律案的舉例，在我的文字裡面……

我為什麼要特別講巴氏量表的原因，是因為它跳過了韓院長要召集的朝野協商……

其實當初韓院長是有排的，我們是準備了法案，原本要到朝野協商上面，跟委員好好針對這個案子可能可以的作法討論……

這不是事後，這是當時發生的事情。

我是勞動部部長，韓院長的協商，我是勞動部部長。

對，可是我在講的是韓院長協商的時候，當時跳過，我們覺得很遺憾。

是。

跟委員說明，我們現在在數據上面的確看到第二個星期是第一個星期的兩倍……

是第一個星期的兩倍。

所以它的成長趨勢是看得到的。

但是接下來我跟……

好的，我跟委員說明，第一個，的確針對就安基金支用這個問題，檢調已經有立案在調查……

就是這整個部分。

也不只是這部分……

也不只是，就是整個就安基金支用的問題，檢調現在已經有立案調查。

對，我們勞動部其實也是全力在配合這些調查，這是第一個。第二個，就像你的投影片上面寫到，其實這幾個東西我們都在改革，比方下面那個「常態性的行政支出，應回歸公務預算」，我們已經跟行政院爭取。我們認為其實它應該是用公務預算支用，而不應該用就安基金來支用。我們已經跟行政院爭取，所以在115年的預算裡面我們已經爭取到了一些，我們在落實。第三個，媒宣的預算或者是媒體宣導的部分，我們也檢討了開口合約的適用範圍，所以去年底媒宣在開口合約上面的標案，我就把它給停下來檢討了……

所以現在我們部裡面沒有政策媒宣的開口契約了。

我們未來會把影片的部分，當然未來還會使用開口契約，因為各個部會跟地方政府，其實大家很多還是使用開口契約，可是我們認為在開口契約的使用裡面，未來我們會把影片或者是一些活動拿出開口契約的適用範圍，這個是我們對於開口契約的檢討。所以委員現在提的，其實我們對於包括就安基金的使用，包括開口契約的檢討，這都是正在落實中的事情。

有關這個部分，我們應該是在明年的預算……

對，明年的公務預算裡面……

因為現在勞發署的水電是一比九，我們有跟行政院爭取不應該再是這個比例，但是因為我們發展署的業務裡面，其實有滿大部分是在執行基金的業務……

不是，不是九成，是降低了。

署應該是四比六了。

對，因為這是跟主計討論，我們來盤點發展署的業務裡面，有多少是在辦就安基金的業務……

不是，現在提高到七成。

無息貸款的部分確實現在沒有在這裡面，我們現在比較著重的事情、覺得比較重要的事情是如果他減班休息，我希望儘量還是把他留在職場上，因為如果他掉出職場失業的話，後面會更麻煩。所以基本上我們的資源現在比較集中在先撐住遇到減班休息的勞工的經濟安全部分，這也是為什麼我們在前兩個禮拜裡面，把原本僱用安定措施薪資差額的五成補貼拉高到七成……

甚至我們還有「充電再出發」，其實可以併領，以前是不能併領，以前只能二選一，現在可以併領，甚至可以到他原本的薪資水準。

我們可以補到他……

我們可以來……

我們可以針對整體對勞工的支持，再來綜合性地思考及盤點。

跟委員說明，當然我們回去可以再看一下你現在列出來這幾項增加及減少的原因，我們可以再去確認。但的確有一個部分，就像剛才說的，我們其實也把過去大家認為是在就安基金的支出，但我們認為應該要用公務預算的，我們也跟行政院爭取，希望可以用公務預算……

不是，不是這個意思、不是這個意思……

我們可以確認細節。

是。

委員，對於關稅的衝擊、對勞工的支持，我們是嚴陣以待。

對於關稅的衝擊，勞動部是嚴陣以待、全力戒備……

我們也不會做樂觀的設想……

對，我們不會做樂觀的設想，我們會把相對嚴峻的狀況拿來做為我們準備的設想。

是。

邱委員早。

第一個跟委員說明，勞動部這幾個月一直以來都做很多評估，包括持續的跟工會、產業，還有相關學者，都保持動態性的掌握，以及彼此之間互相提醒，所以我們的確有進行相關的評估……

我們部裡面的評估比較不是一份報告或一個數字，我們部裡面的是持續性，比方我每個禮拜都會跟相關的學者和企業，包括跟這些產業的專家、工會，update他們的訊息，包括受衝擊的訊息，做滾動式動態評估的掌握。我每個禮拜都必須做這件事情，我們的分署也是每個禮拜都要把地方上面產業受衝擊的狀況彙報到部裡面，都要彙報給我看，我每個禮拜都要掌握這些事情。

你說減班休息的企業嗎？

目前減班休息是要滿30天才能夠申請，因為僱用安定措施的期程是從8月1日開始，所以相關的數字等一下我們再回復給委員，好不好？

比較少，因為……

因為他參與「充電再出發」需要時間，包括地點上面要吻合，所以為什麼對於勞工的經濟生活支持，我們現在會以僱用安定措施為主，這也是為什麼我們把五成拉高到七成的原因，所以以僱用安定措施為主，以「充電再出發」或我們在講的再充電為輔。

我們都會去追蹤，甚至我們是主動聯繫。

我們會入場輔導……

跟委員說明，的確現在在產業上面，我們會看到有部分的產業有勞工就業衝擊的風險，可是也還是有滿多產業處於缺工狀態，所以我們的確看到現在產業缺工狀況有不太一樣的情況、不太均勻的狀況。

勞動部所有的政策，也包括跨國勞動力的政策，都會以保障本國的就業權利為優先，但是如果我們現在貿然地把移工進入都停下來，對缺工產業的影響會很大。

保障？

不是，最低工資是企業一定要付給勞工的，我們補貼的是針對他原本的薪資跟他減班休息後的薪資，這會有個薪資差額，這薪資差額的七成是由我們來補貼，剩下來的三成，他也可以申請充電再出發，現在是可以併領的。

我先跟委員說明，媒體現在寫到的「35式」，它並不是35支影片的意思，「式」是一個計價的單位，不是1式就是1支影片，並不是這個意思，所以這部分有點誤會。第二個，在去年底大家關注就安基金以後，我們也對相關的支用都做了檢討，我自己認為開口契約在執行面上是可以有更好的作法的。也因為有更好的作法，所以我們在去年底就把114年媒宣的開口契約停下來檢討了，接下來我們也會依照審計部給我們的指示進行檢討。

