立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄

立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國114年8月27日（星期三）9時2分至12時9分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　吳委員宗憲
議　　程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、併案審查
(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。
(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。
(三)委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。
(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。
(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。
(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。
(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。
(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。
二、繼續併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。
答詢官員　法務部部長鄭銘謙
司法院副秘書長王梅英
衛生福利部保護服務司司長張秀鴛

張主任秘書智為

報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

現在開會。
進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄
時間：中華民國114年8月13日（星期三）上午9時8分至9時53分；8月14日（星期四）上午9時至12時32分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌陳培瑜吳宗憲王鴻薇羅智強莊瑞雄王義川翁曉玲沈發惠吳思瑤林倩綺
委員出席11人
列席委員：蘇清泉麥玉珍葉元之陳俊宇賴士葆鍾佳濱陳冠廷賴惠員
委員列席8人
列席官員：8月13日（星期三）
司法院副秘書長王梅英（秘書長退職）
法務部常務次長黃謀信
外交部條約法律司專門委員黃仁良
衛生福利部心理健康司科長許育華
內政部移民署國際及執法事務組專門委員魏良卉
內政部警政署刑事警察局副局長林故廷
海洋委員會海巡署情報組副組長黃永璋
8月14日（星期四）
考試院秘書長劉建忻
銓敘部部長施能傑
行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
中央選舉委員會主任委員李進勇
司法院刑事廳廳長李釱任（副秘書長請假）
法務部政務次長黃世杰
法務部廉政署副署長林炤宏（署長請假）
公務人員保障暨培訓委員會保障處處長宋孟芬
國防部法律事務司軍法事務處副處長王秉豐
教育部國際及兩岸教育司簡任秘書林欣蓓
勞動部勞動力發展署跨國勞動力管理組組長蘇裕國
衛生福利部人事處副處長郭欣怡
大陸委員會法政處專門委員李佩儒
內政部警政署國際組副組長林志駿
內政部移民署國際及執法事務組專門委員魏良卉
主席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
紀錄：簡任秘書薛復寧
簡任編審蔡國治
科長鮑夏明
專員高念祖
8月13日（星期三）
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、繼續併案審查(一)委員羅智強等25人、(二)委員謝衣鳯等16人分別擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。
二、繼續併案審查
(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
(二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。
(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。
(四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。
(五)委員沈發惠等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。
(六)委員陳素月等19人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。
決議：
一、「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一百十六條之二，照委員羅智強等25人提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
二、「刑事訴訟法部分條文修正草案」等6案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第七十條之一，不予修正，維持現行條文。
(三)第二百零五條之二，照司法院、行政院提案通過。
(四)增訂第二百零五條之三及第二百零五條之四，均照司法院、行政院提案之（乙案）行政院版通過。
(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
8月14日（星期四）
報告事項
邀請銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、中央選舉委員會主任委員、法務部廉政署署長、公務人員保障暨培訓委員會率所屬相關單位列席就「政務人員應否及如何遵守行政中立原則、行政機關於選舉罷免期間應為如何之宣導與落實」進行專題報告，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討論事項
一、併案審查
(一)考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。
(二)委員邱志偉等21人擬具「公務人員考績法第三條條文修正草案」案。
(三)委員王鴻薇等18人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。
(四)委員吳沛憶等20人擬具「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案。
(五)委員范雲等17人擬具「公務人員考績法第三條、第十一條及第十二條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。
（本日會議有委員黃國昌、吳宗憲、莊瑞雄、林倩綺、陳培瑜、沈發惠、羅智強、麥玉珍、翁曉玲、吳思瑤、鍾佳濱、陳冠廷提出質詢；委員吳沛憶、王鴻薇提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會

主席

請問各位，對於上次會議議事錄有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
列席代表請參閱名單，並列入公報紀錄。

主席

本次會議排定兩天一次會，首日議程所列討論事項兩案分別為：第一案、併案審查台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等8案；第二案、繼續併案審查委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」。會議程序依例先進行第一案提案說明及報告。
現在先進行委員提案說明，每位時間為3分鐘。首先，請民眾黨黨團代表黃國昌委員進行提案說明。

黃委員國昌

謝謝召委，司法及法制委員會的各位委員以及列席的行政官員。台灣民眾黨黨團去年看到憲法法庭在9月20號做成113年憲判字第8號判決，不當限縮了立法形成的空間，看到一群大法官自居為立法者，針對在什麼樣子的情況之下才能夠宣判死刑附加法律所沒有的要件，自己恣意的在憲法法院的判決當中增加了一堆舉世無雙、全世界都看不到的法律要件。對於司法院大法官這一種違法、濫權的行為，後續、未來要怎麼樣追究相關的責任是另外一回事，但更重要的事情是，當死刑被宣告的範圍遭到不合理、無止境的限縮，實質上面等同於幾乎不可能再出現這樣的狀況的時候，社會上所關心的、所期待的是無期徒刑實際上運作的效果。
無期徒刑的宣告在我國司法實務上，過去數十年只存在於紙上，是最典型的paper law，從來沒有在具體的實務上被踐行。我們以102年到111年的數據當作一個實際的觀察指標會發現，102年到111年受無期徒刑宣告的假釋出獄人數高達657個人，有657個人在這段期間當中，受的是無期徒刑的宣告但被假釋了，而平均在監執行的時間只有17.9年，等於這個無期徒刑的宣告形同具文，毫無任何實質的意義！不僅不是無期徒刑，甚至連無期徒刑假釋的法定最低門檻通通都沒有達到，嚴重衝擊了人民對於公平正義實踐的信心，當然也會影響到我國刑事司法制度是不是能夠具體發揮制度本來應該有的功能。
所以我們台灣民眾黨黨團特別提案，有兩個修正重點：第一個，一般的無期徒刑假釋門檻從25年再提升為30年；第二個，更重要的事情是，可以由法院宣告無期徒刑不得假釋。
我必須要說明的是，我國的假釋制度長期以來把這麼重要的權力，攸關一半以上的刑期到底要不要執行，也就是經過檢察官起訴、法院三審判刑定讞、最後所定的刑期，竟然有超過一半以上的刑期是由不具中立性的行政官員所決定的，導致過去在所謂的黑箱假釋制度當中出現了非常多上下其手的弊案，甚至有立法委員大剌剌地把手伸到假釋個案當中，引發了非常多的醜聞跟弊案。我相信當初特偵組還在、在辦特他字第61號案件的時候，在立法院裡面所留下來的醜陋歷史紀錄斑斑可考！因此，如果認為無期徒刑有必要不可以給他假釋的話，這個權限當然應該要收歸由法院的法官來具體加以執行。
事實上，整個假釋制度都必須要全盤、徹底的檢討，把這麼重要的權力、一半以上的刑期到底要不要執行交給行政官員加以決定，是一件荒謬的事情，但是推動改革我們一步一步來，針對增加不得假釋的無期徒刑這種刑罰種類，本來就是法官在具體個案量刑的時候可以斟酌的事項，也就是當法官受到我們憲法法庭判決不合理的拘束，沒有辦法透過一致決來達成死刑判決的時候，他當然退而求其次，可以選擇宣告不得假釋的無期徒刑，這個是司法權在運作的時候本質上所應然。
因此，在制度的設計上，我們認為無期徒刑到底可不可以假釋，有沒有必要在本來應該考慮的刑期當中，為了要去救濟我們目前死刑宣告被憲法法庭不當限縮，增加不得假釋的無期徒刑，讓法官在具體的個案當中，能夠選擇並加以宣告，我相信這個是全體國人大家共同期待的事項。
當然，到今天為止，在去年大聲說年底以前一定會提出修正草案、會推動修法的法務部，包括行政院，到今天本司法及法制委員會要審法案，行政院的版本根本沒有送來，這裡面是誰怠惰、誰失職、誰講話不算話？我相信今天在座的法務部部長鄭銘謙自己心裡非常的清楚，對社會做過什麼宣告？實際上面做出來的效果是什麼？行政院很忙嗎？在忙什麼？忙大罷免大成功嗎？行政院院長率著閣員下鄉去助攻、罷免在野黨的立委，破壞臺灣的民主制度，結果正事不幹，跟社會承諾過的、全民這麼關注的法案，到今天竟然連行政院的版本都沒有提出來，不僅令人遺憾，而且我相信非常多人民是感到憤怒的，謝謝。

主席

謝謝黃委員。下一位請羅智強委員進行提案說明。
有需要做提案說明嗎？不用？好，那麻煩羅委員代理主席一下。

主席（羅委員智強代）

有請吳宗憲委員進行提案說明。

吳委員宗憲

今天我提案說明的部分，主要就是109年4月以來，我們已經超過五年沒有死刑定讞的判決，113年憲判字第8號中，大法官認為死刑合憲，但是他卻設下了八大關卡，這八大關卡已經讓我國死刑要判決確定已經是不可能的事情了。裡面有一些條件，譬如說什麼叫做最嚴重之罪，或者是要求各級法院的法官要一致決，這個東西在實務上面其實幾乎都是不可能達到的，更何況我國是世界上唯一一個要求死刑要有事實審及法律審、法官都要一致決才能判死的國家。這樣子的憲法判決其實造成實務上面真正的實質廢死，不管今天這些政客的嘴巴或者是一些有偏頗立場的這些學者怎麼說，事實上我想要告訴各位國人，我們國家目前已經實質的廢除死刑。
我們再看一下獲師鐸獎女教師遭殺害的案子，兇嫌五度被判死刑，但是在憲判字第8號出來之後，他最後就逃死了，無期徒刑定讞；而馬來西亞女大生性侵殺害案件，被告也是從一審到更一審都認為他沒有教化可能性，結果今年4月最高法院還是認為他有教化可能性而撤銷發回再審，我想最後最高的機率應該還是判無期徒刑，因為這些法官應該是很懂現在整個政治的風向。
從法務部的資料來看以及剛剛黃委員有提到，其實我國有657名無期徒刑的受刑人在2013年到2022年獲准假釋，而他們平均服刑的期間只有17.9年，也就是說，他雖然被判了無期徒刑，但是他只服刑17.9年就出獄了，他可能比許多有期徒刑要服20年以上的都還關得少。所以無期徒刑在我國根本就變成有期徒刑，或是變成一些有心人士伸手介入假釋核准與否的一個很大的問題點。
最糟糕的是，最近十年撤銷假釋的人數有1萬8,407人，故意犯罪占57%，也就是說，假釋出來的人有將近六成會再犯，大家到底有沒有注意到這個問題？所以我希望把無期徒刑分為三級，第一級就是終身監禁，不得假釋；第二級是要服刑40年才可以申請假釋；第三級無期徒刑是維持現行法，是25年才可以假釋。為什麼我會用40年這個概念？其實我我是比對於……我國刑法立法的時候是在民國23年，當時中華民國人民的平均歲數大概是四十幾歲，所以從18歲成年到40歲左右，大概有22年的平均餘命，但是現在國人的壽命到80歲了，也就是說18歲到80歲，其實他有62年的平均餘命，我們是不是應該去思考，我國無期徒刑假釋的時間或是有期徒刑的上限應該要拉長？這是科學的數據，這不是我們想數字多少就多少。
我提出這個要求，並不是我改變了支持死刑的立場，因為現行的審判實務上，死刑絕對是名存實亡了，我們政府不思考怎麼去補救這個死刑跟現行無期徒刑的差距，或是原本無期徒刑到死刑，無期徒刑25年就可以假釋，但是他下一關就是死刑，中間有一個太大的空白，完全沒有人去理會，這個在司法實務上面都是一個大問題。我一直大聲疾呼這個問題，法務部去年也說要提出修正草案，但是我們也都沒有看到，因為大家都不行動，我自己只好雞婆一點，自己攬下來做。
從過往到現在，我們一直發現一件事情，執政黨整天在鬥爭，在做他在野黨的時候在做的事情，現在變成在野黨的委員心疼這個國家，然後拼命在做執政黨該做的事情，但是我們還是必須要去做。我覺得對於這些人神共憤、天理難容的被告，既然不能判死，那就把他關到死，我覺得這是全國人民心中應該幾乎一致的想法。我再說一次，這些人神共憤、天理難容的殺人犯，既然法官不敢判他死刑，那至少把他關到死，永久跟社會隔離，這也是當年死刑判決後面一定會加上一句說法，就是永久與社會隔絕，不是這樣嗎？這個才是對國家有利的。
最後我再提到，還有一個修正的重點是合併刑度的修正，我國目前合併應執行刑最高30年，也就是說，你不管幹了多少壞事、多少條，加起來犯了200條、300條，加起來最高只能30年，這個跟我們的平均餘命來比，其實是不對的，也就是說，今天有可能一個狀況是你犯越多，結果你判得越輕，你的折扣越大，變成你犯罪傷害越多人，結果你到最後就像拿百貨公司會員卡一樣，你的打折就打越多，這個在現行也應該是不被接受的。
最後，政府沒有能力使被害人不被殺死，但卻有能力讓被告不被判死，這個我想不是社會大眾能夠接受的。這次修法我只有一個目標，我希望第一個無期徒刑分級，第二個就是合併應執行刑從30年提高到40年，我們要讓行為人對他所做的犯罪跟所受到的刑罰能夠相當，罪刑要相當，這樣的判決才能符合期待，讓法律能夠真正落實公平正義。

主席（吳委員宗憲）

接下來請羅智強做提案說明。

羅委員智強

近年來，我們經常看到家庭暴力跟虐童案件，已經引發社會的高度關切，根據內政部統計資料，過去十年有261位兒童跟少年遭施虐死亡，這是何其讓大家覺得沉痛的一個數字，其中屬父母照顧者等家庭成員不當對待致死是235人，然後依契約或職務對兒少有照顧義務之人不當對待致死是26人，所以在朝野共識之下，我們在113年三讀通過增加對虐童案件的刑罰力度，但事實上，提高刑度還不足以有效遏止這類事件的發生，因為就刑法第二百八十六條的司法實務來看，現在其實有少用化跟輕刑化的趨勢。
因此第一個，刑法第二百八十六條其實並不是一個常被使用的條文，在2015年到2024年過去的十年裡，以地方法院審理來說，甚至有兩年是1件違反刑法第二百八十六條的裁判都沒有，平均一年只有5.7件，所以我主張增列不得假釋，對現行假釋制度影響相當有限。也要明確說這十年當中，涉犯刑法第二百八十六條的地方法院判決，也只有1件被判無期徒刑；十年98件的罪次裡面，判5年以下有期徒刑的只有18件，占比不到兩成；反觀1年以下有53件，占比五成四。當然不是說每一件都是重大虐待兒童或少年，有些可能只是輕傷，可是從刑度來說，跟社會期待有相當大的差距。所以，雖然我們有將刑法第二百八十六條刑度提高，但是剛剛提出的數據，其實還沒有納入修法後的裁判判決情形，因此，如果刑法第二百八十六條繼續輕判，又缺乏針對施虐者假釋限制規定的話，虐童者可能提前獲得假釋，也可能造成施虐者輕視司法正義，也讓提高刑罰的效果大打折扣。所以我建議，為了有效保護兒童的身心安全，應該要立法限縮虐童犯罪假釋之適用，來確保司法公正跟社會安全，以上，謝謝。

主席

謝謝。接著我們進行機關報告，每位發言時間3分鐘。
我們先請法務部鄭部長報告。

鄭部長銘謙

主席、各位委員、女士、先生。今天奉邀列席並代表本部報告並備質詢，茲報告如下：有關併案審查刑法修正假釋之無期徒刑加重減輕等相關規定部分，感謝各位委員長期對這個議題的關心跟重視，本部贊同提案委員的修法目的，尊重大院立法政策的決定，本部支持針對特殊暴力犯罪類型的重刑犯應該修正明定終身監禁的條款，共同遏止不法，維護社會正義。本部已經擬具刑法假釋相關修正草案，分別在去年10月、11月函請行政院審查，行政院召開四次的審查會議，修正重點包括故意殺人或殺人未遂等行為，侵害生命法益、惡性重大如果經法院判處無期徒刑及有期徒刑超過十年，刑法將增訂不得假釋條款，發揮刑罰所應具的功能，維護社會正義。
修正草案也將明定無期徒刑受刑人一旦被撤銷假釋，應執行無期徒刑，而不是有期徒刑的固定殘刑，本部已經擬具刑法施行法草案明備規範新舊法適用的依據，本部將賡續推動修法在行政院院會通過，並在完成司法院會銜後，儘速送大院審議，也希望能獲得各位委員的支持。
有關部分委員版本規劃，由法院宣告不得假釋的條款，建立在刑事實體法、程序法明定審酌標準、訴訟程序及救濟途徑的配套，希望施行法也需要明定假釋修法後新舊法適用的準據，實務才能夠落實執行，避免法律適用的分歧。如果採取無期徒刑分級制度，刑法分則及刑事特別法可能也需要全面盤點修正法定刑，較能夠實現委員的提案目的。有關本部對各位委員版本及刑法執行實務操作的關連等法制意見，請各位委員參考本部的書面意見。
最後，對刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案部分，請參考114年8月14日本部書面的報告，以上報告，敬請主席、各位委員指教。

主席

我們下一位請王副秘書長報告。

王副秘書長梅英

主席、各位委員、各位先進，大家早安、大家好。今天貴院司法及法制委員會併案審查及繼續併案審查刑法、刑事訴訟法等案，本院奉邀列席報告，深感榮幸。茲報告如下，敬請指教：
一、關於台灣民眾黨黨團、委員許宇甄等18人分別擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」：
草案第33條之1「得宣告無期徒刑不得假釋」之規定，對被告或受刑人影響頗鉅，宜否增訂相關適用要件（例如適用案件種類等），俾提升規範明確性及預見可能性，建請審酌。且既有上開規定，有無再修正第64條之必要，尚請斟酌。又第77條第3項宜否依本院釋字第801號解釋意旨併予修正，亦請再酌。另委員許宇甄等18人所擬草案第77條第1項前段之無期徒刑已執行期間並無變動，與說明欄第一點之內容似有扞格，請再確認。
二、關於委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
草案第3項之文字易生「倘係有期徒刑裁判確定前之羈押日數，是否算入已執行期間」之疑義，建請釐清。
三、關於委員廖偉翔等16人、委員邱鎮軍等19人、委員羅智強等18人分別擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
草案第3項宜否依本院釋字第801號解釋意旨併予修正，建請斟酌。
四、關於委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」：
(一)草案規劃將無期徒刑區分為「一級無期徒刑」、「二級無期徒刑」及「三級無期徒刑」，然未將無期徒刑之三個刑種於刑法分則及各刑事特別法處一併盤點修正，恐生疑義。且上開三個刑種在可否假釋及假釋條件上差距甚大，對被告或受刑人影響頗鉅，宜否增訂相關適用要件（例如適用案件種類等），俾提升規範明確性及預見可能性，建請審酌。
(二)草案第79條之1第5項第1款各目所載「未滿五年者」、「五年以上未滿十年者」、「十年以上者」，似宜分別補充為「未滿五年有期徒刑者」、「五年以上未滿十年有期徒刑者」、「十年以上有期徒刑者」。又本條項之適用結果，無期徒刑撤銷假釋後須執行之殘餘刑期，甚可能短於有期徒刑撤銷假釋後須執行之殘餘刑期，有無輕重失衡之虞，亦請斟酌。
五、關於前述各案其餘部分及委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。
六、關於委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」：本院前於114年8月14日　貴院併案審查相關草案時已提出書面報告，敬請參酌。
以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。

主席

謝謝，其餘提出書面報告的機關有沒有需要口頭補充？好，沒有，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

