現在繼續開會。
列席代表請參閱名單，並列入公報紀錄。

本日會議議程討論事項二案分別為：第一案、繼續併案審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」等5案；第二案、委員吳宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」。會議程序依例先進行提案說明及報告。
先由我進行提案說明。我現在先說明第二案政務人員行為基準法的提案。我提出來的「政務人員行為基準法」專法草案明文規範政務人員行政中立跟行為標準，希望透過這部專法來回應民眾對於政府公平跟專業的期待。因為這段時間我們發現實務上許多政務人員在配合執政黨搞罷免，他並不是一個中立的角色，或者上班時間也在辦公室用不詳的設備在網路上面發言；或是在不應該的場合，譬如在公務記者會搞他的選舉造勢等等；或是利用下鄉宣講的時候宣傳假的預算訊息來為罷免添柴火，所以這段時間我們看到政務人員毫無中立可言！
這個法雖然是這一屆才提出來的全新草案，事實上，在30年前的民國84年還有後來的98年、101年，考試院都曾經分別提出草案來討論，尤其是101年的版本更是我這一部草案所依據的版本，這個部分也會以政務人員的行政中立為主軸。
我們看一下年初的這段時間，實務上面發生了很多事情，例如外交部說護照快要發不出來，硬扯到是因為預算被刪，結果原來是自己去年對於護照數量的評估錯誤，只印了180萬本，這跟預算凍結完全沒有關係；針對內政部長，我已經提出告發了，內政部長說租金補貼10月或11月會用光是立法院刪預算害的，但是經查證租金補貼有414.67億，凍結只有四十多億，占不到十分之一，更沒有所謂刪除的問題。
行政院長在大罷免期間到處宣講、到處上電視講、到處公開的講，刪減地方補助款不是報復、是輪迴，還扯說屏東兩位立委當初表決時是支持中央的立委，誰支持、預算就優先給，講出這種話完全不像是中華民國的行政院長，而像是特定政黨的護航者；很多委員也因為大筆刪預算被院長指控為，大筆刪預算是不支持中央，因為委員不支持中央，所以院長如何支持地方？像這種話都不應該說的，一個院長是中華民國的院長，應該以全民福祉為主，他卻以黨的政治利益為優先；再來又說普發現金條例是預算案違憲，然後拒絕編列軍警加給的預算，謊稱申請暫時處分就可以停止法律的執行，這是公然在造謠，行政院長公然在造謠，大搞他的政治活動！他忘記自己領的是人民的薪水、該為人民做事，而不是配合民進黨搞政治鬥爭。什麼時候申請暫時處分可以自行決定不編列、不執行？我國哪一個制度有這樣？全世界哪一個國家制度有這樣？這只會存在於專制極權國家！
行政院長是代表行政院，依據憲法受立法院監督、執行法律，不應該自己擔任大法官、自己宣告是不是有違憲或自己宣告能不能執行，而行政中立是執政的ABC，現在變成各自解讀，我們只剩下能夠對這些政務人員道德要求了，已經沒有其他可以要求他們。但是這段時間我們看到民進黨很多大官們為了政黨的利益，完全不專業治國、完全不理會民生需求、不斷的踩紅線、違反行政中立，把整個國家、把整個國家的人民拉進去一起政治鬥爭。
我們更不能容許這個政府已經延宕30年了，還對於政務人員的中立完全無作為，我想有法規才能發揮監督的力道，我們不可能只在這邊奢求政務人員自己有道德感、自己約束自己的行為，所以我們覺得行政官要遵守行政中立不能流於口號或是道德的約束，我們希望國家更往前面走。
最後我想要提到的就是，我自己在這個國家擔任公務員已經25年了，我擔任過政務官也擔任過常任文官，我非常清楚公務員體系是健全國家發展的最根本！如果政務官不中立，帶著下屬、讓這些事務官拋下專業跟著一起政治鬥爭，那這個政府治理絕對會瓦解，而且這些國家資源一定會流向特定政黨或支持特定政黨的利益團體。這些年來的綠能弊案，包括前天發生那個小英男孩的綠能蟑螂問題就是鐵錚錚的事實，還敢還敢跟國人嗆、敢跟司法人員嗆說：知道我背後是誰嗎？這是荒謬至極！
今天是本會期的最後一次司法及法制委員會，也是我最後一次擔任召委，所以我提出這個專法是我對於整個公務體系的期許，不要再讓這些權責機關立法怠惰，不要一旦發生了政黨輪替就血流成河、整個體系的人員全換掉、整個國家又在空轉。因為行政以及公務員應該是一體的，不管今天誰執政，國家都要一貫的走下去，而不是今天執政就大換血，如果執政就大換血，國家只會空轉、國家沒有未來！也請各位多多支持，謝謝。
接著進行機關報告，每位發言時間3分鐘。
首先，請考試院劉秘書長報告。

接下來請銓敘部政次報告。

謝謝次長。
下一位請張政務副人事長報告。

請問一下，其餘書面報告機關有沒有要口頭補充？沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。

繼續審查「公務人員考績法」第12條等條文修正草案及審查委員吳宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天非常榮幸奉邀列席貴委員會繼續審查「公務人員考績法」第12條等條文修正草案，及審查「政務人員行為基準法草案」。在此先特別感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使本會各項業務得以順利推展。
關於大院吳委員宗憲等17位委員，提案審查「政務人員行為基準法草案」一案，本會無意見，並尊重貴委員會審查意見。
以上報告，敬請各位委員指教。

「政務人員行為基準法草案」書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天貴委員會開會審查大院吳委員宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就前開草案有關選舉、罷免相關部分報告如下，敬請各位委員指教。
政務人員行為基準法草案第7條及第8條規定有關政務人員不得動用行政資源，印製宣傳品或辦理相關活動，及對於公職人員之選舉、罷免，從事助選或影響他人投票權之行使等等。其立法目的，係為防止政務人員因參加政治活動而影響職務之執行，防免利用職權影響選舉罷免結果，自不得動用行政資源，參與政治活動，或於公職人員之選舉、罷免從事助選，及要求他人不行使投票權或為一定之行使，以期落實行政中立，維護政黨間之公平競爭，達成選舉、罷免結果之公正。
又查公職人員選舉罷免法第50條規定：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。」違者，依同法第104條之1規定，得處3年以下有期徒刑。其立法目的亦係為防止各級機關首長或其代理人、受其指示之人等，利用職權或動用行政資源以影響選舉罷免結果。
行政體系應為人民而服務，行政資源亦應運用在公共利益上，其使用才具有正當性。政務人員依法行使公權力，掌握行政資源，應公平對待各政黨或公職候選人，不得有差別待遇，如以其職權為特定政黨或候選人之勝選，而動用或濫用行政資源，自影選舉結果的公平性，對於政黨公平競爭及公眾利益之維護，亦將造成莫大的傷害。政務人員行為基準法草案第7條及第8條明定政務人員不得動用行政資源，從事政治活動、助選或要求他人不行使投票權或為一定之行使，有助於落實行政中立、選舉公平性及維護政黨間之公平競爭，本會就草案規範內容，並無不同意見。
至政務人員行為基準法草案內容，涉及銓敘部及行政院人事行政總處權責，本會尊重主管機關意見。
以上報告，敬請各位委員指教。

審查吳委員宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：
今日奉邀代表本會向　大院司法及法制委員會就吳委員宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」提出報告，深感榮幸。謹提出報告如下，敬請指教：
查本會組織法第7條規定：「本會委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免職：一、因罹病致無法執行職務。二、違法、廢弛職務或其他失職行為。三、因案受羈押或經起訴。」第8條規定：「本會委員須超出黨派以外，於任職期間不得參加政黨活動，並依法獨立行使職權。」復查公務人員行政中立法第18條規定：「憲法或法律規定須超出黨派以外，依法獨立行使職權之政務人員，準用本法之規定。」
為確保本會政務人員行使職權客觀、超然，依法公正執行職務，確保政治中立，該等人員之行為規範係依前開相關規定辦理。是本草案將本會政務人員列入適用對象，並適用該法規定，本會尊重大院之決議。
以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝！

審查委員吳宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會審查委員吳宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」案之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：
一、政務人員行為基準法草案（下稱本草案）第11條第2項與國家通訊傳播委員會組織法（下稱本會組織法）第6條規定可能產生適用疑義
本草案第11條第2項有關政務人員符合特定事由應主動辭職之規定，所列各款要件似未明確，且應由誰判斷是否符合，不無疑義。再者，本會組織法第6條規定本會委員有該條3款情形之一者（因罹病致無法執行職務；違法、廢弛職務或其他失職行為；因案受羈押或經起訴），得由行政院院長予以免職，該3款情形與本草案第11條第2項之事由有所重疊，如發生應主動辭職與得予以免職之事由，程序上應如何適用，又與獨立機關任期保障獨立性及合議制制度設計，亦有疑問。本項規定容有討論空間。
二、本草案有關政務人員須超出黨派、依法獨立行使職權之要求，與本會組織法規定方向一致
本會組織法就本會委員獨立行使職權已有相關規定，如第4條第3項規定：「……委員中同一黨籍者不得超過委員總數二分之一」第7條規定：「本會委員於擔任職務前三年，須未曾出任政黨專任職務、參與公職人員選舉或未曾出任政府機關或公營事業之有給職職務或顧問，亦須未曾出任由政府機關或公營事業所派任之有給職職務或顧問。……」第8條第1項、第2項規定：「本會依法獨立行使職權。本會委員應超出黨派以外，獨立行使職權。於任職期間應謹守利益迴避原則，不得參加政黨活動或擔任政府機關或公營事業之職務或顧問，並不得擔任通訊傳播事業或團體之任何專任或兼任職務。」同條第3項、第4項並定有委員離職後之旋轉門條款，對於政務人員之行為已有相關規定。
本會組織法上開規定與本草案有關政務人員須超出黨派、依法獨立行使職權及遵守本草案有關行政中立之規定方向一致，本會尊重委員之提案。
三、結語
本次立法提案有助於建立政務人員行為準則及責任制度，本會敬表尊重；惟本草案第11條第2項有關政務人員辭職之規定，與本會組織法第6條規定可能產生適用疑義，容有討論空間。本會期盼在建立政務人員行政中立之法制基礎下，能兼顧獨立機關政務人員適用之明確性，以維護獨立機關行使職權之專業性與獨立性。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝！

現在開始進行詢答。由於詢答後會接續進行法案的審查，所以依例本會委員詢答時間為6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員為4分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第1位黃國昌委員進行詢答。