停下來就是停下來。

我跟委員說明，這個開口契約的標案停下來之後，到現在都還是停的，我們都還在檢討中。

跟委員說明，對於就安基金的改革，我們在1月發布以後，現在都在落實執行中。

是。

是。

在去年底立法通過，總統1月20號公布之後，從1月開始我們就馬上著手相關的配套，包括增加來源國引進的數量，也包括輕重分流、重症優先，甚至我們也編列了經費跟預算，就是希望減少衝擊，所以我們並沒有怠忽我們的責任。

委員，我們的同仁日以繼夜在準備這個修法上路以後希望降低衝擊這件事情，我認為我們同仁在準備這些工作上面真的很辛苦。

現在這個部分我們還沒有正式的統計，我們會再進一步了解。

我們回去的話再整理一下，看能不能有資料給委員。

一個月內好嗎？

是。

蘇委員早。

委員不要說挑軟的啦！其實人性上都會希望能夠去找相對比較容易，然後……我覺得不要說挑軟的啦！

委員，我們沒有加，這不是增加的門檻，這是原本就有的。

這是原本就有的，這不是增加的。

就是健康的、亞健康的。

委員，但是真的有這樣的案例啊！

製造業，就是整體的外籍移工加起來是這個數字。

目前是兩萬塊以上。

兩萬塊或兩萬出頭。

對，但是委員，你要考慮一下，可能要更多面向的……

當然。

當然。

他們薪資的價格的確是比我們高，尤其他們蠻多是機構在聘請的。

對。

的確，很多來源母國也跟我們反映，希望能夠把外籍看護薪資的下限再提高，很多來源母國也跟我們反映有這個期待。

每個月是2,000。

應該是說其實很多經濟弱勢免繳的也不少啦，經濟弱勢免繳的有1.2萬。但是就像委員剛才講的，整體的外籍看護制度，當然我們也持續在觀察，包括部裡面也在討論怎麼精進。就像我剛才說，其實來源母國也一直有跟我反映，希望能夠讓這些外籍看護的薪資再提升。但的確這裡面我們也在思考，比方現在會有蠻多可能是比較弱勢的家庭，他如果要請或者是他的經濟收入比較沒有那麼好，可能沒有像委員這樣啦，委員，你畢竟……

對、對、對，畢竟像你的經濟水平，我們都跟不上……

也會有一些在經濟條件上可能不一定那麼好，但他們也是需要外籍看護，所以我們是綜合評估考慮，可是的確我們會持續滾動思考這些事情。

跟委員說明，第一個，我們其實從1月開始以後就跟我們的來源母國在協商，希望他們引進的數量可以再提高，所以增加引進的供給量這件事情是我們一直在做的。但這裡面確實也要思考到來源母國的一些……因為你要進來做外籍看護有一定的訓練能量，我們也不希望影響到品質，這個我們一直在做。但就像委員說的，的確我們在臺灣請外籍看護的薪資跟日韓比起來可能是差了一些，我們比較不希望看到的狀況的確還是之前講的棄重擇輕，可是我要跟委員說明，我們並不是把棄重擇輕當成是目標，不是！而是我們作為一個行政部門，可能要把各種可能會發生的衝擊將它思考進來，然後為可能的衝擊做因應的準備，所以我們沒有辦法想得很樂觀，認為人一定會很少還是怎樣，我們要把可能的挑戰再多想一些。如果我有條件，對於比較多的人數進來或者多的需求出現來因應的時候，如果人數比較少的話，我也相對比較有充裕的條件。作為行政部門不能只想簡單的，我們要想比較嚴峻的狀況，這是我們的責任。

好，謝謝委員支持。

廖委員早。

先跟廖委員說明，第一個，我並不是問A答B，就像委員看到當天媒體的下標，就像左邊這個標，因為很多人讀到媒體這個標題的時候都來問勞動部，說為什麼勞動部補助「零日攻擊」？很多人來問我們這個問題……

但是這個標題讓很多人讀起來的時候，都來問我們說為什麼勞動部補助「零日攻擊」，所以我們才要說勞動部沒有補助「零日攻擊」，因為當天真的有很多人來問我們這個問題，所以我才要講清楚，這是第一點。第二點，剛剛委員問到開口契約問題的時候，的確我們在去年底做了開口契約的檢討……

是。

當初是部本部統籌。

我還是必須說針對當初開口契約的使用，其實我們在去年年底就做出了檢討……

我手上沒有這些資料。

我現在手上沒有這些資料。

我跟委員說明，現在這些就安基金相關的案子的確……

我們做了檢討了。

我們對於接下來開口契約的使用方式，包括適用的範圍做出了檢討，比方像一些影片，我們就認為不太適合再放在政策宣導的開口契約裡面。

我們認為一些影片包括一些活動的辦理，不適合放在開口契約……

跟委員說明，第一個，成效有點難只看單一平臺上的按讚數……

我先跟委員說明，這三支影片都有獲得4A的創意獎，其中一支甚至還入圍坎城創意獎，我想入圍這些獎項和得獎都不是容易的事情。這三支影片……

我要跟委員說明，第一個，這並不是三支很糟糕的影片，不是像委員剛才口中所說很糟糕的影片……

它得到很多獎項，其實它的品質也是好的，就成效……

就成效或者點閱數來說的話，也不能只是看單一一個平臺，其實託播的次數也包括在這裡面，所以我要跟委員說明，當然這位導演在廣告界有他素有聲譽的地方……

之前包括審計的一些報告，其實我們都有提供給立法院了。

雖然當時不是我主政，但就我所知是因為這位導演他真的在廣告界裡面素有聲譽，而且他拍攝成果的品質都獲得很多好評，就我知道是這樣。

我不知道什麼輕不輕鬆，但是就我所知，他之所以拿到這個標案，原因是因為他的確在業界非常非常知名，而且他的工作成果也是很好的……

跟委員說明，其實現在有點誤會，針對三十五式的「式」，並不是一式就是一部影片，不是這個意思，你可以看很多的開口契約……

「式」代表的是一個計價單位……

一個計價單位大概是十九萬四千多。

因為你剛才說三十五部影片，其實並不是三十五部影片……

跟委員說明，我們正式在整體的……

我跟廖委員說明，你剛才問我這個導演，這個導演在業界真的是素有聲譽，他拍出來的這三支影片的確也得獎很多，這是事實，他的確得獎很多。但是這個開口契約在執行面的作法，我到部裡面以後，我認為可以有更好的執行方式……