法務部書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(三)委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等8案，暨繼續併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(三)委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等8案，暨繼續併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，敬請指教。
壹、刑法修正草案部分
刑法有關假釋及主刑種類、數罪併罰、刑之酌科及加減等規定，乃我國刑事實體法重要基礎。本部考量對於特殊重大暴力犯罪類型之重刑犯，矯正已有不易，若給予與其他受刑人相同假釋機會，假釋出監後可能對於社會仍具潛在侵害性與危害性，且現行無期徒刑受刑人，於服刑滿25年且有悛悔實據者，不區分所犯罪名、所侵害之法益及情節輕重，一律均有獲得假釋之機會，不符刑罰衡平及比例原則，亦不利於社會安全及公共利益。故基於刑事政策考量，並為因應相關司法院解釋及憲法法庭判決意旨，本部已於113年10月8日、113年11月19日擬具中華民國刑法部分修正草案陳報行政院審查，行政院分別於113年12月2日、113年12月18日、114年1月14日、114年7月8日、114年7月31日召開審查會議。
本部擬具之草案條文包括：考量犯故意殺人或殺人未遂者，侵害生命法益惡性重大，若經判處無期徒刑及有期徒刑逾10年，不適用假釋規定，以發揮刑罰所應具備之一般預防、特別預防目的，並配合司法院釋字第801號解釋修正裁判確定前羈押日數計入審核假釋最低應執行期間之日數。另明定無期徒刑及有期徒刑受刑人，於撤銷假釋後所應執行之刑罰、最低應執行期間、接續執行他刑之方法與合併計算最低應執行期間等規定，以切合個案情節，並避免無期徒刑與有期徒刑受刑人經撤銷假釋後之刑期執行產生輕重失衡之疑慮，同時符合憲法法庭113年憲判字第2號判決意旨。此外，本部亦已擬具修正刑法施行法相關條文，明確規範新舊法適用之準據，以利實務判斷適用。
感謝各位委員長期對我國刑法法制的關心，本部由衷表示敬佩之意。委員提案修法內容與本部研提草案架構雖略有差異，然為兼顧社會正義及社會復歸之修法目的，則無二致，本部對於修正目的均表支持、贊同。以下謹就草案條文對於刑罰執行實務與現行相關規定之關聯性表示意見，敬請指教：
一、有關台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂法院得於判處無期徒刑之個案，併宣告不得假釋，且不受減刑、大赦之影響（草案第33條之1、第64條）。修正無期徒刑不得加重，但仍得宣告不得假釋（草案第65條第1項但書）。修正適用假釋規定之無期徒刑受刑人，其最低應執行期間由現行25年提高為30年（草案第77條第1項）。
(二)本部意見
1.草案規定由法院於裁判時宣告無期徒刑得否假釋，惟現行刑法第57條係規範法院於「科刑」時所應審酌之事項，並非審酌「得否假釋」等刑罰執行方法之事項，另刑事訴訟法第288條、第289條有關科刑資料之調查、科刑辯論等程序規定，亦與「得否假釋」之刑罰執行方法無涉。從而，法院依草案規定宣告個案得否假釋時，所應適用之審查標準、程序規範、是否採以上訴、抗告或準抗告程序救濟，現行法似均乏明文規定，建請通盤考量。
2.草案第33條之1、第64條均明定法院宣告無期徒刑者，得宣告不得假釋，惟委由法官於裁判時決定得否假釋是否妥適，亦請斟酌，並建請參酌司法院意見，以避免實務運作之窒礙。
3.「赦免」乃總統透過行政權放棄全部或一部國家刑罰權之行為，草案第33條之1所謂「不受減刑、大赦之影響」是否符合憲法第40條明定「總統依法行使大赦、特赦、減刑及復權之權」，建請再酌。
4.草案第77條第1項本文不區分類型，一律提高無期徒刑假釋門檻至30年，在符合比例原則前提下，尊重大院立法政策決定。
5.草案修正刑法相關規定，是否須有配套之刑法施行法規定，俾因應在過渡期間如何適用法律之疑義，請一併斟酌。
二、有關委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案
(一)提案重點
修正現行第77條第3項規定，使無期徒刑裁判確定前之羈押日數算入計算同條第1項假釋門檻之已執行之期間內，以符合司法院釋字第801號解釋意旨。
(二)本部意見
1.草案依照司法院釋字第801號解釋意旨修正第3項規定，與本部修法立場相同，惟草案似未對「有期徒刑」裁判確定前之羈押日數是否算入第一項已執行之期間明文規範。是否宜予明定，建請斟酌。又草案修正第3項規定後，是否須有配套之刑法施行法規定，俾因應在過渡期間如何適用法律之疑義，亦請一併斟酌。
2.本部擬具刑法第77條修正草案，修正第3項規定為：「裁判確定前之羈押日數算入第一項已執行之期間內。」並配合本條修正增訂刑法施行法第7條之4規定，已於113年8月1日行政院院會通過，待司法院會銜後將儘速送請大院審議。
三、有關委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案
(一)提案重點
修正現行第77條第3項規定，使裁判確定前之羈押日數算入計算同條第1項假釋門檻之已執行之期間內，以符合司法院釋字第801號解釋意旨。
(二)本部意見
1.草案新增第3項之修正方向與本部研擬修法內容相同，敬表支持。惟草案修正第3項規定後，是否須有配套之刑法施行法規定，俾因應在過渡期間如何適用法律之疑義，請一併斟酌。
2.本部擬具刑法第77條修正草案，修正第3項規定為：「裁判確定前之羈押日數算入第一項已執行之期間內。」並配合本條修正制定刑法施行法第7條之4規定，已於113年8月1日行政院院會通過，待司法院會銜後將儘速送請大院審議。
四、有關委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂法院得於判處無期徒刑之個案，併宣告不得假釋，且不受減刑、大赦之影響（草案第33條之1、第64條）。修正無期徒刑不得加重，但仍得宣告不得假釋（草案第65條第1項但書）。修正適用假釋規定之無期徒刑受刑人，其最低應執行期間由現行25年提高為30年（草案第77條第1項）。
(二)本部意見
1.草案規定由法院於裁判時宣告無期徒刑得否假釋，惟現行刑法第57條係規範法院於「科刑」時所應審酌之事項，並非審酌「得否假釋」等刑罰執行方法之事項，另刑事訴訟法第288條、第289條有關科刑資料之調查、科刑辯論等程序規定，亦與「得否假釋」之刑罰執行方法無涉。從而，法院依草案規定宣告個案得否假釋時，所應適用之審查標準、程序規範、是否採以上訴、抗告或準抗告程序救濟，現行法似均乏明文規定，建請通盤考量。
2.草案第33條之1、第64條均明定法院宣告無期徒刑者，得宣告不得假釋，惟委由法官於裁判時決定得否假釋是否妥適，亦請斟酌，並建請參酌司法院意見，以避免實務運作之窒礙。
3.「赦免」乃總統透過行政權放棄全部或一部國家刑罰權之行為，草案第33條之1所謂「不受減刑、大赦之影響」是否符合憲法第40條明定「總統依法行使大赦、特赦、減刑及復權之權」，建請再酌。
4.草案第77條第1項本文不區分類型，一律提高無期徒刑假釋門檻至30年，在符合比例原則前提下，尊重大院立法政策決定。
5.草案修正刑法相關規定，是否須有配套之刑法施行法規定，俾因應在過渡期間如何適用法律之疑義，請一併斟酌。
五、有關委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂第77條第2項第3款，使犯刑法第286條之罪並受2年以上徒刑宣告者，不適用有期徒刑假釋之規定。現行第77條第2項第3款規定移列至第4款。
(二)本部意見
現行刑法第77條對於得否假釋、報請假釋之最低應執行期間、條件已定有明文，該條第2項各款並明定不適用有期徒刑假釋規定。草案增訂第2項第3款，是否僅限於犯第286條之罪且經判處2年以上有期徒刑確定者始有適用，而排除經判處未滿2年有期徒刑之短期自由刑，亦排除經判處無期徒刑確定之個案？考量故意殺人與殺人未遂等犯罪類型，侵害生命法益情節重大，為免掛一漏萬，建請通盤檢討不得假釋之類型，以周延法益之保護。
六、有關委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂第77條第2項第4款，使犯刑法第286條之罪者，不適用有期徒刑假釋之規定。
(二)本部意見
現行刑法第77條對於得否假釋、報請假釋之最低應執行期間、條件已定有明文，該條第2項各款並明定不適用有期徒刑假釋規定。草案增訂第2項第4款，限於以第286條判處有期徒刑者方有適用，惟故意殺人與殺人未遂等犯罪類型，若經判處無期徒刑或有期徒刑逾10年者，已足認定侵害生命法益情節重大，為免掛一漏萬，建請通盤檢討不得假釋之類型，以發揮刑罰抗衡犯罪之功能。
七、有關委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案
(一)提案重點
增訂第77條第2項第4款，使犯刑法第286條之罪者，不適用有期徒刑假釋之規定。
(二)本部意見
現行刑法第77條對於得否假釋、報請假釋之最低應執行期間、條件已定有明文，該條第2項各款並明定不適用有期徒刑假釋規定。草案增訂第2項第4款，限於以第286條判處有期徒刑者方有適用，惟故意殺人與殺人未遂等犯罪類型，若經判處無期徒刑或有期徒刑逾10年者，已足認定侵害生命法益情節重大，為免掛一漏萬，建請通盤檢討不得假釋之類型。
八、有關委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案
(一)提案重點
1.主刑「無期徒刑」增訂「一級無期徒刑、二級無期徒刑、三級無期徒刑」，並配合修正刑之酌科即加減規範（草案第33條第2款、第64條、第65條）。
(1)一級無期徒刑：不得假釋，亦不受減刑、大赦之影響，但總統之特赦不在此限；總統頒布之特赦，得改為二級無期徒刑之假釋規定，赦免法之相關規定不適用之（草案第77條第4項）。
(2)二級無期徒刑：假釋門檻為40年。假釋期間為35年，期滿未經撤銷者以已執行論（草案第77條第1項、第79條第1項）。
(3)三級無期徒刑：假釋門檻為25年。假釋期間為20年，期滿未經撤銷者以已執行論（草案第77條第1項、第79條第1項）。
2.修正有期徒刑數罪併罰上限合併刑期上限，由現行30年提高為40年，如宣告多數無期徒刑者，執行最重之無期徒刑（草案第51條第3款、第5款）。
3.二以上徒刑併執行時，如併執行（二級／三級）無期徒刑，適用較重之（二級／三級）無期徒刑假釋門檻規定（第79條之1第2項）。
4.配合前揭一級、二級、三級無期徒刑之規畫及憲法法庭113年憲判字第2號意旨，修正無期徒刑撤銷假釋後殘刑執行標準（第79條之1第5項、第6項）。
(二)本部意見
1.無期徒刑本質乃是不定期限之終身自由刑，並無加重可能，得否假釋及其門檻則屬無期徒刑之執行方法，不具刑罰性質，從而是否適用「刑」之加重或減輕效果，恐非無疑。草案第64條、第65條修正無期徒刑加重減輕規定，事涉刑與執行之區別，建請再酌。
2.草案修正第33條第2款，增訂一級無期徒刑、二級無期徒刑與三級無期徒刑，若認此具有刑罰性質，則須一併通盤檢討修正刑法分則及刑事特別法有關「無期徒刑」法定刑之種類，以利審判機關處斷適用。否則僅於刑法總則增訂主刑之類型，而未同步調整分則之相應刑度，在分則僅有「無期徒刑」規定下，法院如何於主文諭知不同級別之無期徒刑恐衍生疑義。
3.對於受刑人是否適用假釋規定及其最低應執行期間（即假釋門檻），事涉刑罰執行之方法，現行法架構係由實體法律明確規範，而非委由其他機關個案判斷（例如：刑法第77條第2項各款、詐欺犯罪危害防制條例第49條第1項）。草案將無期徒刑分級並適用不同假釋規定，惟並未明定應由何機關於個案決定？是否由法院於裁判時併宣告無期徒刑級別，或是於裁判後規劃獨立程序另為裁定？或是由法院宣告無期徒刑，再由其他機關決定無期徒刑級別？涉及矯正制度及刑事程序規定之變動，建請通盤考量。
4.草案第51條第3款修正宣告多數無期徒刑者，僅執行其中最重之無期徒刑，惟若個案同時宣告二級無期徒刑，共二罪，此時應執行其一，或應併執行2個二級無期徒刑，再依第79條之1第1項、第2項規定合併計算假釋門檻？建請釐清。
5.草案第51條第5款提高有期徒刑合併定刑上限，由現行30年修正為40年，考量刑罰間之衡平性，有關第33條有期徒刑上限（現行15年或20年）、有期徒刑褫奪公權上限（現行10年）、無期徒刑假釋門檻（現行25年）、有期徒刑合併刑期逾40年之受刑人接續執行假釋門檻（現行20年）是否有配合併予調整必要？建請斟酌。
6.依照憲法第40條規定，總統依法行使大赦、特赦、減刑及復權之權。此為專屬總統之職權，總統以宏觀角度盱衡全局決定是否行使赦免權。草案第77條第4項限縮總統於行使大赦、特赦、減刑權力之對象種類及效果（例如：總統對於犯一級無期徒刑之人特赦時，似僅得特赦成為二級無期徒刑，實質上非特赦，而屬減刑效果），是否符合憲法第40條之規定，建請斟酌。
7.草案第79條之1第5項、第6項有關無期徒刑受刑人撤銷假釋後執行殘刑期間之標準：
(1)無期徒刑經撤銷假釋後，本應執行之殘刑為「無期徒刑」。草案規劃依保安處分執行法撤銷假釋之無期徒刑受刑人僅須執行殘刑5年，因故意更犯罪撤銷假釋應執行未滿5年有期徒刑之無期徒刑受刑人，則僅須執行殘刑10年，即執行完畢。然無期徒刑受刑人之假釋期間極長（現行20年，草案規劃依級別為20年或35年），是否可能使假釋中之無期徒刑受刑人產生道德風險，故意違反保護管束情節重大或再犯輕罪造成撤銷假釋效果，既僅須執行較短殘刑，原無期徒刑即執行完畢，又無須再假釋付保護管束，於此情形，是否反而有害於社會治安，未能達成社會復歸效果？
(2)依照草案第79條之1第5項、第6項規定，無期徒刑受刑人於撤銷假釋後，最短僅須執行有期徒刑5年即執行完畢。相對地，有期徒刑受刑人撤銷假釋後，尚須執行全部殘餘刑期，執行完畢，兩者相較是否使無期徒刑受刑人享有比有期徒刑受刑人更加優惠之殘刑期間？是否符合比例原則？建請斟酌。
(3)無期徒刑受刑人於假釋中可能更犯數罪，陸續定應執行刑，若於最後一次定刑前，即已超過草案第79條之1第5項所定期間，而被認定執行完畢釋放者，此時後續定刑應如何處理？若無期徒刑受刑人有數個撤銷假釋事由（例如故意更犯數罪，且違反保護管束條件情節重大），而須分別適用草案第79條之1第5項各款及第6項所定殘刑期間，此時應如何認定殘刑長短？
(4)依照草案第79條之1第5項第1款第3目規定，似僅規範：無期徒刑受刑人假釋期間再犯10年以上有期徒刑且「適用86年修正時之法」或「適用94年修正時之法」所對應之20年或25年殘刑規定，似缺少無期徒刑受刑人假釋期間再犯10年以上有期徒刑且「適用本次草案修正時之法」所對應之殘刑規定，建請補充。
8.本次草案攸關我國矯正及假釋制度之變革，與行刑累進處遇條例具有高度連動性，建議須於修正時通盤考量。另有關修法前、後之新舊法律適用，建議須於施行法另行規範，以資明確。
貳、繼續併案審查刑事訴訟法第71條及第175條條文修正草案
貴委員會前於114年8月14日召開第1會期第24次全體委員會議中，已併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案，本部意見詳如該次會議之書面報告所載。
參、結語
感謝各位委員對刑罰及假釋相關議題之關心，在司法院解釋及相關憲法法庭判決作成後，本部已針對刑事實體法之修正方向納為刑法研修會議討論議案，聽取審檢辯學及機關代表意見，並召開修法研商會議，廣納各界意見，通盤檢討相關刑法規定。在修法前，本部對於重大暴力犯罪受刑人，必依其對社會治安之危害可能性、悛悔程度及其教化狀況，從嚴審核，認有不適於復歸社會者，不許假釋，本部所屬檢察機關定與各部門共同合作落實執法，積極蒐證，從嚴追訴，維護社會治安。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。

司法院書面資料

一、併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(三)委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。二、繼續併案審查(一)委員傅崐萁等25人、(二)委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」案。司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天　貴院司法及法制委員會併案審查及繼續併案審查刑法、刑事訴訟法等案，本院奉邀列席報告，深感榮幸。茲報告如下，敬請指教：
一、關於台灣民眾黨黨團、委員許宇甄等18人分別擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」：
草案第33條之1「得宣告無期徒刑不得假釋」之規定，對被告或受刑人影響頗鉅，宜否增訂相關適用要件（例如適用案件種類等），俾提升規範明確性及預見可能性，建請審酌。且既有上開規定，有無再修正第64條之必要，尚請斟酌。又第77條第3項宜否依本院釋字第801號解釋意旨併予修正，亦請再酌。另委員許宇甄等18人所擬草案第77條第1項前段之無期徒刑已執行期間並無變動，與說明欄第一點之內容似有扞格，請再確認。
二、關於委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
草案第3項之文字易生「倘係有期徒刑裁判確定前之羈押日數，是否算入已執行期間」之疑義，建請釐清。
三、關於委員廖偉翔等16人、委員邱鎮軍等19人、委員羅智強等18人分別擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
草案第3項宜否依本院釋字第801號解釋意旨併予修正，建請斟酌。
四、關於委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」：
(一)草案規劃將無期徒刑區分為「一級無期徒刑」、「二級無期徒刑」及「三級無期徒刑」，然未將無期徒刑之三個刑種於刑法分則及各刑事特別法處一併盤點修正，恐生疑義。且上開三個刑種在可否假釋及假釋條件上差距甚大，對被告或受刑人影響頗鉅，宜否增訂相關適用要件（例如適用案件種類等），俾提升規範明確性及預見可能性，建請審酌。
(二)草案第79條之1第5項第1款各目所載「未滿五年者」、「五年以上未滿十年者」、「十年以上者」，似宜分別補充為「未滿五年有期徒刑者」、「五年以上未滿十年有期徒刑者」、「十年以上有期徒刑者」。又本條項之適用結果，無期徒刑撤銷假釋後須執行之殘餘刑期，甚可能短於有期徒刑撤銷假釋後須執行之殘餘刑期，有無輕重失衡之虞，亦請斟酌。
五、關於前述各案其餘部分及委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」：
本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。
六、關於委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」：本院前於114年8月14日　貴院併案審查相關草案時已提出書面報告，敬請參酌。
以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。