（9時16分）謝謝主席。在開始進行詢答以前，我大概有個會議程序上面的事項，可能是詢問，可能也是建議。因為剛剛聽到考試院秘書長報告說這個法律案其實考試院本來有準備，早就要送來審議了，結果行政院有意見，行政院搶著要當這個法的主管機關。如果行政院搶著要當這個法的主管機關，顯然行政院對這個法有非常強烈的意見。
既然行政院搶著要當主管機關，攸關本法的行政機關到底應該是由考試院還是行政院，我建議接下來處理法案的時候，請行政院派有代表權的人來，因為行政院搶著要當主管機關，那行政院就要來這邊把立場講清楚嘛！因為行政院搶著當主管機關，針對政務人員行為基準法，他們認為應該有發言的權利，看起來似乎也沒有排斥這個法有立法的必要，但是我們看到過去行政院，特別是行政院的政務官，從閣員到次長，剛剛我聽秘書長講，還有考試院的書面報告說公務員服務法裡面有一些規範，政務人員也有遵守，譬如其中服務法所定應該謹慎發言，那我就看不懂啦！如果這個法對政務人員有適用的話，過去這段時間，行政院的這些閣員有謹慎發言嗎？可以指著在野黨的立委說你吃臺灣米做中國鬼嗎？可以在臉書上面說726大罷免沒有成功，要繼續剿匪嗎？這是哪門子謹慎發言啊？這種問題要考試院回答，他們也很尷尬，不敢得罪當道，等一下我如果上來是問這種問題，只是讓考試院尷尬，他們不敢得罪當道嘛！有辦法回答這種問題的，恐怕可能要請現在賴著不下臺的卓榮泰，由行政院派一個有代表權的來，不然這個法案要怎麼審？光主管機關就吵不完了，這個是我在針對這個法案要進行實質審查以前給召委的建議。如果今天要進行實質逐條的審查，我也支持。
等一下是不是請議事人員……等一下法案進行逐條的時候，請卓榮泰趕快派一個代表來，謝謝主席。

跟黃委員報告，有關這部分其實我之前有思考過，我也知道行政院突然希望能當主管機關。我自己思考過幾個問題，我還是相信我國有權力分立，雖然現在在實務上看起來我國權力分立似乎是一個幌子，完全違反孟德斯鳩的概念。當行政權、立法權及司法權結合的時候，帶來的就是專制，這是孟德斯鳩講的。專制的原理是什麼？就是恐怖，而臺灣就是走向這樣，但我還是相信我們可能還是有權力分立！依照現在的制度，我們公務員……

這是在聊天吧？

不是！我在回答問題！王委員，我在回答，我剛才有說跟黃委員報告。你還沒進來之前，他已經說是會議詢問，所以我現在回答他，王委員，請不要干擾議事，謝謝。我也很尊重你的。

尊重主席啦！

我很尊重王委員。

你們要聊天……

王委員，我很尊重你……

你在講你的意見……

我在回答他問題，我回答他問題要經過你同意嗎？王委員，請問一下，我回答其他委員的問題需要王委員你這位大人同意嗎？我跟你講……

都這樣！你說講幾分鐘，每次他都講幾分鐘……

你去選召委啦！你去選召委啦！

昨天說6分鐘，結果講了幾分鐘？你自己講6分鐘……

王委員，如果你要這樣子要求我們開會時，每一個人時間到都停止發言，請你問問陳培瑜、吳思瑤，我是不是都讓大家講完？

講幾分鐘？

我是不是都讓大家儘量講完？

王義川，你夠了沒有？尊重主席！

除非今天的會議時間拖太長……

王義川，請你尊重主席！

王委員，如果你不懂議事規則，請回去把議事規則搞清楚！

你昨天說一個人講6分鐘，他講幾分鐘？你講幾分鐘？

王義川，你去約束……你們民進黨的人也有逾時，好不好？

你要不要去看看貴黨的陳培瑜委員、吳思瑤委員，我沒有干擾他們？我都讓他們把話講完……

一個人只能講6分鐘，你不用講……

我跟你講，各委員會有各委員會作法……

你去改內規啊！

你就直接開罵……

我跟你講，你去當民進黨的召委，你來主持會議！你下個會期就當召委，好不好？

都聽你的啦！

我跟你講，在這邊跟你吵架是拉低我們自己的格調，不用在國會吵架給全國人民看，這是拉低我們的格調！

你們兩個都拉低格調啦！

但是我跟你說，王委員，今天黃委員在議事詢問，所以我回答他的問題；如果你等一下有問題要問我，請你到臺上來！你到臺上來之後，我也會回答你的問題，其他就不用多說了！不管你講什麼，今天會議是我主持。如果你對議事的主持這麼有興趣，麻煩你當下一任召委，你來制止我們講話，我OK，我沒有意見。至於今天在這邊，各委員會有各委員會的作法，從這屆（第11屆）第1會期到現在，我主持了三個會期，我是不是都儘量讓大家講完？雖然我們規定講8分鐘，這是訓示規定，但各委員會有不同的文化，有的文化是8分鐘一到，立刻關掉麥克風。但是本委員會，包括莊瑞雄委員在主持，都是儘量讓大家講完，除非真的講太長了，我們才會制止！你可以去看過去的VOD是不是都這樣？這部分我不會騙你，我不會因為面對黃國昌就讓他講到高興，面對陳培瑜就不讓他講！你可以去看看過去我主持會議是不是都是這樣公平？如果等一下你對會議有什麼問題，歡迎你到前面來問。王委員，基本上我對你是很尊重的，一直以來我對你都很尊重。我們不要在這邊吵架給全國人民看，我覺得這真的不好，真的降低國會議員彼此的格調，好不好？王委員，不好意思，就這樣。
黃委員，我要回答你的問題。你剛剛說要請行政院派人來，為什麼我今天沒有請行政院來？雖然行政院有說要當主管機關。過往我們所看到的，不管是公務員服務法或一些懲戒事項，或公務員中立法等等，主管機關是考試院，而非行政院。我認為考慮到體例上的一貫，應該還是由考試院來，這就是為什麼我今天沒有請行政院派人來的主要原因。當然，我們在審查法條時，如果行政院要求要擔任主管機關的話，未來審查時我們可能就會請行政院派人過來。
第二個，如果今天由行政院擔任主管機關的話，我擔心會球員兼裁判，所以我剛才會提到還是相信權力分立這句話。各位不要直接說我在發表自己的意見，我從頭到尾都是在回答黃國昌委員的問題！為什麼今天沒有叫行政院來？行政院明明說要當主管機關。我在這邊向各位報告，我還是相信臺灣有權力分立！在權力分立之下，考試院跟行政院是一樣大的，考試院並沒有低於行政院。目前主管機關有考試院，所以我今天才會請考試院來，這是就憲政制度上面的說明，絕對不是要跟大家吵架。如果你們覺得我對於我國的憲政制度，或對五權分立有誤解的話，歡迎來打臉我，我對法律的論述一直都是這樣，我也很尊重不同意見的人。
以上是我對黃國昌委員的回答，不知道有沒有回答到你的問題？

沒關係，尊重召委的安排。不過行政院搶著當主管機關到底是真的有要立法，還是在阻礙立法？沒有關係，我們在審法案的時候繼續看下去。

黃委員要找哪一位？

現在是不是有請考試院？

麻煩請考試院。

考試院秘書長，你要不要休息一下？因為我有點擔心，還是你先休息，請次長上來就好。

麻煩懷次長。

次長好。上一次質詢你的時候我有問，有警消跟我投訴，他們一直有得到消息，本院三讀通過的法律，針對提高警消所得替代率，相關部門能拖就拖、能混就混，擺明就是沒有要發。為什麼我上次質詢時會特別問這個問題？警察人員人事條例修法已經三讀通過，總統已經公布了，因此就作業時間，我不斷關心到底什麼時候會處理？上一次你給我的回答是12月以前你們會依法執行，因為現在有很多事情在忙，什麼電腦系統在調整之類的。但我現在已經有一點看不太清楚了，因為行政院連預算都沒有編！如果連預算都沒有編，12月底以前要怎麼依法執行？你當初就知道會發生這樣的事情，故意裝不知道在騙我嗎？還是你根本就不知道？

沒關係，我們一條一條來。你上次回給我的書面說明提到，相關的執行作業本部、內政部及有關機關已經在4月29號、5月16號、28號、6月25號及30號召開五次研商會議，就警察人員人事條例第三十五條規定確立法制適用原則。既然是確立法制適用原則，那麼這五次開會的法制適用原則有說不發嗎？

從來沒有說不發？

內政部有沒有說不發？

其他的有關機關有哪些？

大家都說要發？

是啊！但現在問題來了，根本沒有編預算要怎麼發？這就是我的問題啊！法律生效通過了以後，我們依法論法，我不跟你談政治，我依法論法。退休警消依照三讀生效通過以後的法律，對於國家是不是產生公法上的金錢請求權？是還是不是？

是嗎？國家公法上的金錢請求權會因為政府有沒有編預算而受到影響嗎？會不會？

對不起，請你針對我的問題回答，時間有限。

名目不就警察人員人事條例？你剛剛也講了，這是法律義務支出，是退休警消對國家公法上的金錢請求權，所以我剛剛問你的問題請你不要迴避！

不好意思，請你針對我的問題回答。

當然！

法制作業上本來就是如此。我現在問你的是，公務人員對國家公法上的金錢請求權會因為國家有沒有編預算而受到影響嗎？這是基本的法律問題，大二上過行政法的人都知道耶，不敢回答喔？

現在連考試院都看著上意在辦事喔？

沒有關係，你們現在電腦作業什麼時候會做完？

什麼時候會做完？做完了以後，要不要按照你們部裡面的……

我先講你們部裡面的就好了，你們部裡面做完以後，要不要針對重新核定的退休金寄發通知給所有的警消？要還是不要？

什麼時候會發？

好，記得12月底以前，該給人家的通知要通知，可以嗎？不會因為說現在沒有編預算，賴清德跟卓榮泰說不給就不發通知，這個通知很重要，因為這些退休的警消到時候拿到通知了以後才知道，接下來如果要透過行政訴訟的方式要求國家履行這個公法上的金錢請求權，才知道計算的金額是多少、訴之聲明要怎麼寫，所以站在考試院的立場，不應該被政治所左右，依法你們要核發給人家的通知，依照警察人員人事條例重新核定的退休金應該要多少錢，這個通知就會發出去，對不對？

什麼時候可以發完？

好，12月底以前把它發完。
下一個問題，國發基金不當投資，我上次一直在追，這個莫名其妙，怎麼會有這麼離譜的事？一個決定拿納稅人的錢去投資的人，結果做了會議主席投資完了以後，自己跑去那家被投資的公司當董事，我的老天啊！這明顯違反旋轉門條款，我開始追這件事情的時候，結果國發會給我回文說「依照銓敘部回復並重申該部八十五年函釋，有關旋轉門條款規定所稱職務直接相關……」，什麼職務直接相關？避免權力濫用嘛！你職務直接相關的，我現在代表國發基金，我是執行秘書，我還擔任這個審查委員會的主席，我決定要投資這家公司，結果我跑去這家公司當董事，這當然是跟職務直接相關，這當然是跟職務直接相關！你甚至不用念法律系，甚至不用念一般行政，你隨便問一個有公民素養的高中生就知道這絕對職務直接相關，結果國發會說我們有發函給銓敘部，銓敘部給我們的回復說，必須要各該營利事業的目的事業主管機關，或者是離職前具有營建或採購業務相關關係。現在問題來了，公務人員服務法的職務直接相關，什麼時候給銓敘部這樣的權限，透過你們的函釋把範圍限縮掉，脫逸法律規範之本旨？你要不要說明一下，現在是什麼？官官相護嗎？