現在我手邊沒有這個資料。

我們回去之後可能要看一下相關的資料，但是我要說的事情是，我們其實已經把相關的開口契約停下來檢討了。

今年沒有了。

去年底針對114年開口契約的標案，我就把它廢標停下來，到現在都還是停的，我們都停下來檢討了。

我講的不是未來不會，而是我們在檢討……

委員，請讓我說明，我們認為在開口契約的使用上面，未來可能不適合再把影片或者是活動放到裡面，因為影片跟活動比較沒有一個公定的價格，所以可能會造成大家在理解上面或者是驗收上面會像審計部說的那樣，這就是為什麼我們做出檢討以後，就把標案給停下來。接下來就算要用開口契約，也會把這幾個項目從開口契約的範圍拿出來……

跟委員說明，現在我們在就安基金支用的問題上面，其實檢調都一直有立案在調查，而且全力配合。

是。

是。

我們回去再看一下相關的資料。

但是這個開口契約的使用，我們是澈底地檢討中的。

從我們現在看到的數據，第一週確實是比較少，第二週就是第一週的兩倍……

應該是四百多……

四、五百。

四、五百。

第二週是1,000，就是第一週的兩倍。

現在是1,450左右。

不是，委員……

委員……

對，委員，我們現在比較難去預估未來趨勢的走向會不會像之前……

因為確實這個趨勢在第二週來說是上升的。

不是，時間點都還沒有辦法確定，現在都還在求才登記的階段，後面才會取得求才的證明，接下來才是招募許可及聘僱許可。

對，我們就讓委員知道。

求才7天。

對。

不會！

不會。

我跟委員說明，其實對輕症的來說，就是按照過去怎麼做，現在就怎麼做，這是輕症的部分。我們做的是把重症優先，可是我們不會去阻擋、也不會去卡輕症的。

跟委員說明，自去年底通過、1月20日總統公告後，我們馬上就找4個移工的來源國商議要增加引進的量，我們馬上就跟他們討論了。

是。

對。

我都不敢用「足夠」這兩個字，但我們會儘量跟它協商增加。

跟委員說明，其實這7個月左右的時間我們做了幾件事情：第一個，跟來源母國協商增加；第二個，我們也建立了輕重分流、重症優先的機制、審查流程，很謝謝衛福部一起協助……

委員，讓我說完。

第三個，我們也擴編了預算、擴編了人力，來補充照管中心可能所需要的人力、我們自己需要審案件的人力，所以經費及人力我們也增加了，這都是7個月左右的時間……我們的配套包括這些人力也還要訓練，這些增加的人力都還要訓練，這就是在這7個月裡面我們在進行的事情。

我想我們還是要努力，因為……

移工看護不是這7個月，移工看護是要到8月1日才開始進來。

我們會全力以赴，我們相關的準備……我們會全力以赴。

跟委員說明，像我們有補助衛福部照管中心的人力、包括我們部裡面審查的人力，其實這些人力補助的多跟少，我們也一直在密切地看案源的量增加多少……

大家現在的確有各種預估，有些人預估比較高一點，有些人預估比較低一點，但從勞動部的角度，我們應該要把狀況設想成，如果人比較多，我們可以因應的話，那就相對有比較好的條件去面對人比較少的狀況。

是。

我要跟委員說明，的確我們現在收到的一些案子，包括來陳情的案子，比方會有一些看護的雇主代表表示，因為修法之後，所以有些看護……

因為這是實況啊！

這是實況，我在講的是實況。

我們會盡力。

我們會盡力、全力以赴。

我們會盡力、全力以赴……

但我沒有辦法把話講得太滿了。

跟委員說明，我沒有辦法把話講得太滿，因為這裡面的確還有不確定性，但我們會全力以赴。

委員，我為什麼要講剛剛的例子？因為你要講滿足，但滿足這個話要……

請委員讓我說明為什麼不容易的原因。

因為現在有很多聘僱看護的長者，確實遇到看護會跟雇主說他真的想轉出了，真的表達他想轉出或者是要求增加薪資，這個事情其實對於很多聘僱的家庭來說，對他來講也是一個新情境的衝擊。

像這種狀況發生……

也是修法以後產生的狀況……

供應的來源我們盡力去跟母國談，但是……

但這確實還是有母國的因素，不全然控制在我們手上。

我們把我們準備的量能提供一個說明給委員。

謝謝。

黃委員好。

好，我還是跟大家說明，對於就業服務法第四十六條修法後可能會對重症家庭造成的衝擊，勞動部跟衛福部很積極地做了一些相關的配套，我們現在規劃了輕重分流，重症我們優先審查，希望儘量降低來申請或能夠聘僱到外籍看護的時間這樣子的機制。第二個，我們也很積極地跟來源母國協商，是不是能夠增加外籍看護的引進數量。第三個，我們也編列了相關的預算跟增加人力，就是希望未來量能如果提高的時候，我們能夠足以因應。

我們都已經編了。

上路到現在大概兩個多禮拜的時間，第一個禮拜申請的數字比較少，第二個禮拜申請的數字是第一個禮拜的兩倍，可是未來的趨勢會如何還要有一點時間來觀察。我想我們部裡面的同仁，包括衛福部的同仁，現在是很積極地儘量趕快協助，尤其是重症家庭申請的量，重症家庭的確他們在求才的登記上面只要一天，所以有一些比較相對快速通關的機制，這也希望能夠讓重症家庭更加方便。但的確我們還是會擔心，如果未來量增加的時候，會不會影響或會不會排擠……

對，或者是現在有一些聘僱外籍看護的長者，他們的確也收到看護會來反映，說接下來在上路後他們有點想轉出等等的資訊，我們也陸陸續續從各地有收到這樣的訊息。我想我們還是會就整體的狀況來因應，我們希望尤其對重症家庭能夠給予最多的支持。

委員好。

沒錯。

了解，沒錯。

非常感謝秀芳委員對於這個議題的關心，我想確實我們當時要辦公費培育計畫有考慮到偏鄉的需求，我跟委員報告，我們現在都還在廣納各方的意見，委員剛剛所說的確實……你剛剛說急重難罕還有偏鄉的部分，確實也是部長非常非常關心的議題，我們會就相關的情形……其實跟委員報告，我們會來做相關的通盤檢討以及審慎的評估。