法務部矯正署書面資料

「併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(三)委員林宜瑾等22人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。」專題報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席大院貴委員會「各委員及黨團所提刑法部分條文修正草案及刑法77條條文修正草案」並備質詢，深感榮幸。謹就本署業務部分說明如下：
一、前言
我國自民國94年2月2日修正並於95年7月1日施行之刑法第77條，提高無期徒刑受刑人假釋門檻，須服刑滿25年而有悛悔實據者，方得申請假釋，並按監獄行刑法及行刑累進處遇條例規定，經假釋審核通過後，在防衛社會安全前提下，有條件賦予受刑人更生復歸之機會。按現行依刑法第77條修正後之規定，遭判決無期徒刑確定於矯正機關服刑者，均未能達此條規範之申請門檻，尚無陳報假釋之情形。
另，依刑法第77條第2項第2款規定，因犯最輕本刑5年以上有期徒刑之罪之累犯，於假釋期間，受徒刑之執行完畢，或一部之執行而赦免後，5年以內故意再犯最輕本刑為5年以上有期徒刑之罪者，排除假釋規定適用之人數亦逐年增加。
面臨長刑期受刑人數持續增加，矯正機關面臨戒護安全管理、人力預算分配、收容健康照護及醫療資源、高齡處遇因應等多重挑戰。
二、獄政影響評估
(一)長期刑或終身監禁受刑人特性
截至114年7月底，死刑定讞收容人36人、無期徒刑受刑人已達994人。彙整研究文獻及實務經驗，此類受刑人具人際關係疏離、監獄化徵候群、自殘及自我傷害、精神疾病問題及醫療照護需求等議題，且查考國外經驗，重大監獄暴動事件，多發生在長期受刑人集中管理監獄，背景類似之受刑人間常出現集體意識，大幅提高管理風險與挑戰。
(二)推動分類分級管理之收容措施
為因應刑事政策變化，本署須建構完整客觀、公正評估受刑人戒護風險之標準機制，斟酌刑期、罪名、犯次、年齡、身心狀況、暴力傾向等情形，予以分級，在高戒護安全設備及高強度安全管理基礎上，提供教化處遇及生活輔導等措施。尤其對於長刑期或終身監禁者，本署評估成立「專區（監）」較可符合是類收容人處遇及管理需求，以降低戒護風險。然而，此舉應有相應之設施設備、充足人力及完善配套措施，否則將使機關同仁暴露危機，亦增社會安全風險。
(三)亟需提高戒護人力及預算資源
本署積極爭取戒護人力，然我國戒護人力比仍遠高於其他鄰近及先進國家，戒護人員負擔沉重，日後為因應收容需要，建議參考美國加州聖昆丁州立監獄（San Quentin State Prison）超高度安全管理區域規劃，對於長期或終身監禁之重刑犯收容人，須以戒護人力比1：2為基本目標，並於超高度安全管理區域內，設置完善區隔、告警等設施系統，方有足夠人力維持獄政管理安全、穩定，避免爆發重大戒護事故，嚴重影響社會秩序及司法公信。
此外，各矯正機關戒護同仁除須配給防護裝備，亦須同步提升危險加給實質待遇保障，故整體所需經費皆須參考最終政策決定，方能評估收容量能並彙總相關需求，再據以計算所需成本。
三、因應重刑犯轉向長刑期監禁之處遇措施
(一)在監適應首重身心健康及家庭支持
對於長刑期監禁者，平時由教輔小組進行輔導，必要時轉介心理或社工人員進行晤談，定期安排身心科醫師評估，以瞭解生活適應及身心健康情形（如以簡式健康量表【BSRS-5】、病人健康問卷【PHQ-9】進行心理健康篩檢）。
課程及相關教化活動部分，以推動多元藝文教化課程、安排宗教團體及志工協助輔導、舉辦懇親或其他家庭支持活動，調劑渠等身心。
此外，收容人刑期重刑化亦常伴隨高齡化之議題，另因應渠等在監老化提供合宜處遇。本署將依《矯正機關高齡收容人處遇措施參考指引》所舉各項合宜處遇措施，指導各矯正機關辦理相關高齡化收容人處遇。
(二)長刑期收容人醫療議題
我國醫療環境相較他國周延健全，並早自102年收容人全面納入健保後，由特約醫療院所提供醫療照護；不論採行監內門診、戒送醫療機構或保外醫治等就醫方式，收容人均係接受健保醫療機構診治，診療持續性及醫療照護品質均獲得保障。
另承前所提，收容人刑期重刑化加劇收容高齡化之影響，對於高齡收容人之健康照護，本署將於115年實施「法務部矯正署所屬矯正機關收容人樂齡健康照護計畫」計畫內容包含輔具改善生活設施、規劃高齡復健門診，開設多元樂齡課程、培訓照護人力等內容，提升長刑期收容人之健康福祉。
(三)經濟不利者基本生活照顧
本署自114年起推動「矯正機關補助經濟不利處境者收容人專案計畫」，提供實物及現金補助，以維持基本生活、保障人權與人格尊嚴。計畫重點包括：一、擴大補助對象，保管金在800元以下者均適用；二、增加實物補助，每兩月提供衛生紙、肥皂等生活必需品；三、增列現金補助，符合身障、低收或中低收入老人津貼資格者，每兩月發放600元。此舉並能協助長刑期受刑人維持生活，符合法治與人權精神。
此外，本署持續視物價情形綜合評估調整收容人給養標準，補助健康保險費，以保護其生存權。另於109年修法提升勞作金分配比例，相較舊制勞作金已增加約60%，收容人可以其在矯正機關作業所得支應部分在監所需花費。
(四)出監轉銜時注意避免與社會脫節
本署108年提供「法務部矯正署出監轉銜教材影片」，使在監逾10年且即將出監之收容人，透過影片學習增進人際互動與自主生活能力，未來將不定期視社會變遷，持續更新內容。
另按監獄行刑法第9條、第139條、第142條規定，於受刑人執行期滿出監前或提報假釋前，先行調查釋放後保護扶助事項，並按相關法令規定（如性侵害犯罪防治法、家庭暴力防治法等）辦理通知或通報、行政院核定之行政計畫（如強化社會安全網計畫）召開轉銜會議及視收容人身心狀況辦理轉介安置。
四、結論
綜上所述，此一法案修正攸關我國刑事政策之核心調整，既需兼顧社會治安與司法正義之實現，同時必須衡量矯正機關刑罰執行資源之需求等相關配套措施。在修法前，本署將持續精進各項矯正業務，強化分類分級之收容管理、完善醫療與心理健康服務、推動家庭支持及生活照護措施，並積極爭取矯正人力與經費，以落實矯正機關兼顧社會安全與司法正義之重要任務。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。

衛生福利部書面資料

併案審查中華民國刑法第七十七條條文修正草案等8案（書面報告）
主席、各位委員女士、先生：
今天　大院第11屆第3會期司法及法制委員會召開第25次全體委員會議，併案審查：(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(二)委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(三)委員林宜瑾等22人擬具「中國民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(四)委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。(五)委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(六)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(七)委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案。(八)委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，本部承邀列席，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。
有關多位委員擬具「刑法」部分條文修正草案，本部意見綜合說明如下：
一、台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、委員許宇甄等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，增訂法院得同時宣告不得假釋等規定，事涉司法院及法務部權管刑事司法程序規定，允宜尊重司法院及法務部意見。
二、委員陳秀寳等21人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案、委員林宜瑾等22人擬具「中國民國刑法第七十七條條文修正草案」案，針對無期徒刑刪減裁判確定前逾一年部分之羈押日數算入第一項已執行之期間內，因涉及刑事司法程序規定，本部尊重司法院及法務主關機關意見。
三、委員廖偉翔等16人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案，增訂犯本法第二百八十六條所列之罪，並受二年以上徒刑之宣告者，不適用有期徒刑假釋之規定；委員邱鎮軍等19人、委員羅智強等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」案，增訂犯本法第二百八十六條所列之罪，不適用有期徒刑假釋之規定，鑒於犯刑法第二百八十六條所列之罪者，除依契約或依職務照顧兒少等任何人以外，亦可能為兒少之父母、監護人等家內主要照顧者，如終身監禁主要照顧者，除涉及社會安全與社會賦歸之衡平性外，亦須考量兒童權利公約之兒少最佳利益，爰宜就社區支持系統、受刑人可教化性審查及監督機制、受刑人與其子女關係修復可能性等議題通盤考量，本部尊重司法院與法務主管機關及委員會審查決議。
四、委員吳宗憲等20人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，增訂無期徒刑分級，及一級無期徒刑不得准予假釋、二級無期徒刑為執行徒刑逾四十年始得申請假釋、三級無期徒刑乃執行徒刑逾二十五年得申請假釋等規定，因涉及刑事司法量刑裁量，本部尊重司法院及法務主關機關意見。
伍、結語
為強化兒少保護服務，預防兒少受虐憾事再發生，本部結合相關網絡、攜手民間團體，除落實兒少保護三級預防服務，並積極推動強化社會安全網處遇服務與措施，以改善家庭功能、提升親職知能。另為加強托嬰中心及居家托育人員兒少保護措施，本部於114年5月將兒童托育服務法（草案）送行政院，現並由大院社會福利及衛生環境委員會進行審查中。此外，本部刻正研修兒童及少年福利與權益保障法，參酌聯合國兒童權利公約之精神，周延對兒童及少年之保護，保障兒少健康成長權利。
本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席

現在我們開始進行詢答，由於詢答後我們要接續進行法案的審查，所以今天的時間會控制得比較緊，這邊跟各位委員先致歉。本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，不再延長，上午10點30分截止發言登記。
我們現在先請第一位黃國昌委員發言。

質詢：黃委員國昌：9:30

黃委員國昌

（9時30分）謝謝主席，麻煩有請法務部部長、司法院副秘書長。

主席

麻煩部長、副秘。

王副秘書長梅英

委員早安。

鄭部長銘謙

委員早。

黃委員國昌

兩位早。臺大法學院顏厥安教授針對民進黨所發動的大惡霸，他特別從憲政的觀點寫了一篇令人省思的文章。他說這一場憑空發動的無差別大罷免，就是一場耍法術、走歪路的曲徑解散國會，人民的選擇做出來了，顏厥安教授主張，這個時候不但卓院長應該要辭職下臺，整個內閣都應該打掉重練。來，請教部長贊不贊成？

鄭部長銘謙

這是顏教授的意見……

黃委員國昌

你贊不贊成？

鄭部長銘謙

我們尊重。

黃委員國昌

你個人贊不贊成？

鄭部長銘謙

我不講個人意見。

黃委員國昌

好，你不講個人意見，來看一下，你有遞辭職信嗎？

鄭部長銘謙

這部分我不需要在這邊做……

黃委員國昌

你不需要在這邊說明，所以你的意思是什麼？部長有沒有遞辭職信、有沒有展現風骨，不需要跟國會說明嗎？現在官這麼大喔！

鄭部長銘謙

內閣要不要改組……

黃委員國昌

我現在不是問內閣要不要改組，我是問你有沒有遞辭職信？你有沒有遞辭職信？你居功厥偉，你有沒有遞辭職信？有還是沒有？

鄭部長銘謙

我不曉得為什麼要遞辭職信。

黃委員國昌

你自己覺得嘛，你為什麼要遞辭職信？學者主張整個內閣都要打掉重練，你很有信心啊？你覺得你為什麼要遞辭職信？你說得沒有錯啊！你放心啦！你居功厥偉，不會要你辭職啦！

鄭部長銘謙

學者要不要……尊重學者的意見。

黃委員國昌

一定留任你的啦，你這麼好用，怎麼會要你遞辭職信呢？對不對？這麼好用，怎麼會要你遞辭職信呢？功在黨國，對民進黨貢獻非常的大，怎麼會要你遞辭職信？放心啦，你的官位非常的穩，跟著黨走，依照黨的意志，司法怎麼搞爛都沒有關係！

鄭部長銘謙

你不要學對岸的這些語調啦！

黃委員國昌

接下來……我用什麼語調跟你質詢不是你在這邊可以說三道四的，什麼叫做我不要學、用什麼語調？你什麼態度啊？你什麼態度啊？今天是你在備詢還是我在備詢啊？在國會這麼囂張喔？這麼囂張喔？這個內閣有在反省嗎？有在檢討嗎？部長在這裡講話這麼囂張喔？
來，爆發了大綠能弊案，小英男孩被抓了，郭智輝說後面還有更大尾的。要不要約談郭智輝？

鄭部長銘謙

證據到哪裡就辦到哪裡，我完全尊重臺北地檢署的偵查計畫。

黃委員國昌

臺北地檢署的偵查進度是由誰決定的？

鄭部長銘謙

我不能去干涉、指導個案。

黃委員國昌

所以臺北地檢署的偵查進度是由誰決定的？

鄭部長銘謙

由臺北地檢署的偵查團隊決定。

黃委員國昌

偵查團隊，好，是由承辦檢察官還是由檢察長決定的？

鄭部長銘謙

這我不清楚。

黃委員國昌

這你不清楚，奇怪了？

鄭部長銘謙

因為我不會指導、介入、干涉……

黃委員國昌

所以你看具體個案到底要聽承辦檢察官的還是聽檢察長的？為什麼問你這個問題？這很重要啊！這會涉及到什麼？上級有沒有指導下級嘛！這很重要啊！所以我才問你啊！從法務部的立場，從規範的觀點……

鄭部長銘謙

因為我已經講過我不干涉個案……

黃委員國昌

應該要聽誰的？聽承辦檢察官的，還是聽檢察長的？

鄭部長銘謙

偵查團隊是檢察一體，本來就是一個偵查團隊嘛！

黃委員國昌

是，好，你知不知道這個案子去年就要動了？

鄭部長銘謙

這個案件本來就是在……

黃委員國昌

你知不知道這個案子去年就要動了？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

黃委員國昌

這個你不清楚，那我現在跟你講，我在這邊直接公開檢舉，讓你們回去查，這個案子去年就要動了，是誰叫承辦檢察官不要動？部長應該也不知道，王俊力叫承辦檢察官不要動，王俊力叫承辦檢察官不要動，怎麼會搞到823以後才開始動這個案子？整整壓了1年耶！這個案子壓1年，你知不知道？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

黃委員國昌

對嘛，你也不知道嘛！在黑箱裡面的作業，用檢察一體來遮掩，一堆案子能壓就壓、能拖就拖、能混就混，配合著政治在辦案，還有臉在這邊講，尊重檢察官的偵辦。沒有關係啊！我在這邊講話我負責嘛！承辦檢察官去年要動，王俊力說不要動，拖到823以後才動，就像郭智輝講的，大尾跑掉了啦！順便去了解一下，拖了這麼久有沒有洩密的問題。
接下來，避免執政者以人事控制個案，2017年司改國是會議決議的內容，民進黨秘書長憑什麼喬司法人事？民進黨秘書長可以喬司法人事嗎？這就是所謂的司法獨立、檢察官獨立嗎？王俊力在北檢是當紅檢察官，結果當上調查局局長，竟然是在他桃園地檢署任內，他所偵辦貪污犯的犯罪嫌疑人鄭文燦去幫他喬的，這個事情也太荒謬了吧！這個事情也太荒謬了吧！部長一直在這邊說，尊重檢察官，司法獨立、檢察官獨立。獨立在哪裡？獨立在哪裡？一個犯罪嫌疑人，王俊力是檢察長，負責偵辦這個案件，最後還簽結，結果王俊力當上調查局局長，是鄭文燦去喬的。部長，這個符合2017年司改國是會議決議的內容嗎？

鄭部長銘謙

這個……

黃委員國昌

這個怎麼樣？

鄭部長銘謙

關於暗網的這件，高檢已經在偵查中了……

黃委員國昌

對，所以呢？

鄭部長銘謙

高檢署的調查……

黃委員國昌

要拖多久？反正以拖待變嘛！

鄭部長銘謙

在做司法調查……

黃委員國昌

受到社會質疑的時候就說我們有在調查了啦！要調查到什麼時候？不知道。要調查多久，不知道。相關的案子罄竹難書！罄竹難書啊！3年前這個國會，也就是上一屆國會在調查鏡電視弊案時是一模一樣的論調，司法檢調在調查了，調查什麼？現在案子在北檢檢察官手上啊！我公開在國會講過，人家調查人員要動，檢察官說不准動，通通不准動！這樣的司法偵辦有獨立性喔？有公信力喔？看著顏色在辦案而已啦！抓小放大啦！能拖就拖、能混就混。
再來，看這些被爆料出來的，林錫耀很大，他關說的司法人事一件一件全部符合客觀事實，上一次廉政署的副署長在這邊的時候我就問他，請託關說人士要不要進行廉政登錄？他給我的回答，要，要進行廉政登錄。我後來去文法務部請教有做廉政登錄嗎？你們有回文給我。有做廉政登錄嗎？有嗎？

鄭部長銘謙

這個沒有登錄。

黃委員國昌

沒有登錄？沒有登錄，依照公務人員廉政倫理規範應該產生什麼法律效果？

鄭部長銘謙

這個是不是請託關說還要再調查嘛！

黃委員國昌

對，所以依照公務人員廉政倫理規範應該產生什麼法律效果？

鄭部長銘謙

直接說什麼喬人事，這個還要再調查嘛！

黃委員國昌

對不起喔，第一個，你已經確認沒登錄了嘛！第二個，我現在問你，沒有登錄應該產生什麼法律效果？這麼簡單的問題都不敢回答喔？

鄭部長銘謙

這個要尊重……這個還沒有調查完，我怎麼去回答個案的問題呢？

黃委員國昌

奇怪了，公務人員廉政倫理規範是行政調查還是刑事調查？

鄭部長銘謙

現在事實……

黃委員國昌

你當一個部長，連行政調查跟刑事調查都搞不清楚喔？

鄭部長銘謙

這整個是在司法調查的階段……

黃委員國昌

拜託，不要在這邊講空話，刑懲並行，行政調查是一回事，司法調查是一回事，你怎麼當一個法務部部長，連這麼基本的ABC都搞不清楚啊？

鄭部長銘謙

這個個案的問題要尊重調查，高檢署的調查……

黃委員國昌

我就問你，有關於廉政倫理是行政調查還是刑事調查？是行政調查還刑事調查？

鄭部長銘謙

我已經跟委員答復了，這個沒有請求關說的登錄，再來就是有沒有請託關說……

黃委員國昌

對嘛，所以再來下一個問題就是違反公務人員的廉政倫理規範是行政事項還是刑事事項？是行政事項還刑事事項？不敢回答喔？法學的ABC不敢回答喔？這就是行政事項啊！行政事項你們法務部現在做什麼？全部推給刑事調查，哇！真好用耶！真便利耶！刑事調查現在變成了你們遇到廉政倫理規範，行政該處理的遮羞布，動都不用動？可以這樣嗎？可以這樣嗎？可以這樣嗎？你現在在等到時間、看著錶、看時間拖過去沒有是不是？還笑得出來？

鄭部長銘謙

我沒有，我並沒有笑，我在……

黃委員國昌

看著錶，哇！我時間終於混過去啦！

鄭部長銘謙

這邊就有……

黃委員國昌

本席在上面問問題，我就是不回答，看你要怎麼辦？
來，我們接下來繼續往下看，司改國是會議的結論，檢審會要不要加入外部委員？

鄭部長銘謙

這個我反對。

黃委員國昌

這個你反對喔？所以你個人的意志超越了司改國是會議的決議嘛！

鄭部長銘謙

因為我們現在責審委員有……

黃委員國昌

非常的有擔當啊！現在賴清德任命的法務部部長，一個人大聲的疾呼：我反對檢察官人事委員會有外部委員，難怪嘛！

鄭部長銘謙

現在檢察官的民選委員已經多過官派委員，這你不懂啦！現在我們檢察官……

黃委員國昌

難怪司改國是會議不僅僅是放天燈、大拜拜，現在是民進黨政府任命的法務部部長直接宣布司改國是會議歸司改國是會議，找一堆學者專家來……

鄭部長銘謙

現在檢察官票選的委員已經多過法務部的指定委員了……

黃委員國昌

共同討論的結論，法務部部長鄭銘謙就是反對！真厲害！這樣子把司改國是會議全部丟到垃圾桶去就好了嘛！

鄭部長銘謙

委員你說人事操作，這個完全是不實指控，這沒有引用外部委員的必要。

黃委員國昌

用個人的意志凌駕司改國是會議的決議。

鄭部長銘謙

對於檢察官的人事審議你根本不懂……

黃委員國昌

來看一下……

鄭部長銘謙

你完全不懂，票選多過官派……

黃委員國昌

對、對、對！全中華民國通通都不懂，只有你鄭銘謙一個人懂，這不是司改國是會議的決議嗎？

鄭部長銘謙

你的問題就是檢察官的ABC……

黃委員國昌

這不是司改國是會議的決議嗎？

鄭部長銘謙

這是檢察官的ABC，這個你不懂啦！

黃委員國昌

來，看一下！只有你一個人懂嘛！

鄭部長銘謙

不是我懂，這個檢察官都知道。

黃委員國昌

司法改革國是會議第三分組第一次增開會議的決議，在檢察人事制度的民主化部分，為使檢察人事制度符合民主問責並回應多元價值，法務部檢察官人事審議委員會應比照司法院法官人事審議委員會規定，加入外部委員。
有請司法院副秘書長，請問法官人事審議委員會有沒有外部委員？

王副秘書長梅英

有的。

黃委員國昌

司改國是會議的決議，對司法院而言，現在算什麼？算垃圾，是不是？司改國是會議的決議對司法院而言到底還算不算個東西？到底還算不算個東西？站在你旁邊的法務部長很傲慢啊！我部長反對啦！司改國是會議開什麼……

鄭部長銘謙

我跟你講，司法院……

黃委員國昌

不好意思，我沒有請教你，不要搶人家的麥克風。

鄭部長銘謙

法務部沒有提名權跟否決權，也沒有審議權。

黃委員國昌

一樣一樣來啦！

鄭部長銘謙

你不能這樣講啦！

黃委員國昌

我只有問你一件事情，司改國是會議的決議你遵不遵守？

鄭部長銘謙

司法院是不是有提名權跟審議權？又有沒有否決權嘛？

黃委員國昌

你今天在國會這邊公然講反對司改國是會議的決議！我現在是在請教司法院副秘書長，你有夠沒禮貌的，沒有我同意，沒有主席同意，自己站在旁邊就把麥克風搶來講，我現在是在請教司法院副秘書長，你以為你現在當法務部部長，在國會裡面愛幹嘛就幹嘛喔！我有請你回答嗎？我有請你回答嗎？現在法務部部長是怎麼樣，全國檢調在我手上，誰敢對我怎麼樣，這麼囂張喔！你在國會殿堂就這麼囂張喔！走出這個地方。
來，請問司法院副秘書長，司改國是會議的決議對於現在的司法院而言算什麼？