對不起，先不用講效果，我們先回到法條構成文字。為什麼銓敘部把職務直接相關限縮到這種程度？這是我現在的問題。

不是，那我就直接問你，今天我是國發基金的執行秘書，這個投資會議我當主席，通過了以後，我跑去被投資的公司當董事，這個是不是職務直接相關？

不是，根本不會！按照你們現在做的方式……

不會由法院決定，為什麼不會由法院決定？國發會就擋在前面啦！用銓敘部的函釋當靠山，說依照銓敘部的函釋，這個沒有違反旋轉門條款，接下來就不會發動下一步的法律程序。
我直接給你看例子，這有沒有違反旋轉門條款？臺中市工務局局長離職以後三年內跑去一家營造廠當總經理，這有沒有違反旋轉門條款？你就本於考試院剛剛的函釋回答我這個問題就好了，有還是沒有？

是、是、是。

他沒有採購關係，也沒有營造關係。

沒有，我現在就跟你講沒有，這樣子有沒有違反旋轉門條款？按你們的函釋，沒有違反旋轉門條款，為什麼？因為所有公司的主管機關都是經濟部，我只要不要任職經濟部就好了。所有公司的主管機關都是經濟部，公司法規定的很清楚，那代表什麼？按照你們這個函釋，只要不是任職經濟部或者是地方目的事業主管機關經濟局的，通通不會違反旋轉門條款。我跟他不要有採購，不要有營造的關係，但我可以跟他有什麼？我可以事後去他公司當總經理、當董事長，通通都不會違反旋轉門條款啊！我為什麼提這個案子？當初這個人在法院接受審判的時候，他就說依照考試院的函釋，他不是在目的事業主管機關，是在工務局，不是在經濟局耶。而且第二個，這家公司跟他任職的臺中市政府沒有採購關係，也沒有營造關係，所以沒有違反公務員服務法。百分之一百就是用你們考試院的函釋來當擋箭牌，百分之一百就是用你們考試院的函釋來當擋箭牌，結果當擋箭牌最後的結果是什麼？我一個字都沒改，當初他在法院的時候就是用這個當擋箭牌，最後的結果是被法官打槍，有罪確定！被法官打槍，有罪確定，胡說八道，把大家當笨蛋。這不是跟職務直接相關，什麼是跟職務直接相關？

是，現在就出現問題了，為什麼考試院做了函釋，就法律應該有的解釋，什麼叫函釋？法律應該有什麼解釋？做正確的解釋，你們的解釋被法院打臉了，85年，恐龍時代的函釋到2025年繼續用，而且用來包庇什麼？用來包庇綠友友！這個函釋要不要回去重新檢討？法院的判決都打臉你們的函釋了，這個函釋要不要回去重新檢討？這個函釋現在被拿來幹嘛？被拿來在國發基金裡面胡搞瞎搞的人當擋箭牌。國發基金投資的對象、投資的每一家公司，目的事業主管機關全部都是經濟部，絕對都不是國發會。哇！真的是見獵心喜、喜出望外，國發會愛怎麼搞就怎麼搞，因為這些公司的目的事業主管機關都是經濟部，不是國發會，所以按照考試院的函釋，這個都不是跟職務直接相關，考試院要不要回去重新檢討一下？很丟臉！85年的函釋被法院打臉了，到2025年不改，繼續被拿來包庇，被這些胡搞瞎搞的官員當作擋箭牌，考試院很閒嗎？還是考試院太忙了？這麼重要的函釋，被法院判決打臉，現在繼續被拿來當擋箭牌，考試院針對這個函釋要不要回去重新檢討？

沒有關係，事實我們沒有爭執……

現在我在跟你講的是法律解釋的問題，請你不要把法律解釋的問題又把它拉到事實認定的問題，這個事實很清楚了。這個事實非常清楚，事實認定一點問題都沒有，唯一有的問題是什麼？法律解釋，而這個莫名其妙的法律解釋是哪裡來的？就是從考試院來的，我有說錯嗎？

當然要尊重法院的判決，所以我才叫你回去改函釋，這個函釋被法院打臉了，你又說要尊重法院判決，又在那邊繼續拗，這個函釋要不要回去重新檢討？要還是不要？要不要回去重新檢討？要還是不要？

好，沒有關係，召委站起來了，回去重新檢討，你不用去看個案，直接看你自己在法院的判決裡面被打臉的法律見解就好，丟人現眼啊！85年的函釋到2025年變成在國發基金胡搞瞎搞的人的擋箭牌，莫名其妙！我對考試院本來還有一點尊重，如果今天考試院要幫這種在國發基金胡搞瞎搞的人築起防火牆，我直接跟你們講這件事情絕對沒完沒了，國發基金是納稅人的錢，不是民進黨的黨庫！可以這樣搞？檢討要多少時間？一個月夠不夠？檢討函釋就好了啦！

好，沒關係，請秘書長。檢討要多少時間，一個月夠不夠？

沒有關係，你們需要多少時間？會後書面回復給我，我不是要你回復答案，回復給我你們研究這個函釋需要多少時間。今天下班以前回復給我，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝。
下一位請羅智強委員發言。

（9時41分）有請銓敘部懷次長。

麻煩懷次長。

因為建忻兄……我想還是先請次長好了。

次長，我剛聽你講話，拳頭都硬起來了啦！我本來真的對考試院很尊敬的。請問今天考試院、銓敘部是不是警消、公教人員最大的靠山，是不是？你告訴我。

是不是嘛？連你要當警消、軍人、公教人員的靠山，這句話都講不出口，我為什麼今天很生氣？站在這個地方，我跟吳宗憲委員、翁曉玲委員跟黃國昌委員，一路挺警消、挺軍人，挺了一整年終於通過警消的人事條例、提高退休警消的退休保障、提高軍人的待遇。羅智強挺警消、挺軍人，結果民進黨卓榮泰、賴清德踩警消、踩軍人，竟然不編預算，你還在這邊護航，考試院不講話我沒有意見啦！我知道你為難。我為什麼今天很火大？是因為你考試院竟然在這邊護航，你還當什麼次長啊！

我告訴你，你不用講話，先聽我講完再講。你就是好好守住你的本分。今天公祭，明天忘記，民進黨就這樣啊！有警消今天為了捍衛國人生命、財產安全、犧牲生命的時候，賴清德、卓榮泰去公祭哀悼、哀傷啊！隔天就砍你預算，請問警消到底得罪賴清德什麼，需要這樣對待警消嗎？你不要怪我生氣，我跟你講，為自己的事我沒那麼生氣，今天我生氣的是賴清德跟卓榮泰踩警消、踩軍人，我告訴你那是賴清德自己政治要負責啦！我也在這邊呼籲所有警消跟軍人袍澤們，你看看今天一路上羅智強、國民黨，我們是怎麼挺警消、挺軍人的？我們浴血奮戰了一整年終於爭取到待遇的提高、合理的提高，賴清德跟你說：抱歉，你們不值得啊！坐在底下的王義川有辦法抗議我們的主席，但是他跟所有民進黨的立委一路投反對票到底，陪著賴清德一起踩警消、踩軍人，也有你王義川一份啦！所以我要跟你講，我在底下為什麼那麼生氣？我聽到受不了啦！
現在問你第二個問題，我想請教，你總知道中華民國有哪5個民選總統吧？

告訴大家。

我請問這5位總統，哪一位總統最優秀？在他上任第一年發動全國性大罷免，來清算、追殺、殲滅在野黨。

沒關係，我現在要講的後面就有關係了，就是賴清德。為了貫徹大罷免，各種行政不中立的鬼故事全部出籠。我再請問你今天有哪一任總統的行政團隊，為了罷免下鄉宣講，直接痛批在野黨說這叫輪迴、在野黨撒野，跟著罷團一起搞罷免，是哪一位偉大的行政院院長做到了這舉世無雙的成就？你告訴我跟你的業務無關。跟你的業務有關！這行政不中立就是卓榮泰，你還跟我講無關？就是卓榮泰。
我要跟你講，懷次長，今天我對你很失望！你身為銓敘部的官員，腦袋當中有兩件事做到，你就100分。第一個，站在警消跟公務人員的身旁、當他們的後盾，我沒有要你講出忤逆、清算賴清德的話，但你起碼要有些微次長的風骨、道德、勇氣去捍衛警消、捍衛軍人，我今天沒有看到這個風骨。第二個，你要謹守對行政中立永遠堅貞的支持，今天我也沒看到。那我要告訴你，你今天最該學習的官員是誰，你知道是誰嗎？我告訴你，你最該學習的官員叫邱泰源，我今天對邱泰源是非常肯定，為什麼？我講一件事情，當時整個民進黨的部會都在造謠，劉世芳帶頭造謠在野黨刪租屋津貼，今天宗憲召委、宗憲主席已經怒到去告了，請問有這件事嗎？你不知道，對不對？
內政部的代表上來，時間暫停。在野黨有刪租屋津貼嗎？有沒有？

報告委員，因為這個跟受派來貴委員會列席的質詢事項不同，不好意思。

我告訴你，部長都已經承認說錯話了，但是沒有用啦！造謠威力全部下去了，就是這種造謠官員。次長，造謠是行政中立嗎？

有啦！大法官都告訴你，這也答不出來，憲法常識，大法官跟你講官員說謊，天經地義，官員說謊不用負責啊！你是銓敘部次長都不知道大法官的憲法判決，大法官就跟你講官員說謊沒事嘛！當然就說謊啊！我拉回來問你，你知道為什麼我推崇邱泰源嗎？因為當時我在被罷免的時候，突然一堆罷團在發文宣、在網路上說羅智強刪長照預算，要罷免這種不尊重長輩的人，還罵我爸媽耶！還在網路上罵我、攻擊我父母親，我怒到不行。我來質詢邱泰源的時候，我問部長，我說：請問邱部長，衛福部的預算今年比去年多多少？部長跟我講多306億，他超級清楚數字的，我就問他：長照預算我們有刪嗎？部長直接跟我講：沒有刪，比去年更多！學學邱泰源啦！最行政中立的官員就要下臺了，真的不要學、也不能學，學完就下臺了。只有他沒有造謠，甚至直面出來駁斥謠言，這就是官員的風骨啊！條條樁樁都跟行政中立有關啊！
我再問，來，中選會上來，中選會麻煩一下，謝謝。中選會這個單位有多少年歷史？

