立法院第11屆第4會期第1次全院委員會會議紀錄
中華民國114年9月19日（星期五）15時至17時50分 @ 本院議場 (主席：韓院長國瑜)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第4會期第1次全院委員會會議紀錄
    時　　間　中華民國114年9月19日（星期五）15時至17時50分
    地　　點　本院議場
    主　　席　韓院長國瑜
    秘書長　周萬來
    議　　程　討論事項
    一、總統咨，為審計部審計長陳瑞敏任期於114年10月1日屆滿，茲依據憲法第一百零四條規定，提名陳瑞敏續任審計部審計長，咨請同意案。
    本案經提本院第11屆第3會期第25次會議決定：交全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。
  • 主席
    報告全院委員會，現在請秘書長報告出席人數。
  • 周秘書長萬來
    報告全院委員會，出席委員108人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。陳審計長好。
    本次全院委員會之議程，依照上午院會通過之協商結論決定辦理。
    現在我們進行討論事項。
    討論事項
    一、總統咨，為審計部審計長陳瑞敏任期於114年10月1日屆滿，茲依據憲法第一百零四條規定，提名陳瑞敏續任審計部審計長，咨請同意案。（本案經提本院第11屆第3會期第25次會議決定：交全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。）
  • 主席
    本案經第3會期第25次會議決定，交全院委員會審查，並經第4會期第1次會議決定，於本日下午召開全院委員會進行審查。
    報告全院委員會，現在我們審查審計部審計長被提名人陳瑞敏之資格及是否適任相關事項。
    我們先請被提名人陳瑞敏審計長說明，時間10分鐘。
  • 陳瑞敏被提名人
    主席、各位委員女士、先生。今天再以審計長被提名人的身分，列席大院全院委員會接受各位委員的審查和指教，至感榮幸，回想起6年前，也就是108年有幸奉蔡前總統提名，獲大院同意擔任審計長一職，深感責任重大，任職期間積極推動政府審計之革新與精進，並推展各項審計業務。
    6年前提出以「落實監督」、「強化洞察」及「邁向前瞻」作為審計業務三大主軸，就任後即偕同全體同仁策進三大審計功能之專業發展，研提具建設性之審計意見，促進政府資源有效運用。在此期間承蒙大院支持，完成審計部組織法及審計人員任用條例修法，強化審計機關組織結構與進用多元審計人才，相關策進作為及成果包括：
    一、落實監督方面：積極辦理各項財務收支抽（調）查，嚴密監督預算之執行，並審慎稽察財務（物）違失行為，端正財務秩序。另推動數位轉型及智能審計，成立資訊處及第六廳，掌理數位及科技發展審計事項。近6年度政府各機關（基金）依據審計機關審核意見，執行改善措施而節省之支出或增加之收入金額達1,193億餘元；另稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，或機關不負責答復或答復不當，經報請監察院處理、移送司法機關偵辦及通知各該機關查明處分者，共計643案。
    二、強化洞察方面：考核各機關施政績效，敦促完備制度規章，並審慎考核公共設施效能、研提建議意見、增進公共利益。近6年度考核各機關施政績效，發現機關人員涉有未盡職責或效能過低等案件，經報請監察院處理或提供行使職權參考者，計有583案；另發現制度規章缺失或設施不良，提出建議改善意見，共計1,398項；認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見，共計3,892項。
    三、邁向前瞻方面：辨識影響各機關施政或營業效能之潛在風險，適時預警，促請落實風險管理，並導入外部專業觀點，提升審計意見之客觀性與公信力；近6年度提出預警性意見共計903項；另導入關鍵審計議題發展機制及成立關鍵審計議題發展委員會，進行系統性的查核。113年度及114年度關鍵審計議題，內容涵蓋氣候變遷調適、改善所得分配、打擊詐欺、能源轉型等跨域施政議題，顯示審計機關相關查核機制與查核作為，已能契合國家長期發展趨勢。
    四、優化審核報告方面：陸續完成：(一)總決算、營業及非營業的分冊編報審核報告，清晰對應重要審核意見之揭露；(二)以電子檔形式編報各類決算審定表、附表，達成表件無紙化；(三)增編「重要施政議題之查核」專章計78篇，供各界審視重要施政項目執行成效；(四)建置總決算審核報告查詢平臺，截至114年7月底止，已累計瀏覽22萬7,000餘次，有效提升審計資訊的可近性，促進政府施政透明。
    五、導入新興科技方面：加強導入新興工具方法於審計作業實務，並開發數位審計模組及辦理人員培訓，加以推廣擴散。109年至114年7月應用大數據分析技術與AI輔助查核案件，獲致量化財務效益共計159億餘元，並發現多起政府採購廠商涉弊案件；另審計人員運用生成式AI輔助查核及發掘採購異常事證，相關成果獲天下雜誌報導肯定，並受邀與行政機關及產業界進行交流。
    六、強化行政合作方面：自110年度起推動行政機關優良案例推廣擴散制度，由各審計單位發掘各機關優良實務計107案，推廣至其他機關參考，發揮審計機關之正面影響力；並深化審計機關與廉政、政風、主計單位合作，共同把關政府財務秩序。
    在過去6個年度，率審計部全體同仁，戮力推動審計業務的革新與精進，獲致具體績效。今年8月奉總統提名，咨請大院同意，續任審計長一職，倘獲大院同意，當秉持審計機關「獨立、廉正、專業、創新」核心價值，以「智慧審計」、「永續審計」、「韌性審計」及「共臻善治」等四大面向，賡續強化審計職權之行使，擴大發揮審計機關對於促進政府良善治理之價值與效益：
    一、智慧審計─拓展資訊科技及人工智慧之應用
    審計部為因應全球數位發展及政府數位轉型，透過開辦數位審計人才培育班、開發數位審計模組、強化機敏資料保護等措施，持續發展政府數位審計業務。審計部將以過去之數位審計發展成果為基礎，加強整合生成式AI、大數據分析、機器人流程自動化、雲端服務等資訊技術於審計業務，建構智慧化的審計環境，培養兼具資訊分析與審計洞察力之專業審計人員，打造高效能之智慧化審計作業模式。
    二、永續審計─導入國際實務強化永續發展目標之審計
    審計部歷年來借鏡先進國家審計實務，檢視政府推動國家永續發展情形，審慎篩選攸關國家永續發展及社會公義的重要施政，於總決算審核報告專章揭露，並自113年度起每年定期發布政府推動國家永續發展情形審計報告。鑑於國際最高審計機關組織倡導審計機關在追蹤、覆核永續發展議程之角色，審計部當全面審視政府於永續發展政策的執行情形，以不遺漏任何人的精神，確保國家永續發展政策得以真正落實。
    三、韌性審計─以前瞻觀點精進政府韌性治理之查核
    審計部參考行政院核定國家發展計畫及世界經濟論壇與聯合國全球風險報告，規劃辦理相關查核工作，未來審計機關當持續加強查核行政機關推動產業、民生、資通安全、國土防衛等面向之韌性措施，強化公部門治理韌性與調適能力，並檢討優化關鍵審計議題發展機制，以國家整體觀點協助行政部門辨識潛在之施政風險與挑戰，展現審計機關促進國家長遠發展之積極功能。
    四、共臻善治─審計行政協力共促政府善治之願景
    自108年上任以來，不僅要求審計機關查核公共資源運用之合法性與效益性，偕同全體審計同仁從「善意把關」出發，協助行政機關提升治理效能，未來當賡續強化審核報告及政府資訊透明度，並暢通政府與公民多元溝通管道；另將擴大發掘與推廣行政機關優良實務，透過正向經驗之分享與溝通，與行政機關及各界共同攜手努力，實現政府一體共臻善治之美好願景。
    以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生支持指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝被提名人陳審計長報告。
    我們現在開始進行委員詢問，每位委員詢答時間為20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問委員如果不在場，視為棄權。
    首先請洪孟楷委員詢問，陳昭姿委員請準備。

  • 質詢：洪委員孟楷：15:12

  • 洪委員孟楷
    （15時12分）主席謝謝，麻煩請陳審計長被提名人。
  • 主席
    麻煩被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    審計長及被提名人，你好。
  • 陳瑞敏被提名人
    你好，謝謝。
  • 洪委員孟楷
    6年前也是在這個場合受到蔡英文前總統的提名，請教再次被提名會不會感覺到意外？
  • 陳瑞敏被提名人
    應該是有點意外。
  • 洪委員孟楷
    怎麼說有點意外？
  • 陳瑞敏被提名人
    年紀已大。
  • 洪委員孟楷
    年紀已大，但是國家需要你的時候還是要義不容辭，是不是？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，因為在審計部可以為國家、為人民做一點事。
  • 洪委員孟楷
    為國家、為人民，立法部門如此，行政部門、審計部門也應當如此。我們看到過去審計部公布中央政府總預算的審核報告，也揭露不少預算缺失，包括兩兆多元的前瞻預算、特別預算施政不力，但還被監察院院長在會議中質詢、質問不應該引起外界的解讀落差。
    審計長，我們想請教，再次被告知被提名為新任審計長的時候，有沒有特別交代你什麼？
  • 陳瑞敏被提名人
    沒有。
  • 洪委員孟楷
    所以你保證可以堅守審計權、為數字說話？
  • 陳瑞敏被提名人
    當然。
  • 洪委員孟楷
    把關預算，跟國人一起捍衛？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    好。國會會力挺審計權，因為我們要追討的是濫花、濫用的預算，預算當用則用、當省則省，該用的我們國會不會惡意的去阻撓，但是如果不當用的，或是濫花的，也一定要追討回來，您同意嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    同意。
  • 洪委員孟楷
    請教審計長，在過去審計部有發現超思雞蛋這個案件裡面，有交易憑證不正確，甚至有不法金額超過6,000萬元，監察院跟審計部都不願意核銷，但是北檢卻蜻蜓點水只有起訴3個人，農業部不管是部長、次長、司長、科長或是董事長全部都簽結不起訴，你認為合理嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這是國家的體制，審計部發現有違法失職的問題，依照審計法我們會送檢調，如果有失職或者效能不彰，我們會送監察院，而檢調這次是否有起訴，我尊重司法的審判結果。
  • 洪委員孟楷
    我可不可以請教一下？當初超思雞蛋爭議的時候，審計部的資料告訴我們至少有6,000萬元不法金額，而損失納稅人的錢是超過5億以上，這5億還不包括產業衝擊以及對人民的影響，這審計部報告裡面清楚明白指出的嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    對的。
  • 洪委員孟楷
    不管是不法金額6,000萬或者是損失5億以上，結果到最後只有下面的同仁來負責，上面決策單位沒有任何一個負責。以實務經驗來講，你覺得這樣合理嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這是司法的偵查權，我們尊重司法偵查權。
  • 洪委員孟楷
    那損失的預算該由誰負責？
  • 陳瑞敏被提名人
    有關損失的部分，我們已移送給監察院，監察院也糾正了農業部，並彈劾了他們主辦司的司長，還有相關同仁。
  • 洪委員孟楷
    審計長，有沒有看到最近的一個新聞，臺北市清潔隊隊員把回收價值32元的二手電鍋轉送給一個拾荒婦女，就被依貪污治罪條例、法定5年以上有期徒刑起訴，結果這超思雞蛋爭議，全國那麼大關注，審計報告裡面也清楚明白講了，不法金額有6,000萬、5億以上的損失，結果到最後居然是以詐欺罪來做起訴偵結，而不是用貪污治罪條例，會不會覺得雙重標準，非常諷刺？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為他們起訴的人員，大概就是廠商還有畜產會的相關人員。
  • 洪委員孟楷
    所以官員沒有任何的責任？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個部分是……
  • 洪委員孟楷
    從上到下？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這是檢調的調查……
  • 洪委員孟楷