王副秘書長梅英

報告委員，司法院就我們所主管的法案及政策，我們還是會本於我們主管機關來審議的。

黃委員國昌

對，你還是沒有回答我問題啊。司改國是會議的決議對司法院算什麼？法務部部長表明得很清楚，司改國是會議的決議對現任賴清德所任命的鄭銘謙根本是空氣啊，一點都不重要，我鄭銘謙說了算，因為我現在當法務部部長。所有參與司改國是會議的全國學者專家、所有的外部委員，大家聽清楚，以後民進黨要召開任何的國是會議，不要再相信民進黨了，找來有什麼用？花了納稅人大筆的銀子，學者專家做了決議，我就沒有要遵守嘛！

鄭部長銘謙

重點那個是一個民主化的問題，現在是……

黃委員國昌

不好意思，我沒有請你回答，現在我是在請教司法院副秘書長。

鄭部長銘謙

……檢察官民主化的問題，現在已經落實，完全檢察官票選的，民主化的問題……

黃委員國昌

對不起，我在請教司法院副秘書長，什麼時候國會的規矩變變成這樣了？

主席

先等一下，就依照立委的質詢……

黃委員國昌

召委，什麼時候司法法制委員會的規矩變這樣了？

主席

我們就依照立委的質詢，想要問誰就問誰。

黃委員國昌

現在沒有請他上來回答的人可以自己上來搶麥克風喔？什麼時候司法法制委員會的規矩變這樣？我有說錯嗎？司改國是會議的決議，我白紙黑字都貼在這邊耶，這不是我黃國昌一個人講的，這是第三分組第一次增開會議的決議。法官人事審議委員會，法官喔，人家都有外部委員，司改國是會議做這樣的決議，司法院也遵守，但我們現在的法務部很厲害，太上皇機關，不遵守就是不遵守！你個人反對沒有關係，你個人反對就繼續反對，修法到底會過不會過是立法院決定的，不是你鄭銘謙一個人決定的！

主席

好，謝謝。
下一位輪由本席發言，麻煩羅委員來代理主席。

主席（羅委員智強代）

請吳宗憲委員。

質詢：吳委員宗憲：9:46

吳委員宗憲

（9時46分）我們請部長還有副秘書長。

主席

請部長、副秘書長。

鄭部長銘謙

委員好。

王副秘書長梅英

委員好。

吳委員宗憲

好。我先請教部長，我們上一次有提到有一位性侵的受刑人保外就醫，然後又再性侵了其他兩位女性。結果後來我們發現，我們國家現在非常有趣的就是，就審的人常常會被逼著戴電子腳鐐，譬如說蔡正元，譬如說黃呂錦茹，都被要求戴電子腳鐐，結果性侵的受刑人保外就醫卻完全不受控管，讓他在保外就醫的時候再去性侵其他人。有關這個部分，當時我有提到，第一個是性侵受刑人保外就醫時的管理，以及第二個是保外就醫辦法第十二條的規定，如果他病況已治癒或是明顯改善的時候，監獄應指定七天以上的期日，要求他再到地檢署報到或返監執行。我當時覺得為什麼要有七天，難道我們一個小小多山的國家需要七天這麼長的時間來通知他報到或返監執行嗎？我覺得這個不合理。請問一下部長，在這段時間你們就這兩個部分有研議了嗎？

鄭部長銘謙

跟委員報告，事實上我們有請矯正署要嚴厲檢討，對於訪視的密度我們會加強，另外也會修法，譬如說返家探視的辦法。另外，剛才有提……

吳委員宗憲

不是啦！我現在跟你談的是保外就醫啦。

鄭部長銘謙

對，保外就醫。保外就醫這部分是不是要有電子監控？因為現在沒有法源的依據嘛，這部分我們會嚴厲來做一個……

吳委員宗憲

有沒有開始動作了？

鄭部長銘謙

現在就開始要做，這個是不是我請……

吳委員宗憲

所以你們現在是怎樣？有沒有開過會討論或者是有沒有提出……

鄭部長銘謙

我請矯正署署長來報告整個的進度問題，好不好？

吳委員宗憲

所以你自己不知道，是不是？

鄭部長銘謙

這個有在處理啊，但是詳細的細節，我請矯正署來說明，今天矯正署署長有來嘛。

吳委員宗憲

不是，你跟我說一下有沒有任何進度、有沒有在研議了或是什麼，我都沒有看到啊！

鄭部長銘謙

在8月5號已經有會同相關單位來召會討論了，這已經開始在進行法制作業的啟動了！

吳委員宗憲

那你們還要多久可以完成？就這個部分。

鄭部長銘謙

是不是9月4號……

吳委員宗憲

裡面很多東西是只要法務部內部自己更改規定而已啊！只是辦法，並不是法律啊！

鄭部長銘謙

沒有，這個我尊重矯正署，要矯正署他們去研議。

吳委員宗憲

可不可以速度再快一點？

鄭部長銘謙

我們會儘快，好不好？9月4號……

吳委員宗憲

尤其是我說保外就醫……

鄭部長銘謙

因為現在已經8月27號……

吳委員宗憲

譬如傷害罪受刑人的保外就醫、性侵罪受刑人保外就醫，這個沒有監控，我覺得全國人民不能接受！現在對於一些看起來人畜無害的人，結果你是嚴格的監控，但是對於這些當初犯了嚴重犯罪然後現在保外就醫的人，你卻毫無監控，讓他在外面繼續犯罪，這對不起國人啦！這個部分，請你們趕快處理，然後資料要趕快提供給我。
我再問下一個問題，部長，你去年9月就已經說了要提不得假釋的修法，為什麼到現在我們都還沒有看到？

鄭部長銘謙

有關這個修法，我們有修第七十七條跟第七十八條之一等條文啦，也要符合、配合113年憲判字第8號跟第2號的憲法判決，這部分我們已經送行政院在審議了，目前審查會已經開了四次，最後一次是8月15號有開第五次的審查會。

吳委員宗憲

我跟部長說明啦，昨天我聽到行政院院長在回答張啓楷委員的那個論述，我就發現這個院長雖然是法律系畢業，但對法律的理解，我不知道他是刻意誤導國人還是自己搞不清楚狀況，還在那邊大言不慚的亂講一堆法律的規定，我覺得就算了，我不敢再期待行政院了啦，如果你在這邊又推給行政院的話，那就算了！

鄭部長銘謙

再來，這個因為……

吳委員宗憲

我跟你講，包括站在旁邊的副秘，你可以去聽一下昨天卓榮泰院長怎麼回答張啓楷委員的，法律上面的論述、憲法上面的論述、暫時處分的論述，完全胡說八道騙國人啦！

鄭部長銘謙

你不要講說胡說八道，委員，他……

吳委員宗憲

你講什麼話！我有在問你嗎？部長，我有在問你嗎？

鄭部長銘謙

我們就針對這個審查……

吳委員宗憲

部長，你一定要搶答嗎？
麻煩時間停止。
部長！部長！我有在問你話嗎？部長，你現在是怎樣？

主席

部長，請等委員質詢，好不好？

吳委員宗憲

部長，你現在是為了求你的官位不要被換掉，就開始在那邊幫院長洗地，是不是？你是不是要這樣？你要不要我講得更難聽？我已經不想要講很難聽了耶，我希望你在檢察官面前還有一定的顏面，所以我對你的質詢，一路以來我都予以尊重，但如果你一定要這樣，我現在在講，我跟副秘在講，昨天院長對於暫時處分根本搞不清楚狀況！胡說八道在騙國人，他自己法律系畢業的，有夠……我不想講不好聽的話，真的不應該！還幹到院長了，在那邊說謊騙國人。
法律規定是那樣嗎？暫時處分是那樣嗎？我愛做不做、我高興就好嗎？暫時處分我聲請了以後，我就可以不做嗎？哪一個法律、哪一個學者敢跟我說有這樣子的制度？什麼時候聲請之後可以暫時停止執行的，我國有這樣的制度嗎？我講這樣哪裡錯？你為了保你的官位、你為了要讓院長留下你，你就在他面前講這個。不過我覺得大家想太多了，你的主子根本不是他啦！你不要以為我們不知道。算了，部長，在這裡我不想講了，我跟你講，你剛剛如果不要這樣子，我覺得有很多東西我不想講出來，你不應該這樣子！我們都實務界出來的，誰跟誰熟我會不知道嗎？部長，你以為我不知道嗎？你真的要我把很多事情說出來嗎？誰跟誰熟，我們實務界的都一清二楚啦！
我覺得今天制度就好好走，好不好？我們今天在那邊任何的修法、任何的制度怎麼走，司法是百年大計，跟教育一樣耶！為什麼你要毀在幾個案子上面，或毀在一、兩任部長上面？我覺得我沒有辦法接受這個事情，我對於司法的要求就是……

鄭部長銘謙

所以我再跟委員報告……

吳委員宗憲

對於任何人都一樣，今天任何一個人犯罪就去偵辦。

鄭部長銘謙

我們去年就提出了這個修正草案，修正草案我們也是經過多方討論，已經送到行政院去審議，8月15號……是第五次審查，我想……

吳委員宗憲

好啦！我懂……

鄭部長銘謙

應該是到尾聲，已經要審竣了嘛！

吳委員宗憲

就是法務部已經把草案送到行政院……

鄭部長銘謙

再來，再會銜司法院，我想應該很快……

吳委員宗憲

好，我知道、我知道了……

鄭部長銘謙

希望等下個會期就送到，我們在趕進度了嘛！

吳委員宗憲

我了解了，你不用再講了。我們進入立法院這段時間，法務部給我們很多承諾，結果我們永遠等不到，譬如我講揭弊者保護法、不法關說、棄保潛逃，到這一次的刑法修正等等，我覺得包括人工智慧基本法等等的一堆案子，反而是在野黨拼命為了這個國家、疼惜這個國家，我們發現執政黨不做事、發現司改會議一開完之後，等於是廢話，只挑對自己有利的司改決議來做，對自己有監督的就全部假裝沒有看到，然後今天請你來這裡，你還在那邊繼續就是大家來辯論、來辯論就來辯論。部長，我跟你講，我不是提公事包出來的檢察官，我是在第一線幹了20年的檢察官，在司法實務上面我不會輸你啦！我不是提皮包出身的、我不是巴結長官出身的！如果你今天要來談司法實務，大家來談啦！只是很多時候我覺得給部裡面、給部長留一些顏面，很多東西不要講死，大家好好地就法律……過去政府有一些不對的地方也來不及了，我們現在趕快把法律修正成對國家跟人民有利的，我的想法只是這樣。所以我質詢到現在，我為什麼不喜歡跟人家破口大罵、惡言相向，我覺得我該做的是把制度修好就好，我不要去想其他的。
所以我還是希望，部長，你們還是要重視一下我們提出來的一些建議，包括我剛剛講的保外就醫期間的一些監督。

鄭部長銘謙

對。

吳委員宗憲

因為上一次你跟矯正署署長兩個有提到，我上次有問到你們保外就醫的那個監督機關是誰？你們跟我說是矯正署。事實上，你看一下條文的第三條，其實應該是檢察官，你再回去看一下。因為「受刑人不服監獄不予報請監督機關核准保外就醫者」，那個監督機關是有核准保外就醫的，這個是否應該是檢察官？所以大家在條文的部分，麻煩你們再參考一下。
但我的意思還是這樣，因為性侵、傷害或殺人的這些人，如果他們保外就醫卻沒有人監控，我覺得對社會是一件很危險的事情，好不好？這個再麻煩部長你們注意。
副秘這邊我請教一下，我覺得今天還是有一個問題，就是教化可能性的問題，因為現在法院很喜歡用「教化可能性」，動不動就說這個人不能判死，因為他有教化可能性。但是這個「教化可能性」沒有一個標準嘛！到目前為止還是看不到一個標準，很多時候你把他推給醫生或是什麼心理師評斷，結果現在發生了一個狀況，只要在審理期間你是比較會表演的人，那就沒事情了，那就永遠不可能判死。副秘，請問一下「教化可能性」有沒有一定的標準？

王副秘書長梅英

首先報告委員，這裡通常大家所說的教化可能性，它其實是在刑法第五十七條有關於量刑因子中，是就他相關的一些背景跟犯後態度整個做一個綜合評價。目前司法院也希望把這些量刑，不管是在程序上，或者是實質的標準，就是儘量建置結構。這部分我們是不是可以請刑事廳廳長進一步說明，還是用書面？

吳委員宗憲

這個部分你提供書面給我好了。

王副秘書長梅英

好。

吳委員宗憲

因為我還是認為「教化可能性」這句話，目前還沒有辦法找到很詳細的一個標準。

王副秘書長梅英

是。

吳委員宗憲

另外，因為我們對於判決死刑的部分，現在是被告行為時要有識別能力，就審時也要、執行時也要，其實這些條件加一加，我覺得目前確實我國的死刑在判決跟執行上面，已經變成幾乎是不可能的一件事情。我們都走過實務，其實被告來開庭的時候一定是最乖的啦！不管他在外面多壞，他來開庭的時候，永遠都表現出一副非常乖，而且非常孝順的樣子嘛！

王副秘書長梅英

是。

吳委員宗憲

所以人家說，全臺灣孝順的人密度最高的地方其實是在法院，因為每個人來都說你不能關我，我要回家孝順父母。所以會不會法庭變成大家爭相演戲的地方？我只要演得好，我就不會被判死刑，是不是會有這個可能性？副秘。

王副秘書長梅英

跟委員報告，剛才委員提到的，考量他的精神狀況，必須是在一個行為時點，還有一個是判決的時候，此外有一個是執行的時候，事實上它都有客觀的標準，跟所謂的法庭演戲，我想這個可能就是，它是可以去檢驗的，法官也會進一步審酌。

吳委員宗憲

好吧！那沒關係，這樣子，因為最近有很多實務案例、法官的判決，他判決的內容當然我們是尊重，但有一些我覺得已經到幾乎是不合理的程度了。

王副秘書長梅英

是。

吳委員宗憲

譬如馬國女大生被殺的那個案子，其實判決裡面有提到，他認為被告犯下本案之後，對於社會規範、行為常模等相關概念都已經加以思考，並且已經歸納、內化了，所以他可能會有教化的可能性等等的，像這一類的論述變成是……我個人的感覺，其實看完那個判決我有一個感覺，我覺得這個社會上有兩種人不會被判死刑、絕對不會被判，第一個是演員，第二個是政客。因為這兩種人每天都在演戲，所以這兩種人永遠都不會被判死刑，他演戲是演到很厲害的，所以永遠都有教化可能性，我個人是覺得有這個狀況。
剛剛我在做提案說明的時候有提到，無期徒刑的假釋，從102到111年平均只要17.9年的時間就可以假釋，關17.9年就可以出來了，這真的很低。我想社會大眾如果知道這個數據，其實是不太能接受的。
最後，副秘，我看過你們的報告，對於無期徒刑分級你們是認同嘛！只是你們覺得，是不是應該反映在分則各個條文裡面，讓法官能夠有所依循？我想你們的主軸是這樣，對不對？

王副秘書長梅英

是，還有在什麼時候適用，因為它的法律效果既然不一樣，它應該更明確地……

吳委員宗憲

好，我懂，至少副秘是認同無期徒刑分級。
部長，請問一下你認同無期徒刑應該要分級嗎？

鄭部長銘謙

這個我們尊重委員的提案，我想這要做一個配套，我在報告中有講，因為這還有要對應分則的問題。

吳委員宗憲

好。最後我跟副秘說明一下，我很謝謝你們對於無期徒刑分級是支持的。至於要不要放在個別個案、各個犯罪罪名下面去做，我個人的見解是不用，應該讓法官有一個裁量權，所以是設在總則裡面，總則裡面無期徒刑就已經有分級，至於分則或法官在下判決的時候就特定罪名，他要選擇總則的無期徒刑裡面的哪一個，我覺得這個是交由法官，尊重他個案審理的裁量權。所以我才會認為，沒有必要把分級的哪一級直接掛在特定的罪名之下。這是我個人對於這個提案心中的想法，這部分我知道跟司法院不一樣，但是我想這部分就很謝謝司法院給我們的建議，謝謝法務給我們的建議。
部長，我跟你講，我剛剛講到院長那部分，你也不用再多做說明了，如果部長覺得我講的話有問題，部長也可以去了解一下一個法律三讀通過後，其實它在被宣告違憲之前就是一個有效的法律，人民都要遵守，各機關也要遵守。第二個，即便你聲請釋憲、即便你聲請暫時處分，但是在法官還沒有下裁定、判決之前，其實它就是一個有效的法律，全國人民都必須遵守，絕對不存在我去聲請釋憲或聲請暫時處分，就可以不執行或等釋憲出來再執行。總統及院長的這句話，其實會被法律學者笑的、會被法官笑的。我再跟各位報告，院長跟總統這句話的論述是不對的，更何況所謂的編列預算就叫做執行，法律通過的東西就像編列預算的這個動作，就叫做執行。所以你去聲請釋憲或暫時處分，不能夠暫停執行。好，沒關係，部長，你有興趣就再回去研究一下啦！但是我是覺得法律不能胡亂解釋，尤其是位居總統及院長這麼高位階的人，更不應該誤導全國人民去亂說話，謝謝各位。

主席（吳委員宗憲）

下一位請王義川委員。

質詢：王委員義川：10:3

王委員義川

（10時3分）主席，我們請法務部部長。

主席

好，麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

王委員義川

請司法院副秘書長。

主席

麻煩副秘書長，謝謝。

王委員義川

部長跟副秘書長，我們今天討論的這個案子，最主要是假釋這件事情可不可以由法官來決定？白話文是這樣，法官在判的時候直接判說，我現在判你這個罪，但是你不得假釋，或者按照吳宗憲委員的提案，就是我判你這個罪無期徒刑，但是你是屬於一級、二級、三級，如果你要假釋，有一種叫不能假釋，有一種叫關幾年就可以假釋，大概是這樣。那這個責任就會到法官的手上，剛剛吳宗憲委員也提到，他不想要去定位一、二、三級是犯哪一種罪刑，這由法官來裁量。我先問副秘書長，對於吳委員的提案，現在司法院的法官看到這樣的提案，目前大概有什麼樣的討論？

王副秘書長梅英

謝謝委員關心，因為司法院沒有去徵詢個別法官的意見，所以我沒有辦法代表法官回應。不知道委員要不要我們提出司法院的看法？

王委員義川

可以啊！用你們院的看法也可以。

王副秘書長梅英

是，當然我們很感佩委員們對於公平、正義、實踐的考量，所以提出了這個修法。現行法是規定無期徒刑要執行超過25年才可以開始假釋，這個是不是過短？我覺得這個立法政策確實是可以討論的，但是第一個，把無期徒刑分成3級之後，因為它後面的法律效果，是到了第一級永遠都不能假釋；其他的可以滿25年假釋，這個法律效果會差非常多，如果全部委由法官來裁量的話，會變成這個裁量空間的要件太過抽象了，所以我們是建議適用明確性的要求，這個地方如果要這樣分級的話，必須要……

王委員義川

如果這個題目大家來開個公聽會討論，請一些法官表示意見，副秘書長，你覺得適合嗎？

王副秘書長梅英

開公聽會，就是讓法官還有法官以外的專家學者大家來討論，我覺得當然是非常好的事情，這部分我們當然是尊重，因為是刑法，我們尊重主責機關還有大院的權限，可是我在這裡還有幾個議題，我們建議可以一起思考的，因為像公民與政治權利國際公約（公政公約）第七條，還有歐洲人權公約第三條都有禁止酷刑處遇的規範，在國際間也討論很多，就是如果有一個處遇是終身監禁完全不得假釋的話，到底有沒有酷刑的議題？我想這都是值得……

王委員義川

我懂，但是社會上總是覺得現在都不能判死刑，不能判死刑至少也要把他關到死，會有這種講法。

王副秘書長梅英

是。

王委員義川

不能把他判死刑，至少也把他關到都不能讓他出來，這太可惡了！你剝奪他的生命權，在國際上有討論，但是因為這種人太可惡了，我就不讓他出來。鄭部長，你剛剛有提到行政院也在討論，最後哪一些是聲請假釋但不適用假釋的規定，在你的報告裡頭也提到包括故意殺人或殺人未遂者。可不可以跟大家講一下，現在行政院草案裡大概有哪些類型，就是行政院、法務部或會同司法院，大家討論完大概哪一些不得適用假釋的相關規定，可不可以跟大家講一下？