你不知道，其實我也不是很確定，有多少任主委？

你也不知道，沒關係，有一樣你一定知道，中選會這漫長的歷史跟這麼多的主委當中，哪一個主委跟你講，在選舉罷免期間喊告急、搶救是違反選罷法的，哪一位主委說的？

我告訴你，不管你是中選會哪個部門的人員，我不為難你，這就是李進勇講的。請問你，選舉罷免期間，只要不是投票日當天喊告急、喊搶救，請問違反什麼選罷法？

我告訴你，沒有啦！就這麼簡單啦！
來，我再請教一下勞動部，哪一位偉大的部長上班時間發文挺罷免？你也不知道？不方便回答？

你是不方便回答，而不是不知道，你當然知道，不為難你，就是洪申翰啊！好中立的行政啊！我就要回頭問次長，我要告訴你今天為什麼要立法、修法，因為就是太扯、太離譜了。最後還是一句話，我希望你牢牢記在心上，你的這一條命是誰在保障，你知道嗎？我們在座所有人的命是誰在保障，你知道嗎？誰在保障，你告訴我？

全國人民一起？誰守在治安的前線、火災的前線、保護我們的生命安全？是誰？

答對了！誰捍守我們國家、國土，防衛、阻止外敵侵犯、保家衛民的是誰？

你想清楚我們的命就是警消跟國軍在保的，你再想清楚，你要不要再幫今天踩警消、踩軍人的總統背書？想清楚，謝謝你。

來、來，沒關係，行政院不編預算，你給我一個回答。不編預算，請問怎麼做？

你看你還要解釋，多給你10秒鐘，只是讓你自己打臉自己而已。你剛剛回答黃國昌就讓我坐在底下拳頭都硬了，因為我真的沒有想到你會這樣回答啦！你甚至今天可以說：抱歉，我不敢回答。我都原諒你，剛剛後面的人都不敢回答，我有為難他們嗎？我沒有，起碼他們沒護航啊！你今天站在這個地方，作為公務人員最重要的靠山，我給你時間回應，你還是自我打臉啊！

救救你啦！可以了啦！謝謝。

謝謝。
接下來先請翁曉玲委員代理主席。

有請吳宗憲委員質詢。

（9時55分）麻煩銓敘部次長，還有副人事長先上臺，待會兒也會請教秘書長，但秘書長先等一下。

各位早安，辛苦了。我想先請教次長，懷次長，你是基層公務員出身的嗎？

好，我有聽您講過。我想請問一下，您有當過常任文官，也有擔任過政務官，對不對？

我請問一下，依照現在的公務員服務法，政務人員到底須不須依法行政？

我想依法行政是公務員的基本要求，所以才會寫在公務員服務法的第一條。我請問一下依法行政的這個法，指的是不是立法院通過、總統公布的法律，公務員就有遵守的義務？

好、好。今天監察院有派人來嗎？我請問一下，但是我不知道這個部分跟你的業務有沒有關係，我想請問監察院，政務官一樣受公務員懲戒法的規範，對不對？

如果政務人員不依法行政，發生公務員懲戒法第二條情事的時候，是不是照樣要送懲戒？

我再請問一下，依據公務員懲戒法第二十四條，如果是院長、部長發現公務員有第二條所訂情事的時候，這時候應由他的機關具備文件、敘明事由，然後連同證據送請監察院審查。如果今天犯錯的是院長或部長的話，要誰送？

我知道監察委員是紀律委員會，沒有錯。我現在請教是說，因為懲罪法第二十四條是說院長、部長發現所屬公務員有這些問題的時候要送，我想請教一下，如果今天違法的是院長或部長的話，應該是誰送？還是自己送自己？好，沒關係，這是不是沒辦法回答？

沒關係，今天沒有辦法回答，這樣我瞭解了。現在發現了一個問題，我們本來認為依法行政是國家，最該有的基本，尤其是行政機關，但是今天從剛剛看到幾位委員的質詢，發現一件事情，在我國三讀通過的法律，行政院可以帶頭不執行。我再講一次，三讀通過的法律，而且還沒有被大法官宣告違憲，或視為暫時處分要求這個東西不可以做之前，行政院可以違憲、違法的不執行。請問一下，監察院有沒有看到這個問題？

好，這樣等於還是沒有回答。其實我剛剛一開始就有講到，現在現代化國家都有權力分立的概念，不管是三權分立還是五權分立，就是怕國家走向專制跟集權，所以不希望由行政權把司法權，或行政權把立法權都包括在裡面了，所有三權分立國家都有這個概念。我們今天看到的是行政權好像直接把所有權都包括在裡面了，照理說，行政權不能夠不執行立法院三讀通過的法案，他沒有權力選擇他愛做不做，他只有義務去遵守已經通過的法律，但是今天行政院院長跟我國的總統直接出來告訴大家，三讀通過的法律，我也懶得管！我等釋憲結果出來，我再決定要不要做！這不就是一個最基本違法的ABC就出來了嗎？我想全國的法律學者不會有人認同總統跟行政院長這句話，請問監察院哪裡去了？如果監察權覺得自己還是監察院，貴院總是來這邊跟我們說監察院有存在的必要，但是當事情發生的時候，監察院卻永遠看不到人，這是我對於監察院一直以來無法理解的部分。
我再跟各位報告，任何一個法律在被大法官宣告違憲之前，它就是一個有效的法律，在被大法官要求暫停使用之前就必須要執行，並沒有提出聲請或提出釋憲就可以不做的，行政院從來沒有這種權力！各國也沒有這樣的制度！這制度會出現在哪裡？就是專制國家，總統或行政院院長一個人說了算的國家才會這樣。今天行政院長及我國總統完美詮釋了我們是一個專制國家，才會有法律三讀通過之後，行政權可以說不執行的，然後還有更荒謬的，也是從官員口中講出來的，說如果這些警消的錢編下去以後，改天大法官宣告違憲，那我怎麼辦？我怎麼追回來？我不就違憲了？這更胡說八道！任何一個法律在被宣告違憲的那一天之前，任何作為都叫做合法行為，只有從被宣告違憲那一天開始，這條法律不能用。這是所有法律人、法律學者都知道的ABC，結果今天在我國，竟然有行政官員出來說，如果我發了，大法官說我違憲怎麼辦？沒有怎麼辦，你就必須要依法行政。我想我今天講這個東西完全是大一法律系學生最基本都懂的東西，但在我國，總統、行政院院長可以帶頭出來騙全體國人，這就是為什麼我一直覺得行政院的作為，立法院本來應該要予以監督的原因，但是我們今天看到立法委員爭相護航，這個叫做民主國家嗎？不是吧？這個叫做專制國家耶。民進黨在野的時候也是扮演好監督的角色，民進黨在野的時候對於國民黨執政的多加批判，就是盡了他的所有責任，我們都非常的敬佩民進黨在野時候的作為，但當民進黨執政的時候，卻不允許在野黨對他加以監督，越走越回去了，把臺灣帶回專制的時代，這我沒有辦法接受。我在這邊跟各位說，不管剛剛羅智強委員或黃國昌委員所提到的警消人員加薪，我再說一次，三讀通過的法律在被大法官宣告違憲之前，它就是一個有效的法律，不管行政院有沒有提出釋憲、有沒有提出暫時處分的聲請，只要法官還沒有下裁定或判決之前，你就必須要履行，那在這個地方的履行跟執行是什麼？就是編列預算！第二個，絕對不存在這些官員所說的，如果發了，改天大法官宣告違憲之後，這些錢怎麼辦？也沒有那種事，因為我國的制度及全世界的制度都一樣，在法律被宣告違憲之前的所有作為都是合法作為，不存在要不要把錢追回的問題，也不存在之前發錢是違憲的問題。我國有非常多的法律曾經被宣告違憲，但是它在違憲之前，法官所有依法的判決都不會存在冤獄賠償等等的事由，這個是法律ABC，請這些政客們！請這些行政院的高官們！不要出來騙全體國人。我跟你講，這個國家念法律的人很多，各大學法律通識課程也有，如果你們以為騙一騙國人，國人就會被騙，這次罷免就不會搞得這麼難看。我看到今天早上的民調，總統的滿意度還有行政院院長的滿意度已經低到我覺得不可思議的程度了，國人沒有那麼好騙，我覺得該做的事，我們必須依法來行政。
剛剛一開始我發言的時候提到孟德斯鳩，其實孟德斯鳩還有一句話很重要，他說真正的自由是法律底下的自由，也就是人在爭取自由的時候，我們只能爭取法律之下的自由，而不是超越法律的自由，這是西方三權分立之父孟德斯鳩所說的話，這在我國也適用，怎麼會現在從行政院院長、總統帶頭在那邊造謠、騙人、說謊、毀憲亂政？每一個我都可以講出條文及依據，但是這些政客們、這些高官們永遠講不出依據，只在那邊胡說八道！我想憲判9號，如果你們去看一下內容，也是打臉了這次的卓院長，該判決提到行政院跟立法院根據憲法所應負的政治責任，其實最終是對民意負責；最近臺大教授顏厥安也提到，卓榮泰如果不下臺，首先被打臉的是憲法法庭。我只是引述他們的話，我想要跟各位報告，我覺得這段時間國家整個荒謬，整個國家行政機關為了搞所謂的大罷免，部會首長、院長、總統出來不停的造謠，那個什麼「團結十講」裡面錯誤百出的造謠。不要說我亂講，每一個東西我都可以把它點出來，這是我的個性，我也都把它點出來，它的依據是什麼、為什麼是說謊，我一個一個都點出來。
我還是請監察院注意，既然行政院院長都帶頭在那邊違法，那監察院是不是應該思考一下要不要有所動作？我不是要你們一定要辦倒、一定要懲戒行政院長，而是你們總是要進行調查，也許調查之後發現國人是誤會院長了，那你們還他一個清白，也是好事啊！我也樂見，但是還是應該要有所動作。就我講的行政院依法行政是義務，不是權利，今天立法院三讀通過的法律，行政院竟然可以說他要釋憲，聲請暫時處分，所以不用執行，我國及全世界都沒有這樣的制度，如果有請拿出來打臉我。我最喜歡講這句話，如果有這樣的制度，請拿出來打臉我，否則請依法行政。如果連這樣子都不懂的話，我們怎麼會是法治國？怎麼會有法律底下的自由？再麻煩監察院，謝謝。