對，沒錯。

了解。

好的。

好的，OK，好，我會把委員剛剛的意見趕快跟部長報告，我想部長也會做最好的衡量跟判斷，好不好？

當然、當然。

沒錯沒錯。

當然，我要非常感謝委員長期以來對這個議題的關心，特別是對彰化還有委員特別說的西南地區的鄉鎮……

我自己也是彰化的小孩，我也知道西南這邊真的比較不足，這個部分我想我們會審慎研議。

好的。

非常感謝秀芳委員的關心，謝謝。

也謝謝主席。

林委員好。

跟委員說明，剛剛委員講的現象我們的確都有看到，尤其在修法之後，有些現象其實有更嚴重的狀況，這些事情我們也都看到了。現在包括發展署，我們也希望對於剛剛講的直聘的資源，包括直聘中心，接下來都能夠將功能再做一些強化。

跟委員說明，的確這個結構的根源其實是來自……現在這些相對應的照顧制度裡面，變成是有很多一般家庭看護工的雇主，尤其是如果他的經濟條件比較沒那麼好，可是他可能還是必須請外籍看護工，所以這些雇主跟這個移工、看護工之間變成是一個好像你多一點，我就少一點的問題。這是為什麼勞動部一直希望引入更多的長照資源，因為如果沒有辦法透過政府引入更多的長照資源，它就會變成相互……好像你多一點，我就會少一點的結構，不管是從看護工的角度或者是從雇主的角度來說，都會非常非常辛苦，所以這是我們一直在跟衛福部談，希望有更多長照資源導入的原因。

是。

的確在一些國家，比方說，在這過程裡面，它會提供一些訓練或者是一些學習機會，讓這一些看護工……

委員講的是日本的制度。

跟委員說明，我們非常願意參考日本的經驗，委員剛才在講的事情就是日本的技術人力相關制度，它設計讓這個技術能力，包括有技能的學習與檢核，包括語言的學習與檢核，但確實它這一套制度也涉及到他是在海外的時候、在母國的時候就進行這些工作。我們其實部裡面是非常非常願意往這個方向思考跟規劃的。

委員，再讓我補充。我們是非常非常願意跟衛福部一起來討論、來思考，比方如果是有照顧專長的外籍技術人力的話，是不是有機會可以進到我們的長照系統裡面，擔任一些相對應的角色？當然，這裡面可能他會需要語言的學習或者是一些技能的學習，在這中間我們怎麼透過公部門的資源去協助這些語言的學習或技能上面的學習？也就是說，需要跟長照的體系來結合……

我講的不是主管，我講的不是主管，我講的是……

我講的是技術人力，因為現在留的時間比較久的話，其實有機會可以轉成技術人力。

對，我講的是，如果他可以成為有技能、有照顧專業的技術人力的時候，我們怎麼跟衛福部接下來討論在兩個機制之間有一些接合的點，讓這個照顧專長的人力在長照的體系裡面也有角色、有位子，我們很願意來嘗試這個方向。

報告委員，誠如剛剛洪部長說的，現在兩部會來全力推動。我也跟委員報告，其實我們現在已經有兩個機制，一個是去年在輔英科技大學就有一班從越南那邊招過來的，在這裡接受兩年的訓練之後，他可以在臺灣待兩個3年，如果都沒有問題，勞動部就給他一個中階勞動力的資格，他如果通過之後，最主要是在我們機構服務，因為說實在的，我們本勞……

沒關係……

我跟委員報告，我們現在也在鼓勵，現在有二十幾萬的家庭看護，對不對？我們也可以來訓練，訓練以後，他就可以進入我們的中階勞動力……

進入機構啊！我跟委員報告……

對。

沒有，委員，這些人如果能訓練成中階勞動力，他的薪資會變到2萬8。

有辦法到2萬8啦。

家庭看護工最低是2萬。

現在大概給2萬2、2萬3。

委員，當然是這樣子，根據勞動經濟學，這跟單位生產力也有關係啊。

委員，也就是因為剛剛你提到的這些現象，所以現在我們的確很願意再去思考一個重要的事情是，假設他現在是外籍的看護工，他的薪資確實比較低，如果他可以成為中階的技術工，接下來在一個什麼樣子的條件下面，有可能可以成為長照體系裡面的一員，成為長照體系一員的時候，他可以擁有的國家協助跟資源就會跟他現在單純的情況不一樣……

不是……

跟委員說明，我們補上了。

跟委員說明，這在8月已經完成編列了，已經完成……

跟委員說明，上禮拜已經召開就業安定管理會……

我們補上了……因為原本的確我們有低估，所以我們把差額、包括明年的部分把它追加補上。

報告委員，目前在這個部分我們跟勞動部密切配合，總共加起來是六億八千六百……

兩邊加起來6億啊，我們本部是編3.4億，勞動部也幫忙編3.4億……

對，我們share啊。

沒有，不是這樣，我們這是擴大喘息服務，我們這是擴大的喔，委員，這要澄清，這是第一點。

我們現在是擴大喘息……

對啊。

不是，現在移工的部分就是勞動部的短照服務。

短照、長照都可以用。

對，都可以。

但是我委員報告，我們那邊是鼓勵大家先來用我們的擴大喘息，這個我必須要說……

沒有，擴大喘息是6億，但是勞動部就業安定基金現在又編5億嘛，總數到8億了，所以兩個加起來是14億，我跟委員報告。

對啦，那個擴大喘息就是家庭照……

沒有，那個擴大喘息服務就是我們家庭照顧者，還有外看。

短照是外看。

對。

短照是外籍看護，當時是因為七修一，希望能夠讓外籍看護可以有週休，所以我們規劃了短照。

跟委員說明，第一個，我們其實現在也正在檢討技術人力的制度，而技術人力制度的檢討也是正在參考日本的做法，所以我們近期包括發展署也不斷地在跟日本交流，就是希望能夠參考日本相關的做法，因為日本的某些作法真的是值得我們參考的，這是第一個。第二個，的確在制度上面，如果他成為中階的技術人力之後，比方他回去的年限就可以拿掉，所以技術人力是可以長期留下來的。