鄭部長銘謙

我們有統計，大概最主要是限縮在故意殺人跟殺人未遂者，被判死刑、無期徒刑、10年以上有期徒刑這些罪不適用假釋的規定。

王委員義川

就只有這些？

鄭部長銘謙

對，這是比較主要的。另外，已經判無期徒刑後來被撤銷了，被撤銷再被判無期徒刑，這個也不能假釋。

王委員義川

這是你們的看法？

鄭部長銘謙

對，跟委員報告，因為這些是屬於特殊重大暴力型犯罪，如果說一般販毒的話，我們認為這部分用這樣的話就太……

王委員義川

我知道，但是對臺灣社會來說，我覺得這個人實在有夠可惡，譬如虐童，這個人可惡，也許他也沒有虐童致死，可是大家看到虐童影片，就說：哇！怎麼這麼可惡，對小朋友的身心終身都可能造成很大的影響，這種人不能給他判死刑，最好給他關到死，社會就是會有這樣的講法啦！所以在法務部認定上哪一種不適用假釋，要把他關起來，這種事情不用討論嗎？部長。

鄭部長銘謙

因為茲事體大，當然如果再開公聽會，給學者專家做一個更周延的討論，我想會讓修法更精準。剛剛委員有提到像虐童的部分，我們本來就認為有包括在這裡面，因為的確是人神共憤，一定是人神共憤、天理難容的這種罪，我們才不適用假釋的規定。

王委員義川

對啊！現在就是人神共憤，就像現在大家看電視說：哇！這麼可惡，結果過幾年之後判下來，大家又說被判無期徒刑隨時都可以假釋，這樣有天理嗎？大家會有這種討論啦！

鄭部長銘謙

是。

王委員義川

所以我是建議，這個修法過程剛剛很多委員也說，經過你們答應到現在也快一年了啦！這個過程中我相信你們進行了很多的討論，但是社會也沒看到你們在討論，社會也沒參加討論，你既然說人神共憤，總是社會有期待、社會有想法，可是在整體刑法包括量刑的考量上，總是不能過頭，也不能輕的硬要判重的，重的相對就變成不重了，這樣的一個概念啦！所以這件事情我是建議，包括我們的召委，這案請法官的團體、檢察官的團體、矯正署，還有一些學者、被害人的家屬，大家再來討論一下，看到底哪一些應該列入剛剛吳宗憲委員說的一級、二級、三級。
我為什麼特別提吳委員的這一級、二級、三級？法官有那麼大的權力，這會有風險，什麼風險呢？社會認為這個人被判無期徒刑，可是他也沒有這麼可惡，結果法官說，我認為他很可惡，我就給他判一級；有的社會認為很可惡，應該判他無期徒刑，結果法官最後宣判的時候說這算三級，這樣法官壓力很大，因為這種一、二、三級，尤其一開始還沒有什麼其他的判例，一、二、三級剛開始的時候法官應該頭也很痛。副秘書長有什麼要補充？

王副秘書長梅英

委員，就這個部分，司法院比較建議無期徒刑在事後執行的時候建立一個審查制，就是說他能不能假釋……

王委員義川

現在審查制就是說……

王副秘書長梅英

不是在宣判那時候，因為宣判那時候法官確實很難預測……

王委員義川

沒有，剛才就有委員說，現在事後要聲請假釋都是人在處理，可能有一些弊端，所以如果司法院認為先把他判無期徒刑，後面像吳宗憲委員說的一級、二級、三級這樣分級下來，還有一個制度要決定這件事情，那社會就要討論這個制度參與的機制是什麼？參與的人是什麼？這個也可以討論，可是這就是司法院把事情又推給委員會。所以我覺得這個案子大家討論，這一些事情我是建議召委再開一次會，等社會有共識，不然法務部只說故意殺人、殺人未遂這幾種，可是社會可能認為有一些更可惡的、很可惡的，如果要放到吳宗憲召委的一、二、三級裡面，若要分也可以，大家把這個配置一下、大家來討論，或者是不要配置，最後要由法官自己來決定，法官的團體，法官應該有什麼協會，你們會表達你們承擔不起或是怎麼樣。我覺得大家要有共識，否則包括法務部將近一年，這樣算起來差不多一年的討論，社會不知道到最後走到哪裡，到最後立法院立法完了之後，大家可能會說現在改成這樣？我覺得這樣也不好。我就質詢到這裡，謝謝。

主席

謝謝王委員。這個部分，我們再來思考一下，謝謝。副秘剛剛講到可不可以假釋很難預測，那一樣啊，你們的個案法官用有沒有教化可能性、能不能判死刑也都是在預測啦！
下一位請陳培瑜委員發言。

質詢：陳委員培瑜：10:14

陳委員培瑜

（10時14分）謝謝主席，有請法務部長，謝謝。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

陳委員培瑜

部長好，謝謝主席。我其實也想要先附和一下剛剛王義川委員說的，我也認為應該要辦一下公聽會，主要的原因是，我還記得上個禮拜，我們在教文修AI基本法黨團協商的時候，當時吳宗憲委員有在嘛，你不是主席但是你有參與黨團協商的討論，你在裡面提醒大家一個非常重要的事情，大家對AI非常非常的關心，你當時提醒大家不可以什麼都要加進去，然後就把法案寫好寫滿，基於你們法律人背起來很痛苦，其實也違反了在立法的時候書寫文字的精神。我認為如果剛剛法務部跟司法院的說法，對於無期徒刑的調整，或者是對於國人的期待，我們確實要有所回應。我認為除了條文現在有一些委員的版本嘛，你們那邊也還在等，是不是有機會開公聽會啦！這個部分我也想要給一個實質建議，好不好？就請主席放在心裡頭，謝謝主席。
接下來我想問部長，除了剛剛講公聽會之外，我想先回到第一個，在之前民眾黨有提出一個版本，是要修串證這個事情，我想部長應該已經有先做功課了。也就是說，串證這個部分，民眾黨的提案是要把它從羈押的要件當中拿掉，就是所謂的「勾串共犯或證人」。當時這個提案一出爐之後，現在是付委的狀況，但是當時社會上有非常多法律人就提出自己的建議，包含非常非常多擔心，包含他們提到有台積電洩密案，這三個工程師有可能串證；或者是電信詐騙的行為，這些詐騙犯都很有可能在沒有羈押的情況之下，就開始出去串證、串好串滿。我現在投影片上放的是另外兩個例子，第一個，是雞排妹御用律師涉扮詐團內鬼，法官認為有勾串滅證的可能性，所以裁准羈押禁見，這是第一個。
第二個案子，是連國民黨委員都非常關心的臺中豐原五口命案，當時這個人確實就開始出去串證，新聞報導也都出來了，相關手機的簡訊也都查到了，所以我們其實真的很擔心，如果把串證這件事情從羈押要件拿掉，後續就社會實質上，大家會怎麼看這個事情？民眾的觀感還有民眾的擔心。
當然上上禮拜還有一個新聞，有一個正在審查中的案件，被告的律師甚至直接跟檢察官和法官說，立法院不是要修法了嗎？要把串證從羈押要件拿掉？明明我們立法院還在討論，可是你看社會上已經開始有律師在協助詐騙當事人，而且是行為人喔！提出這個聲請，所以我想要請部長回應一下，你怎麼看這個事情？當然我知道你們都會說尊重大院，可是我覺得還是有法律上實務的見解跟專業的見解，我們很想聽聽看你們的意見。

鄭部長銘謙

謝謝委員，這個的確茲事體大，因為串證是羈押最核心的一個羈押理由，如果把它拿掉了，就變成大串證。譬如委員剛剛有關心的詐團，甚至剴剴命案，劉姓保母是姊妹關係，如果沒有用串證的理由羈押禁見，那剴剴命案絕對是辦不成的。包括很多犯罪集團，如果拿掉之後，整個犯罪集團就用這個去威脅、恐嚇，去干擾證人，要麼就全部大串證，要麼就是他不敢來作證或說實話，這樣真的會嚴重影響整個案件的偵辦，尤其像詐欺案，詐團幾乎有八、九成的比例是用串證的理由羈押，所以我們認為茲事體大。更何況以國際來講，德國、美國、法國、澳洲、國際法院都是以串證作為羈押的理由，因為不以串證為羈押理由的話，我們就沒辦法禁見，那詐團、命案、洗錢、虐童的、殺人的，包括詐團律師這一種的……這是完全沒辦法去辦，我覺得茲事體大，這個是嚴重且危險的，如果拿掉會影響整個社會的安定，我無法去預想結果，如果是這樣的話，那整個詐團都要開香檳慶祝了。

陳委員培瑜

好，我的見解也是這樣，我們來往下看。我相信在整個輿論的發燒之下，我認為很多國人可能對於我們剛剛的對話不是那麼理解，我們回到刑訴法裡面來看目前民眾黨團提案的內容。他說目前在實務上有很多羈押的理由是因為有可能會湮滅、偽造、變造證據，就是所謂的滅證，或者是勾串共犯或證人，就是所謂的串證，所以一個是滅證、一個是串證，就文意上的解釋，串證是指對於人證的妨害，而滅證是指對於物證的妨害，我想在實務現場都是不可或缺的要件之一，所以，我也想問部長，你怎麼告訴國人，如何看待串證跟滅證的區別？

鄭部長銘謙

串證是人嘛，證人……

陳委員培瑜

我剛剛已經說是人。

鄭部長銘謙

人的證言最容易去勾串，而且他有人情的壓力，甚至因為迫於一些恐嚇或怎麼樣，他不敢，或者為了己身的利益，他去大串證，就像集團性的犯罪，串證是必然的，你不能期待他不串證，所以勾串證人如果給它修掉的話，修掉後我相信我們詐團幾乎辦不成了。

陳委員培瑜

關於物證就是所謂的滅證的部分，我們剛剛說，如果我們可以看得出區別，我其實很擔心會不會以後這個修法版本真的通過，就變成行為人可以串證？因為不會被羈押嘛！可是卻不可以滅證，所以，我覺得中間有一些荒謬跟弔詭的地方，我認為立法院真的還是要進行實質的討論。但是在民眾黨團的版本裡面，他們也特別提到所謂羈押的最後手段性，我們辦公室的研究是說，目前具保、責付、限制住居這些所謂的羈押替代手段，就您的角度可不可以有效防止犯罪行為人的串證行為？

鄭部長銘謙

羈押的替代手段，現在羈押最主要就是要防止他逃匿，押嫌疑人這個行為最主要就是防止脫逃，另一個就是保全證據。另外我們剛才說的勾串是保全證據的問題，我們都是用證據來認定犯罪事實，證據如果勾串的話就真的沒辦法了。剛剛委員有提到滅證的問題，如果滅證能夠留著，勾串反而刪掉，這是一個非常奇怪的做法，對案件的偵辦以及追緝這些團體性的犯罪甚至他個人，都有很大的困難，就沒辦法定罪，對於社會的衝擊非常非常大。至於怎樣去替代羈押，就是譬如說科技監控、定期報到，都是要防止他脫逃，這是防止他脫逃而已。

陳委員培瑜

可是還是沒有辦法阻止他們串證。

鄭部長銘謙

沒辦法處理證據上的問題。

陳委員培瑜

好，沒問題，因為我們的看法也是如此，所以我才會說我們真的需要在立法院裡面好好討論。
依民眾黨黨團提案的立法說明，他們認為以串證作為羈押的理由在實務現場有被濫用的可能，他們有這個擔心，所以提出修法。我也很想問，從法務部的角度你們怎麼看，有沒有可能遭到濫用，或是你們在實務現場真的有看過濫用的狀況？如果真的被濫用或是曾經有過被濫用的案例，我們如何回來檢討配套，而不是把串證這部分從羈押要件拿掉？

鄭部長銘謙

謝謝委員。現在羈押是法官的權力，採法官保留，羈押權在法官，不是檢察官。

陳委員培瑜

是。

鄭部長銘謙

所以檢察官如果在偵查中認為有羈押必要，要跟法官聲請，法官要開羈押庭，被告也要請律師來，在羈押庭會非常激烈地攻防，檢察官要舉證有羈押的必要性、羈押的理由及合乎羈押要件等等，也必須讓法院確信有羈押的必要、合乎羈押的要件，法官才會裁准羈押，所以對人權的保護非常周延，他可以請律師，有攻防、有開庭，另外即使他被羈押還可以抗告，抗告到高院有時還會再發回，所以在法律程序上對人權的保護非常周延。
如果說這個拿掉之後，我們很擔心被害人例如詐團的被害人就求助無門，剴剴命案被害人真的無從伸張啊，所以我們非常擔心對社會的衝擊、對被害人的的保護，因為不能定罪的話，對被害人、對社會的衝擊非常非常的大，這是我非常擔心的。
在人權保護這部分，我們當然可以再檢視看看有沒有可以再加強的地方，我想以現在的法律程序，全部都是法官的權力，是法官的職權，所以整個程序應該是蠻周延的。

陳委員培瑜

好，我認為就您剛剛的回答，我們確實還是需要回來立法院好好討論，但我剛剛是提出我的疑問，也希望後續在立法院討論的時候，不再只是直接表決。
第二個我想要回到今天的主題，就是吳宗憲委員提案版本關於無期徒刑的部分。剛開始我先引用一段國民黨前立法委員游毓蘭委員也是游教授的投書，就在昨天的中國時報，其中有一句話他談到第一級的無期徒刑，也就是目前各個委員提案版本，他說第一級的無期徒刑把這些人的未來封閉在監獄之中，而這樣的安排不僅沒有辦法解決根本的問題，反而會把高度暴力的犯人推給基層的矯正人員，讓他們承擔起更大的壓力跟風險。念完這句話，我就想到其實在這個會期的司法及法制委員會，我們有針對基層矯正人員的壓力做過相關的質詢跟對話，我記得也是主席安排的，然後我們做了很多現場考察，除了希望現場的狀況可以有所調整，也希望給予基層人員支持。所以看到游教授這篇投書的時候，我想要請教法務部，你如何看目前所有委員的這個提案版本？如果按照這個提案版本無期徒刑不得假釋，或者根據主席的提案版本是把無期徒刑分在三級左右，先不管三級的分法有沒有問題、有沒有相關的配套，其實我們真正擔心的是第一線戒護人員，他們的管理量會面臨什麼樣的困難跟挑戰？我先提出我的問題，如果是這樣的話，光是基層人員就會遇到管理上的困難、實務工作量增加。
再回到法官這一塊，剛剛吳委員在提案說明的時候，說要把這部分交給法官決定，可是我們非常擔心跟懷疑，法官可以承擔這樣的責任嗎？他們願意承擔這樣的責任嗎？這就是為什麼我剛剛提出，如果司法院這邊我們有機會召開公聽會或是就在委員會裡面進行，讓更多實務現場的人提出他們的意見，包含法官、基層矯正人員、檢察官及所有的法務人員、專家學者，我認為所有剛剛提出的問題才有機會獲得充分地討論，讓這個版本真的可以做到最好，又符合大家對於這件事情的期待。這邊我想聽聽看部長的意見。

鄭部長銘謙

謝謝委員，我想第一個問題……

陳委員培瑜

第一個是關於基層矯正人員。

鄭部長銘謙

矯正人員這部分……

陳委員培瑜

就是游教授的投書。

鄭部長銘謙

我想無期徒刑一定是會增加，不得……或全面無期徒刑都不得假釋的話，真的是會增加很多基層人員的工作。現在的負荷量、監獄超收的情形，與管理員跟收容的比例問題都非常緊迫，跟外國也是完全沒辦法比，所以我們必須要錢，還有擴充設備設施。我們很擔心直接貿然全部弄的話有沒有辦法管理。

陳委員培瑜

第二個是關於法官的部分。

鄭部長銘謙

另外關於這部分，所以我們那時候提的法案限縮在故意殺人或殺人未遂而判死刑、無期徒刑或十年以下有期徒刑，就是限縮在這個範圍。

陳委員培瑜

所以你們其實有版本，只是還沒有送進來？

鄭部長銘謙

已經在行政院審查，8月的時候最後一次，即將要定案了，我們還要再會銜司法院，應該很快就會送到，順利的話應該下個會期會送到立法院。
另外第二個法官的問題，我們知道假釋是一個恩典，它是執行面的問題，不是刑的種類問題，所以我們也希望由法官就個案去看可不可以假釋，因為刑以後還有整個管理、教化的問題嘛，沒有那麼簡單，所以我是覺得要多聽聽矯正署、多聽法官的意見。在個案裁判時就要直接定哪一級，在技術性、在法官這邊有他的困難，而且標準是不是一致？

陳委員培瑜

好、沒問題，謝謝部長回答我的問題。其實剛剛吳宗憲委員有提到您認為放在刑總裡面就好，但如果牽扯到刑分，確實有不同罪的強度，如何在不同的法官身上有一致的判決，讓人民可以信任，免得我們以為要解決問題，但可能製造了新的問題。
最後在結束前，我再次引用游教授投書的最後一段話作為總結：畢竟真正的正義，不是單純的「重刑」或「報復」，而是讓社會在安全與人權之間找到平衡，才能長治久安。
我也想要提醒大家，不要忘了臺灣引進跟國際人權對接的時段，其實在馬英九總統執政的時候，我們正式把國際人權公約國內法化。確實在很多議題上，我們當然需要考慮被害人家屬或是相關人的心情、感受，但也不要忘記基層人員、法官的意見，還有所有關於人權跟社會安全中間的平衡，我認為也非常重要，以上。謝謝主席、謝謝部長。

主席

好，謝謝。我先回應陳委員有關公聽會的事情，公聽會的部分，我們當然可以再思考看看有沒有這個必要性，我在5月22日審理幼童案公聽會的時候，已經把它放在議程裡面，所以就不得假釋的部分，其實我們在公聽會裡面有討論過了，那麼已經辦過一次公聽會，有沒有需要再辦？這部分我再思考一下。
剛剛有提到監所，我們最近一直排視察也是為了不得假釋的配套，因為這是一連串的，這就是我們前陣子為什麼一直去監所的原因。當然游毓蘭說的是一個很好的建議，但其實這世界上很多國家都有不得假釋。謝謝，您剛剛的建議，我會思考一下，看有沒有必要再開公聽會，這是給您的回應，謝謝陳委員。
下一位我們請王鴻薇委員發言。

質詢：王委員鴻薇：10:31

王委員鴻薇

（10時31分）好，謝謝主席。我請一下法務部長。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

王委員鴻薇

部長好。部長請問一下，你這個禮拜會不會寫辭職信，有沒有準備？

鄭部長銘謙

這個……我想我每天都在推動整個業務正常運作，我想這個是一個……

王委員鴻薇

你還是要堅守崗位嘛！目前要堅守崗位。

鄭部長銘謙

應該沒有這個問題。

王委員鴻薇

因為這兩天……

鄭部長銘謙

因為委員都很關心這個問題。

王委員鴻薇

對，我很關心，當然關心啊！我們作為在野監督者當然關心，因為院長說這個禮拜應該會完成整個內閣改組，現在看起來可能要走的閣員都會主動寫個辭職信，不想寫，可能也被逼著要寫，所以我才問您這句話。所以應該這個禮拜，你沒有這個可能嘛？

鄭部長銘謙

謝謝委員關心。

王委員鴻薇

好。請問一下，我們現在討論針對虐童不得假釋的部分，我不曉得法務部的態度是什麼？因為在之前，我們針對凌虐幼兒致死最高可以處以死刑，那個時候並沒有行政院版本。我記得當時我們在協調的時候，因為我們又被冷凍一個月，那時候法務部還說會在一個月提出版本，但是最後法務部並沒有提出行政院版本。我想請問一下，現在我們立法院很多委員都提案，針對虐童致死最高也可以處無期徒刑，而且不得假釋，對於這個部分，法務部的態度是什麼？我們會有行政院的版本嗎？

鄭部長銘謙

行政院的版本，其實我們法務部的版本很快的在去年就已經提到行政院，行政院已經五次審查，我想快要審竣了，即將審竣，已經到最後的階段了，再來會銜司法院，就會送到立法院來審議了。委員非常關心虐童，事實上，虐童是人神共憤、天理難容，我想我們的理念都一致的，虐童當然不得假釋，我們是贊同的，這我們是贊同的，因為……

王委員鴻薇

贊同會有版本嗎？

鄭部長銘謙

我們這個版本還在……

王委員鴻薇

我為什麼特別講？當時我們還特別協調，然後冷凍一個月，那時候我就覺得根本不要冷凍一個月，因為當時你們說可以提出版本，所以我們就等，可是你們最後還是沒有提出版本，而在立法院最後處理三讀通過的時候，當時民進黨所有的委員通通都投下反對票，所以我們就不懂了，在這邊講願意支持、願意提版本，在我們立法院院會三讀通過的時候，民進黨所有的委員又通通投下反對票，所以我們就不懂，看起來態度就是堅決反對，不然為什麼全部都投反對票，還沒有開放投票喔！好，所以我想請問一下，您剛剛講現在法務部已經有修法送到行政院，所以基本上現在立法院我們幾位委員的提案，法務部是支持的嗎？