下一位請王義川委員發言。

（10時7分）請行政院人事行政總處副人事長還有監察院的代表，謝謝。

請副人事長和監察院代表。

我先請教副人事長。

你們認為的政務人員應該包括哪一些？如果從字面上的定義看起來。

好，那你認為縣市長是不是政務人員？

那縣市長要不要被規範、要不要有行為基準法？

這個討論多久了？

對人員的定義都長不一樣，是不是？

無給職、兼任某委員會的委員？

會有不同意見，所以這一塊在這幾年的討論，大家沒有共識，最主要原因是出在哪裡，出在有些人不想要被納進來還是怎麼樣？

那你們認為國營事業的董事長要不要被規範？

我是說如果現在要立這個法的話。

所以國營事業相關的就不會被規範在裡頭？

好，OK！那我先請問監察院，我們現在在做公職人員財產申報，除了一般的文官，就是事務官在一定的職等以上就要申報，有些像縣市政府的官員被抽籤抽中了也要申報嘛，我記得是這樣。

請問申報的這些人，當時監察院在執行財產申報的時候，為什麼這些人要申報？

對，好。那這一個財產申報過程中，有沒有出現「政務人員」這四個字？

來，副人事長，那可不可以按照公職人員財產申報法裡頭寫的「政務人員」就這樣定義？不然我們就會出現兩個法的政務人員的定義不一樣。

政務人員。

那現在框最大的……

如果是這樣子的話，如果用監察院的財產申報裡頭的政務人員，你覺得哪一些應該要排除？

那除了這些排除，還有沒有別的？

所以你們要去了解各個領域的狀況嘛。

好，那我是不是建議這樣？接下來如果這個案子，行政院相關的部會也要提相關的案子進來討論的話，我是建議是不是就用公職員財產申報的政務人員為基礎，然後看哪一些認為應該要剔除……

對，進行這樣的討論是不是會比較容易聚焦。

不然這樣整個都開花了，搞不清楚現在要設定的範圍，掛一漏萬或者是牽連無辜，把一些不應該納進來的也納進來，有些人一時興起說那一種職位也要納進來，有一些沒提到就忘了他，其實他也有必要納入。這一塊再請你們進行相關的研議，用最快的時間再把他送到院裡頭、立法院裡頭來讓我們進行相關的討論，好不好？

好。謝謝。

好，謝謝王委員。
下一位我們請陳培瑜委員發言。

（10時16分）謝謝主席，先請銓敘部，謝謝。

麻煩次長。

早安。我想我們今天要討論的是關於政務人員是不是要行政中立這件事情，當然後續的法條，我們也許之後還可以開公聽會來討論，可是我想我們之前看到考試院的立場說得非常清楚，考試院管的是公務人員而不是政務人員，可是我們看到在考試院的報告裡面，對於各國制度的掌握其實已經給了立法院一份研究的建議喔！這個建議當中有特別提到一件事情，我也想要跟您確認，其實有非常多民主國家對於政務人員相關規範並沒有所謂的專法的狀況，是不是這樣？

那臺灣現行也是這樣嘛，對不對？

可是對於有些委員提案的版本，你們目前有沒有什麼規劃或者是要討論的進度？

好，所以會給行政院這樣的建議，可是對於現在相關委員的版本裡面，他們到底含括哪些範圍的人員，其實我覺得也是後續要去研究……

包含有沒有包括所謂的民選首長這個部分，我覺得可能是其中大家會有些歧異的地方。

好，因為主席今天已經安排了，但是我還是想要建議主席，也許有機會我真的覺得應該要再辦公聽會，我們把大家對於這件事情的理解或者是範圍定義有多廣，這件事情我覺得還可以後續來做討論，好不好？好，謝謝，這邊先請回，謝謝。

接下來我想要請人總跟保訓會。
早安。我想跟您分享一下，這禮拜我們看到勞動部有一個非常棒的政策，如果在職場上有被害人遇到性騷擾的議題，他必須要到場調解，而這個調解雇主必須要安心給予公假，這是勞動部的政策。那一樣，只要相關的勞動政策，我相信所有公務人員可能也會想問，身為公務人員，他們如果有相關議題，或者是在職場上有被不當對待，在參加性平調解或者是相關的會議當中，我們的公務人員可不可以也請公假？這個部分目前有相關的規範，或者是討論過嗎？如果沒有的話，是不是可以把勞動部的這個建議也想一下，在公務人員這邊我們可以怎麼規範？

原則上，如果性平法裡面的寫法是可以的……

如果是這樣，我其實也想鼓勵，我覺得要可以宣傳，對內要讓公務員知道，如果他們真的運氣很不好，在職場上遇到這樣的事情必須請公假，我們必須給予公假的支持，好不好？

謝謝。接下來要說的是，勞動部在相關的文章中提到，僱傭單位如果因此有不利益的對待、違反規定，勞工還可以檢舉相關事證跟勞政主管機關或是勞動部的相關專線提出申請。如果公務員遇到這種沒有辦法請公假的狀況，他們可以向誰申訴，或是可以向誰檢舉，讓他們可以保障自己的權益，也展現政府機關照顧公務員的決心？沒有關係，如果現在還不確定……

好，會跟機關？

去反映？

好。

那我也建議保訓會，其實我們已經有相關規範了，也有相關可以做的路徑跟方法，真的要加強推廣，讓公務人員知道政府機關在這件事情上是有決心、有法規範，而且也有途徑，好不好？

不是，我不說你們沒做到，而是已經有了，我們就要把它講出來，好不好？因為我認為勞動部做的這個圖卡其實非常清楚，相信保訓會應該也是。
接下來我想談一下關於運動部即將成立，可是我們其實擔心另外一件事情，也想跟您請教，原本繫屬於教育部的行政訴訟、訴願、性平的霸凌案在組改的過程當中，要如何讓案子可以持續完善地往下走？我想聽聽看您的建議。因為我們之前陸陸續續跟行政院、考試院、人總、衛福部、勞動部請教，如果在改組之後、在不同的情況下到了不同的機關，適用的法規在組改前後可能會有一些不一樣，我想請你們給我一個說法，就是人總跟銓敘部是不是可以協助教育部先在9月9號之前，有沒有機會跨部會討論，協助教育部體育署在相關的改組之後，也就是升格成運動部之後，這些相關爭議的繫屬要怎麼銜接過去？

其實不管是性平、霸凌的行政訴訟……

目前沒有？

所以在改組之後也不會有相關的問題？

我指的是在教育部當中必須跟體育有關的，在運動部成立之後……

目前你們整理出來是沒有。

在跨部會確定當中？

OK，我覺得就是再次確定，如果有的話，跨部會會議就很重要，至於有沒有行政訴訟的部分也再麻煩你們確定，好不好？就如同你剛剛說的，性平的部分沒有，霸凌的部分也沒有，對不對？好，希望行政訴訟的部分也去做相關的確定。
接下來還是要回到公務人員職場育兒，一直以來我都有跟銓敘部討論相關的問題。現在在公務人員任用法第二十二條裡面有一個非常棒的政策，我要再次謝謝銓敘部，其中有提到友善育兒的條款。所謂「友善育兒」就是小朋友在3歲以下，我如果是公務人員就可以調職到跟小朋友居住地的同一個縣市。我認為這個條文的立意非常良善，而且確實可以讓公務機關的公務人員認為政府機關有在照顧他們，而且協助他們育兒。
可是問題就在這個條款第二款的但書，就是要「實際任職達公務人員考試法所定限制轉調期間三分之一以上」，以目前公務人員要待三年的這個基本設計來說，小朋友出生後還要等一年才能轉調，也就是現行的制度會把公務員跟他的孩子至少分隔一年左右。其實考試院有了解到這個問題，考試院自己主動注意到這個問題，所以在今年3月考試院的會議就有考試委員建議你們要進一步去了解，並且確定一下有多少相關的個案受到影響，未來還可以怎麼調整。我在想這邊是不是可以跟銓敘部討論一下？你們有沒有機會進一步評估，並連同你們現在了解的狀況做一個報告？

對，上次我們也討論過。

所以最多就是六個月？

對，所以我們其實是有機會改善，而且考試院都已經提出建議。

好，太好了，非常謝謝銓敘部這個很正向的回應，不知道後續進度大概……

好，太好了，我覺得公務機關對於友善育兒這件事情確實一步一步在往前走，所以在這個進度上也謝謝您剛剛的回復，我們很希望後續在確定修完這個相關辦法之後，真的可以落實到基層公務人員身上，讓他們在友善育兒這件事情上真的覺得政府有在照顧大家。
最後我要拜託一下監察院，最近有一個獨家新聞講到關於未成年抽血的事情，我講的是未成年，這邊我就是簡單拜託監察院在相關新聞上注意進度，然後確保在相關研究議題上是有進度，或者是監察院有沒有什麼想法？

未成年，因為相關新聞講的是4所公立大學未成年的部分。

好。

好，謝謝，那就拜託你們注意了，謝謝主席。

謝謝。
下一位請吳思瑤委員發言。

（10時28分）謝謝主席，有請劉秘書長、銓敘部懷次長，還有人事行政總處副人事長。

大家辛苦了。在司法及法制委員會我非常開心剛剛聽到吳宗憲召委引用了自由法典的創造者──孟德斯鳩過去的一些主張，這是我大學跟研究所的時候一直在研讀的文章。我剛剛還特別回去再看了一下。召委說歡迎打臉他，我不敢啦！但是我們來交換一下觀點跟分享一下、彼此挑戰一下。孟德斯鳩說，自由就是做法律所允許的事的這份權利。沒有錯嘛！所以翻成白話文就是說，在無法無天的社會裡面沒有人是自由的，我怎麼解讀孟德斯鳩的這些論述呢？我先從一個部分，我建議主席可以把《論法的精神》第11章好好再熟讀一下，所謂的「自由就是做法律所許可的事情的權利」裡頭所說的自由是政治上的自由，也就是公民在政治上享有的權利，也就是自由人是什麼。很多學者在討論《論法的精神》第11章時，其實都會去對應於中國專制社會。也就是法律賦予人民自由，他就必須在法律所允許的範圍裡面去享有他可以享有的權利。在專制的國家社會，例如在中國，即便法律跟他講，他會有一些集會、結社、出版、言論等自由，說得很好聽，實質上卻用外力，也就是政治力，來干預這些人民的自由、公民的自由。學界在講《論法的精神》第11章時，都是在反芻、反思中國的現況。而在自由的臺灣社會，我也非常遺憾，立法院會用修正選罷法的方式拿掉人民連署的權利，給予更難的難度，甚至在野黨委員要修法，連罷免的門檻也要提高，還好這個法律沒有修。我用孟德斯鳩的自由論來看，任何人都不能用外力去影響、干預公民的自由，很可惜在臺灣有些立法委員如此。
如果要講孟德斯鳩的自由法典裡頭，另外一個部分我們要說的是，孟德斯鳩一直在強調要用權力來制約權力，因為自古至今，擁有權力的人都可能濫用權力，所以制約權力就是捍衛自由的第一要務。而在臺灣如何check and balance？就是回到憲法的規定──權力分立的原則，沒有誰比較大，權力分立，立法權不能凌駕行政權，行政權也不能夠干涉立法權；同樣地，立法權不能干預考試院、不能干預監察院等等，所以權力的check and balance、互相的制約，請回到憲法的精神，但是在立法院，往往因為政治立場的不同，而用修法來凌駕憲法。
剛剛召委一直在講憲法法庭、憲法法庭，什麼時候在野黨的委員這麼尊重憲法法庭了？是在野黨的委員惡修了憲訴法，癱瘓了憲法法庭，如果要遵從憲法法庭的裁判，那請讓憲法法庭能夠恢復正常的運作，不要惡修憲訴法，也不要來影響、延宕司法院的人事同意權，干預所謂用權力制約權力，也就是孟德斯鳩一直在講的這個原則。我做這個分享，也跟今天的主題相關。
剛剛主席有問到，我也要關心一下考試院。反年改復辟、在野黨箭在弦上，那會增加政府的財政負擔，也會讓年金提早破產，更是踐踏了世代正義，也違反憲法的權力分立原則。我知道考試院的立場，我們的立場一致，我只是要提醒，我們要嚴正以待，因為在野黨已經箭在弦上了。懷次長，關於這個部分，你們有做好什麼樣的因應、準備嗎？