所以為什麼我剛才跟委員說，我們很希望怎麼樣來協助藍領的移工，他可以更順暢地轉成技術人力，然後在這個部分，他可能會有相對應的權利保障，甚至資源。

是。

跟委員說明，我的意思不是只有短照，我剛才說如果他今天一個照顧的技術人力的話，他就可以進到國家的社福體系裡面，國家社福體系的資源會比他只能從一定雇主，尤其是會比一般雇主來得更加豐富。

沒有退位啦！我們的照服員從2萬5,000塊增加到現在10萬了。

現在也增加到4萬，馬英九的時候2萬5,000塊，我們現在4萬啊！

對啊！所以民進黨政府現在很負責任嘛。

對、對。

委員，你剛才講到結構的困境，我們都是同意的，所以要解這個結構的困境，勢必是需要國家的資源進去導入，才能夠緩解包括你剛才講弱弱相殘的狀況，所以資源包括制度上面，因為今天在移工聘僱體系裡面，坦白說它的確是一個相對市場機制，可是今天在長照的資源面……

是，沒錯。

是，但是需要一些國家的資源，才能夠去緩解剛才在講的那個結構的困境，這就是為什麼我們跟衛福部包括呂次長一直在談，我們希望未來在這裡面能夠有所突破，就是透過技術人力，能不能成為技術人力或是讓技術人力的相關配套更健全，這部分我們也在參考日本的制度。

王委員生日快樂。

首先跟委員報告，非常謝謝委員的關心，有關重症家庭國內承接優先的部分，一般國內承接大概都沒有……原來都是隨案辦理，但是我們這次特別針對重症家庭預定的優先，所以他會依照輕重分流的角度來理解，一旦有移工要在國內承接的狀況，我們優先處理重症家庭的媒合，這個媒合大概就會在14天裡面相應處理，剛才委員提到技術面的問題，我們會注意。
第二個部分，當然國內媒合的部分還是必須要雇主跟移工雙方面都能夠互相同意和理解，才會有辦法媒合成功，這部分我們會盡力地做相應的媒合，媒合的頻率和次數我們會加強。
第三個部分，關於直聘中心也好，相關就服站的媒合部分也好，我們會提升相關的人力多做一些事情，包括我們後面所講的相關人力的部分，包括衛福部的照管中心，包括勞動部相應的人力，以及未來在外館的簽證部分，還有未來引進之後，地方上探視或看訪的勞動人員，這些相關的人力，我們通通會在後面估算出來，也做了一些相應的編配，大概188人左右，所以委員的建議我們有充分地注意到。當然最終還是會取決於勞雇雙方的合意，這部分我們會儘可能協助大家做完整、相應地介接，儘量能讓重症家庭在這一波的衝擊降到最低。

我們會注意。

跟委員報告，關於從國外引進端，第一個部分是我們跟4個來源國在相關的會議或者是溝通上，都有促請他們在這一方面多配合，他們也都有答應，當然具體的人數會涉及到從當地進來之前，包括語文、相關照護技術培訓的量能，所以還在處理當中，但是來源國大概都有表達願意配合。第二個有關於簽證的部分，我們在外館也預見可能會有一些數量增加，這些數量會增加外館同仁的負荷，所以我們提供相應的人力輔助給外交部，讓外館可以做相應的處理；在處理面向，當然儘量讓重症家庭能夠不會比現在的引進時程拖延，至少要維持住目前的狀況，能夠提早是更好。第三個在國內的部分，我們其實在家庭看護工有一站式的服務，移民署的居留簽證會在那個時候就已經做相應的處理，所以這部分請委員放心。
至於大家提到仲介是不是會有棄重擇輕或者是其他相應的事情，所以在仲介這部分，我們會透過仲介評鑑來做相應的要求和處理。仲介的制度分成不同等級，有些是一定年限要退場，有些是有一些獎勵或者是後續免評的機制，我們會要求仲介業者在服務重症家庭時的狀況要達到一定的要求，現正在規劃相應的細節，我們會儘快處理。

好的。

這一部分跟委員報告，關於相應的部分，剛才其實也有很多委員關切10萬或者是多少人，我們目前觀察的趨勢是，這個案子基本上第一週跟第二週相比，大概第二週會比第一週成長2倍。未來整個的趨勢，大概目前的重症家庭會受到一些影響，未來相關的配套措施，我們都在隨時觀察相應的數據滾動檢討，人不夠，我們就會儘量提供更充足的人力；錢不夠，我們就會儘量在預算方面再去做相應的處理，請委員放心。

跟委員報告，第一個部分，就是有關於國內的身心障礙者超過100萬，高齡化社會已經來臨，所以對於很多失能的長者或身心障礙的朋友，需要做更多的照顧。其實國內整體的政策會從長照2.0走到長照3.0，這部分是我們國內整體照顧的主力，有一部分會進入家庭裡面，是由外看來做相應的處理。剛才包括王委員、林委員，很多委員指教結構性的問題，我們會再跟衛福部仔細地盤點，參考日本的經驗對接，這是第一個部分要跟委員報告。
第二部分是有關於就業安定費的部分，當時對就業安定費的理解是為了讓使用者付費，避免影響到國內的勞動條件，所以就業安定費收來成立的就業安定基金才會用在促進國民就業、提升勞工福祉還有跨國勞動力事務管理這幾個主要的面向，目前低收或中低收這些經濟弱勢的家庭都是免收就業安定費的，根據相關統計大概有1.2萬，至於未來因應這樣一個修法的趨勢，還有未來就業安定費整體的檢討，我們會從整體的制度面再來一起做相應的細部討論，委員的意見我們會納入討論的內容和參考，謝謝委員。

就是協助失能者相關的日常照顧。

理論上是不行的，所以以前最早的時候，看護工去幫忙其他同住家人洗衣服、煮飯，我們認為都是逾越了他的工作範圍。

應該限於失能者。

因為他講日常生活照護，因為失能者有些可能是獨居的，有些可能……所以這個部分就會看情況，原則上，我們是希望以失能者的需求滿足為主，不及於其他的家人。

我們對第四十六條的理解，因為第四十六條……

增加的那一項對照顧的對象還是寫「被看護者」四個字，所以基本上只是針對被看護者的資格、條件做一些相應的處理，所以我們還是不會認為這個擴處會外溢到非被看護者的範圍。

我知道。

因為第四十六條大院的修法是把它寫成80歲以上，或者是70歲、癌症二期以上，把這類人等同於被看護者，所以我們從被看護者的角度上來看，依照大院的法律，我們就是只能做這樣相應的處理。