鄭部長銘謙

這部分因為要配合回應113年憲判字第8號判決，也回應到民意，我跟委員報告過了，我們對於天理難容、人神共憤的這些特殊重大暴力的犯罪，包括刑法第二百八十六條虐童的這部分，我們的立場是希望這部分不適用假釋的規定，我想這部分行政院已經到最後的階段，是不是再等？甚至剛才有委員提到是不是要再辦公聽會，這個範圍的問題，我想刑法第二百八十六條……

王委員鴻薇

這樣好不好，因為我們這個會期也快要結束了，你們下會期可以送到立法院來嗎？

鄭部長銘謙

我們努力，因為這個已經到最後的審查階段了。

王委員鴻薇

對，我真的覺得……

鄭部長銘謙

因為不是只有修這一條啦。

王委員鴻薇

你不要每次都嘴巴上說同意，最後都沒有行動，而且執政黨委員的投票又變成反對。這樣的話，我們希望你們直接在下個會期就能夠送進來。我覺得很多的法案，如果大家意見一致就不需要對立，因為說實在的，我們在這個會期，尤其在大罷免之前，太多只是為了反對而反對，好像在野黨提什麼東西，即便是對的，你們也要反對到底，所以我真的覺得這個部分，如同剛才講的，我們如何防止虐兒，而且針對凌虐幼兒致死，大家都知道是零容忍，所以都應該去做。
時間還有一點點，其實這是我這幾天一直很想、很想詢問的，最近有幾個案件，其實大家覺得很有感，沒有錯，他們是觸犯了相關的罰則，但是說實在的，對一般人來講，那個都是微罪。我們常常在想你們法院也好，檢察官也好，累積這麼大量案件、這麼多的詐欺案要辦，還有你要辦這麼多的政治案件，還有很多的案件，結果我們現在出現了一些罰則，第一個，有一個女子兩年前在淘寶去買了棉花棒，她是買了20包，一共480元，當然他是違反相關的規定，醫用型的這些不能夠進口超量，可能一般人搞不清楚，他違法了，那時候也被沒收，結果兩年後，警方上門逮人，而且把他拘留在看守所一個晚上，買20包的棉花棒要被拘留在看守所一個晚上，然後讓他繳10萬元的罰鍰，這樣的一個司法行為其實我們覺得不解，這樣任何人都可能觸法。另外一個案件，貪污是不對的，可是像這個清潔隊員，他是把廢棄的傢俱送人，這個傢俱人家不要，他在資源回收的時候，他覺得這個傢俱是堪用的，他覺得很可惜，他就把它送給了友人，結果依貪污罪起訴，面臨5年以上有期徒刑，大家都知道一旦是用貪污罪起訴，就是5年以上有期徒刑。
所以我要講的就是，身在公門好修行，我們對於貪贓枉法、違反法令的犯罪行為當然要打擊，保護好人，但是我講的這兩個例子，我真的不覺得他們是壞人，買個棉花棒，然後要被送到看守所，還要住一晚，很多人都很害怕，你知道嗎？一般人聽到警方上門就嚇死了，現在還要讓他到看守所去，然後罰10萬元。有關於微罪貪污，在過去有好幾個案例，所以我希望法務部針對這種微罪是不是一定要處以這麼重的刑罰……像這位清潔隊員，我覺得很多人都非常同情，這個叫貪污？貪污更重的、逍遙法外的更多呀！部長，既然我剛才一開始就問你會不會寫辭職信，你說你會堅守崗位，那麼我也希望人在公門好修行，老實講，法務部這一年多來，你的施政其實是非常偏頗的，你做了很多的司法案件，但是我覺得我們是不是也能夠苦民所苦？我剛才講的這兩個例子，能不能在我們的法令上做一些調整跟修正，不要再出現像這樣子的一個小老百姓？他也不懂，其實他那時候做的時候，他也不曉得自己是犯罪，但是卻要受到這樣的待遇。部長，可不可以？尤其在司法的部分，我們真正的是要保護好人，而不是去懲戒這些這種其實是微罪的情形，其實微罪就不要讓他面臨這麼重的相關罰則，好不好？

鄭部長銘謙

好，謝謝委員，委員關心的清潔隊員這一種的的確是情輕法重，我們法務部都很重視這個問題。事實上我們已經把修正草案送給行政院來審查，有關這部分，我跟委員報告，像小額貪污這部分，貪污治罪條例第十二條第一項有修正減輕或免除期刑，減輕的話，還得減到三分之二，我想這比較合乎實際上的狀況，甚至可以免除期刑，就不用關。我想這個給法院……

王委員鴻薇

你是修法嗎？是修法嗎？

鄭部長銘謙

修法、修法。

王委員鴻薇

好，那你把修法的相關資料提供一份給我們辦公室，好不好？

鄭部長銘謙

是。

王委員鴻薇

因為最近很多人跟我反映，而我自己也心有所感。

鄭部長銘謙

另外，淘寶的部分是屬於衛福部權責，我們沒辦法處理那個區塊。

王委員鴻薇

我知道，我會去跟衛福部……衛福部這當然是要罰，但這是兩年之後，還把人家關一個晚上，我覺得真的非常離譜。好，謝謝。

鄭部長銘謙

謝謝委員。

主席

謝謝。下一位請沈發惠委員發言，待會在翁曉玲委員詢答結束後，休息5分鐘。

質詢：沈委員發惠：10:42

沈委員發惠

（10時42分）今天我們討論有關刑法修正草案這些相關修訂，有一個很重要的議題是召委所提出的有關無期徒刑分級制度的討論，對於這樣的討論，我個人認為是相當正面的，也確實回應了社會大眾對於重大刑案必須嚴懲的期待。在我的印象中，雖然之前虐童案的公聽會也有討論這個議題，但畢竟那個是針對虐童案假釋問題審查時的一個附帶討論，跟這次無期徒刑整個分級制度相關的配套及法令是不同層次的討論，所以是不是應該要聽……畢竟我個人知道召委提出分級制度是幾天前的記者會，就是我看到召委召開記者會時才知道這個法案已經出來了，要進行無期徒刑分級制度，印象中到今天也還沒滿一個禮拜，記者會……

主席

跟委員報告，我們其實去年就有提出來，然後部長在去年9月27號有跟我們說要提版本，因為已經一年了，所以我才會再繼續，謝謝。

沈委員發惠

好，事實上這個案子在召開記者會之後，引起了社會重視，大家才紛紛提出不同意見，像剛剛陳培瑜委員也有提到聯合報的一些相關投書，或者學界針對終身監禁制度的得失利弊，有提出一些不同看法，這些我都覺得值得社會深入討論；更重要的是，也許這個法案等一下可能會進入逐條審查，所以我是希望在這裡大家先針對這個部分做一些大體上的討論。
首先請部長和副秘書長。

主席

麻煩部長和副秘。

鄭部長銘謙

委員好。

沈委員發惠

今天我們手頭上的版本，就是召委提出來的有關無期徒刑分級制的修正草案，主要是第三十三條主刑的種類、第五十一條數罪併罰的相關問題、第七十七條有關假釋的規定，以及增列第七十九條之一有關兩年以上刑的併刑執行，大概就是這4個條文的修正，我也看了法務部和司法院的書面報告，基本上你們都是持保留態度，表示宜再斟酌、應傾聽各方意見等等，司法院的意見比較簡單，大概就提了兩個問題，一個是你們認為只在刑種部分做新的規定，把無期徒刑分為三級，但是在各分則，甚至刑事的特別法裡面，都沒有相關適用要件，尤其法務部的意見提得更強，這點好像剛剛召委有做回應，我是沒有聽到，法務部認為未來究竟是要在判決主文裡面，由法官諭知判無期徒刑是判一級、二級還是三級，或者在裁判以後，再由另外的機構評估認定到底是一級、二級、三級，這個部分我在今天這4個條文的修正案裡面看不到，是檢察官在求刑時，就必須具體求刑是三級中的哪一級無期徒刑，或者是法官在判決的主文，就必須諭知判處第一級還是第二級無期徒刑？如果我的認知是這樣，那麼針對今天修這4個條文來增訂無期徒刑的分級制，法務部就提出了8大意見。
在談今天這個修法問題之前，我想有一個部分要先釐清，就是剛才包括提案說明以及相關質詢中，都有提到近年來無期徒刑的平均假釋年數是17.9年，我很仔細的看了召委的簡報，提到102年到111年有657個無期徒刑受刑人，他們平均假釋的年限是17.9年，因為這個資料只到111年，而我看到的新資料是到目前為止，無期徒刑受刑人應該是994人，部長，對不對？

鄭部長銘謙

994人。

沈委員發惠

994人嘛！因為之前刑法第七十七條有關假釋門檻的規定，其實修過了兩次，所以有3種不同的適用規定，民國86年以前是10年就可以假釋，86年和2006年分別修了一次，把15年到20年的規定，又再延長到25年，也就是說，目前的無期徒刑受刑人適用3個規定，所以剛剛計算的所謂17.9年中，事實上有很多都是適用舊法10年或者15年就可以假釋的，從2006年修法之後，就提升為25年，目前適用新法25年可以假釋的無期徒刑受刑人有多少人？

鄭部長銘謙

現在整個是448人。

沈委員發惠

對，448人，適用新法的有448人，有多少人已經假釋了？

鄭部長銘謙

沒有、沒有。

沈委員發惠

沒有嘛！因為還沒有25年。

鄭部長銘謙

其實以現在好幾種……

沈委員發惠

修法到現在還沒有25年，所以不可能有人是修法之後已經假釋的……

鄭部長銘謙

這個還沒有。

沈委員發惠

所以剛剛提出來的這些人數和平均受刑年限，會讓社會覺得好像無期徒刑關17.9年就可以假釋，事實上這是舊法，新法到現在沒有超過25年是不能假釋的，所以到目前為止，無期徒刑受刑的448人中，還沒有人被假釋過，對不對？

鄭部長銘謙

對。

沈委員發惠

這個才是實情。不過我覺得更重要要討論的是，如果今天按照這4個修正條文通過的話，會有什麼樣的問題？因為畢竟這是召委提出來的草案，也是我們第一次看到的具體條文，就是把無期徒刑分級、終身監禁制度入法，這是第一次，針對這個部分，我看法務部提出了很多執行上的意見，值得我們在這裡跟召委探討，究竟法務部說的這些有沒有道理，我們是不是有再聽取各界意見的空間，或者我們是不是有其他再讓大家思考的部分？大概法務部提出的意見，包括第一個，最重要也是最根本的，就是法務部認為假釋是刑的執行，不是刑的種類，所以多久可以假釋，應該是刑的執行面問題，現在把它入法到用刑的種類來區分，把假釋提升到刑的種類來，在法律上好像會有一些扞格，這是法務部提出的第一點意見。第二點，只規定在刑種，但在刑分和一些特別法裡面，並沒有規定什麼樣的行為態樣、什麼樣的構成要件要處一級，什麼樣的構成要件要處二級，什麼樣的要處三級，沒有這些構成要件的列舉，完全是由法官根據目前刑分跟特別法裡規定處無期徒刑之後，再決定要三級、二級還是一級，這樣會給法官太大的心理壓力，如果是這樣修法，我認為很有可能到最後沒有法官敢判一級無期徒刑，因為構成要件裡面並沒有說什麼樣的構成要件可以判一級嘛！所以我認為這部分也是法務部所提的意見；另外有關配套剛剛講過，到底是審判的時候審判主文必須諭知，還是在裁判之後才另外設一個機關來衡量它是一級、二級還是三級？這部分在這一次修法也不清楚了；另外有關數罪併罰，這次修法還要把有期徒刑合併定刑的上限從30年提到40年，這也會造成跟這些無期徒刑分級衡平性的問題；另外你們提到一個比較技術性的問題，我想如果我們有機會開公聽會，其實可能在執行上會變成一個很大的問題，但是在這裡要談得清楚有點困難，就是有關撤銷假釋後殘刑執行的問題，這部分可能會發生最大的問題啦！跟保安處分等等相關的執行，有可能會造成一些道德風險，這些都是需要考慮的。所以我看法務部這次的書面報告，其實在我看來是蠻強硬的，8大意見每一個都是建請釐清、再予斟酌。我個人真的很希望，我們其實不急於今天在這個延長會期倒數第2天的這個委員會就把它定案，我個人還是希望就針對剛剛所講這些問題，我想如果有學界、實務界，甚至有關獄政相關的執行，終身監禁這樣子的制度，剛剛部長提到這樣子會人力負荷，它不只是人力負荷的問題，而是當我被終身監禁之後，在獄中所有過那些累進處遇對我都沒有意義了……

鄭部長銘謙

完全沒有效了。

沈委員發惠

我所有遵守獄方管理的這些規定通通都沒有意義了，如果我是終身監禁、終身不得假釋，這個會造成在管理上面，不是說你怎麼樣，而是管理上面會非常困難。十年前高雄監獄發生暴動，就是因為假釋遙遙無期，所以發生這樣的暴動。如果未來在監獄裡面有蠻多一級無期徒刑、終身監禁的人，對他們來講，我遵守你的規定幹嘛！反正我就終身監禁，這在獄政管理上會造成很大的問題，可能整個獄政的管理要重新設計、調整，這些都是配套的問題。所以有很多部分值得討論，我個人更希望未來在假釋的部分……之前我也在質詢中提到有關被害人影響陳述的部分，我個人是很希望在未來假釋的衡量上能夠納入被害人陳述的部分，這部分我以後有時間我再談，因為時間已經超過蠻多了。我是希望等一下在逐條討論的時候，也希望召委能夠再思考，我們是不是今天這個問題等於是拋磚引玉，大家就這些問題之後能夠進一步讓社會各界充分地表達意見，讓大家取得一個社會共識跟可執行的方式？以上。

主席

謝謝。再跟沈委員報告，有關要不要再加開公聽會，等一下我會再思考看怎麼樣做比較好，因為這個議題拋出來已經一年了，所以我才想說我們還是要有進度，這對國家才有交代。另外，還有終身不得假釋，其實在很多國家都有這個制度，當然您所提到的那個，有啦！就是進去後會不會覺得遙遙無期……

沈委員發惠

整套要重……

主席

是！所以這部分我會再思考有沒有必要再加開公聽會凝聚各界的意見，謝謝。
接下來我們請楊瓊瓔委員發言。

質詢：楊委員瓊瓔：10:56

楊委員瓊瓔

（10時56分）謝謝主席。召委，楊瓊瓔發言，邀請法務部部長。

主席

好，麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

楊委員瓊瓔

部長好。在2017年到2022年間，全國至少有47名兒少因為嚴重虐待致死，我們又往前推十年，更有221名兒少遭虐死亡，其中有來自父母方或照顧方的暴力行為。現在大家重視這個問題，所以刑法第二百八十六條已加重處罰。但是如果施虐者仍可以適用假釋，我們認為會使整個刑法的嚇阻作用大打折扣，甚至會讓社會大眾再度暴露於加害者的威脅當中。所以為了落實整個司法的正義跟保護兒少的安全，本席希望能夠明定虐童犯罪者在這樣的條件之下不得適用假釋。本席今天也提出了一個修正動議，也就是在刑法第七十七條增訂虐童罪者不得假釋。所以要請教部長，您的看法？

鄭部長銘謙

虐童的確是很惡劣的，虐童致死的案例就與刑法第二百八十六條有關。

楊委員瓊瓔

對。

鄭部長銘謙

我想這些天理難容、零容忍的案件，我們對不得假釋的立場都是非常尊重委員寶貴的意見。我想不是只有第二百八十六條，所以我們在提出的……

楊委員瓊瓔

你就本席所提出的。

鄭部長銘謙

行政院……

楊委員瓊瓔

第二百八十六條，你應該是支持嘛？

鄭部長銘謙

對，這是不能假釋的。

楊委員瓊瓔

非常感謝您。

鄭部長銘謙

另外行政院的版本，我們是說故意殺人或殺人未遂者，只要判無期徒刑或10年以上有期徒刑，這部分我們都是不適用假釋的……

楊委員瓊瓔

適用在「不得」的部分嘛？

鄭部長銘謙

對。

楊委員瓊瓔

好，所以我要謝謝你，因為本席認為假釋的制度，它不應該淪為這個制度，尤其在第二百八十六條虐童致死的部分，不得是這個制度的一個破口。我也要謝謝部長的支持，我也希望待會討論的時候能夠得到各位同仁大家的支持。
接下來，本席要邀請衛福部張司長。部長請回。

張司長秀鴛

委員好。

楊委員瓊瓔

司長，本席要請教，因為本席在衛環委員會提過幾次。我們看到近年醫師涉及性侵的性平案件，衛福部本來就應當設立狼醫的查詢平臺，但是一直沒有上線，我們一直討論，終於達成共識，而且謝謝你們這個平臺也已經正式上線。你首波公布6個醫師、1個放射師，但是到目前為止你所公布的這7位，有3個醫師仍舊在執業。本席也問過，你們告訴本席，你們只是資訊揭露。不是如此喔！我想聽聽你的意見。

張司長秀鴛

謝謝委員關心這個議題，雖然這個業務不是保護司的業務，但是我想就過去……

楊委員瓊瓔

今天你代表衛福部來。

張司長秀鴛

是，過去在影響執業的相關規定裡面，特別涉及性侵害或者是性議題侵犯人權的部分，目前看起來就是在校園教師不適任人員這一塊有法律規定，但是如果……

楊委員瓊瓔

好，你非常詳細的回答。校園的部分是針對校園性平的處理程序，如果這個人是教師的話，一旦發生，學校必須在24小時之內提報。

張司長秀鴛

是。

楊委員瓊瓔

提報出去，學校必須暫時停止他的職務，接受調查，這是在校園裡頭。

張司長秀鴛

是，這是因為老師跟學生的關係非常緊密，但是醫生跟病患的醫病關係要不要等同師生關係，我覺得還需要再做一些討論。

楊委員瓊瓔

到現在衛福部的回答還是不盡本職的不清不楚，在醫師法第二十五條非常清楚的明定，違反醫學倫理或有業務不正當行為，可移付懲戒。

張司長秀鴛

是。

楊委員瓊瓔

可移付懲戒，但是到目前為止你們還是停滯，當然有進一小步，你已經上線了，但是你上線所公布的這7個人裡還有3位現在還在執業，讓患者非常的緊張。要怎麼辦？要不要去討論？校園性平的處理程序已經非常清楚的在這裡，依照醫師法，你們也必須提出懲戒來做討論、成案……

張司長秀鴛

是，但是要經過一個懲戒作為……

楊委員瓊瓔

但是到現在都不做，你光上線要幹嘛？你光上線要做什麼？你還是讓患者很緊張啊！你公布了，但是他竟然還在執業，這怎麼辦呢？

張司長秀鴛

對，所以前幾天全國醫師公會的連署上面有特別提到，這一切要依法行政，也就是這要經過一個……

楊委員瓊瓔

好，就這個依法，請你帶回去，你到底要修醫師法、修醫師懲戒程序的法律還是怎麼處理，我希望你們去研討出來。

張司長秀鴛

是。

楊委員瓊瓔

我們跨出了一大步，一定要有成效，而不是讓這些人逍遙法外，讓這些患者還是很緊張，這不是我們政府應該做的！既然你說前幾天都已經提出，必須要有法，那你們應該要去研討、要去提出啊！

張司長秀鴛

是的。

楊委員瓊瓔

你的「是」是會提出，是不是？

張司長秀鴛

我想部裡相關的業務單位應該會審慎的來處理。

楊委員瓊瓔

要儘快提出來幫助，好不好？你們上線也才有真的成效。

張司長秀鴛

是。

楊委員瓊瓔

謝謝，請帶回去，謝謝。

張司長秀鴛

是，謝謝。

楊委員瓊瓔

研討出來請給本席，謝謝。

主席

謝謝。下一位請翁曉玲委員發言。

質詢：翁委員曉玲：11:3

翁委員曉玲

（11時3分）主席好！有請鄭部長。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好！

翁委員曉玲

部長，你好！您去年6月在本院備詢的時候就已經明確承諾，你們會研議有關於凌虐未滿7歲兒童致死的行為要不要加重刑度到無期徒刑、死刑，並且明文不得假釋，而且也說相關的修法內容會儘速提出，可是您從去年6月承諾至今，我們都還沒有看到法務部的提案，一直到今天你們的報告裡面才約略提到你們草案的內容、方向，所以在這邊本席想要請教，從去年6月到現在也一年多了，為什麼你們都沒有將草案先預告，讓社會大眾知道你們的修法方向，還有實際的內容是什麼？