    我相信連審計部門、法務部門，所有大家都受到當時缺少雞蛋所苦啊！我不客氣的講，那是國難啊！有人從中發國難財，結果決策單位沒有一個人要負責，沒有一個領導階層或決策階層的人應該負責！審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    這是因為國家有國家的體制，我們審計是發現不法、發現效能不彰或者發現失職，我們的審計法……
  • 洪委員孟楷
    所以這一次這樣的起訴，您覺得可以接受嗎？以你們提出這樣的審計資料，你可以接受？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這是國家的體制，我要尊重。
  • 洪委員孟楷
    你不能只是尊重啊！審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我已經做了我們的第一關……
  • 洪委員孟楷
    我們開宗明義就講了，如果有任何的預算被濫用了，我們是不是應該要窮盡一切辦法，讓該負責任的人負責？
  • 陳瑞敏被提名人
    就像剛剛委員講的，因為這部分我們發現單據好像和契約規定不合，我們已經刪減他們兩億七千多萬，這兩億七千多萬，除了檢調查出來的六千多萬有問題以外，這兩億多還是要看他們的單據是不是符合法規規定，這是我們審計的職責。
  • 洪委員孟楷
    我們國家不能讓外界認為只敢打蒼蠅、不敢打老虎，只敢對清潔隊員32元電鍋用貪污治罪條例，結果真真正正影響到全國人民的事情，卻是高高舉起、輕輕放下。好！被提名人既然有提到這可能有檢調的部分，那我另外再請教就業安定基金，這跟檢調相對來講比較沒有直接關係，因為審計部有特別點出來，就業安定基金決算裡面，有高達7,224萬因用途關聯性不高應該予以收回，對吧？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    好。針對這7,224萬，沒想到勞動部居然講要用人民納稅錢編列公務預算來回補就業安定基金。審計長，你可以同意嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我們認為關聯性不高，所以勞動部要逐項查明，這其中有送檢調的，也有送監察院的。
  • 洪委員孟楷
    我們先講就業安定基金能不能去開演唱會？能不能去拍影片做大內宣？能不能去裝潢辦公室？不行嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    勞動部要逐項查明。逐項查明以後會報，如果是公務用途會報行政院，至於行政院要不要編列預算，由行政院決定；大院會不會通過，由大院決定。我們希望基金和公務要劃分清楚，以免以後……
  • 洪委員孟楷
    審計長，你們是把關預算執行的單位，因為預算被這樣濫用了，跟預算用途完全不符合，我們也看到這樣的狀況，不管是開演唱會，不管是辦公室裝修或者是影片一魚多吃，一支影片變成五支，分散做核銷。我們請教，7,224萬應該是跟執行者即向部長、司長做追查，還是要由公務預算來買單？
  • 陳瑞敏被提名人
    第一個，我們要先追查他有沒有私用……
  • 洪委員孟楷
    已經使用了，所以你們才點出來不符合啊……
  • 陳瑞敏被提名人
    檢調……
  • 洪委員孟楷
    審計長，因為你是被提名人，所以我們要知道你的態度跟專業能不能讓我們再信任六年，把審計權交給你！因此我們想問的是，如果遇到這樣的狀況，到底是要行政部門去編列預算，用人民的納稅錢來回補？還是應該由始作俑者來負起責任？就這麼簡單。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這個涉及司法問題，所以我們移送檢調；也涉及效能不彰問題，或者濫用，或者怎麼樣，所以我們已經移送監察院，監察院也糾正了、也彈劾了，檢調……
  • 洪委員孟楷
    既然糾正了、既然彈劾了，是不是代表那個濫用預算的人有責任？是不是應該由他來回補預算給國家？而不是用人民的納稅錢去回補基金？
  • 陳瑞敏被提名人
    所以我們請勞動部查明，它要審慎來查明相關的……
  • 洪委員孟楷
    審計長，現在就是官官相護嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    因為……
  • 洪委員孟楷
    我們就是看到官官相護，就是看到這種狀況，人民才會沒有辦法接受，才會期待一個獨立、廉政、專業、創新的審計長能夠點出問題！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們還是會看收回的情形，所以我們減列……
  • 洪委員孟楷
    審計長，一句話：你認為可以用公務預算補，還是認為應該要跟部長、司長追討？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個要根據用途事實查明結果來做處分。
  • 洪委員孟楷
    已經查明了，你們的審計報告都已經出來了！
  • 陳瑞敏被提名人
    雖然關聯性不高，但裝修辦公室可能是公務用途；公務用途應該是用……
  • 洪委員孟楷
    裝修成漂漂亮亮的辦公室，放盆栽或放景觀，本來可能……審計長，您的辦公室裝修花多少錢？
  • 陳瑞敏被提名人
    從我到任到現在要離開了都沒裝修。
  • 洪委員孟楷
    非常好！本席在這一屆、因為我是續任，所以我也沒有使用辦公室裝修費用，但是他用了一百多萬來裝修一個辦公室，合理嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們說它……
  • 洪委員孟楷
    這是公務用途嗎？這算公務用途嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    支出有點浮濫，我們請……
  • 洪委員孟楷
    有點而已嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們已經送請監察院調查。
  • 洪委員孟楷
    審計長，要專業獨立，不要閃閃躲躲……
  • 陳瑞敏被提名人
    不閃躲！
  • 洪委員孟楷
    這是大家對你的期待。
  • 陳瑞敏被提名人
    不閃躲。
  • 洪委員孟楷
    再來，用就業安定基金來拍影片做宣傳推廣，結果金額一直增加，現在變成三年合計8億元，都把就業安定基金拿來拍影片，這也是審計報告裡面點出來的問題。我們就想問，因為這裡面最貓膩的是使用開口合約，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，我們查到用開口合約……
  • 洪委員孟楷
    相對來講，開口合約是比較緊急的狀況，譬如可能預期有天災……
  • 陳瑞敏被提名人
    搶修、搶險。
  • 洪委員孟楷
    搶修嘛！好，我請您明白的告訴國人，也宣示一下，未來各部會機關可以用基金預算來做開口合約、做文宣媒體通路採購嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    勞動部已經承認以後不會這樣做了。
  • 洪委員孟楷
    不是勞動部，會不會有其他部會？所以我現在要問審計部，你們的專業立場能不能允許行政部門用開口合約來做文宣媒體通路採購？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個要看。
  • 洪委員孟楷
    還要看什麼？
  • 陳瑞敏被提名人
    要看整個採購性質是怎麼樣。
  • 洪委員孟楷
    看現在誰執政？看裡面拍得好不好？
  • 陳瑞敏被提名人
    一般來說，這種的應該不必採用開口合約，應該用……當時的設計是：災難來了，趕快用開口合約、趕快找人來搶修、搶險。
  • 洪委員孟楷
    是，這個大家都知道，所以他們濫用開口合約的制度。所以本席剛剛的問題再次請教審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們發現了這個問題，也請他們去改進。
  • 洪委員孟楷
    未來各部會、各基金能不能用開口合約來做媒體文宣通路採購？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會注意這個問題。
  • 洪委員孟楷
    什麼叫你們會注意？能不能啦？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為採購法的主管機關是工程會，在我審計部的立場只能說我會注意它是不是能這樣。
  • 洪委員孟楷
    你會注意它能不能這樣？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    不能嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    原則上，因為每個法都有主管機關，我不能超越這個機關說你們都不行，我要做客觀公正的一些……
  • 洪委員孟楷
    被提名人！被提名人……
  • 陳瑞敏被提名人
    是，不敢當。
  • 洪委員孟楷
    預算都是人民的納稅錢……
  • 陳瑞敏被提名人
    是，我們都注意到……
  • 洪委員孟楷
    你今天身為審計把關的單位，一句能與不能，其實你講出來，不要以為這個是陷阱給你跳，而是你講出來之後，未來對各行政機關就是一個宣示，這不分藍綠、不分黨派、不分朝野……
  • 陳瑞敏被提名人
    原則上……
  • 洪委員孟楷
    應該是說過去有人這樣濫用這個機制，我們就要告訴他不能用了！
  • 陳瑞敏被提名人
    原則上沒有特別的理由，我尊重委員的意見。
  • 洪委員孟楷
    是嘛！不行嘛！獨立、廉政、專業、創新……
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    不要逼本席再一次強調，要變成是刻在……照理講，這個應該是刻在你心裡的……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們心裡的……
  • 洪委員孟楷
    是啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    這個都貼在我們所有的牆壁上。
  • 洪委員孟楷
    所以不要讓本席失望你的詢答，讓國人認為沒有辦法再交給你6年。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為各有分際。
  • 洪委員孟楷
    再來是法定義務支出，我們剛剛都一直強調的是多給的要收回，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    一樣，應該要給的是不是應該要給？
  • 陳瑞敏被提名人
    法律上要給的就要給。
  • 洪委員孟楷
    非常好！法定義務支出，一般性補助款算不算法定義務支出？
  • 陳瑞敏被提名人
    一般性補助款在歸類的時候……
  • 洪委員孟楷
    不管是釋字391號、釋字520號解釋，措施性相關的一般性補助款其實就是法定義務支出，是吧？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    主計總處也好，審計部也好，都有這樣的在總預算裡面明白規定。
  • 陳瑞敏被提名人
    在總預算案的表件裡面，它是列法律義務支出。
  • 洪委員孟楷
    法定義務支出，法定義務支出為依相關法令明文規定必須編列的經費，即行政部門無法因為財政困難而予以緊縮或刪減的支出，是吧？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個因為它……
  • 洪委員孟楷
    這個還要思考、還要辯解啊？審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    對啦，因為大院已經追加預算把這個問題解決了。
  • 洪委員孟楷
    這不是解不解決的問題，我現在問你的是實質的狀況，你是審計長，你站在一個公正的第三方的角度來看，本席現在只是想請教，一般性補助款是法定義務支出，可以刪減嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    它是歸類在法律義務支出，剛剛委員很認真的看到了大法官的釋憲，如果確定是法律義務支出，我們……
  • 洪委員孟楷
    所以可以刪減嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    應該是各部門都要遵守……
  • 洪委員孟楷
    中央今天可以說我高興就把它給拿回來、我今天不高興就不要編，中央今天可以扣除地方政府的一般性補助款四分之一，然後把責任怪東、怪西、怪南、怪北，就是不檢討自己，可以這樣子嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個因為是大院有給它一個636億的……
  • 洪委員孟楷