寫80歲以上被看護者。

只是說免評巴氏量表，醫療機構……

那個條文讀起來會這樣，所以有一些NGO團體或專家學者也在指教，說這樣是不是彼此之間會有一些衝突，因為80歲以上其實……

但是從我們行政機關依法行政的角度上來看，我們還是會儘量在法律許可的範圍裡面，做一個相應的降低衝擊的安排。

是，我們的長服法裡面規範的就是預期他未來或現在整個達到六個月以上生活無法自理、失能，需要協助的一個狀態。

是。

應該這麼說，「看護」這個名詞的源起是從就業服務法這邊來的，所以在長服法裡有一條的名詞定義裡面，就有把所謂的「看護」納進來。

是。

對，這是從就服法的文字過來的。

所以勞動部當時在第四十六條修法的時候，其實我們是希望有再更多的討論，是不是有一個讓其他相對的部分可以更緩和，也能夠兼顧各方意見的版本，但是遺憾的，到最後通過的版本還是目前的狀況……

但他不會通過啊！

我知道。

謝謝委員的指教，委員的意見我們都非常認同，但是因應現階段而言，所以我們才必須花7個月的時間跟衛福部再充分見面討論、處理，在有限的時間下，我們先儘量不要讓重症家庭的需求受到排擠，至於我們跟衛福部的這一部分，未來在長照3.0，其實剛才呂次也有特別提到，兩部在很多介面上都有一些相應的處理，包括這些重症家庭的空窗期，長照機制和資源也都可以進來，我們會持續去做相應的處理。至於剛才委員講的那個法律結構的問題，容我們再來思考，看看未來該怎麼去做相應的處理。

報告委員，是不是給我們一個月？因為部長不在，如果我答應一個禮拜，但我沒有辦法掌握部長這個禮拜完整的行程……

好，我們再跟衛福部討論，謝謝。

委員好。

跟委員報告，除了N95口罩，我們還有護目鏡，還有防護手套，還有防護衣。

對，我們是裝在太空包裡……不是，我們是裝在防護包裡面。

對，防護包。

裝石綿的是太空袋，我們俗稱稱為太空袋，那個是袋子。

聽得懂。

不一樣。

防護包是給個人的。

防護包裝的是……

太空包裝的是拆下來的石綿瓦。

拆下來的石綿瓦。

太空包。

跟委員報告，在我們的宣導品裡面是有，如果說影片的話，我們在職安署的官網上也有佩戴N95口罩的示範影片。

基本上跟委員報告，N95我們買的是3M的，基本上佩戴的話，它還是符合一般人的臉型。

跟委員報告，它是後面有一個束緊帶，基本上戴上去的話，我們測試來講，就是你在呼吸的時候，不要吸到外面的空氣從旁邊進來，基本上它就是有一個比較一般性的測試啦！

跟委員報告，石綿的危害主要是吸入，所以這個口罩如果他當天使用完的話，我們是建議要拋棄。如果手上有接觸到的話，現在我們的衛教宣導裡面也是希望要洗手，把它洗乾淨。

跟委員報告，目前我們內部已經跟研究所談好了，外界也在關心這一次現場的暴露情形，所以我們研究所準備開始要進行了。

8月6號，我們自己的勞檢機構也有派員到現場，以及在採樣……

跟委員報告，我們跟衛福部也討論過了，如果是涉及到營造業者的話，他未來會把名單送給我們，我們會到勞保局去追蹤……

穿……

對，那是我們的輔導員。

有，我們也有名冊。

報告委員，謝謝委員苦民所苦，有關於石綿瓦這部分，環境部第一時間在臺南跟嘉義都設置了堆置場，但是相應的拆除工作，在一開始的現場，因為大概有3萬棟左右的房屋屋頂掀開受損，所以大家剛開始的時候是蓋帆布。下面的石綿會有一些問題，所以勞動部洪部長第一時間就要求職安署副署長下去前進指揮所，設了4個服務站及相關的輔導團，先備置了一些物資，讓大家能夠緊急使用。但是實際上，石綿拆除真的是一個專業的工作，這部分未來應該……目前我們跟環保署大家都在處理當中，應該由專業業者處理，至於相關的從業人員中間有接觸到這一些石綿軌跡的，我們都會把他造冊追蹤一些後續該注意的部分。
至於其他的部分，當然主要會是在剛開始的時候，疫情期間是在最早的時候，在屋頂爬上爬下，可能會有一些墜落的問題，所以後來屋頂相關的相應處理，重建中心是採移緩濟急的方式，用工班的方式去請國內相關的營造業者做相應的協助。在相關的處理過程裡面，包括鷹架的搭設各方面都有跟相關的從業人員做一些說明和處理。
至於剛剛委員所講關於數據的部分，我們會後再來統整給委員。

因為石綿是早期的產品，洪部長有指示研究所的危評組要去做石綿濃度的處理，這是第一件事情……

第二個部分是有關……

我們在相應的措施上會再來注意……

都有。

我們有些是透過鄉公所或者是……

臺中？

會。

好，謝謝委員，有關相關細節的部分，我們會把它弄得更清楚，謝謝委員的指點，我們將來在相關的部分再把它做得更完整。

謝謝委員。針對第四條，不管是王育敏委員或是劉建國委員補充的第三項部分，其實現在的條文裡面相關的東西已經在執行中，所以建請委員們能夠支持維持原條文，因為新增的文字在實務執行上並沒有增加額外的效力，反而可能會增加臨床實務的誤解。

沒意見。

對。

第六條的部分，不管是王育敏委員或是劉建國委員所提的版本，其實都是對於相關包括限制行為能力或是無行為能力算是要做同意的這一段有一些描述，我們覺得因為新增的文字可能會造成臨床實務上執行的困擾，而且會增加道德風險，建請委員能夠支持保留原條文。

所以我們才會覺得這可能會造成臨床實務上的困擾，而且在臨床實務裡面，有時候家屬會主張，譬如說，他可能在還沒生病之前跟我講過類似像這樣子的表達，所以在舉證上，可能對第一線的臨床實務來說會是個困擾，所以我們才會建議第六條條文是不是能夠維持原本的條文不做修正？