鄭部長銘謙

謝謝委員，其實我們那個草案在去年已經提報行政院審查，現在是第6次的審查會，當然我們不是只有那一條，我們有好幾條的條文，最重要的就是第七十七條和第七十八條之一，另外因為要配合113年憲判8號及2號的意旨，所以我們做一個修法。現在已經進入尾聲了，審竣會再會銜司法院，之後才會送立法院來審議。

翁委員曉玲

好，我想提醒部長，因為我有觀察到，法務部現在所提的修法草案都沒有進行草案預告，其實很多機關不管是修法或者是修辦法，都會有草案預告，過去法務部也曾經有一些法令有做草案預告，為什麼像這麼重要的修法，你們卻沒有做草案預告，讓外界一直在那裡揣測，到底法務部的這個修法內容是什麼、修法方向是什麼？即便您今天有提供所謂的草案條文內容，可是我們根本沒有看到條文實際修改的情況是怎麼樣，現在又說是提報行政院，應該正在聯席會議討論相關法案，那討論那麼多次，到底它的困難點在哪邊？

鄭部長銘謙

跟委員報告，上次沒有預告是因為有時效性，因為司法及法制委員會委員很關心，很急，我們在搶時效，所以我們很快就把草案提到行政院了，後來發覺假釋的問題其實各方的意見很多，包括游毓蘭前立委也對不得假釋有不同的意見，我想我們站在廣納意見的立場，修法要能夠回應民意的要求……

翁委員曉玲

好，我了解，謝謝部長。事實上，我們也看到法務部在這個過程當中，你們對於到底能不能假釋、刑法到底要不要納入不得假釋的修法，態度也一直在轉變。我們這邊有大概整理了一下，2016年當時有立法委員提出相關的修法草案，要增訂處以死刑或無期徒刑不得假釋的規定，那時候是為了回應小燈泡的事件，法務部當時就說根據歐洲人權法院的見解，無期徒刑且不得假釋的刑責對受刑人而言是一種酷刑，目前我國刑法其他條文也都沒有不得假釋的規定，所以無期徒刑不得假釋恐怕會違反國際人權，是明顯採取反對的立場；到了去年，在公共政策網路參與平台上有數萬名網友連署，主張增修刑法第二百七十一條及第二百八十六條，要將虐童致死者科以死刑或不得假釋的無期徒刑，就是不得假釋，當時法務部回應這不符合罪責相當的原則，同樣是採取反對的立場；一直到了今年的6月，您才表示這個部分可以研議，就是虐兒致死的行為可以比照特別殺人罪來加重刑度到無期徒刑、死刑，並且明文不得假釋，所以這時候又開始轉變，似乎是可以贊成不得假釋的修法。
可是你們既然贊成了不得假釋的修法，中間又有些不同差別，一開始也是講可能可以針對無期徒刑進行層級化的區別，後來到了11月又說可以採取什麼特殊重大暴力犯罪等等不得假釋的方向推動修法，所以反反覆覆的，我們實在不知道現在法務部的立場是什麼。經過行政院這麼多次會議的討論，你們現在的主張跟我們立法委員的提案一樣是採取三級的修法嗎？三個層級，不得假釋？

鄭部長銘謙

不是，因為三個層級當初的立法，我們要限縮在特殊重大暴力犯罪不得假釋，剛才我已經報告過了，其實多次的委員會委員都非常關心，所以我們限縮在故意殺人或殺人未遂判無期徒刑或十年以上有期徒刑不得假釋。

翁委員曉玲

所以你們現在又定在針對重大暴力犯罪不得假釋？

鄭部長銘謙

對，另外大家也關心虐童的那一部分，那時候我們就講，虐殺的那一部分當然就涵蓋在殺人的範疇裡面。

翁委員曉玲

好啦！其實我這樣一路看過來，我覺得法務部在這個議題上面的政策一直反覆，也都沒有一個很明確的中心思想、一個方向，讓本席感受到的是，不知道法務部到底是不是真心要推動不得假釋的說法……

鄭部長銘謙

這個是要推動啊！

翁委員曉玲

還是只是為了要應付民意的壓力？
接下來我要談的是，對於無期徒刑不得假釋的這個議題在國外其實多所討論，就像我剛剛講的，不管在歐洲人權法院或者是在德國聯邦憲法法院，他們早期的判決也都有針對無期徒刑不得假釋是不是有違反、有沒有牴觸人性尊嚴的保障，有沒有違憲之虞。所以就這個議題來講，不知道現在法務部的立場是如何？待會也請司法院王副秘書長表示一下你們的意見。

鄭部長銘謙

我們是不認為不得假釋是……

翁委員曉玲

有違反人性尊嚴？所以你們認為不得假釋沒有違反人性尊嚴？

鄭部長銘謙

這個我們認為不構成禁止酷刑公約裡面的酷刑，我們認為是這樣，因為這個合乎法治的原則，也不是施加身體或心理的痛苦，而且這個是反映國家對重大罪行的回應，因為這個是屬於人神共憤、天理難容的犯罪嘛！

翁委員曉玲

好，謝謝部長的說明。請問王副秘書長，司法院的立場呢？

王副秘書長梅英

謝謝委員，因為這部分的修法主責機關不是司法院，我們尊重主責機關的意見，但是就酷刑這個部分我覺得確實也是要思考的，就是公政公約第七條及歐洲人權公約第三條都有禁止酷刑處分的規定。尤其在歐洲人權公約也有提過，如果是終身監禁，開始執行之後，後面完全都沒有一個機會再去審查的話，這個部分有沒有違反酷刑，這個時候就會有需要討論的空間。司法院謹補充以上意見。

翁委員曉玲

好，在這個地方我只是要提醒，雖然說其他國家對於不得假釋的部分認為有些微的疑慮，可是事實上這當然還有解釋的空間，從剛剛法務部鄭部長的表態，認為其實我們現在訂定不得假釋也不見得會有牴觸憲法這樣的疑慮，本席也贊同您的看法。最重要是我們來看一下，因為我們很擔心，我們現在通過的法律，十之八九只要是行政院不滿意等等就會提起釋憲，那麼到底假釋制度是不是屬於立法者的形成自由，是不是可以請兩位表示一下意見？訂定不得假釋的規範是不是屬於立法者的裁量權？未來我們如果真的修法通過分級的無期徒刑不得假釋的話，會不會構成違憲？

王副秘書長梅英

王委員，這個是不是違憲，司法院基於這不是我們主責，我們沒有辦法來宣告。任何法律我覺得當然大院都有制定的權限，可是任何一個法律，抽象來講，它事實上都還是要經過違憲審查。

翁委員曉玲

部長，如果說你們自己提的案子裡面就有無期徒刑不得假釋的話，這個部分呢？

鄭部長銘謙

我們的態度是，日後如果有憲法訴訟，當然我們應該捍衛，包括死刑議題，我們都是捍衛我們自己的立場。

翁委員曉玲

好，很好。本席也要再提醒，前大法官許志雄在司法院大法官釋字第796號解釋中……這個案子基本上是涉及撤銷假釋的案件，他曾經提出了一份部分協同部分不同意見書。他就明確的指出，假釋是屬於法律創設的制度，立法者有廣泛的政策形成空間，極端的情形如果不設假釋制度，也沒有侵害受刑人的憲法權利，不至於構成違憲。但是無論如何，到底要不要假釋，我們立法者是有立法形成空間的，所以本席在這裡要提醒大法官們，基本上還是希望能夠尊重我們立法機關、立法委員的立法裁量權，不要現在我們所通過的法律案，到了大法官那裡動不動都被宣告違憲，這樣基本上社會大眾也看不下去，以上，謝謝。

主席

謝謝，因為吳委員希望他講完之後再休息，所以我們更改一下宣告，吳委員質詢完畢之後我們再……
強哥，請問一下，吳委員說他希望能夠接著質詢，不休息。

羅委員智強

沒問題。

主席

強哥，那你要休息完再問，還是你要接著問？

羅委員智強

接著。

主席

好，因為質詢委員剩沒有幾位，我們是不是等整個質詢完畢之後再休息？謝謝。
接下來請吳思瑤委員。

質詢：吳委員思瑤：11:15

吳委員思瑤

（11時15分）謝謝主席，有請部長。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

吳委員思瑤

部長、大家辛苦了。我想司法及法制委員會從這一屆會期開始到今天還有明天，恐怕就是對於司法院還有法務部這個會期末最後兩次開會，我還是要表達一下立場。我還是很遺憾，一再有委員為個案在質詢臺上為難您。我再一次呼籲，我們在司法及法制委員會要就制度面，而不要講個別的案件。尊重司法的獨立辦案，政治力不要干預司法，我再一次強調，即便這已經說了N遍，還是要表達本席，當然也是民進黨團的立場。
進入今天的主題之前，我先來拋出這個疑問，我知道之前的委員也都有多所垂詢這個議題。民眾黨提案「勾串共犯或證人要免羈押」的這個修法，涉及為一人修法、為個案開脫，大開法治的倒車，甚至會成為犯罪的幫兇，所以檢察界、檢察官、律師界大家繼法庭直播第一波對民眾黨大聲撻伐之後，再一次又開啟了法界第二次的大串聯。我想我們反對為個案修法，也反對這種黑化臺灣、縱容犯罪的粗糙修法，我們的立場是一致的。
本頁簡報的內容是世界各國都有這樣的羈押事由，我也不再贅述。再來下一頁，這也是你們整理出來的，如果這個修法倉促地通過，嫌疑犯全放，詐騙集團笑嘻嘻、販毒集團抓不到、虐童犯可能被輕放，共諜案也好，高科技的洩密也都會受惠於這種粗糙的修法。但我要問的問題是，當社會不滿，立法院要強推，我看到行政院、法務部有發正式的聲明反對，我即將卸任民進黨團的幹事長，但我依舊會是司法及法制委員會的成員，這個勾串免羈押的修法即便引爆了社會的不滿，但是立院如果還是要強推，你們能做什麼？對於法務部來講，你們就是發了一個聲明，說你們不同意、不支持，請大院考量。我告訴你，部長，我很擔心，我們這一年半來都是這樣，下個會期他們就是繼續強推，不聽社會的意見，而且不只強推，是快速推，政院沒有其他的方式了嗎？除了發聲明之外，你們能做什麼？部長，後患無窮，以後爛攤也要你們收拾，罪犯抓不到，大家都來罵法務部，詐騙案抓不到，即便通過了打詐四法，但是補了這一槍，詐騙集團全部都可以逃、都可以放，最後還是行政部門承擔。立法院的不負責任還是行政部門要承擔！我們負有維護治安的責任，我真的很語重心長，我不是要為難您，我要提醒行政院，我們不能像過去一樣原地踏步，認為立法院提出來惡修的法律，我們認為不可以，只要說我們的立場就好了，其他We can't do more，是這樣嗎？Can we do more？行政部門可以多做什麼，部長？

鄭部長銘謙

委員提這個問題就是我們最擔心的，的確羈押的事由最核心的理由就是勾串證人跟……因為案件辦得成或辦不成，這個是最核心的，如果把最核心的這些羈押的理由拿掉，幾乎無案可辦，幾乎只能辦現行犯抓到的……

吳委員思瑤

所以我們都在說它的可怕……

鄭部長銘謙

非常可怕。

吳委員思瑤

它後患無窮。我在這裡提醒部長，這一年半來，我也一直在反省，我作為黨鞭的三個會期，當我們只是反對，當我們只是期期以為不可，他們還是硬幹，我希望法務部、司法院不是只有發發聲明而已。部長，你們有沒有去找提案的委員溝通過？不要放棄任何的努力！我知道很困難，我今天以即將卸任的黨鞭身分，真的覺得我們不能再這樣下去了。如果只是束手無策，他就是強推，不要忘了，最後善後的是我們、擦屁股的是我們。讓全社會去承擔整個治安惡化的後果，作為負責任的執政黨，我們擔不起，即便我們的在野黨一點都不對國家忠誠，好好去想這個問題。本來很擔心逕付二讀，暫時沒有，但是下個會期就是箭在弦上的修法，而且是惡修。我們不能只停留在發聲明說反對，然後在修的時候莫可奈何。我希望調整，我相信我們的召委出身檢察界，他一定也能夠有不同面向的意見，大家都可以溝通、都可以對話，而不是只有反對，好嗎？

鄭部長銘謙

好，謝謝。

吳委員思瑤

這是我的期許。再來，終身監禁的制度，我支持，但是草率倉促的修法，我反對！我的主張：要有院版、要有公聽會，也要有配套才能上路，這個是憲判8的結果，所以死刑合憲之後，我們要補強相關的法制。
這張PPT我已經放了大概10次了吧，我們要尊重憲法判決的結果，啟動制度的配套，要修法就修法，而且要從長計議、妥善溝通、設立配套，要避免冤獄的產生，要防堵犯罪人來逃避刑責，更要推動無期徒刑假釋制度的層級化，就是今天吳宗憲委員所提的這個議案──終身監禁的制度。所以除了落實刑法、刑事訴訟法、法院組織法，乃至於監獄行刑法都要修，今天的無期徒刑終身監禁不得假釋的制度，你們有院版嘛，對不對？有部版嘛？

鄭部長銘謙

對。

吳委員思瑤

好，那是只有刑法，針對整個憲判8相關的法制配套，只有針對刑法提出來嗎？部版還有哪些其他的研議？

鄭部長銘謙

就是刑法。

吳委員思瑤

就只有刑法？

鄭部長銘謙

還有監獄行刑法。

吳委員思瑤

監獄行刑法也有，然後呢？法院組織法跟刑事訴訟法有沒有一致配套？

鄭部長銘謙

那是司法院的主管法規。

吳委員思瑤

是司法院，好，所以我期待未來，我也在這裡對我們的召委還有其他司法及法制委員會的成員呼籲，整個制度要配套，是四個法可能都要一起來思考，而不要只單從某一部法就為快而快。
再來是民間有很多停看聽的呼籲，既然民間有這麼多的聲音，就讓聲音來百花齊放。我相信立法院應當是促進對話的平台，是革新制度最重要的場域，公聽會是有必要的，呼籲朝野各黨支持，也呼籲主席能夠召開公聽會。
回到政策面，我再一次說，建立終身監禁的制度Yes、Yes、Yes！但是草率倉促的修法，不聽社會的建議，單一從一部法直接為快而快、為修而修，No、No、No！要政院版，你們已經在進行當中，未來部版送行政院，院還要再會銜司法院，我們來加緊進行，但是我認為這個重大的司法制度變革要有院版來併案審查，您同意嘛，對不對？

鄭部長銘謙

同意。

吳委員思瑤

第二，要公聽會，如果委員對自己的版本有信心，院版對自己的制度有信心，共同來接受社會各界的比評，一起來被檢視什麼制度比較好，這不是誰的credit，這是國家制度，我們一起讓它共好。第三，要配套，不只修刑法，還要分則編、特別刑法的配套，還有執行機關、矯正單位的所有制度配套。簡單來講，配套分兩部分，一部分是法制面的配套，一部分是執行實務面的配套，您同意我這三個訴求嗎？

鄭部長銘謙

如果能夠這樣做的話是非常周延。

吳委員思瑤

好，最後兩頁，現在法規可處死刑跟無期徒刑分在很多個法，但是藍白的版本沒有一個基準，所以只處理分級，不處理這些內容，把所有的裁量權都丟給法官，所以未來不限罪名都由法官自己去裁量。您認為會不會造成法官難為，甚至法官就不宣告、不宣判，它就形同虛設了，會不會可能有這個後果？

鄭部長銘謙

我們是擔心，因為我們一直認為假釋是執行面的問題，這個不是一個裁判……因為沒辦法去預知後來他教化的……

吳委員思瑤

可能……

鄭部長銘謙

所以我們是限縮在故意殺人跟……

吳委員思瑤

對，傷害生命法益。

鄭部長銘謙

傷害生命法益這部分。

吳委員思瑤

是。

鄭部長銘謙

所以這部分我們是限縮在這種，因為這是老百姓最擔心的，他非常的危險。

吳委員思瑤

是、好，所以最後矯正機關的配套也是需要的。最後回到這一頁，法規面要配套，不是只修刑法，而且不是只聚焦第七十七條就能夠一步到位，甚至對於未來實務的執行面，對於整個監所的管理、受刑人的教化，它涉及人力、物力、空間跟預算的投入，都需要完整的制度配套。再一次呼籲，建立終身監禁的制度，回應社會的訴求，Yes、Yes、Yes！但是草率倉促的修法，沒有等院版來，就用委員的版本來直接審查，我認為這會有很大的風險，所以要公聽會，要制度的配套，要等院版，再次提出我的呼籲。
然後回到我剛剛從第一題就是勾串免羈押，到這一題終身監禁的制度，我都希望法務部不能夠再走回過去的老路，只是反對，我們要想出新的方法。我作為執政黨鞭，我也很努力創造機會跟在野黨持續對話或是引進民間的聲音，一起來督促立法院把法修好，而不是把法搞爛。我們要向社會論述，也要向國會尋求合作，這是我這一年半來的反思，否則如果只是提出反對的意見，在野強推，最後還是我們要收拾爛攤，我不樂見。我們不能改變別人，我們先改變我們自己的作法，我知道很難，但我們一起加油，好嗎？

鄭部長銘謙

好。

吳委員思瑤

謝謝部長，謝謝主席。

主席

謝謝，下一位請羅委員。

質詢：羅委員智強：11:28

羅委員智強

（11時28分）有請部長。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員好。

羅委員智強

部長，在正式開始質詢之前，我想先講一個台電的鬼故事給你聽。你知道台電長年以來一直都是我們國家收入的金雞母、國營事業金雞母，你知道到哪一年它開始賠錢的，你知道嗎？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

羅委員智強

當然你不清楚，它是在2006年開始賠錢的，陳水扁執政，民進黨第一次執政2006年開始賠錢，賠了非常巨額的虧損，最後馬政府上來以後被逼得調漲電價。但是你知道台電這個金雞母是到哪一年從所謂的大錢坑又變回金雞母，你知道嗎？

鄭部長銘謙

我不清楚。

羅委員智強

對，你一定不知道，是2014年，就馬總統任內把它從賠錢貨又變回金雞母。你知道到馬總統卸任的時候，交了多少盈餘變成電價穩定基金交給蔡英文政府，你知道嗎？你一定不知道對不對？828億的電價穩定基金。可是民進黨執政到現在九年了，你知道台電撥補了多少錢嗎？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

羅委員智強

你也不知道？3,000億。然後你知道台電撥補了3,000億之後，現在虧損多少嗎？你也不知道對不對？超過4,500億。給它828億用光光，然後再用納稅錢補3,000億，馬政府的時候一毛錢都沒補。再加上還賠了4,500億以上，加起來的大錢坑就是8,000億。
接下來我就要問你知道的事了，請問你知道8,000億的大錢坑是被哪一個老鼠坑掉的？你知不知道？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

羅委員智強

你不知道啊？你不知道就該打屁股了。

鄭部長銘謙

因為這個不是我權管的……

羅委員智強

你不知道就該打屁股，為什麼？我講原因給你聽，就是被弊案吞掉的啦！我現在直接跟你講，就是被綠能的小老鼠跟大老鼠一起吞掉的啦！現在抓到一個綠能小老鼠是誰你總知道吧，不會告訴我不知道吧！有一個綠電小老鼠被抓到了啊，是誰？

鄭部長銘謙

鄭姓的嫌犯嘛！

羅委員智強

對啊，鄭亦麟啊！喬供電啦，好偉大啊！收賄貪污，難怪台電一直虧錢，全部去養這種綠能老鼠，這已經是綠能產業結構性的貪腐。抱歉，我看到我們的法務部、我們的檢調，對於這8,000億的老鼠坑事實上要拖三拖四……

鄭部長銘謙

不會啦！跟委員報告，其實像某核電廠的某位廠長我們也辦了嘛！

羅委員智強

沒關係，我再問你，這位小老鼠不到30歲就擔任行政院能源減碳辦公室主任，外界稱他是「小英男孩」，背景深厚、「喬」供電、貪污收賄、坐擁鉅產！沒有關係，我想請問法務部，針對這個案子有沒有向上溯源擴大偵辦？我先把問題問完，你等一下再回答。一個小英男孩就有辦法做到這件事？有沒有其他黨政人士涉入？部長回答之前，我先幫你回答，你會說個案不評論，你會說偵查不公開，對不對？我猜中了沒？