    立法院可以刪除一般性補助款？立法院可以刪除法定義務支出嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    歷年來是沒有這樣……
  • 洪委員孟楷
    不行嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    對，但是……
  • 洪委員孟楷
    立法院沒有權力刪除法定義務支出，憑什麼行政部門可以刪除法定義務支出之後，然後再推給立法院？這是邏輯問題啊！審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個應該照預算的編製或者預算的審議，應該要照這個原則來執行。
  • 洪委員孟楷
    照法定義務支出來支出？
  • 陳瑞敏被提名人
    要照法律的規定來執行。
  • 洪委員孟楷
    法定的規定來執行？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    意思就是法定義務支出不能刪減嘛！
    另外，您剛剛提到依照法令規定來執行，軍人待遇條例、警察人事條例也在立法院正式三讀通過，並且總統已經公告，行政院沒有提覆議，依法行政是不是應該編列預算？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個法律通過了……
  • 洪委員孟楷
    不要忘記喔，您剛剛上一秒才講說應該要依法律來執行喔！現在法令怎麼規定？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，要依法律，但是行政院什麼時候編這個預算應該有它的安排。
  • 洪委員孟楷
    什麼叫行政院什麼時候編這個預算有它的安排？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為它有預算的編製權。
  • 洪委員孟楷
    法有相關的執行、施行日期……
  • 陳瑞敏被提名人
    預算的編製權在……
  • 洪委員孟楷
    公告了、總統已經公告了！
  • 陳瑞敏被提名人
    預算的編製權在行政院，這個是憲法的規定。
  • 洪委員孟楷
    權力在行政院，但是要依法啊！這個權力也是法律給它的權力啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    它要依法、它要依法，但是……
  • 洪委員孟楷
    所以它是不是應該要依法行政？
  • 陳瑞敏被提名人
    所以它要把所有的條件，相關的法律條件走完，如果走完確定……
  • 洪委員孟楷
    它要把相關的條件走完，什麼意思？就是現在在釋憲，要等釋憲結束之後才要編？是不是？
  • 陳瑞敏被提名人
    釋憲或者是說要覆議……
  • 洪委員孟楷
    審計長，可以這樣子解釋法令嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個本來是說還沒有釋憲以前要尊重大院的決議。
  • 洪委員孟楷
    還沒有釋憲以前要尊重立法院三讀通過的法令，並且經總統公告後沒有覆議的決議？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 洪委員孟楷
    好，現在它沒有尊重、沒有編列，這是不是違憲？
  • 陳瑞敏被提名人
    編製的時機……
  • 洪委員孟楷
    是不是違法？
  • 陳瑞敏被提名人
    編製的時機……
  • 洪委員孟楷
    沒有啊！現在行政部門就直接講啦，我們支持中華民國的國軍，我們支持警察、消防所有人員的辛苦，所以我們立法院正式三讀通過了軍人待遇條例以及警察人事條例，但明年度的中央政府總預算送進來，一樣超過3兆元，但是並沒有把這個編列進去啊！而行政部門講什麼？講說現在還要釋憲，要等釋憲完之後才要再來補相關的預算，所以我才請教審計長，預算要怎麼追加？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為預算送來後大院還沒有開始審議，所以大院審議的時候，因為預算的審議權……
  • 洪委員孟楷
    審計長，我們可不可以依法論法、就法……
  • 陳瑞敏被提名人
    對，它應該按法來編，所以今天委員提出來的這個問題……
  • 洪委員孟楷
    就是因為這樣子，所以你不要忘記你剛剛講到應該要依法行政……
  • 陳瑞敏被提名人
    所以大院在審議預算的時候也可以提出有這樣的一個情形。
  • 洪委員孟楷
    所以現在是行政部門沒有依法行政，是吧？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個，因為剛剛委員有講到，他們可能有一點還在……整個行政部門還在盤算、盤整……
  • 洪委員孟楷
    還可以怎麼盤算？
  • 陳瑞敏被提名人
    還要釋憲……
  • 洪委員孟楷
    這就是現在中華民國政府在民進黨政府主政之下最大的問題，所有事情都不依法行政，都在盤算、都在算計，想的都是怎麼樣對自己的政治利益最好，沒有依法行政就是現在最大的問題，您可以同意嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個……
  • 洪委員孟楷
    不同意？
  • 陳瑞敏被提名人
    我不去評論，因為我是審計、是事後審計權。
  • 洪委員孟楷
    是，就是因為你是審計，就是因為我剛剛一直強調，你要獨立、廉政、專業、創新，所以本席才會依法論法、就法的來請教您……
  • 陳瑞敏被提名人
    這個因為……
  • 洪委員孟楷
    因為你是被提名人，所以本席尊重您，本席才會希望看到未來你是不是能夠依法行政。當人民給你權力要你做獨立、廉政、專業、創新的時候，你能不能不懼老虎講出真話，而不是現在還要看風向……
  • 陳瑞敏被提名人
    我不看風向，因為這整個流程……
  • 洪委員孟楷
    臺灣已經被政治耽誤太久了！我們要的是依法行政，所以現在沒有依法行政的行政部門是不是應該被譴責？
  • 陳瑞敏被提名人
    現在整個流程還在大院審議，還沒有到執行，也還沒有到……
  • 洪委員孟楷
    立法院可以增加預算嗎？不行啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    但是可以提出……
  • 洪委員孟楷
    立法院不可以增加預算，所以才要行政部門編列預算，但現在連編都沒編，這才是最大的問題嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    所以可以決議意見。
  • 洪委員孟楷
    審計長，我們期待你真的發揮你的專業，不用看風向。
  • 陳瑞敏被提名人
    是的。
  • 洪委員孟楷
    做好過去6年你做的事情，謝謝。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員的詢問，也謝謝陳審計長，謝謝。
    接下來請陳昭姿委員詢問，郭國文委員請準備。

  • 質詢：陳委員昭姿：15:34

  • 陳委員昭姿
    （15時34分）謝謝主席，有請被提名人。
  • 主席
    麻煩再請被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    陳委員好。
  • 陳委員昭姿
    被提名人好。我以下就稱呼您審計長，審計的職權包括監督機關預算的執行，還有稽查機關人員對於財物、財政方面是不是有不法或不忠於職務的行為。
  • 陳瑞敏被提名人
    對的。
  • 陳委員昭姿
    相對的就是機關的部分，當它面對審計人員在執行職權的時候，就必須翔實回答或提供資料，不得隱匿，是這樣嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    對的。
  • 陳委員昭姿
    好，如果發現機關人員有不法或不忠於職務的部分，是不是要報請監察院依法處理？如果涉及刑事責任，還要依法送辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，因為對於不法，委員所談的是對的。
  • 陳委員昭姿
    審計長，我在審計部的審計報告當中發現，跟台電相關的篇幅不少，但我必須說，很多不法的事情，審計部是摸到了邊，但有待深入，很多不法的情事是如此。我的意思是說，有摸到邊但沒有深入，更多不法的情事，台電是很會隱匿的，審計部毫無知覺，稍後我會跟審計長說明這個部分。
    我們先回到簡報上，你看這個審計報告的截圖。報告上面說，環團認為台電隱匿了協和電廠土壤污染超標的問題，請看我框起來的地方，審計部確實認為台電未來對廠區污染、土壤污染的情形負有揭露及處理責任。審計長，我想請問你，各行政機關還有國營事業既然是有心想隱匿，你覺得它還會主動，它會願意負起揭露跟處理的責任嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們是有通知台電要求改善，也有通知環境部要求處理，但是沒有處理的，有逐年上升的現象……
  • 陳委員昭姿
    然後呢？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們還在追查。
  • 陳委員昭姿
    好，還有更多。審計長，在環評會議上，台電提供的資料隱匿了協和電廠有土壤污染嚴重的情形，但是在多方努力之下，環境部跟基隆市政府的環保局一同進場，查證了好幾個月，這是報告書，確認場址土壤污染超過管制標準，將被公告為所謂的污染場址，台電終於必須承認、必須正視並且整治改善污染狀況。這是台電本來就該做的事情，但是它內部卻長期一再地隱匿，一直到今年這個問題才被正式挖掘攤開來。請問審計長，你要不要報請監察院依法處理呢？
  • 陳瑞敏被提名人
    如果有這種現象，我們馬上查……
  • 陳委員昭姿
    不是如果，有報告啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    對，那我們會馬上查核、馬上移送，如果有這個事實，移送監察院……
  • 陳委員昭姿
    什麼馬上？你看到這個報告，你沒有做嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們移送監察院，這也是我們以前……
  • 陳委員昭姿
    你今天回去就做了，是不是移送監察院，可以嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    好，我們移送監察院，這個如果確實是事實，我們就移送監察院。
  • 陳委員昭姿
    報告就出來了，好，那今天回去就做了。
    9月9號，審計長，台電興達電廠發生天然氣外洩爆炸起火案件，台電對外說明，說是因為天然氣管線的法蘭接頭磨損造成外洩。但是根據前幾天的媒體報導，台電內部有吹哨者向媒體檢舉說，有許多劣質的中國製法蘭賣到臺灣，流入中油跟台電，恐怕跟這次興達電廠的爆炸事故有關。請問審計長，您開始做調查了嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    已經交代我的同仁去做了。
  • 陳委員昭姿
    這件事已經開始調查了？
  • 陳瑞敏被提名人
    開始調查了……
  • 陳委員昭姿
    好，那我們要知道調查進度。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我們以前也查過很多偽造進口證明或者是用來源不明的貨品，我們查過有八、九十件，這個我們有經驗。
  • 陳委員昭姿
    審計長，所以吹哨者很重要，吹哨者保護法也非常重要。我必須報告審計長，台電的各種更新改建基礎工程，還有煤倉工程，在材料的使用上有很大的問題。我質詢過很多次，興達電廠只是冰山一角，有更多的弊端等著審計部去挖掘。
    去年9月，台灣民眾黨在立法院召開了一場記者會，我們揭發了台電大林電廠的運煤系統改建工程當中，大量使用不合格、不符合勞動部職安署TS安全標章認證的防爆管配件。這一頁我先請您看一下，這一個就是台電採購的合約書，當中框起來的那一段就是，上面寫著「管配件的材質必須是可鍛鑄鐵或是鍍鋅鋼」。但是審計長，可鍛鑄鐵因為在國際上沒有在生產，可能是環保的因素，台電後來有開會要求說，要使用強度更好的一個叫做「球墨鑄鐵」的材質，我想這是對的，就是你要的東西缺貨，但是你不能往下把標準降下來，尤其這是防爆管的配件，所以事實上要使用球墨鑄鐵。好，但結果呢？審計長，你請看，8月6號職安署到台電大林電廠抽測檢查的結果，發現兩大問題，第一個問題是，台電大林電廠現場裝設的申芳、盟諭還有正鶴3家公司的防爆管配件都出現材質不合格的狀況，你看，這上面的印章就是不合格、不合格、不合格，你應該有看到不合格。