好，我希望你們做得比過去更多，因為警察人員人事條例就是被惡修通過了，除了要表達政府的意見、提供正確的訊息，並提供整個年金的試算外，還要讓所有公務人員的年金不只看得到，更要領得到，這是保障現役以及未來青年世代的公務同仁。你們除了要闡述正確的訊息外，更要強化遊說在野黨的立委，也要擴大對社會的對話。我們過去往往只看到行政部門做出一個「我的立場」就結束，當我們知道立法院的委員已經箭在弦上，甚至要強推的時候，也不要放棄跟在野黨的委員對話，以及不要放棄對社會訴求。我相信社會，會支持考試院的立場，尤其是青安世代。絕對反對年金「倒退嚕」，這是我的提醒。同樣的，軍人加薪，我就不說了。
再來，剛剛主席一直在講憲法法庭，為什麼行政院沒有編警察人員人事條例跟軍人加薪被片面修法增加的預算？大法官已經釋憲過了，已經釋憲過了！就在35年前，35年前的總統是國民黨的李登輝，行政院長是國民黨的李煥，立法院長是國民黨的劉闊才，司法院長是國民黨的林洋港，換言之，當時的大法官的組成也都是國民黨提名、國民黨通過。但是那個時候國民黨的立法委員在立法院審預算的時候做成一個決議，要增加公務人員半個月的年終工作獎金，所以國民黨的行政院提請了釋憲，而國民黨的司法院做出來是違憲的裁示。因為不能違反憲法第七十條增加政府預算、膨脹政府預算，所以用這一個釋字第264號在35年前就已經清楚被大法官打臉。這一次行政院的警察人員人事條例也好或是國軍加薪被立法院加碼的部分，當然已經有釋字第264號的解釋跟支撐。我在這裡說明，以權力來制約權力，請服從跟尊重憲法法庭35年前就已經做出的宣判，35年前的國民黨違憲，35年後的國民黨還要違憲嗎？
今天在講政務人員是不是要有個專法？我認為立得好比立得快更重要，但是當我們看待行政中立要來擴大管制政務人員的時候，我又不得不想到在野黨委員要提案想修正立法院組織法，讓立法院長可以兼任黨職、黨魁，這就是破壞了立法院組織法2016年修法的議事中立。連議事中立都要破壞，現在卻要來擴大管控政務人員的行政中立，有沒有嚴以律人、寬以待己呢？但是吳思瑤同樣支持議事要中立，行政也要中立。
過去立法院修的法就是要捍衛議事中立，我也呼籲在野黨的委員，不要現在要立法來約束政務人員的時候，卻為了自己的國會議長開了另外一個後門來戕害議事中立，我希望這個法案不會提出。但是跟今天相關的，我的觀點、立法的爭點，從過去到現在，我印象中考試院送出幾次，但是好像在立法院從來沒有在委員會討論過，對不對？秘書長。

它只有一讀，其實沒有送到委員會討論。

或者是送出法案，但立法院沒有討論，為什麼？為什麼？

就是沒有共識，即我說的這4個爭點：第一，有沒有需要在現行已有法制規範之下另立專法；第二，主管機關要行政院還是考試院，這是老問題；第三，適用對象要擴大納入哪些人成為政務人員的適用對象，以及規範的行為到底要規範到哪裡？這四個爭點讓過去到現在這麼多年來沒有辦法進展，我認為我們可以在這一屆立法院好好來討論。我支持行政中立，我支持政務人員的行為有一個專法可以討論。一個一個來講，現行的政務人員的行為散列在各個法規，包括行政中立法、公務員服務法、公務員懲戒法，連刑法第一百二十一條都有收賄的罪，所以說它規範了很多政務人員不得、不得、不得的這些規範，已在各個法規都有了，有沒有需要專法呢？國際上有沒有？部長、次長，國際上有沒有？

是，所以主要的民主進步國家，包括美國、加拿大、英、德、日等等都沒有專法，因為都用其他的法的體系在落實，臺灣需不需要，可以討論，但是要立得好而而不是立得快。另外一個爭點，適用的對象，我就講重點，排除了民選首長合理嗎？來，次長。

所以可以邀請地方政府一起來討論嘛！對不對？擴大討論嘛！所以適用的對象有疑義，不要掛一漏萬或者是規範了很多卻漏了關鍵的一部分。最後再來，好，主管機關，請問你們，今天召委已經排了，未來在討論的過程，你們「喬」好了沒？行政院還是考試院？

都尊重，那行政院呢？你們要接嗎？

所以你們願意主提，成為主管機關？

好，謝謝你的答案。

因為我也認為讓考試院來進行相對政治性的政務人員管理是有問題的，如果行政院願意接這個球來研議一個專法，我支持，好嗎？期待未來研議的過程，行政院扮演多一點角色。好，這就是我的結論，政務人員立專法，Yes，可以討論，但是草率倉促的立法，No，我們就要思量。我支持不管是政院版或是試院版，在立法院未來可以併案審查。我也支持公聽會，尤其地方民選首長要排除，我們可以擴大跟學者專家、中央、地方政府的對話討論。最後一個，要配套，如果有一個專法，現行的其他法規要不要一併檢討，我認為也需要，好嗎？所以在這裡提醒，要有院版、要有公聽會、要有制度的配套，會讓未來政務人員專法的催生更嚴謹、更周延，好，我們一起努力，謝謝。

好，謝謝吳委員。
下一位請翁曉玲委員發言。

（10時43分）好，謝謝主席。我在這邊首先先請國防部法律事務司軍法事務處王副處長，然後也請內政部的簡專委。首先，不好意思，王副處長，我想先請教，在過去這些年裡面國軍的待遇調整有多少次？我們曾經有多少次調薪，從105年開始到現在？

好，基本上，我看了一些新聞，從105年起，國防部對於軍人的調薪有調整了4次，合計漲幅大概14%。我想您在軍中也服役很久了，請問您過去有沒有印象軍人待遇調薪，然後行政院不編預算、國防部不編預算的？有沒有曾經國防部不編列預算？

你法律司應該要了解相關的法制啊！

是啊！

從法律的角度來說，您認為軍人待遇條例立法院都通過了，給軍人的待遇調薪，尤其是加給的部分調薪，這個部分可以不執行嗎？可以不編列預算嗎？國防部的法律事務處在國防部不編列預算這件事情上面，有向你們的長官表達過可能會有違法的疑慮嗎？

所以國防部都沒有向行政院表示過任何抗議，或是認為這樣子的作法是有違法疑慮的？都沒有把這樣的意見告訴過行政院院長嗎？

看起來現在顧立雄就是個聽命行事的國防部部長，他根本沒有把國軍弟兄放在心裡。如果他是個愛護國軍的長官的話，他今天就應該要在行政院會議上面，或者是他應該要向行政院長反映怎麼可以法律通過了，竟然不編列預算。

我們要聽其言、觀其行。副處長，您不用幫顧立雄擦脂抹粉，他到底有沒有愛護國軍弟兄？這一次的事件就清清楚楚，他沒有編列就是沒有編列，甚至連向行政院院長提出異議，他都沒有嘛！看起來就是這樣。

好，接下來，我想請問內政部的簡專委，內政部部長有沒有向行政院院長提出異議？

報告委員，因為我們今天派員列席的這個部分是不清楚關於警消條例相關加給的問題，是不是容我們會後再跟委員說明？

好，我在想應該也沒有，我沒有看到劉世芳部長在媒體上面有說他要捍衛警消人員的權益，然後向行政院長表示異議、表示抗議，也沒有嘛！所以不管是國防部部長顧立雄或是內政部部長劉世芳，基本上說什麼愛軍、愛警消，我覺得那都是騙人的。請兩位先回座。
接下來請考試院劉秘書長或是銓敘部懷次長。

請問劉秘書長，這次考試院針對114年考試院的預算，你們有提出釋憲嗎？你們當時有加在行政院中央政府總預算裡面一起去提起釋憲嗎？考試院的部分？

我在想可能你也不太清楚，到底行政院提出的114年總預算釋憲裡面有沒有涵蓋考試院的部分？它是一整本去釋憲吧？

有沒有？請你們知道的……

所以這是很可笑的一件事情，卓榮泰提出了114年政府總預算的釋憲案，裡面可能就包含了考試院、司法院、監察院，而你們卻一無所知，你們根本不知道你們的預算是不是已經被提起釋憲了。我上次有問過司法院的副秘書長，他說他不知道，但是看起來是整包一起去提起釋憲，還有按照賴清德的邏輯，如果現在案子在聲請釋憲當中就不應該執行，那麼114年中央政府總預算案是不是也應該要停止執行？有的時候看到賴總統的發言、卓榮泰院長的發言，都讓我覺得他們怎麼可以雙標到如此的境界！114年中央政府總預算案他提釋憲在先，而且大法官已經受理了、憲法法庭已經受理了；看看軍人待遇條例跟警消人員條例，他什麼時候提出釋憲的？就在前幾天，8月22號才送出的，大法官受理了嗎？沒有受理啊！你們提的釋憲案，大法官受理了，你們還是繼續執行，錢都快花完了，現在還要來追加預算；但對於這個法律通過的，該編的預算也不編，竟然還說因為現在在聲請釋憲中，所以就拒絕編列，等待釋憲結果之後再行編列。這種話也說得出來！我真的不知道該怎麼樣批評現在的總統跟院長，竟然可以違法到這樣的境界！
好，兩位請回。接下來請監察院。