就如同我剛剛舉例的，因為很多時候病人自主權利法如果要執行AD的時候，很可能沒有醫療委任代理人這一些，所以關係人就會說什麼時候家人講了什麼。在這樣的情況下，也謝謝召委的提醒，其實在實行五年的時候，我們在7月跟8月都有陸陸續續針對病主法做了算是協調會跟溝通說明會，在收音的過程當中，也有很多專家指導我們要連動調整，這樣可能在執行上會比較容易。也就是透過委員的討論，一個就是我們搞不好會修正病人自主權利法的施行細則，因為在討論當中，也的確有相關專家說，這個可能在執行上有問題。誠如召委講的，第六條經過委員討論覺得道德風險跟疑慮很重、質疑度很高，其實我們就一併修正施行細則。以上。

這部分其實我們是尊重委員。

有關第八條，王育敏委員或劉建國委員的版本是就第八條第二項，把「全部或一部」改回「意願」。我們初步的理由會覺得這可能會讓定義不明確，不過也尊重委員的討論，看到底是原本的原條文「全部或一部」比較清楚，還是「意願」會比較清楚？另外一個部分，因為邱志偉委員的修正案關於具意思能力跟具行為能力，在法律上是兩個概念，所以我們建議討論的時候，是不是能夠就王育敏委員或劉建國委員的版本進一步討論？以上。

跟各位委員報告，我們在法律上有所謂完全行為能力及限制行為能力，就是在敘述這兩個的差別。完全行為能力是指十八歲以上，十四歲到十八歲則是限制行為能力人，原來所訂的是要有完全行為能力的人才可以做這項事情，至於限制行為能力的人，因為他的意思能力可能還不夠完整，所以他們把那部分排除掉了，原來的條文是希望這件慎重的事情，由具備所有完全行為能力的人去參與。

之前有關「全部或一部」的部分，其實在立法剛通過的初期，當時人家就說「全部或一部」到底在指什麼？其實等於是類似在解釋的過程當中，不管是在維持生命治療或者是人工營養或者是流體餵養，他可以選其中之一或者是全部都選，是all而不是只能選擇其中一個，類似這樣的概念在立法初期確實造成了一些困擾。可是執行的過程大概到了第三年、第四年以後，那個wording就比較不是問題了，所以在這邊就是尊重委員會討論的結果，以上。

這個我們還在看桃園市上路之後的長期效果，其實桃園市設計的初衷只是希望透過各種政策的結合，一起促進預立醫療諮商，所以就政策推動的角度，我們其實是鼓勵地方政府發揮創意，至於實質效益的部分，還必須再看一下資料，以上。

謝謝委員的建議，其實我們對這個議題還滿關注的，因為用任何公共衛生政策提升ACP的簽署率，其實也已經是各位委員指導我們要去努力的地方。這部分是因為短期內目前還沒看到一些實際上的數據，所以我們會繼續關注，到時候再來回應，以上。

向委員報告，因為在民法上完全行為能力人、限制行為能力人主要影響到民事契約的簽訂，完全行為能力人就是在一定規定年齡以上之人，有這能力去訂民事契約，所以訂出來的民事契約會是有效的；限制行為能力人通常就是像一定年齡的未成年，他訂的民事契約是效力未定，有時候是規定需要完全行為能力人，通常就是家長來同意的話，它才能生效；無行為能力人通常就是他訂的民事契約會是無效的狀況。至於為什麼會把行為能力放在這邊討論，可能我們還是尊重主管機關在政策上的決定，以上報告，謝謝。

我補充一下，我們當初寫的時候是用「完全行為能力」，因為完全行為能力有一個資格叫做年紀，第一個是年紀，第二個是認知狀態，比如成年人，可能要經過監護宣告這件事情比較清楚，就是法院要認證在這個狀況下的時候不太適合執行，所以他有兩個條件，一個是能力，另外一個是年紀，那時候我們講完全行為能力是這兩個要件都符合。至於行為能力的話，就是年紀或者能力可能部分未達到，所以在這個地方為什麼會有「完全行為能力」及「行為能力」，其實它代表的意思是不太一樣的。我簡短的補充，以上。

謝謝召委。關於召委剛剛請我們查的，當時修的是年紀，就是從二十歲降為十八歲，針對行為能力的定義是沒有修的，這是第一個回答。第二個，依據我們原來條文的定義，完全行為能力是把十四到十八歲限制行為能力人及受監護宣告人通通排除掉，這個叫完全行為能力人。如果沒有這樣定，那麼十四到十八歲有限制行為能力的人，也有可能在解釋上會被認為他也可以預立醫療遺囑，所以當時是用比較嚴格的標準來定這個定義。

對。

針對第九條，我們先講一下7月21號部裡面有召集相關專家針對病主法第九條進行討論，多數與會專家其實不建議調整第一項第一款ACP執行機構的範圍，其實多數都同意擴大執行ACP的場域。第二個部分是覺得如果擴大的話，可能會造成第一線實務上面的壓力。針對第二項配偶的部分，真的是上次在立法上面有所疏漏，所以在第二項誰應該參與ACP諮商的話，加入配偶一方其實多數專家也是覺得需要的，以上。

如果是核准的醫療機構，其實就是現在的外展服務經過……其實是預先的報備支援就可以處理，所以在執行的實況裡面，它的難度其實並沒有。我們會覺得如果到醫療機構、護理機構或長照機構，是真的可以增加可近性。以上。

我可不可以補充一下？

我先補充一下實際上面執行的狀況，第一件事情，其實這個還是認知上面到底有沒有改變，過去幾年我們在做宣導教育的時候，也希望民眾能夠接受，就過去的資料顯示，會接受去做預立諮商這件事情的，幾乎都是在生命的旅程裡面，曾有過這樣子的事件，包括他的家人或包括本人，才會去簽署，所以在衝擊面的部分，像召委在問我們的時候，我們持樂觀態度的原因，是因為認知的改變沒那麼快，所以衝擊可能不會馬上造成，而是我們做的準備度。其實在行政流程裡面，並不是去一個病人家裡面就只能做一件事，若同步一起做的話，包括有些行政程序的合併，讓排程變得比較順利，像社工、像我們講的臨床或者是護理人員，先去做一個準備（preparation），這樣子醫師再去確認，所謂諮商的時間就可以縮短，就是怎麼樣在維護品質下面，透過多重團隊的成員來協助，把這個品質維持住，然後最關鍵的，就是確定跟醫師談完，確定這個意向的品質把它維持住。最近這兩年我們在跟專業團隊討論的時候，都有談到利用協作的方式，同時整個程序不是一定要串聯，一關做完再到下一關，其實可以用並聯的方式，先做一些先期的準備，在正式諮商的時候，才能夠達到同樣的效果。目前是以這種改善行政效率的方式，作為我們提升量能的準備。
第三個，我們的基層，即在我們居家醫療這邊受過訓的人員，已經有資格的大概達到九成。我現在沒有辦法回覆到底有多少基層診所有在做，可是這個數字我們覺得是樂觀其成，因為大家都知道，去看病人的時候，其實在高齡化的社會，不管是家屬也好、病人也好，甚至醫生的期待，在開口談這件事情上，現在比過去容易，我補充以上三點，謝謝。