    這張表我給經濟部前部長郭部長看過，他無動於衷，這些製造廠商名稱都是台電提供給職安署的，已經過了一年多，這是去年8月6號的事，職安署百般的袒護，到今天沒有開罰，審計部對於職安署編列的預算，他們在執行防爆氣管配件的認證業務，但沒有辦法確保這個產品是有品質的一致性，而且也沒有依法開罰，對於各種瀆職行為，請問審計部要不要調查後送監察院跟移送法辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    既然職安署去查了發現不合格，我們也……
  • 陳委員昭姿
    你看到啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    有，我們有看到，會依照委員的意見，我們會去做整個調查，調查完如果有委員所講的這些問題，我們移送……
  • 陳委員昭姿
    審計長，去年我們就開記者會了，這個資料非常清楚啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會移送監察院來調查。
  • 陳委員昭姿
    這次的抽驗當中還有第二個問題，正鶴公司代理的國際大廠（APPLETON）的圓形接線盒發生同一家公司驗出合格跟不合格兩種結果。我在這裡要強調，不合格的圓形接線盒是由正鶴公司提供，這個事情不是我的解讀而是台電說的，台電說由這家正鶴公司提供APPLETON的圓形接線盒有不合格的跟有合格的。請審計長繼續看，同樣標示APPLETON廠牌的圓形接線盒，為什麼會有合格又有不合格兩種完全不同的結果呢？我的直覺是有仿冒品摻雜其中，所以我的辦公室就進一步去要求台電提供材料查驗申請單，結果我發現什麼呢？不合格的標記為APPLETON廠牌的圓形接線盒，台電事後承認是這個承包商（現代樂鐵）的下包廠商（承岡公司）沒有經過台電的器材檢驗，自行從興達漁港工程的餘料（剩餘的材料）取用，然後安裝到煤倉工程上。嘆為觀止吧！
    審計長，到目前為止，問題還在這裡，台電不只是讓這個不合格的、仿製的防爆管配件仍然裝設在廠區，而且用盡各種方法拖延改善期限，更離譜的是，它在其他的工程例如興達電廠的燃氣工程繼續採購申芳跟盟諭這些有被檢查出不合格產品廠商的產品。審計長，對於如此妨害、危害勞工安全的採購弊端，你要不要追查？要不要報請監察院依法處理？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們以前在查台電這方面的時候，也發現很多廠商用這種劣質的來取代。
  • 陳委員昭姿
    結果你怎麼做呢？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們就移送監察院，就要把它移送法辦。
  • 陳委員昭姿
    有嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    有啊！
  • 陳委員昭姿
    結果呢？
  • 陳瑞敏被提名人
    結果相關的那些廠商就被禁止……
  • 陳委員昭姿
    廠商就被怎麼樣？台電讓這個東西繼續放在場址裡啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們會照委員的意思來處理，這個我們也有……
  • 陳委員昭姿
    你說照……這是你們的工作欸！
  • 陳瑞敏被提名人
    因為台電很多都是外包廠商，所以有常常都會……
  • 陳委員昭姿
    外包廠商不是理由，該負責的就要負責，台電就是要負責，我今天舉了很多例子。
  • 陳瑞敏被提名人
    對，當然它要管理好啦！
  • 陳委員昭姿
    我都有證據、有報告、有資料。
  • 陳瑞敏被提名人
    它當然要做好管理。
  • 陳委員昭姿
    審計長，我還是要請教你有關就業安定基金被拿去開演唱會、做春聯、紅包袋，這是完全不符合它原來的目的事情，當然就被濫用了7,224萬，剛剛洪委員也提到了，這些亂花的錢，洪部長竟然說要爭取公務預算歸墊，意思就是要拿納稅人的錢補回來，由全民買單！但是勞動部明年的預算書沒有歸墊這筆錢喔！所以我今天要向審計長確認，就業安定基金被濫用的部分你們有把它剔除嗎？因為如果你剔除的話，勞動部部長必須向當初亂花錢的人追討，甚至強制執行。我現在再跟您確認，你有把它剔除嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我有把它修正、減列，它要列應收款回來。
  • 陳委員昭姿
    你直接告訴我，你就是剔除嘛！這個就是一個名詞跟一個作法嘛！你有沒有剔除？
  • 陳瑞敏被提名人
    我有減列，它要應收回來！
  • 陳委員昭姿
    這樣不行啦！審計長，你如果剔除，根據審計法，你就是要給它期限追繳啊！請問這個期限是多久？追繳的期限。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們要它逐項查明，要逐項查明，因為這個……
  • 陳委員昭姿
    已經發生這麼久了，我只問你期限多久？我只問你期限多久？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們一直在追蹤它改善的情形。
  • 陳委員昭姿
    沒有期限喔？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我們的……
  • 陳委員昭姿
    這麼好喔？做壞事喔？做到任期結束為止喔？如果你沒有剔除，我聽起來好像是沒有剔除，審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    有減列。
  • 陳委員昭姿
    你那個減列跟剔除……減列是全額減列嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    意思是這樣，剔除是很明確，這一個是因為就業服務法，而就業服務法是勞動部的法，我要尊重，勞動部已同意我把它減列啊！它說它會逐項查明。
  • 陳委員昭姿
    全額減列嗎？審計長，我覺得這個有點護航欸！在護航勞動部欸！
  • 陳瑞敏被提名人
    不會護航它！不會護航它！
  • 陳委員昭姿
    反正結果不能讓全民買單嘛！對不對？預算書也不改嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    對，它要逐項查明。
  • 陳委員昭姿
    但是這個錢就是要追回來啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    如果違法自己私用，如果沒有追回來，我們還是會移送監察院調查。
  • 陳委員昭姿
    審計長，請問美濃大峽谷事件你有在關注嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    大峽谷？有，有看到。
  • 陳委員昭姿
    內政部國土管理署每年編列了五、六千萬去運作國土利用監測整合資訊網，它是透過衛星去判讀是不是有因為盜採砂石或是傾倒廢棄物造成國土有變異點，這應該是一個科技執法非常有幫助的工具，對嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 陳委員昭姿
    好。我請問審計長，現在問題在哪裡呢？地方政府取得國土變異點資訊之後，後續的執法有很大的問題，為什麼會這樣說？審計長，前幾天我和環保團體一起開會，當天國土署出席的同仁說當這個系統發現國土有變異點，他們就把相關資料交給地方政府主管機關去執行，例如美濃大峽谷，這個案子是2024年初（一年半前了）國土署發現有國土變異的時候就把這些相關資訊給高雄市環保局去執行，但事實上卻是今年9月，要不是有民意代表去勘查，這件事不會被發掘出來、不會被攤出來，大家都不會知道啊！所以等於說一整年多，從去年到今年，天天都有砂石業者去盜採砂石、去傾倒事業廢棄物，根本整個執法都出了問題！結果國土署的新聞還在幫高雄市環保局擦脂抹粉。請問審計長，對於地方政府針對危害國土盜取砂石、濫倒廢棄物出現這麼大的漏洞，你要不要查？你要不要要求高雄市審計處好好調查、追究？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我請他們去了解了。
  • 陳委員昭姿
    有嗎？已經有了嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    有！
  • 陳委員昭姿
    有進度了嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    最近的新聞他們已經在……因為我們一個調查案子都會規劃、會整理相關的資料，再出動。
  • 陳委員昭姿
    審計長，你今天答應了我很多事，而且這都是你的職責，是審計部的職責，我都要追蹤喔！
  • 陳瑞敏被提名人
    影響國家的財產安全或者各方面……
  • 陳委員昭姿
    我都要追蹤喔！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們都有責任。
  • 陳委員昭姿
    好，接下來我請教你少子化的問題。這是113年審計部的決算審核報告，為了提供優質的生養環境，減輕家長負擔，政府推出零到二歲社區公共托育計畫，但是卻被國發會評為高風險（紅燈）預警計畫，為什麼呢？因為實現率太差了！113年度第三期跟第四期的實現率只有19.28%以及37.23%。本來預計要有522處公共托育設施，結果完成了四百多所，但是還有35個鄉鎮市區完全沒有托育機構的規劃，實在是慘不忍睹！
    我想請教審計長，上個（8）月臺灣的出生跟死亡人口數，你有概念嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    有一點。
  • 陳委員昭姿
    你知道嗎？大概多少？
  • 陳瑞敏被提名人
    一個是0.888……
  • 陳委員昭姿
    對，一個是出生8,464人，一個是1萬5,226人，快兩倍了嘛！人口負成長已經連續二十多個月了，這麼嚴重的國安危機，但是對少子化的預算執行率這麼低啊！我們覺得政府根本沒有心要解決少子化的問題啊！難怪人民無感，沒有生育動力啊！審計長，預算執行率這麼低喔！這麼低喔！審計長，有意願但沒有生育的大概有兩種狀況：想生但養不起，這是一種；另一種是想生養得起，但有生育上的困難。第一種當然要靠國家的政策，有很多相關的辦法，如剛剛我們講的托育政策，或是一些補助來處理；但是第二種的話就必須訴諸醫療了。想生養得起，但有困難生育，就需要人工生殖等醫療技術來幫助，以建立他們期待的家庭。但是有很多人一直在等待，因為衛福部長期行政怠惰，讓很多有需求的人困在年久未休、年久失修的人工生殖法裡面。請問審計長，你還記得來拜訪的時候，我們有談及代孕的這件事情嗎？你記得嗎？忘記了？
  • 陳瑞敏被提名人
    記得。
  • 陳委員昭姿
    記得吧！
  • 陳瑞敏被提名人
    記得。
  • 陳委員昭姿
    臺灣社會談論代理孕母這一個政策已經超過三十年，我記得你先前來拜會的時候，有正向表達支持，但是今天我還是要再跟審計長確認兩件事：第一個，您是否支持代孕解禁，讓代孕法制化？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們少子化是很嚴重，所以多元生育小孩，包括政府現在發10萬元……
  • 陳委員昭姿
    您是否支持代孕？我們直接誠如您剛剛……
  • 陳瑞敏被提名人
    我會把這個部分做整個瞭解，為什麼衛福部把這個案子擱這麼久？
  • 陳委員昭姿
    好。就制度設計……因為您當天告訴我，基本上是支持的，那您是否認同應該有相當明確的限制跟配套？當然包括採非營利、禁止仲介抽成、限定適用對象、完善身心的評估、醫療保障、孩子的權益等等這些配套。去年臺大醫院生殖中心陳美州主任有講，代理孕母不應該脫鉤啦！就是條文已經討論多年，要一次解決。這個重點是在哪裡？焦點不該是贊成或反對，而是如何訂定完善的管理配套跟契約規範。審計長，行政怠惰時它該有的職責部分，也是您的責任啦！請問被提名人，如果代孕立法通過，從審計機關的角度，您認為在政府的財務支出跟行政監督上，要優先注意哪些風險？我想借助您的專業在立法方面，這個會期我們會當作優先法案來處理，能夠來保障……
  • 陳瑞敏被提名人
    因為做這些事會有相當的一些影響……
  • 陳委員昭姿
    就您的財務支出跟行政監督……
  • 陳瑞敏被提名人
    那些負面的影響，全部要把它處理掉，我們會針對這個案子，去查衛福部做到什麼程度？為什麼遲遲沒有提出？
  • 陳委員昭姿
    國安問題，少子化這麼嚴重！
  • 陳瑞敏被提名人
    對、對、對。
  • 陳委員昭姿
    人工生殖法放了十幾年，沒有實質地修改，行政怠惰也是審計部可以瞭解的事情啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    對、對、對。
  • 陳委員昭姿
    審計長，我再請問你，在野黨有連署要廢除監察院，這是民進黨在野時長期的主張，連賴清德總統也說過。如今民進黨也說他們奉陪到底啦！廢除監察院！請問審計長，如果監察院被廢除了，你認為審計權要由誰來行使？是要將審計權歸到立法院呢？還是另設一個獨立機關？我想聽聽您的意見。
  • 陳瑞敏被提名人