今天是監察業務處黃處長列席。

監察院的職權到底是什麼？您可不可以解釋一下監察院的職權？

好，我想這很重要，就是針對公務人員以及行政機關的違法失職進行彈劾、糾舉、糾正，請問對於現在我們看到行政院不執行法律的這個部分有沒有啟動調查？監察院有啟動調查嗎？

所以到現在為止，監察委員沒有一個人有啟動調查，包含行政院違法剋扣地方性補助款，以及不編列之前對於公務人員加薪的部分，就是一直拖、拖、拖，拖了幾個月之後才核發調整的薪水，然後現在又違法不編列軍人和警消人員的調薪。對此，監察委員不應該啟動調查嗎？我希望今天處長可以把我跟幾個委員的質疑帶回去給監察委員，他們是不是應該要依職權啟動調查？而不應該這麼怠惰！

好，謝謝處長。
接下來我要請劉秘書長還有懷次長。今天我們要討論考績法的問題，在考績法的問題裡面，你們所提的條文修正，我大致上都同意，但有些地方我還不是很清楚，尤其是我們現在知道公務人員常常可能因一次兩大過就免職。如果每年他都是一大過，且連續好幾年都是每年一大過，現在我們有辦法去處理像這樣子的案子、像這樣的公務員嗎？

是的，我要講的是，因為我們看到很多公務機關都有反映，就是沒辦法處理，像他可能考績常常被打丙等，但就是沒有辦法處理，可是在你們這次的修正裡面，我沒有看到你們針對類似這種常常被考列丙等的人員有一個更積極的處理機制，這個部分是不是可以請你們去研析，有關常常被考列丙等人員有沒有更正向的輔導改善機制？

好，了解。
另外，關於政務人員法制方面的問題，其實上次銓敘部施部長說，有關政務人員的法制，不屬於考試院的權責。請問劉秘書長，考試院的意見呢？

前一屆呢？

都沒有處理？

考試院在多年前曾經提出過政務人員法。

政務人員的退撫條例也是屬於你們考試院所提的。

這有什麼特別？我們的俸給也是由你們處理的……

我覺得這個部分非常重要，必須要釐清。另外，關於陳菊請假的問題，他現在已經請假幾個月了？

大概到現在為止，應該請假七、八個月了嗎？請問處長，差不多有8個月了吧？

已經超過8個月了，如果按照公務人員請假規則，他最長可以請假到今年年底，對不對？

所以他最長可以請到多久？

我要講的是，公務人員的請假規則裡面規定得非常清楚，他最多可能請1年，可是陳菊不一樣，他不是狹義的公務員，他是政務人員，而政務人員竟可以請假這麼久！雖然我們不忍心看到有任何一個政務官生病請假，但是他確實請假這麼長，也已經耽誤了公務、公職，更何況我們看到其他的一些法規，不管是中選會、NCC這些相關組織法，如果委員罹病或生病等等，其實行政院長是可以予以免職的，所以未來相關法制你們是不是也應該去修正一下？否則未來如果政務官長期生病沒有辦法執行職務，除了社會觀感不好，而且我覺得最重要的，這是會影響到政務的，所以這部分也應該要一併去修法，也請你們給我一份研析報告。
最後，我要再講的是，剛剛吳思瑤委員真的叫做鬼扯一通，難怪人家常常說他是「吳造謠」，他對於法律、對於憲法是一知半解，所以常常就會講一些莫名其妙、根本不正確的事情。他剛剛說，過去在大法官會議第264號解釋裡面也有講到立法院不可以任意的提出追加預算。他到底有沒有搞清楚？第264號解釋講的是，當時是立法院做成的決議，要求行政機關要追加預算，因為要加發半個月的工作獎金。這只是一個決議，它不是立法院通過的法律。吳思瑤剛剛說，因為第264號解釋的理由，所以這次行政院跟賴清德總統認為軍人待遇條例是調高薪水，不應該編列預算，這樣的說法是完全錯誤的，根本不是這麼一回事！吳思瑤委員雖然在立法院已經做了好幾屆的委員，但是我完全看不出來他的法律素養是有進步的、是有長進的，如果今天他要講這個事情，就應該要把第264號解釋好好看清楚，而不是張冠李戴，把根本不適合拿來跟這一次行政院違法不編列軍人、警消待遇還有退休金預算的事情拿來相比擬，這是非常惡劣、很惡質的，所以就是不斷地造謠。
我最後還要再強調，憲訴法的修正基本上跟很多國家的做法是相同的，在我們過去大法官審理案件法裡面，也是將審理的門檻、做成違憲判決的門檻設定標準為三分之二或四分之三，怎麼可以說憲訴法是惡法！憲法法庭今天沒有辦法召開、審理，它的問題不在於憲訴法，而是在於沒有適合的大法官人選，就連民進黨自己都不認同賴清德總統所提出的大法官候選人，怎麼可以怪罪到憲訴法是惡法！所以我看到吳思瑤委員這樣子的發言非常不能認同。我必須要再講，立法委員在這個質詢臺上面，自己要做功課、多讀書，不要常常去講一些五四三、混淆是非的論述，這真的是有愧於身為一個民意代表、身為立法委員。以上，謝謝。

沈發惠委員、沈發惠委員、沈發惠委員。
林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員。
麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
以下我們請王鴻薇委員發言。

（11時1分）謝謝主席，我先請懷敍次長。

麻煩次長。

前面我先呼應一下剛才翁曉玲委員的說法。我想經過726、823之後，其實我們真的需要一個正常的立法院，包含賴清德總統不是也都訓示了，應該民生優先、經濟優先、弱勢優先、青年優先，可是我想民進黨黨團的幹事長反而沒有在聽、也沒有在懂，繼續來做朝野之間的對立跟衝突，然後自己以為自己是大法官，可以來解釋憲法，只是為了要去護航行政院違憲、不編列由總統府已經公告的法律案、法定預算，這個才是毀憲亂政！
接下來要問次長的是，在公務人員的權益保障過程裡面，其中的商調權是很多基層公務人員一直希望能夠爭取的，因為現行公務人員要調單位的時候很常會碰到原單位不放人，所以他們非常、非常地困擾，當然這部分他們陳情很多次，也跟考試院、銓敘部反映很多次。
現在我看到你們針對公務人員任用法施行細則已經預告修法，回應了公務人員商調權的修法。在修法內容當中，第一個，我看到的就是第二十一條跟二十一條之一的修正草案，特別針對原服務機關所在地跟三足歲以下子女實際居住地沒有在同一個直轄市、縣市，因為有養育子女的責任，所以可以請調，而這裡面可以排除商調權……不然過去只要原機關不放人，他也沒有辦法，都沒有辦法照顧家庭、也沒有辦法照顧幼兒；另外還有一個部分，在原服務機關承受到性騷擾、職場霸凌而且經認定成立的；或者是依其他法律規定，其商調不得拒絕。
這樣的修法方向基本上我們支持，但是在你們的條文裡面又做了一些但書，這個但書就是針對可以延長的部分，本來基於交接上的問題，還是可以多留他三個月，但是你們在條文裡面又給他一個但書，就是他的過調日期還可以再延三個月，也就是原來的三個月再加三個月，恐怕會拖到長達半年之久。而且這個可以延長的狀況我覺得有很大的行政裁量權，當然這裡面包含搶救重大災害或緊急重大突發事件，比如這一次我們南部縣市在丹娜絲颱風中的重大災害搶救，這也許符合；但是這裡面有所謂的辦理重大專案業務或辦理季節性、週期性的工作期間，所以這又給原服務單位一個很大的解釋權，這一點其實又讓很多基層公務人員覺得有一點刁難的意味，就是讓他有刁難的空間。所以我想請教次長，針對延長的部分是不是可以更加明確，不要讓基層公務員認為到時候很可能因為這個又被刁難，他就走不掉？

可是你在條文裡面沒有提到像職場霸凌或性騷擾確定之後，你就沒有這些相關的……

他不受六個月，但他還是有三個月的。

所謂兩個月自動生效是當……

這了解。

我知道，這個當然是用人單位跟公務人員之間必須要有一個衡平。所以你的意思就是，因為有些機關就很機車，有些長官很機車、不放人，然後他就不處理，所以他不處理就兩個月自動生效，連給他延長三個月都不行，他就立刻可以調到商調單位？

現在最長就是三個月嗎？

不是，那個加三……

我知道，你的條件能不能更具體講一下？因為我剛才就在講，你有規定重大專案業務，他到時候生出一個重大專案業務就又留你呀！

當然，我知道用人機關一定是比較抗拒的。

這我們當然了解。

好，兩個要求，第一個要求就是把你們現有的條文提供一份給我們辦公室，第二個是我剛才特別提到，你要有些行政裁量權，但那個行政裁量權不能太過寬鬆，太過寬鬆的話，就變成用人機關不讓人走的理由，好不好？

大概最主要就這兩個，另外就麻煩你趕快把新的條文內容……

好，可以，謝謝。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員沈發惠所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

本日司法及法制委員會繼續併案審查《公務人員考績法》相關修正草案，本草案同時涉及《公務人員保障法》與《公務人員執行職務安全及衛生防護辦法》的重要修正。這些制度的調整，不僅關係到公務人員的考績、公平待遇與職場安全，更直接影響行政效能與社會信任。尤其《公務人員保障法》雖已公布最新修正條文，但尚未正式施行，正處於「緩衝期」。這段時間既是挑戰，也是契機，若能及早規劃配套、加強教育訓練，將有助於制度落實。
因此，本席特別關注，《公務人員保障法》在正式施行前，各機關是否已有周延的準備？例如教育訓練是否全面展開，跨部門協調機制是否建立，必要的配套措施是否規劃完成。這些環節若未能在「緩衝期」內落實，制度即使上路，也難以充分保障公務人員權益，甚至會引發申訴與救濟上的落差，進而影響整體行政效能與社會信任。《公務人員保障法》自施行以來，已歷經多次修正，最新修法亦將職場霸凌的防治與申訴納入，展現國家對公務人員身心健康的重視。
同時，《公務人員執行職務安全及衛生防護辦法》的修正，也帶來新的制度設計，例如設置「職務安全及衛生諮詢會」及「防護委員會」，並要求年度書面報告及公開。這樣的方向值得肯定，顯示對職場安全更高的重視。不過，在具體落實上，仍有幾點值得關注：其一，條文雖要求「每年至少一次」抽查，但是否足以反映實際風險？若僅流於形式，將難以發揮預防功能。其二，對於臨時人員、技工、工友等非典型人員，目前保障機制相對薄弱，若僅針對正式公務員設計制度，恐造成保障落差。其三，年度報告的公開有助於提升透明度，但同時如何兼顧被害人隱私、避免二次傷害，也需要更細緻的配套規劃。
基於上述情況，本席期盼主管機關能善用這段制度尚未施行的時間，積極規劃統一的宣導與教育訓練，並建立跨部門協調與配套措施，避免未來制度推行初期出現混亂。同時，也應進一步檢討抽查頻率與方式，將非典型人員納入保障範圍，並在資訊公開與隱私保護之間取得平衡。本席請主管機關於一個月內，針對上述問題提出具體的書面報告，以利健全、完善有保障的職場環境，並進一步提升行政效能與社會信任。