我補充一下，目前我們核准的診所是154家，過去我們一年多的準備，其實就是希望能夠擴大從基層這邊連動到我們在社區裡面，包括居護所，包括一些心理治療所之間的連動，所以我才會覺得現在努力的方向其實是不變的，只是這個新增的條文，就是核准的機構從醫療機構、護理機構、長照機構，因為現在是已經是多團隊的合作。那時候在做專家討論的時候，像護理機構其實就有反映如果標註他們，他們的壓力會很大，他們覺得他們的臨床工作狀況已經壓力很大的狀況之下，他們想要有外展團隊來這邊提供服務。他們比較希望是以這樣的模式來進行，所以經過7月21日的討論之後，我們才會覺得譬如像剛剛蘇委員講的，就是由醫療機構的諮商團隊，然後外展到所謂的護理機構或是長照機構去提供這樣的諮商服務，其實這就是可以擴大量能的想法，以上。

好，我補充一下，其實當時在與會的時候，這個地方是只要法條上面有寫，對護理之家而言，就會造成民眾覺得你明明就可以做，你為什麼不做？而且他們很擔心督考裡面又加進去，會造成他們的壓力，所以在這一段上面，他們寧可希望不要提及他們。如果是外展服務的話，以這樣子漸進式的合作，他們覺得比較容易達成未來的目標，以上。

召委、在座各位委員，大家好。其實我可以完全理解，醫界當然有醫界的考慮，不過誠如召委剛剛所說的，其實有量能上的問題。我認為現在是不是可以嘗試看看有沒有哪種方式，剛才王正旭委員也有說，原則上是不是還是可以以這一個醫療機構，剛剛蘇召委也有講到，經過醫事相關的認證就可以派出去，這是一個部分，我們目前也已經在做了。但是現在我們召委也在關心，我們是不是有量能的問題？我們是不是也有其他的一些可能性？我們是不是可以建立一個所謂的雙軌制？大家參考看看，雙軌的意思就是，我們目前有medical的部分，那邊的話可能也是健保有給付，剛剛召委也有說180萬的那些部分，我們就繼續進行，但是剛剛召委所說的，像比較偏向生命教育等等，我們是不是也可以在第九條融入進去？這個部分看要用什麼條文的方式進行。給付方式剛剛王正旭委員也建議，我們就儘量從目前現有的一些公務預算，或者自費也可以等等之類的方式，先試行這種方式來進行。我們兼容並蓄，第九條已經有的，我們原條文裡面已經有的部分，我們繼續進行。而且最重要的是要像召委所說的，醫事司也要全力推動，但是另外有一個部分是你剛才說的，像心理治療所或者比較屬於生命教育的部分，我們是不是可以用其他經費的方式支持？是不是用這種方式？

對……

其實我真的有需要……

第十條的部分，經過我們8月份的專家討論之後，對於原本條文的第十條第二項，也就是醫療委任代理人的消極資格部分，實務專家是覺得這個消極資格的取消，其實是可以尊重委員會的討論，因為實務上到目前為止，執行上面就算取消，好像影響並不大，可能對於執行醫療委任代理人概念有宣導，應該是有助益的，所以這邊其實我們會尊重委員會的討論。而在這幾次的討論當中，不管是王育敏委員版或者是劉建國委員版，在「醫療委任代理人」後面都加了一個「監護人」。依據專家會議的意見，部裡面也覺得這個意見要提供給委員們參考，因為病主法想要強調的是醫療委任代理人這個概念，所以是不是能夠不要增加監護人這個概念來處理，而是強調醫療委任代理人的功能？因為在原本的法律制度裡面，監護人代理的幾乎都是生活照顧這個部分，很少會有特別專門針對醫療委任代理人的部分，以上。

我補充一下，再讓陳參說明。專家委員會在討論的時候，其實實務界的的專家們是希望，既然是病人自主權利法，應該貫徹醫療委任代理人的概念。以這樣子來講，當我們在討論病人自主時，應該是以醫療委任代理人優先的概念來處理，因為「或」就變成兩個平行，比較容易引起駭扞格，這是在那一天專家委員會討論的時候，我們反而覺得這樣比較會引起誤解，法規這邊讓法規會陳參來說明。

跟各位委員報告，病人權益在就醫的部分，即病主法跟民法兩個來比較，看起來病主法是一個特別規定，如果單獨只有醫療委任代理人比較妥當的話，不要把監護人放進來，因為監護人可能是事後病人發生昏迷以後才去選定的，醫療代理人可能是在他清醒的時候選定的，所以他可能比較清楚病人當時的決定，監護人是事後選定的，沒有經過病人的相關溝通，他那時候的決定可能跟醫療委任代理人不同，可能會造成兩者間的衝突。特別法既然規定由醫療委任代理人來執行，可以排除民法適用，這是大家基本上的看法。

有法定監護人、意定監護人。

有可能，當兩個都存在的時候就可能有不同意見……

所以我們把它排除掉會比較好。

第十二條的部分的話，就王育敏委員版、劉建國委員版及今天的再修正動議，我先補充一下，第一件事情是上次逐條審議的時候，有問我們原本條文第三項有關註記的行政程序，我先補充這一段，經過我們了解之後，因為原本有手動的程序，簽完AD到註記在健保卡系統的時間要3天，目前用自動介接預計10月會完成系統的介接，就變成是每個小時交換註記資料，因為系統上面會在10月底之前就修正完成，所以我們覺得在系統修正的部分建議維持原條文。對於新修正版本，因為我們過去都是由機構上傳，機構上傳會確認上傳資料的正確性，包括了意願人、包括了最後的紀錄這件事情，然後新的版本是由意願人直接上傳這件事情，誰來做勘誤的把關，所以我們大概建議是不是能夠維持原條文？以上。

10月底。