    國際最高審計機關或者世界各國大部分都是獨立性，也有在國會，但是是少數，如美國就是在國會，但是像日本、新加坡、韓國、法國通通是獨立出來。
  • 陳委員昭姿
    所以審計長已經思考過這個問題了，也瞭解過了，可能在你任內就會發生喔！謝謝審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝陳委員。
  • 主席
    謝謝陳昭姿委員詢問，謝謝審計長。
    接下來請郭國文委員詢問，賴士葆委員請準備。

  • 質詢：郭委員國文：15:54

  • 郭委員國文
    （15時54分）主席，有請審計長。
  • 主席
    麻煩再請被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    郭委員好。
  • 郭委員國文
    審計長恭喜。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝。
  • 郭委員國文
    過去6年來，知道審計部秉持三大功能，落實監督、強化洞察、邁向前瞻，而接下來6年，要朝向智慧審計、永續審計、韌性審計，共臻善治這四大面向來完成。可是當又有新的面向要發展之前，我們回顧舊的目標，三大功能有沒有達成？就過去來說的話，基本上整個審計部過去2年有提出25項跟29項的關鍵議題報告，這2年當中，我沿用地方政府參考你們地方審計處的報告，裡面確實都羅列得非常清楚，報告寫得洋洋灑灑，但是都有一個習慣，就是最後的結語都很溫和，結語是什麼呢？建議改善，結語是什麼？通盤檢討，感覺上都不痛不癢、隔靴搔癢，要說又不敢說，然後點到為止。
    有一種現象最近稍微有點改變，就是本席當初要你做改善所得分配跟低薪問題專報的時候，你就有直指問題的核心，譬如說那時候提到產創條例的部分，有關於這部分的前提過於嚴格；或是學費補助比較有感，應該持續推動。本席心目中的審計報告應該要直指核心，如何解決問題，而不是解釋問題，所以你接下來要繼續擔任6年的審計長，除了恭喜之外，我有更高的期待啊，你要如何改變這個文化，這非常關鍵，不要淪為官官相護。審計部所扮演的角色，就是在做一個內部的監督嘛，對不對？審計長你有沒有辦法改變這樣子溫柔的文化，要求具體落實，有沒有可能？
  • 陳瑞敏被提名人
    我會照委員的意見來做，像所得分配，委員很關心。
  • 郭委員國文
    對。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們113年還是查，後來行政院就成立經濟發展委員會，把低薪的問題、一些房價的問題、住宅的問題都放進去了，現在整個政府觸及到的住宅差不多有290萬戶耶！
  • 郭委員國文
    對啊。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以這個政府都有在做。
  • 郭委員國文
    審計長你講的就沒有錯啦，當你指出問題核心的時候，行政部門的態度就會有所不同嘛。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 郭委員國文
    凸顯你的角色重不重要？凸顯你的審計報告寫的方式重不重要？所以不要再寫那些空洞、隔靴搔癢的，什麼通盤檢討、什麼要有所改善。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們都改啦。
  • 郭委員國文
    一定要全部都改，你都改……你只有部分改而已，還改得不夠啦！更何況……
  • 陳瑞敏被提名人
    好，像少子化，我們蒐集那個婚啦，結婚也很重要……
  • 郭委員國文
    你只有那個部分改，要繼續改，對不對？要擴大改、全面改。
  • 陳瑞敏被提名人
    你中央要跳出來啊，現在一個人發10萬啊。
  • 郭委員國文
    審計長你的角色很關鍵，你接下來還要幹6年。
    審計部還有什麼問題呢？我跟你講，審計部還有輕輕放下、抓小放大。你們審計部發現問題之後，就送哪裡？送監察院。而監察院做什麼？監察院多數是對機關提出糾正，比較少對人去進行懲處，你有沒有發現對人的部分就發放到哪裡？發放到各行政機關嘛，發放到原來的權責單位，他們不處理的話，結果如何？我就用結果來跟你討論。以113年決算審計報告為例，審計部陳報監察院的案件一共250件，結果移送檢調並糾正的1件，另外要求查明處分的113件，各機關實際處分了37件，懲處124人，而中間記大過的有2個、2個小過、120個申誡，申誡高達95%。你要求的結果，就輕輕放下嘛！對不對？你高高舉起嘛，輕輕放下，你站在類似行政部門的檢察官的角色當中，你要求明文查處，也就是說你求刑都很重，但是量刑很低，是不是定罪率太低？是不是你有問題？你有沒有思考過這樣的結果實質上有沒有達到什麼具體改善的可能？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們和監察院是合作得蠻好的，一些綜效，我送給它的差不多25%有糾正，也有彈劾，和監察院的合作，我有去注意到這個問題。
  • 郭委員國文
    你有注意到，那怎麼辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    但是我們發現有違法失職的，也有直接送的喔，我們送了兩千多件喔。
  • 郭委員國文
    但是你要求他們……那你以後直接送就好啦，對不對？為什麼要繞一個圈讓它自行去處理？
  • 陳瑞敏被提名人
    有時候他……
  • 郭委員國文
    你自己也看到了嘛，從你的決算審計報告當中，我再舉一個例子，112年總決算的時候，你提出619項的審計意見，到了113年總決算的時候，這619件當中還有153件要通知他們再次改善，怎麼會這樣？怎麼會你要求它再處理了啊，還有四分之一不處理？這不是挑戰你審計部的權威嗎？這就代表你的權威性不足，對不對？你要求的，它根本沒有多大程度的在重視你審計部的意見嘛！那你審計部寫這麼多意見，是作文比賽嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這樣啦，行政機關大部分會改，但是有的要給它時間，所以我們也要看……有的要立法，有的要修改規則，所以歷年我們查到要修改規則的有兩千多件喔。
  • 郭委員國文
    我相信有一些是需要修改相關的法制啦！但是就這樣的結果，你有沒有想過如何去改變外在說你高高舉起、輕輕放下的這一種常態性的狀況？你有沒有想過在你未來6年審計長的角色當中，有沒有可能改善啦？本席要問你的重點是這個啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們會照委員的意思來改善。
  • 郭委員國文
    好，要做喔，我看你要怎麼做喔。
    另外還有一個部分，就是變成抓小放大，基層在受罰，政策責任是誰的？為什麼最後是基層？我講具體的例子，譬如從113年決算比較嚴重的財務違失，被移送監察院跟司法偵辦的類型來看，一共幾件？7件，中央1件就是警政署的採購案；地方6件，3件文書登載不實，涉案的有村長、縣府跟公所人員，還有一件是大學的詐領案，你看這不是抓小放大嗎？看起來都是小事情啊！還有一件雲林某國中核銷不實，都是這些基層人員啦，然後金額都不高，都是被地方審計單位移送的啦！你移送的就是這些啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們大也辦小也辦，不能因惡小而不為。
  • 郭委員國文
    什麼大也辦、小也辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    我現在用數位審計啊！那個圍標我一查就查到兩千多件，行政處罰沒有罰款的有一億六千多萬啊！
  • 郭委員國文
    我講的這些……
  • 陳瑞敏被提名人
    你剛好講到小的，沒有講到大的。
  • 郭委員國文
    你的數位審計是未來啦，我現在跟你談的是現實啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我現在也在做了。
  • 郭委員國文
    你寫的報告當中，我幫你整理出來了。
  • 陳瑞敏被提名人
    好，這我們會注意。
  • 郭委員國文
    就只有抓小放大嘛！你會注意？
  • 陳瑞敏被提名人
    不會放大！我們對大的更會注意。
  • 郭委員國文
    好，更大會注意，我看你怎麼注意。我現在不諱言，我們就說就安基金，在野黨一直追打，我就談就安基金就好，當初謝宜容的就安基金事情爆發之後，你們才發現110年到113年有五千多萬跟基金用途的關聯性不大，對不對？但是在110年到112年的決算審計報告當中都沒有提到基金內控失靈的問題啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們有提。
  • 郭委員國文
    你都沒有提到管理風險的問題啊！你只有注重計畫執行面的審計而已，才會導致後面問題越來越大條。審計功能不彰的結果，就會讓問題越來越嚴重啊！這你沒有責任嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    所以……
  • 郭委員國文
    這個就是什麼？審計長，這就是本席剛剛跟你討論的，抓小放大的結果啦！怎麼改善？
  • 陳瑞敏被提名人
    委員的……
  • 郭委員國文
    怎麼面對？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們的人力是有限，所以我現在發展科技。
  • 郭委員國文
    你又歸責給人力了！
  • 陳瑞敏被提名人
    我現在發展科技，我用數位審計、AI審計。
  • 郭委員國文
    這是大小的問題，不是人力的問題，這是心態的問題啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們現在用RPA，用機器流程自動化看這個事情。
  • 郭委員國文
    你用AI就可以解決這些問題？你用AI就可以查到這些問題？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為那個東西進來，我們有……
  • 郭委員國文
    你不要一直推給未來的事情，你要先面對過去的錯誤，才能考慮到未來的解方。
  • 陳瑞敏被提名人
    這就是面對過去的錯誤，發現要這樣做。
  • 郭委員國文
    這都是具體的事情。
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    你要怎麼解決這個抓小放大……
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    你剛剛講什麼，你的目標是怎樣？大也辦、小也辦，是不是？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們通抓、通通。
  • 郭委員國文
    大也辦、小也辦……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們只要有……
  • 郭委員國文
    不分大小，全部都抓。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們有財務紀律，我們都通通……
  • 郭委員國文
    我等著看，等著看你接下來報告怎麼樣。
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    那你就查一件嘛！你查一件給本席看。
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    本席給你看一件「雷聲大雨點小」的案子，審計部真的是作文比賽啦！這個作文題目是什麼？「臺中大里垃圾山」，34萬噸的垃圾需要17年才能清理完成！7月份臺中審計處已揭露：事業廢棄物不減反增，清潔隊弊案連連。你去發現問題喔！你要追查到底，就這個例子你去查。
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    百億的大弊案，焚化爐經費從31億增加到85億，你17年要花多少錢？要花37億才能清運這個垃圾山。你們也查到問題，你們不是沒有查喔，你有查到問題喔！一、預算暴增五十幾億，審計部寫的；二、清潔隊上百次偏離路線違法收運事業廢棄物；還有三、市府把一般垃圾丟大里，卻用低於……價格幫廠商燒事業廢棄物圖利數千萬，這個問題我們都發現了啊！還不少，這個問題是不是你們寫的？
  • 陳瑞敏被提名人
    這是我們臺中審計處查的。
  • 郭委員國文
    對，臺中寫的啊！當你們發現問題的時候，那你知道你臺中的是怎麼寫嗎？你怎麼寫？問題還不少耶！你們最後想說，你們也覺得，這個看起來內情不太單純，但最後你們叫臺中市政府檢討。叫臺中市政府檢討而已耶！審計長，100億耶！這個事情是大條還是小條？我就問你嘛！這個AI查到了，你們心態上是這麼講嘛！你用AI可以解決這個問題嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    臺中市的垃圾是有一點隱憂。