現在我們進行討論事項。先做說明：第二案今日僅報告及詢答，請議事人員宣讀討論事項第一案提案條文，預估宣讀時間為9分鐘。各位如果需要去洗手間，可以利用這9分鐘。
為了方便審查，如果有修正動議或附帶決議提出，請儘速將書面送交主席臺，以利印發現場進行討論。審查法案時，請主要列席機關代表移至主席臺正前方首長席的位子就座，如果已經收到了修正動議，亦一併宣讀，宣讀後即進行討論。
請宣讀條文。

條文宣讀完畢，現在進行討論。第一案繼續併案審查考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案等5案，本案經114年8月14日本會第24次會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。請問在場委員是否要先進行大體討論或直接進入逐條？

逐條好了。

好，直接進入逐條。
我們繼續進行逐條討論。共計要處理3案，我們現在先看排序一第三條，有邱志偉委員等21提案、范雲委員等17人提案，請問各位委員，有沒有意見要提出？請范委員。

關於第三條，它涉及到公務員請育嬰假等的升遷權益，因為過去的制度規定另予考績必須連續任職滿六個月才能計算，我收到不少陳情，而且幾乎都是女性的公務員，他們請了育嬰假，雖然工作累計已經滿半年，卻因為不是連續六個月，直接被排除考績資格，這樣的規定等於在懲罰那些為家庭犧牲且經常會是女性的公務員未來生產或是育嬰之後的升遷。
政府一直鼓勵大家要職家平衡，我們有這樣的設計，既然他們可以請的話，未來其實也是不分性別，賴總統也有這樣的一個鼓勵的政策，所以我建議第三條把「連續六個月」改成「累計六個月」，也就是說，只要實際工作滿半年，不管中間有沒有留職停薪，都可以拿到考績，這就是保障基層公務員不要因為照顧家庭，最後職涯就被犧牲，之後的起點就不平等了，以上。

好，謝謝。請問其他委員有沒有意見要提出？
好，翁委員。

我想請教考試院，剛剛范雲委員講的情況，實務上面會不會有一些公務員可能請育嬰假一個月，之後他又回來上班，之後又請了……就是他的請假是中斷的、分開請的，像這樣的情況，如果還是可以讓他們辦理考績，會不會影響到其他工作同仁考績的公平性？我只是想要請教實務上有沒有遇到類似的狀況。

現在這樣的修改方式，就是他不管是請育嬰假或是其他的假可能都會一併考量，對不對？事假或者是其他的……

這樣子的概念如果要修法，直接透過另予考績……

喔，要留職停薪才會這樣。

請問各機關有沒有要補充？都沒有嗎？

銓敘部這邊支持這樣子的修法嗎？

好啦，再做文字修正就好了。

你是要把范委員的第二項第二款做處理……

那你們現在趕快弄上來，我們看一下，好不好？

他應該是指邱志偉委員的第二項。

趕快拿來看一下。

這邊有修正動議，我們先請議事人員唸出來。
修正動議：

請問各位對於這樣的修正文字有沒有什麼意見？（無）沒有，這個修正動議並沒有簽名，如果大家都沒有意見的話，是不是我們在上面簽名就好？好，就是文字修正，當作是文字修正建議，我們都同意的話就在上面簽名。我補宣告提案人，提案委員：王鴻薇、吳思瑤、陳培瑜、王義川、翁曉玲、范雲、吳宗憲。
請問各位委員，我們就依照委員王鴻薇等6人所提的修正動議通過，大家是否同意？同意，好，那就依照修正動議通過。
現在審查排序二第十一條，范雲委員等17人提案，請問在場各位委員，有沒有意見補充？好，請范委員。

這一條是承接剛剛第三條的修正，讓在同一年度內，雖然任職未滿一年，但是累積有六個月，就是剛剛那個另予考績也能夠和一般年終考績一樣有甲、乙、丙等，而且能夠計入升等資格。舉例來說，未來不管是年終考績一年甲等、還是另予考績兩年甲等都一樣，其實只是有一個平等具備升等的資格，這樣才公平。
我為什麼會提這個？因為我過去遇到一些陳情，包含一些非常優秀的女性外交官就因為曾經請過育嬰假，後來在升遷的時候發現有不公平的對待。我想我們不管是鼓勵性別平等或者是不分性別，如果大家能夠有這樣的空間的話，這個部分好像不應該在他請了這個假之後，在升遷上感覺受到不公平的對待，這其實只是一個平等的機會，也不代表他就真的能夠有很好的升遷，以上。

請問各位委員有沒有意見要補充？好，請機關這邊回復。

對，我們就請你們focus在育嬰留停的部分，然後後面簡化它，因為我看這個「落落長」，也不知道要怎麼做。

沒問題，因為這樣寫，第二項針對育嬰留職停薪辦理之另予考績，然後就分什麼什麼層級……

可以啊！

好，提案委員同意的話，我們現在就簽一下，謝謝主席。

好，如果各位委員同意的話，我們是不是就直接簽名？請議事人員宣讀。
修正動議：

好，謝謝。請問各位委員，對於委員吳思瑤等5人所提的修正動議有沒有其他意見？（無）沒有的話，我們就依照修正動議通過。
我們現在審查排序三第十二條，有考試院提案、委員王鴻薇等18人提案、委員吳沛憶等20人提案、委員范雲等17人提案。請問在場委員有沒有意見要補充？好，請王鴻薇委員。

主席、各位委員。我想第十二條的修正其實是源自之前勞動部北區勞動分署的謝宜容霸凌造成公務人員死亡的案子所衍生的，所以在這些可以記到兩次大過的事項裡面，條文修正針對於職場霸凌，當然大家的文字可能不一樣，譬如現在考試院的版本是嚴重、情節重大，甚至造成身心創傷或死亡，那我的文字是「情節嚴重」，基本上我不會太追究或者堅持在文字上wording的使用，主要是針對職場霸凌的部分。
我們在這次修法除了職場霸凌之外，也把像是性騷或跟騷造成受害人身心的不法侵害，有這樣情節重大者，裡面包含最近發生的酒駕或者是毒駕事件，也把它列入。我剛才也看到銓敘部把相關的文字做了一下整理，我想待會我們看一下，主要就是把文字整合，如果符合我們修法的意旨跟原則的話，我個人會予以同意。以上，謝謝。

好，請范委員。

我的第十二條版本，因為社會知道大多數公務員是認真努力的，但是對於少數有重大違失的人，社會也會對其有很多的批評，所以我們如何能夠在獎懲的部分讓大家有共識，讓重大違失的公務員可以被適當地處置，我想對維護整體認真工作的公務員形象是非常重要的，也是社會的尊重。
我的版本是把酒駕致死、性侵害屬實還有嚴重性騷跟嚴重職場霸凌放入，這部分我看到院版也有接受，事實上不管是新聞2013年林務局公務員酒駕逃逸的部分，還有我自己處理的陳情案就有警界管理階層的人，他後來行政調查是性侵屬實，可是因為在懲戒方面沒有條文可以處理，最後受害者覺得沒有辦法，只能讓他做某種程度的調職，所以我們也看到了，這個法如果修法，能夠讓大家感受到，也更能夠保障多數認真工作的公務員，以上。

請翁委員。

好，我看到考試院這邊提出的版本，我有幾個問題，第一個，因為依考績法一次記兩大過免職的公務員，事實上他是不能夠再任，對不對？

對不起，他可以再任公務員，對不對？但是懲戒法免除職務的公務員是不得再任？

你現在說考績法免職的追溯期限是15年，但是在公務員懲戒法裡面的撤職是沒有時效限制，所以這個未來會不會出現一個不太公平的狀況？因為撤職還是可以再任。

好，所以基本上不會造成不公平的狀況。

還有另外一個問題，你們在這裡講到第八項懲處時效重新起算的規定裡面有個但書，部分撤銷原因因為原懲處事由已經懲處，已經超過懲處權行使期間。請問一下，你們可不可以舉個例子來說明，這是什麼樣的概念？部分撤銷原因因為原懲處事由已經於懲處權行使期間。

還有最後一個，我剛剛在質詢時其實有講到，如果連續每年都列丙等，像這樣的狀況，是不是也可以趁機在這一次的條文裡面處理？譬如說在第十二條的第一項裡面，五年期間連續三次列丙等的話就可以直接予以免職？

好，那我同意銓敘部這邊的意見，我們是不是可以在這次的修正動議之後做一個決議，請他們去研析有關於每一年可能都有丙等的情形，然後要提相關的修法？

做個附帶決議就好了。

對，做個附帶決議。

好，請問其他委員還有沒有意見要補充？

有。

請吳委員。

我想詢問一下，針對第五項，你們現在的建議是「前項第七款但書人員經無罪判決確定者」，而你們原來的修正條文是「前項第七款人員經不起訴、緩起訴處分或無罪判決確定者」，這個差別可否說明一下？

OK，好，那應該是OK啦，就參採法務部的建議。至於其他的部分，其實重點是在我們處罰的幾個樣態、考績處理的幾個樣態，包括酒駕、毒駕、性侵、性騷、跟騷、霸凌，然後再加第十二款比較general的「違反有關法令規定，致嚴重損害政府或公務人員聲譽」。我基本上是覺得應當都有含括幾位委員關切的部分，所以我個人是可以支持這個修正動議，看看大家的意見。謝謝。

請問各位委員還有沒有意見要補充？（無）好。
機關這邊呢？沒有？好。
請宣讀修正動議。
修正動議：

謝謝。請問各位委員，我們是否就依據委員王鴻薇等6人所提修正動議通過？大家都同意嘛，那就依據修正動議通過。
請問附帶決議擬好了嗎？

主席，不好意思，可以把握時間詢問一下，今天是不是就處理考績法的第一案，就是這個部分？

對，因為……

第二案可能要舉辦公聽會或下會期再處理嘛？

對，之後再處理。

請問一下主席，我們有沒有可能開一下公聽會，跟中央、地方政府……

這個我們可能再來考慮一下……

我們再來研究？好，今天確定不會處理？

今天沒有要處理。

好，那就是處理考績……

不會突襲，請放心。我不會突襲的！

沒有、沒有！我就問一下而已。

請議事人員宣讀附帶決議。
附帶決議
有關公務人員表現不佳，多年考列丙等之情形，請銓敘部檢討相關法規，以達獎優汰劣之旨。
提案人：翁曉玲　　王鴻薇　　吳思瑤　　陳培瑜　　吳宗憲

請問各位，對附帶決議有無意見？（無）沒有，就照案通過。
本案逐條審查均已處理完畢，作下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。請問一下，本案是否須交由黨團協商？好，不用。院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。附帶決議一項，一併提交院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員處理。
本日議程討論事項第二案作如下決議：另定期繼續審查。
本日議程所列討論事項均已處理完畢，本次會議進行到此，現在散會，謝謝大家。
散會（11時56分）