鄭部長銘謙

我想有證據就一定向上溯源嘛！

羅委員智強

好，第三句是證據到哪兒辦到哪兒。

鄭部長銘謙

對啊！今天新聞不是就出來了，包括鄭姓嫌犯以及某建設公司的那對父子已經羈押禁見了，這就彰顯我們就是要向上溯源……

羅委員智強

部長，我直接告訴你啦！沒關係，我要告訴你……

鄭部長銘謙

我想這個案件我們要再做一個思考嘛……

羅委員智強

外界看你們檢察官在辦事嘛！今天王俊力有沒有施壓說罷免期間不要動，罷免期後再動，有沒有？

鄭部長銘謙

這個不要去做一個揣測啦……

羅委員智強

你幫王俊力背書嘛！

鄭部長銘謙

你不要去揣測啦！

羅委員智強

我不用去揣測，你幫他背書嘛，你就說絕對沒有！

鄭部長銘謙

當然是……這個怎麼可能……

羅委員智強

你就直接講絕對沒有嘛！

鄭部長銘謙

這個不要去揣測說怎麼做政治上的考量……

羅委員智強

這麼巧啊，罷免期間……針對這個案件，請問綠能小老鼠偷吃台電偷吃了多少年？他偷吃了多久？你告訴大家，總知道吧！

鄭部長銘謙

這個案件我不清楚……

羅委員智強

你看嘛，又來了！個案不清楚、偵查不公開，只有一個情況之下你們的偵查會公開啦，辦柯文哲、辦黃呂錦茹，偵查就一定公開，報紙就報滿滿啦！

鄭部長銘謙

這個沒有公開，我們是嚴守偵查不公開……

羅委員智強

今天遇到民進黨的綠能弊案就偵查不公開、個案不評論、證據到哪裡就辦到哪裡，你說這三句話就結束！說真的，整個質詢你在那邊用三句話就可以結束啊！

鄭部長銘謙

我沒有辦法去指導和介入嘛！

羅委員智強

來，我要請問你，有沒有其他政府人士、黨政人士涉入？有沒有？

鄭部長銘謙

這個……

羅委員智強

個案不評論、偵查不公開？

鄭部長銘謙

這要看案件證據的……

羅委員智強

證據到哪兒辦到哪兒，好，結束！我問你，你也回答了。
鄭姓嫌犯被搜索時，竟然對調查人員嗆聲：「你知道我背後是誰嗎？」我想請問，你知道他背後是誰嗎？

鄭部長銘謙

這個我不清楚。

羅委員智強

他背後就是民進黨啊！他背後就是權貴！

鄭部長銘謙

這整個要由檢察官依法蒐集證據去認定事實嘛！

羅委員智強

行政院能源減碳辦公室是不是政府職務？是不是？30歲不到就可以去當行政院能源減碳辦公室主任，背景深厚啊！權貴啊！綠友友啊！黨政關係好啊！沒有上限天花板，該辦就辦嘛，對不對？

鄭部長銘謙

勿枉勿縱嘛，有證據就辦……

羅委員智強

非常好，你終於講一句我認同的話。

鄭部長銘謙

有證據就辦，這不分黨派，就有證據……

羅委員智強

向上辦啦！來，沒關係，我告訴你有一個人期待你向上辦，你知道是誰嗎？有一個人期待你向上辦，你知道是誰嗎？你知道嗎？

鄭部長銘謙

有這個問題嗎？

羅委員智強

郭智輝啊！郭智輝講了啊！我為什麼一直講綠能小老鼠？郭智輝跟你講有綠能大老鼠，更大尾的在後面啊！郭智輝什麼時候約談？是不是又要說個案不評論、偵查不公開、有證據到哪兒辦到哪兒？

鄭部長銘謙

我沒辦法幫檢察官回答這個問題。

羅委員智強

我懂啊！

鄭部長銘謙

我沒辦法，你卻一直問我，我又不是承辦人……

羅委員智強

我懂啊！這一年多跟部長相處，我怎麼會不了解你？

鄭部長銘謙

我是反映政策面的嘛，對個案我怎麼……

羅委員智強

你看我都幫你回答，我對你多體貼！我看連吳宗憲主席都可以幫你回答了，我要不要點他起來幫你回答？綠能大老鼠……請教主席，會議詢問……

鄭部長銘謙

主席也知道嘛！我怎麼去處理這些問題呢？

羅委員智強

綠能大老鼠是這樣，部長的回答就是三句話就結束啊！他就這樣三句話結束啊！
好啦，沒事了，主席請坐，其實只是拿你做個示範。因為主席也都面對你這樣的回答，每一個人都面對你這樣的回答，三句金句結束。我常常在講，我們的法務部長乾脆直接在背後貼一個背板，每個委員上來質詢，你就秀出「偵查不公開、個案不評論、有證據到哪兒辦到哪兒」這三句，然後每個委員問完，你就說三句任選，這樣就結束了嘛，質詢就很好過啊！那我就要問了，郭智輝說還有更大尾的綠能大老鼠，請問檢察官該不該辦、該不該約談？你也是檢察系統出身的人，他都已經跟你講有更大尾的，要不要辦嘛？我不問個案喔！

鄭部長銘謙

我認為如果檢察官有這個需要，檢察官會有他的偵查程序，這個我們尊重嘛！

羅委員智強

這個我就要會議詢問了，沒辦法！抱歉，因為我沒幹過檢察官，所以我不知道，也許我才疏學淺、知識短陋，當今天綠能小老鼠已經被抓到偷吃綠能、偷吃台電、挖台電的錢、造成台電的虧損，而經濟部長郭智輝說還有更大尾的，一個正常的檢察官會不會辦他、會不會約談他？起碼會約談吧？會不會約談他？我不知道檢察官的實務。

主席

檢察官可以主動剪報分案，分案之後當然可以傳訊，因為可以把他當作證人的身分傳喚。

羅委員智強

對啊，謝謝，你看回答得多好！

鄭部長銘謙

我沒辦法去指導檢察官說這個你要傳、那個你不要傳嘛！

羅委員智強

我沒有叫你指導個案，我要問你的是原則嘛！

鄭部長銘謙

你就是要我去指導個案，我沒辦法去處理嘛！

羅委員智強

你看看主席原則性講得多好，剪報分案就可以了啊！你跟我這樣回答，我也滿意啊！

鄭部長銘謙

現在檢察官已經在偵辦中，他不是也搜索……

羅委員智強

你要等到主席講完以後才要跟進也不錯啦，主席指導你，我覺得你講得也蠻好的啊！謝謝主席指導，大家一起給他掌聲鼓勵鼓勵。
我告訴你，8,000億的坑哪裡來的？8,000億的坑就是法務部檢察系統怠惰造成的啦！今天你好好抓綠能小老鼠、綠能大老鼠，積極主動一點……

鄭部長銘謙

現在不是抓了嗎？

羅委員智強

你抓一隻小老鼠，更大尾的你到現在給我支支吾吾！

鄭部長銘謙

那個要請檢察署蒐集證據嘛！

羅委員智強

九年抓一隻小老鼠很驕傲啊！很驕傲啊！

鄭部長銘謙

你不知道蒐證的時候多困難。

羅委員智強

我知道啊，九年很困難啊！柯文哲跟黃呂錦茹就不困難啊！還有偽造文書1,000萬交保超級不困難啊！完全沒有違和感啊！國民黨的黨工被你們約談兩百多個，起訴30個人也不困難啊！只有遇到藍的困難，遇到綠的不困難啦，我還不懂嗎？最後我要……

鄭部長銘謙

檢察官要蒐證，所以我們要尊重檢察官辦案的計畫……

羅委員智強

謝謝你、謝謝你啦！

鄭部長銘謙

你一直要我去介入指導、干涉個案嘛，對不對？

羅委員智強

遇到綠的案子就尊重檢察官辦案，遇到藍的案子基本上就努力、用力、死命的往死裡打往死裡辦啦！我在這邊跟部長直接講一件事情，我知道在你的任內、在民進黨任內是無望啦，講什麼都是在狗吠火車，但是我在這邊鄭重跟你保證，我會開始推動政治迫害調查委員會，我今天就要檢視辦藍不辦綠，然後用偵查公開、不正手段去政治迫害在野黨，這些不肖的辦案人員……

鄭部長銘謙

檢察官辦案不分黨派，你很清楚啦！不分黨派啦！

羅委員智強

你當然這樣講，這句話交給人民公判啦……

鄭部長銘謙

不分黨派啦！各黨派都有嘛！重點不是……

羅委員智強

交給人民公判啦！

鄭部長銘謙

只要有涉及犯罪的話，都有辦嘛！

羅委員智強

遇到今天民進黨的案子，我們檢察官辦的情形、力度到底如何？我不跟你辯論，因為我知道反正你就是講那三句話然後結束，你叫「三句部長」啦！但是我要跟你講什麼？人民看得清清楚楚啊！你有看過一個偽造文書案是以1,000萬元交保的，你看過嗎？我也建議你看看今天你們對在野黨的方式，你只要拿十分之一來對付民進黨的貪瀆弊案，我告訴你，台電8,000億的坑就可能補得起來。沒有關係，我說過我們不抱任何期待，我在這邊就宣示啊！民進黨都可以成立什麼促進轉型正義委員會、不當黨產處理委員會，一樣啊！重返執政來成立政治迫害委員會啊！我在這邊也要拜託，我告訴各位，有很多非常正直的檢察官，我也不是沒有遇到檢察官跟我complain說這幾年水深火熱，陷於水深火熱的正直檢察官所在多有啦！今天我做這件事情，是為了正直的檢察官，因為如果你沒有辦法去約束這些為了求官而向所謂的執政者表態的打手，告訴他們：「你今天用清算、鬥爭的手法，你就要付出代價」，我告訴你，政治永遠無法清明，這是我很簡單的一個結論。
我最後還是要講，我在這邊跟你公開推薦一個人，對王俊力這個人一定要保他、重用他，為什麼？綠能小老鼠等到罷免案之後再辦，非常好！但是對羅智強就等不及啊！7月31號發一個莫名其妙的公文，要查我公車廣告的資金，奇怪啦！部長，你總是有法律常識吧！在競選當天有沒有所謂的宣傳罷免或選舉，那是行政罰款，沒錯吧？是不是？沒錯吧？是啦！那我想請問你，我很抱歉啊！請問7月31號這麼火速、火急，我謝謝王俊力的積極任事啦！謝謝你，以上。

主席

好，謝謝。
下一位我們請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員。
好，所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
我們依照先前的宣告先休息5分鐘，在休息5分鐘之後進行討論事項。
休息（11時42分）
繼續開會（11時51分）

主席

好，繼續開會。
現在進行討論事項，由於第一案有多位委員建議要開公聽會聽取各界的意見，所以針對討論事項第一案我們就另定期繼續審查。
現在繼續進行討論事項第二案，先宣讀提案條文。
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主席

第二案的條文已經宣讀完畢。
現在處理會議時間：中午不休息，上午會議持續進行。
好，我們現在進行討論事項第二案，繼續併案審查委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人分別擬具「刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案」，本案經過114年8月14日本會期本會第24次會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。
請問在場委員是否要先進行大體討論，或是直接進入逐條審查？

沈委員發惠

直接逐條。

主席

好，直接進入逐條，謝謝。
我們併案審查刑事訴訟法第七十一條及第一百七十五條條文修正草案。
現在審查第七十一條，有委員傅崐萁等25人、委員郭昱晴等18人提案，請問各位委員有無意見要提出？請黃委員。

黃委員國昌

第一個，針對外籍人士刑事基本權的保障，有關於立法上面的內容我是贊成；第二個，對這兩個版本相互比較，方向跟內容一致，但是在法條的用語上面，我基本上是建議用「外籍人士」，因為在法律的層次沒有人用「外國籍人士」這種法律用語。我不曉得是哪裡蹦出來什麼「外國籍人士」，不要在刑事訴訟法裡面去創設現行法律所沒有使用的法律概念，也只有在行政規則層次的兩個辦法裡面有出現過「外國籍人士」這五個字，如果是在法律的層次上面，像我們的發展觀光條例，基本上在指涉的就全部都是用「外籍人士」，不會用「外國籍人士」這種法律概念。
第二個事情是如果是用「外籍人士」的話，對傅崐萁委員等人的提案我建議是不是就刪除「外籍配偶」？因為外籍配偶基本上就在外籍人士的射程範圍當中，沒有必要另外再把它並列，要不然可能在解釋上面治絲益棼。所以我建議是不是就按照傅崐萁委員等25人提案，文字是：「被告為外籍人士時，前項記載應加註該國文字或英文翻譯」，第一百七十五條的部分也使用相同的法律用語，以上。

主席

好，謝謝。請沈委員。

沈委員發惠

基本上，就文字的部分我也是贊成黃委員剛剛所講的，因為「外籍配偶」、「外籍人士」這樣子並列，在郭委員的提案裡面甚至把「外籍學生、工作者」都列舉出來，我認為是沒有必要，這一條應該只要規定「外籍人士」就好了。
不過在執行上面，我還是想請司法院這邊來表示意見，因為在這個修法通過之後，會牽涉到未來……尤其是在首次傳喚的時候，對於這個被告或嫌疑人的國籍不明的狀況在一開始會例如看起來是本國人，結果他是外籍人士，就會造成未來的這個程序不完備，因為你沒有檢附，他們一開始可能並不理解這個被傳喚者或被告究竟是否具有外國籍，甚至他的國籍也不明。
至於在執行的問題上面，修法文字裡面是指應加註該國文字或英文翻譯，我覺得這個在執行上面的困難度應該就會降低一些，因為是二擇一，要麼就是該國文字，要麼就是英文翻譯，如果強制規定一定要加註該國文字，你可能不曉得他是泰國人還是馬來西亞人，或者是其他小語種的國家，我覺得在這上面就有困難。但如果是英文翻譯或該國文字二擇一，在執行上面，你們現在會有什麼樣的困難？因為這個牽涉到法務部和司法院，一個是有關證人傳喚，一個是有關犯罪嫌疑人的傳喚，是不是先請司法院表示意見？等一下也請法務部講一下。

王副秘書長梅英

謝謝主席、委員。首先，司法院支持外籍人士的權利保障，他們的司法近用權確實要特別保障，我們完全支持，但是我們並不建議入法，基於兩個理由：第一個，其實我們目前在實務上，對於外籍人士，法院的傳票通知還有送達證書都有英文及日文版本，在高院層級還有越南語版本，所以我們實務上目前其實都已經在踐行，就是如此在做、在執行了。第二點，但還是會有一些特殊的情形，入法之後，針對特殊情形一旦沒有做的話，就會造成傳喚不合法，後面所有的這些效力都沒了，譬如，有時候檢察官起訴的時候沒有去加註他的身分，所以法院並不知道他是外籍人士，或者他是不是外籍人士本身都要經過調查，或有一些特殊情形，就會立刻導致傳喚不合法的程序瑕疵。我們認為會有一點沒彈性，所以我們建議像這一類的權利保障可以用行政指導，還有實務的措施加強執行，以達到衡平，以上。

黃次長謀信

法務部基本上是贊成司法院的立場，原則上就是司法實務上、檢察實務上，事實上現在也有相關的英文版傳票，是不是有必要用法律就這種庶務性的規範，規定在我們刑事訴訟的根本大法裡面，可以再討論。另外，在實務上也可能產生剛剛委員或司法院所講的意見，在檢察官傳訊的時候可能根本不知悉這個人是一個外籍人士，如果我們把它規定成應用該國語言或英文的話，在不知悉的狀態之下，他的傳喚效力未來就可能會被爭執，所以在實務上會產生困境，如果沒有一個彈性的規範的話，在實務上會對傳喚的效力產生一些影響。

主席

請黃委員。

黃委員國昌

它所涉及的關鍵問題就是你怎麼定性你給他的通知，你界定的是什麼，你界定的到底是認為他對於有沒有受到合理的通知，那個通知的效力。你如果把它界定成是一個程序保障的話，那就不是用便利這兩個字就可以解決的。你現在等於是以不惜犧牲對他的程序保障為代價在追求便利，打開天窗說亮話就是這個樣子，我反正就給你一張紙，你看不看得懂那是你家的事，我給你就好了，你看不看得懂完全是你家的事。我們在討論刑事訴訟程序，當講到權利保障這四個字的時候，你怎麼會用界定到底是方便、不方便，用這樣子的方式來迴避問題？而且下面的條文裡面都已經放寬了，用英文都算，都已經退到這樣子的程度了！還是我們現在的界定是為了避免程序上面的爭執？我今天給他這個通知，看不看得懂是你家的事，我反正給你就好了，你看不懂是你家的事。這個是我們在刑事訴訟程序上面踐行通知應該有的觀念嗎？

主席

請問各位委員，還有沒有其他意見要補充？好，就這個文字修正的部分……
請沈委員。

沈委員發惠

如果這個修法照我們的文字修正通過之後，你們未來的作法可能幾乎所有的傳喚都必須要準備英文翻譯，變成一個制式工作，因為你不知道這個人是不是外籍人士，他長得可能就跟我們一樣，但是他可能是美國籍或是日本籍，你不知道，但是到時候他主張他是外國籍，你當初的傳票沒有給英文版，過去的傳喚程序瑕疵導致後面的這些程序效力都發生影響。所以在實務上面，我剛剛有講如果今天是必須附該國語言，我就會認為我們目前可能做不到，如果是該國語言或英文兩種方式，我覺得可能會增加我們的負擔，但是對於被傳喚者的權利保障是有幫助的。不過如果法務部和司法院都有意見的話，我建議我們還是保留協商，這個案子今天出委員會，但是保留協商，好不好？

主席

請黃委員。

黃委員國昌

沈委員的意見我也尊重，因為我們司法及法制委員會向來的慣例是沒有用表決在處理，既然今天沈委員代表民進黨黨團認為這個案子先放著協商，反正我們今天出委員會，今天出委員會了以後，接下來馬上要進入9月1日報到，真的要處理的話，到10月再來處理也OK，所以我覺得沒有必要在委員會用表決的方式來解決。既然沈委員代表民進黨黨團表達這樣的意見，我們是不是條文就保留，但是送出委員會？這樣最起碼有進度，不要排了兩次還在原地打轉，這樣也不好。

主席

請問各位委員，還有沒有其他不同的意見？好，第七十一條的部分就予以保留。
現在審查第一百七十五條，有傅崐萁委員等25人提案及郭昱晴委員等18人提案。請問就本條的部分，各位有無意見要補充？

沈委員發惠

一起保留。

主席

就一起保留，好，一樣就予以保留。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員處理。
黃委員，你要補充嗎？

黃委員國昌

不好意思喔！我最後只講一句話，針對有關無期徒刑不得假釋的部分，主席剛剛裁示要再開公聽會，我基本上是尊重。事實上，我們上次在處理虐童的時候，這件事情其實就已經找了，公聽會的議題上面都有了，大家也表示過意見，我不希望開公聽會成為拖延的手段，特別是法務部，你們去年怎麼跟社會講的？你們非常會做大外宣啊！對不起，我講錯了，非常會做大內宣，很有魄力啊！年底前推動修法，儘速啊！去年講的話，年底以前啊！現在已經8月底了、現在已經8月底了，東西都還沒有生出來，跟你們講幾次啊！跟你們講這件事情，你們的部長官威很大，還振振有詞啊！去年不就是他面對媒體講的嗎？自己對全民做的承諾，到現在要繼續拖，要拖到什麼時候？拖到天荒地老嗎？
刑法是從新從輕啊！什麼意思？我們拖越久，社會期待無期徒刑不得假釋的制度就會延宕越久，在這段時間當中，就會有更多的重刑犯，他們即使被判了無期徒刑，都是可以假釋的，而這些人出來社會以後，如果造成第二次的危害，請問誰要負責任？再犯率很高耶！再犯率很高耶！所以我尊重剛剛召委的裁示，要再開一次公聽會，我OK，但我不希望成為程序上面拖延，甚至是阻擋的藉口。儘快處理！

主席

好。跟黃委員、各位委員以及現場人員報告，有關公聽會的部分，我會用最快的速度趕快排定，我希望刑法的這個修正案我們能夠儘快地通過。因為今天我們希望……本來今天我們希望能夠送出委員會，但是有許多委員認為刑法這個修正茲事體大，我也覺得那我們就再加開一次公聽會，事實上我們在5月的時候，就已經有在公聽會討論過，那沒問題，我們再加開一次，我這邊會用最快的速度趕快再排定，希望這個修法能夠趕快過關。
本日議程所有討論事項都已經處理完畢，進行到此，現在休息，謝謝大家。
休息（12時9分）