  • 郭委員國文
    那你用AI可以解決這個問題……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們要處理它的……
  • 郭委員國文
    你剛剛不是說要用AI處理嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    不要幫忙……
  • 郭委員國文
    你的AI審計可以處理這個問題嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    來預警它啦！要趕快……
  • 郭委員國文
    這個沒有AI你都查到了啊！你查到的結果，你叫市政府檢討100億的弊案，你要市政府檢討，這是AI可以解決的嗎？審計長，我請問你。
  • 陳瑞敏被提名人
    這一個是用人工查的。
  • 郭委員國文
    什麼？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個不是用AI查的。
  • 郭委員國文
    不是用AI查的。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 郭委員國文
    用人工查的，可是最後寫的是叫市政府檢討而已。
  • 陳瑞敏被提名人
    一般它一定要檢討……
  • 郭委員國文
    先檢討？那之後這個案子有怎麼樣嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我們看到問題，一定先找機關說你要趕快解決喔！這個對你影響很大。
  • 郭委員國文
    對啊！你就是這樣子而已啊！那你不是可以直接移送嗎？然後你再看看最後的結果是怎樣？幾位清潔人員被判刑，事情這麼大條！100億的弊案發生在臺中市，發生在這個垃圾山，結果你叫人家檢討而已，社會交代得過去嗎？你審計部耶！對啊！你在做……內部監督耶！這個案子累積了多少年？從35億變85億，足足增加五十幾億，快要三倍多。花17年的時間才能清運的垃圾山，要再花公帑37億。審計長，你不覺得……這個案子大不大，我就問你嘛！那你後續要怎麼處理？
  • 陳瑞敏被提名人
    這一個還滿爭議的。
  • 郭委員國文
    你看，這麼大的案子，你要見樹見林，你要直接找檢調、找廉政署查清楚，寫那麼多報告有什麼用？問題你都發現了啊！怎麼解決？這不是高高舉起、輕輕放下而已，就是雷聲大雨點小，對不對？未來6年你這個角色啊……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會注意。
  • 郭委員國文
    你們會怎樣？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會注意這樣的一個情景。
  • 郭委員國文
    注意？叫它再檢討一次嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    委員，這個當然……
  • 郭委員國文
    好好檢討！再檢討！繼續檢討！你會注意！
  • 陳瑞敏被提名人
    委員的想法……
  • 郭委員國文
    你有什麼特別的處理方式，你就講啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們還要整個了解，因為這是在……
  • 郭委員國文
    整個了解？
  • 陳瑞敏被提名人
    這是在臺中市審計處的……
  • 郭委員國文
    你們的報告寫那麼久了，你還要進行了解？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這是獨立……
  • 郭委員國文
    你要怎麼處理嘛？你現在想嘛！你要怎麼處理嘛？怎麼了解？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會找人……
  • 郭委員國文
    了解有什麼用？了解問題有什麼用？要解決問題才有用啊！你就是過去一直停留在了解的階段，問題才會越來越大啦！審計長，這個公開打你們臉耶！你們審計完全沒有發揮效果，你知道嗎？
    看地方出現這麼多問題，審計長，我再講給你聽。最近新修的財政收支劃分法，接下來是考驗審計部跟地方的審計人員，怎麼說？我們現在的財政收支劃分法通過新的版本之後，按照目前的狀況，我先講給你聽，你現在查到很多的地方問題，地方的執行能力就出現一個很大的問題，我舉一個例子，113年的時候，地方的決算賸餘款是716億，但是實質上地方當初的政府預算短差是553億，簡單的講，這一來一回當中就有1,269億啦！這1,269億沒有辦法去執行啦！這是第一個問題，因為你人員不變，就這樣子。
    接下來，整個財政收支劃分法之後，地方上會多拿多少？多拿4,165億，你看這4,165億再加上1,269億，它以前短差553億都沒有辦法執行喔！有那麼多錢都沒有辦法執行的情況底下，在人員不變的情況底下，又多了四千一百六十多億，你的角色就是避免浪費公帑啊！你的角色就是控制財政紀律啊！對不對？這是不是挑戰來了？這整個問題是垂直分配出問題，水平分配又出問題的情況底下，以後地方政府有錢的會有錢得要死，窮會窮得要命，審計長，你有沒有想過這個問題？接下來要怎麼辦？怎麼面對？
  • 陳瑞敏被提名人
    行政院已經在邀集各地方政府來……
  • 郭委員國文
    那是行政院的事情啦！我在問你的事情是如果行政院沒有修法的話怎麼辦？你不要推給行政院啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    這個沒有修法，那剛剛講的有一些分配不出去，財政部有這樣的一個說明，那對我們整個的財政效益是有損……
  • 郭委員國文
    審計長，你不要再跟我繞圈子了啦！我知道你在跑運動圈，我不想追你了啦！目前的編制，預算的規模，中央跟地方的事權都沒有調整。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 郭委員國文
    是多了4,165億啦！以後的事權如果再下放的話，你人員沒有增加的話，我看你怎麼執行？後來就會變成什麼你知道嗎？我跟你預言，就發紅包啦！大撒幣啦！這種是最直接了當的啦！這也最有可能浪費公帑啦！審計長，本席提醒你，你到底有沒有去面對這個問題？你到底有沒有想過這個問題？我現在就要問你這個問題啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們希望增加的錢先還債，如果像你剛剛講的撒幣或者是增加社福，我們是希望它能夠有賸餘或者是沒有負債。
  • 郭委員國文
    我是希望你提早預知可能在既有體制下的問題……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們也有注意到這個問題。
  • 郭委員國文
    當然修法是立法院本身所造成的結果，但是你可能是相對的角色，你要怎麼面對這個可能衍生出來的問題，審計人員要如何增加能量啦！你了解我的意思嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝。
  • 郭委員國文
    所以我再跟你提醒一點，相對是這種問題的話，你要去思考，本席提醒你、問你的問題，就是要讓你思考未來6年的審計長有不一樣的角色要面臨挑戰，但是你要面臨未來6年之前，你要思考以前的6年，以前6年的地方預算你要自己好好的思考，如何去進行一個總檢討，還有你要去思考新版的財劃法可能帶來什麼樣的衝擊，那我希望你在這種情況底下，站在你審計單位當中來思考這個財政收支劃分法可能造成的衝擊，你要寫一份專案報告，有沒有可能？審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    有。
  • 郭委員國文
    可不可以？
  • 陳瑞敏被提名人
    可以。
  • 郭委員國文
    用這份報告來思考過去6年到底地方政府的財政，或是中央政府的財政你也可以寫，到底出了什麼樣問題。
  • 陳瑞敏被提名人
    好。
  • 郭委員國文
    這一部新版的財政收支劃分法之後可能在體制上出什麼問題，而你審計部的角色、地方審計處人員的角色要怎麼因應？你應該要提早有所因應，這個報告你什麼時候要寫給本席？
  • 陳瑞敏被提名人
    兩個月內。
  • 郭委員國文
    兩個月？可以稍微快一點嗎？你如果提早寫出來的話，有助於大家凝聚共識，可以嗎？45天可以嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    好，45天。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝郭國文委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長。審計長，喝個水，等你喝完水我們就繼續。
    接下來賴士葆委員質詢完畢之後，我們會休息10分鐘。
    現在請賴士葆委員詢問。

  • 質詢：賴委員士葆：16:15

  • 賴委員士葆
    （16時15分）謝謝主席。韓院長以及各位先進。有請陳審計長。
  • 主席
    麻煩被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    委員好。
  • 賴委員士葆
    審計長，你好。我還是稱你為審計長，因為你現任就是審計長。因為你在審計部的報告裡面，常常有去找出現在政府施政的一些問題，所以執政黨立委對你非常不友善，當你被提名續任時，老實講，英文叫做to my surprise，我有一點詫異，你居然被提名了！你自己感覺怎麼樣？賴總統在提名你的時候，你心裡是怎麼想的？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我想休息了，所以也沒有做續任的打算。
  • 賴委員士葆
    原來沒有續任的打算？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，因為有替國家做一點事情，已滿足了。
  • 賴委員士葆
    所以是有點驚喜？還是驚訝？
  • 陳瑞敏被提名人
    深感還是有責任，但是在審計部，它有它審計的價值，它可以為國家、為人民做一點事。
  • 賴委員士葆
    所以你是驚喜？
  • 陳瑞敏被提名人
    也不一定是驚喜，很難形容。
  • 賴委員士葆
    還是驚訝？
  • 陳瑞敏被提名人
    不太像驚訝，也不太像歡喜，好像是責任、擔子還沒有卸下來，還要繼續做。
  • 賴委員士葆
    我是有點驚訝啦！比如說疫苗的事情、雞蛋的事情，你們單位很敢提出一些數字，很好！
  • 陳瑞敏被提名人
    這是我們的責任。
  • 賴委員士葆
    但是後來也沒有很驚訝，因為你也是高高舉起，輕輕放下，你的用字遣詞也都是四平八穩，不太敢去得罪當道，變成是這樣。我們來看，比如說最大條的事情、你最應該去auditing的就是卓榮泰院長，他怎麼可以不依法行政呢？立法院韓院長這麼辛苦在主持，槌子一敲、三讀通過的法案，他為什麼可以不編預算？去年的總預算已經這樣編了，禁伐補償不列；今年警察人員的待遇條例、警消退休的提高，特別是軍人每個月多3萬塊的軍人條例，他也不編！這時候審計部就應該講話了。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個預算審議權還在立法院啦！
  • 賴委員士葆
    什麼叫還在立法院？請問你有沒有事前審議？
  • 陳瑞敏被提名人
    我沒有事前審議的……
  • 賴委員士葆
    事中審議？
  • 陳瑞敏被提名人
    也沒有事中審議。
  • 賴委員士葆
    事後審議？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這個還沒有經過大院通過，大院通過後我們會議決，但這個還在大院，這部分我們會尊重大院的審議權。
  • 賴委員士葆
    我就問你，今（114）年的預算，他不依法編列禁伐補償，你要怎麼辦？這個已經事後了。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個部分大院有意見，他已經追加預算了。
  • 賴委員士葆
    追加預算？把你砍掉以後再追加，還是砍掉了啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    他好像追加預算有禁伐補償喔！
  • 賴委員士葆
    還是砍掉了啊！所以我的意思是，你都沒有角色啊？你這樣……
  • 陳瑞敏被提名人
    我不能跳來最前面，因為這個是憲法體制。
  • 賴委員士葆
    所以這是什麼？這個叫做違法，違背憲法、違背預算法。
  • 陳瑞敏被提名人
    行政院在編的時候可能要稍微注意到法律上的規定。
  • 賴委員士葆
    我就請問你，他這樣編有沒有違反預算法？預算法寫得很清楚，三讀通過的法案就要編預算。
  • 陳瑞敏被提名人
    行政院是怎麼思考的，我不太了解。
  • 賴委員士葆
    對嘛！所以你會被提名的原因就在這裡，你很體貼，表面上批判這樣數字，結果搓得圓圓的，你會做人，老實說是這樣。還有一看到數字，執政黨的立委把你罵得要死，在野黨立委就會疼惜你，這也是你厲害的地方。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們都是依法行政，依照我的職責來做任何事情。
  • 賴委員士葆
    我們再看行政院亂砍中捷預算、北捷預算，砍了北捷預算650億，砍了中捷96%，這個東西你要不要審計一下？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個補助款的補助辦法還沒有送到大院備查，大院備查了以後，我們就會注意這個事情。
  • 賴委員士葆
    我們都知道中央政府給地方的錢有三部分：第一、大部分是統籌分配稅款；第二、一般補助款；第三、計畫型補助款。請問一般補助款是不是法定義務？你告訴我，是不是？
  • 陳瑞敏被提名人
    在總預算案裡，它在法定支出表上是列為一般性補助款。
  • 賴委員士葆
    它是法定義務支出！
  • 陳瑞敏被提名人
    它有這樣列，憲法也有稍微……
  • 賴委員士葆
    現在一直講以後財劃法讓窮者愈窮、富者愈富，對不對？這個叫「烏龍踅桌」、魚目混珠，因為你把這三個加起來才來算，但我們只算一個東西。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 賴委員士葆
    我把這三個東西算進來，說臺北市有最多錢，多了450億，結果臺北市112年度把全部加進來、把補助的收入全部加進來，臺北市第三名，113年第四名，114年第五名。臺北市哪裡有最多？你要一起看！你不能見樹不見林，你不能只看統籌分配稅款，還有一般補助款，也還有計畫型補助款，所以老實講執政黨不必在那裡裝窮，這個錢根本都在執政黨手上。因為它現在就很清楚，左手給你錢，右手把錢拿回來，就這樣。所以這個是集「錢」的觀念，錢都放在中央的口袋，口袋暖暖的都不變，到現在為止都不變。這個事情整個來講，財劃法修法只有針對離島一小部分，行政院卻小題大作、魚目混珠、混水摸魚，說要重新來修財劃法，不知道要變怎麼樣？老實講，這個你應該要介入，你們審計部都沒有角色，你就看立法院和行政院在那裡，你都沒有角色、你都不講話！
  • 陳瑞敏被提名人
    財劃法是中央要謀全國經濟平衡發展，餅就這麼大，所以中央和地方要坐下來，大家好好做到能夠兼顧到每一個縣市、每一個……
  • 賴委員士葆
    你的角色呢？請問審計部的角色呢？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這一些法律規定都還在大院的身上。
  • 賴委員士葆
    什麼意思？我聽不懂。
  • 陳瑞敏被提名人
    就是行政院好像有送補助辦法到大院，因為要經過大院備查。
  • 賴委員士葆
    它現在就這樣子，所以逼著我已經提案了。補助辦法現在是行政命令，我把它提高位階，叫補助條例，變成法律案，以後補助就一定要依法，不可以隨便補助。現在完全是中央政府高興就多給你一點，不高興就少給你一點，看顏色在補助的。
  • 陳瑞敏被提名人
    中央有它全國一致的事情，像國防、外交、治山防洪這些，中央也有它要做的事情。
  • 賴委員士葆
    不要忘了，我們原來中央、地方錢的分配是75對25，現在財劃法通過以後，按照行政院的編法只剩66，但是我們的目標是希望60，中央應該變60，而不是66，所以中央還是想抓在手上，還有抓補助款，所以說起來中央是很有錢的啦！主要的錢還在中央。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以錢和事大家要稍微談一下，找中央和地方談一下。
  • 賴委員士葆
    這個沒有問題，錢跟事要一起……
  • 陳瑞敏被提名人
    考慮。
  • 賴委員士葆
    是錢給地方，事情也給地方，這個沒有人反對，但是你不能夠說因為我的錢給你了，就把一般補助款扣回來，不可以這樣子啦！這個你要糾正啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    因為我們地方自治也執行很久了，所以大概大家可以坐下來談一下。
  • 賴委員士葆
    審計長，你沒有聽出我的……
  • 陳瑞敏被提名人
    我知道、我知道。
  • 賴委員士葆
    我的重點在於你什麼都敢審計，你對行政院不敢審計。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個都還沒有……
  • 賴委員士葆
    行政院、行政院、行政院，你不敢審計行政院！
  • 陳瑞敏被提名人
    我是根據大院通過的法律，根據大院通過的決議，我來做，它通過的預算，我來監督預算執行，我是根據大院的一些……
  • 賴委員士葆
    你告訴我、你告訴我，你針對行政院做過哪一次的審計去批評它？哪一件？你告訴我，一件就好，一件、一件！行政院一件！
  • 陳瑞敏被提名人
    它的政令宣導，我有通知它說……
  • 賴委員士葆
    那個是行政院的政令宣導，還有什麼？我跟你講……
  • 陳瑞敏被提名人
    因為行政院的金額不大，我要抓是看有時候的金額很大，它的部分我是用電腦在跑，如果有違反規定，我們會教它……
  • 賴委員士葆
    我要跟你講的是114年總預算鬧得這個樣子，它不依法編列，我們退回，我現在就跟你預告，它如果就這樣送過來，沒有編軍人3萬塊加薪的兩百多億，我們一樣退回，故事重演。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個尊重大院的審議權。
  • 賴委員士葆
    故事重演、故事重演，這個在114年已經演過了，你就要審計，我重點一直放在這個地方，這是大的事情，這麼大的事情，但你跟我講文宣費那個很小的事情，大的事情它不依法編列，在去年已經發生過一年了，後來它追加預算，這時候你要介入，你都沒有介入，你不敢介入。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們審計不介入行政院或者立法院還在處理的過程中，我們都尊重行政院的預算編製權，還有尊重大院的審議權。
  • 賴委員士葆
    請問你，你會期待六年以後總統再提名你當審計長嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    我大概也沒有這種期待。
  • 賴委員士葆
    好，沒有這種期待。沒有這種期待你就放膽，我跟你講N次了，審計長有一把大刀、關公大刀……
  • 陳瑞敏被提名人
    你從我上一次提名的時候，你就這樣講，一直督促我。
  • 賴委員士葆
    對啊！這把刀不要讓它生鏽。
  • 陳瑞敏被提名人
    你督促我，也建議我很多……
  • 賴委員士葆
    你砍、砍、砍、砍、砍，但行政院長，你不敢砍啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    總預算的查核平台就是你建議的，現在效果很好，二十幾萬人。
  • 賴委員士葆
    謝謝啦，我的建議你都有聽，但是我要看的是這把刀要砍向行政院長，你不敢啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們做任何事情還是慎重，還是依法行政。
  • 賴委員士葆
    好啦！我就講審計部你真的……為什麼我們這麼多委員會想支持你，你很會做人耶！我們說什麼你都說好、好、好，然後你都留一手、你都留一手！留一手什麼？你要做好人，比如說就業安定基金七千兩百多億……
  • 陳瑞敏被提名人
    萬。
  • 賴委員士葆
    七千多萬，對不起，是七千多萬，你只有減列收回，為什麼不剔除？不一樣喔，減列和剔除不一樣，你減列，所以它今年又編了兩億回來，七千多萬變成……納稅人的錢讓許銘春開演唱會，讓謝宜容把一間房弄得很漂亮，這些錢都是老百姓買單，結果你把它減列！你看，我有做，在野黨說不錯，在野黨給你鼓掌拍拍手，對不對？結果是什麼？務虛不務實啊！要把它剔除，不是減列。請問你是減列還是剔除？
  • 陳瑞敏被提名人
    我減列。
  • 賴委員士葆
    減列嘛！那就不對了！
  • 陳瑞敏被提名人
    我六年來減列一千四百多億，目前已經繳庫了兩、三百億。
  • 賴委員士葆
    你減列，但其實有些要剔除，這個要剔除！這個用在私人的身上，演唱會跟公共政策有什麼關係？
  • 陳瑞敏被提名人
    那個法院在判決，那個已經送司法了，也送監察了，這個部分我們都做了，同時我們也要求勞動部好好查明這個在勞動部到底屬於……
  • 賴委員士葆
    你沒有回答我的問題，你為什麼不敢用剔除？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為剔除要很明確，但是就服法……
  • 賴委員士葆
    許銘春開演唱會不明確嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    就服法是用勞工性平的……它是有冠一個這樣的情形，所以我們用就業服務法請勞動部查明，這個我們已經盡到……我們也問了勞動部，他們今年沒有編要補回去，他們還在查。
  • 賴委員士葆
    編2億補回去哦！
  • 陳瑞敏被提名人
    沒有、沒有，關於委員剛剛講的，勞動部給我們的說明……
  • 賴委員士葆
    那這一筆錢被冤枉花掉了七千多萬怎麼辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    他要好好查明以後，如果是公務的……
  • 賴委員士葆
    誰要付啦？我問你誰要付啦？
  • 陳瑞敏被提名人
    要經過行政院編列，大院審議通過；如果是私用的，法官會判他是沒入所得，如果是沒入所得，勞動部要去領回、要去請求啊！
  • 賴委員士葆
    關於這個東西，法院判是根據你，如果你給他剔除，法院判就不一樣了，就會要求他賠。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為沒有經過法院判決，我們做任何事情依法行政還要很明確的一些規定。
  • 賴委員士葆
    你用減列不用剔除，就是會做官啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們大部分……因為……
  • 賴委員士葆
    不跟你扯這個了，接下來我要講能源政策，這個你幾乎也不敢批評，錯誤的能源政策你也不敢批評。我們看離岸風電都要發展，因為我們要求local content國產的要自製多少？30%，看國際的，我們的躉購電價超過國際一度4.3元，二十年來台電增加的購電成本9,100億。說到光電，大家都知道光電等於另外四個字叫「官商勾結」，光電的成本平均高於國際一度3塊錢。我們現在來看光電跟風電加起來只有幾個percent而已，為什麼不用便宜的？而且賣這麼貴。最近這幾天備轉容量只有3.8%到橘燈，橘燈下來就是紅燈，紅燈下來就是黑燈，那就缺電了，這麼嚴重的事情，我們沒有看到審計部有什麼作為，針對這件事情你也稍微審計一下，你不要說……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們有審計。
  • 賴委員士葆
    有嗎？沒有看到報告啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    你要這樣說的話，離岸風電我們有處理過，有一些蓋在飛航服務區的，我們說這不行、這影響飛安，它要處理掉。針對光電，我們查到彰化，我們也要它移送法辦，包括臺南的光電我們也有查，所以如果我們審計發現，我們一定作為。
  • 賴委員士葆
    我現在就跟你講，這就是我一直在強調的，現在你們的人都比較著重在技術面去認真，很好！可以，但是大方向你不敢碰，你對行政院不敢碰。我就告訴你，我現在對你的期待，因為你極可能是會過的，那我就對你期待……
  • 陳瑞敏被提名人
    求仁得仁……
  • 賴委員士葆
    你應該不必想未來的六年，你這一次六年已經surprise了……
  • 陳瑞敏被提名人
    求仁得仁，我們接受……
  • 賴委員士葆
    所以請你那個大刀準備砍向行政院院本部的一些政策……
  • 陳瑞敏被提名人
    因為政策我們審計……
  • 賴委員士葆
    能源政策是錯的！
  • 陳瑞敏被提名人
    除了發現以外，一般不介入政策。
  • 賴委員士葆
    能源政策是錯的！你也不敢批評，你連講都不敢講……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們有提供很多意見。
  • 賴委員士葆
    你沒有提過……
  • 陳瑞敏被提名人
    像現在台電的備載容量不夠，它的備用容量有問題，我們通通都請它要注意啊！
  • 賴委員士葆
    你有沒有講過它的能源政策錯誤，有沒有講這句話？沒有啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    那個能源政策……那是政策，政策我們要尊重整個……
  • 賴委員士葆
    你前一任的審計長林慶隆……
  • 陳瑞敏被提名人
    因為一般審計部沒有到那個……我是根據政策來審計。
  • 賴委員士葆
    我跟你講，你的前一任審計長叫林慶隆，他就敢講，你就不敢講，這也是你會做官的地方。
    最後一項，因為我時間不多了，你知道我們現在對美關稅談判，軍售、商售你知道嘛。第一個，我們現在有200億美金的錢都付了，東西都沒有來，你要不要催一下？
  • 陳瑞敏被提名人
    有，這個我們查過了，是三千多億，有一些慢了，有的我們先付訖了，它要做實現，我們刪掉它……
  • 賴委員士葆
    第二個，我現在時間已經到了，能不能要求我們的儘量要改為商售，因為算在貿易逆差裡面，有利於關稅談判，可不可以？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個是很大的事情……
  • 賴委員士葆
    可不可以？
  • 陳瑞敏被提名人
    可能國防部要好好檢討。
  • 賴委員士葆
    可以不可以？
  • 陳瑞敏被提名人
    你的提出……
  • 賴委員士葆
    改成商售，要求改成商售……
  • 陳瑞敏被提名人
    這是茲事體大。
  • 賴委員士葆
    你不敢回答咧。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長。
    我們現在休息10分鐘之後，鍾佳濱委員請準備詢問。現在休息。
    休息（16時36分）
    繼續開會（16時46分）
  • 主席
    報告全院委員會，我們現在繼續開會，進行委員的詢問。
    接下來請鍾佳濱委員詢問，林德福委員請準備。

  • 質詢：鍾委員佳濱：16:46

  • 鍾委員佳濱
    （16時46分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請陳審計長被提名人。
  • 主席
    麻煩再請被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    鍾委員好。
  • 鍾委員佳濱
    審計長好。稱呼您審計長，因為您現在就是審計長，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    審計長，過去你有沒有聽過「時代在變、環境在變、潮流在變」？有沒有聽過這句話？
  • 陳瑞敏被提名人
    有。
  • 鍾委員佳濱
    誰說的？
  • 陳瑞敏被提名人
    誰說的我倒是不知道；我知道現在極端氣候讓整個都變……
  • 鍾委員佳濱
    前總統蔣經國先生說的啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    蔣經國先生說的啊！
  • 鍾委員佳濱
    但是通常人家會說，有所變、有所不變，請問一下，相較於4年前，我們的審計長被提名人有沒有改變？沒有嘛！還是你嘛！對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下，如果人選沒有改變，那我們來看審計法有沒有改變？審計法規定的權責有財務審計、有績效審計，是不是跟以前一樣？
  • 陳瑞敏被提名人
    對的。
  • 鍾委員佳濱
    如果人沒有改變，法律的制度沒有改變，那是什麼改變了？我們今天要重新對您的任命進行同意權行使，我們不禁要問有改變的地方，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    人家說財政是庶政之母，你同意嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    同意。
  • 鍾委員佳濱
    好，因此，就您審計的角度來講，就審計部的權責，審計長最重要的功能就是對政府財政來進行審計，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，政府的預算、政府的財政永續。
  • 鍾委員佳濱
    關於政府的財政，現在新版的財劃法是我們最主要的改變，對不對？變化有沒有很大？
  • 陳瑞敏被提名人
    今年變化還滿大的！
  • 鍾委員佳濱
    好，那您對財劃法了解嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    有所了解。
  • 鍾委員佳濱
    我們財劃法分成統籌分配稅款、一般型補助、計畫型補助，是不是這樣子？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那新版的財劃法有哪些改變？我先問你，統籌分配稅是包含哪三種稅？
  • 陳瑞敏被提名人
    所得稅、營業稅、貨物稅。
  • 鍾委員佳濱
    好，就是所得稅、營業稅、貨物稅，這有沒有改變？沒有改變嘛！還是這三種稅。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    改變的是中央分配給地方的趴數就更多了。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以地方得到的統籌分配稅款就增加了。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    請問，中央跟地方的垂直分配改變了，但是地方的水平分配是根據什麼來分配？
  • 陳瑞敏被提名人
    本來財劃法是應該要謀……
  • 鍾委員佳濱
    根據它的財政貢獻度嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    對，新法是這樣規定的，但是法的主要立場基於憲法的基本國策是謀全國經濟……
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，但是基本上這三種稅以六都跟非都來看，以他們的財政貢獻度來看，是不是六都比非六都來得大？因為就營業稅、所得稅、貨物稅來看，你人多錢就多、稅就多，分配回去也是更多，結果這麼一來，我們將中央給地方的統籌分配增加之後，有沒有改善地方水平分配的貧富不均？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個可能要好好坐下來談。
  • 鍾委員佳濱
    因為規模擴大，但是分配的公式以貢獻度來看，只是把貧富的差距拉大而已。
    我們再往下看，一般性補助款用在哪裡？
  • 陳瑞敏被提名人
    一般性補助款在調劑財政盈虛。
  • 鍾委員佳濱
    好，包括教育、社福、基本設施還有其他的基本支出，具經常性、普遍性、基本建設還有維運的性質，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是有一個很重要的就是要能財政均衡，請問一下，100公斤的人跟50公斤的人相比，誰的飯量比較大？
  • 陳瑞敏被提名人
    100公斤。
  • 鍾委員佳濱
    就是100公斤的人嘛！以六都來講，它的人口多，它的基本需求多，所以它獲得分配的一般補助一定比其他人口較少的縣市、非六都來得多，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是中央怎麼樣均衡？中央只有用財力的分配，中央對地方需求多的就給得多，對需求較少的就給得少，頂多是因為非六都的財力比較不足，所以給的比例比較高，可以給到九成。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    如果是六都，因為你的財力比較好，雖然你的需求大，我給你的比例就沒有達到九成，會比較少，可能是七成，是不是這樣？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是中央政府只能在一般性補助款透過這種小小的方式去調節，基本上，一般性補助還是根據六都跟非六都的人口規模來設算，所以六都當然一般性補助領得多，非六都的就領得少，是不是這樣？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看，最後還剩一個叫計畫型補助，如果照這樣子，富者恆富、貧者愈貧，那我們怎麼樣去改變，怎麼讓這些經濟發展甚至人口較少的非都提升，提升它財政的貢獻能力？我們常常說授人以魚不如授人以漁，就是說給你一尾魚不如給你一根釣竿，你同意吧？
  • 陳瑞敏被提名人
    同意。
  • 鍾委員佳濱
    所以計畫型補助是不是說如果這些財政能力較差的縣市提出好的計畫型，那我中央就給你、幫助你提升，讓你未來的財政改善，這是不是中央調節地方均衡發展最重要的一個手段？
  • 陳瑞敏被提名人
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，就像有錢人家不需要太多的支持，對窮人家的小孩，你幫助他上進、念書，他以後出了社會就可以改善他家庭的生活、經濟，這就是我們的目的嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，請問我們目前的新版財劃法有沒有辦法擴大中央用計畫型補助來均衡地方發展的這個目標？
  • 陳瑞敏被提名人
    計畫型看起來它的餅就這麼大，因為就減少了很多，所以應該是比較難。
  • 鍾委員佳濱
    我們看到這個圖，統籌分配稅款是根據你的財政貢獻度，這裡面六都比非六都來得強；我們再來看一般性補助款，飯量大的吃的比飯量少的來得多，中央能夠幫助的有限；最主要能夠調節臺灣各縣市均衡發展的就是計畫型補助，結果我們新版的財劃法雖然從中央拿9兆的稅款給地方，但是卻是擴大了都跟非都的差距，然後中央給地方的一般性補助又不能縮小，還是一樣，都比非都拿得多，最後讓非都得以翻身的計畫型補助，中央變少了，是不是這樣子？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那我們怎麼辦？來，我舉一個例子，現在我們來看一下，中央給地方多了4,165億的統籌分配稅款，不管水平怎麼分，請問地方政府的事權有沒有增加？
  • 陳瑞敏被提名人
    這一次財劃法沒談到。
  • 鍾委員佳濱
    沒有談到，簡單講，就像我們辦一個團膳，50個人要吃一頓晚餐，給你一筆買菜的錢，結果人數沒增加，菜錢增加了，你覺得這頓菜要怎麼辦？是不是要辦得豐盛一點，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    是不是速度要快一點？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以就你們審計的角度，如果地方政府獲得更多統籌分配稅款的分配，但是要做的事情、事權沒有增加，你覺得你審計的任務是不是更加重要？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那我來請教一下，我們常常說有錢花跟儘量花，這是我們最受歡迎的兩種花，你知道還有第三種花嗎？就叫做拚命花。現在臺北市政府本來財政就比較好，這次財劃法下去的結果讓它又多了四、五百億，請問一下，你的審計單位有同時增加對臺北市政府的審計嗎？它多了這麼多錢，它不只是有錢花、它不只是儘量花，它還拚命花，事情沒增加，錢變多了，這樣會產生什麼問題？就是胡亂花嘛！那審計單位是不是要防止地方政府胡亂花？
  • 陳瑞敏被提名人
    這是我們的職責。
  • 鍾委員佳濱
    請問一下，時代在變、環境在變、潮流在變，審計長沒有變、審計法沒有變，但是地方、都的財源變多了，事情沒有增加，請問審計部要不要對這些地方未來多了那麼多錢怎麼花嚴加審計？是不是？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    你們有增加人手嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    沒有。
  • 鍾委員佳濱
    沒有，那怎麼辦？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們現在是用科技、AI、數位來做，也要在地方這樣來做，如果必要的時候，我們會請增員額。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看一下，這是113年的審計報告，其中提到直轄市和縣市政府有計畫實施成效執行率偏低的情況、管理作業欠當，是不是這樣子？
  • 陳瑞敏被提名人
    有這樣的現象。
  • 鍾委員佳濱
    結果我們的事權分配，地方的事情沒有增加，執行的量能沒有增加，你的審計人力也沒有增加，結果給它更多的錢，你覺得你要怎麼樣在新版財劃法之下做好你對地方政府的審計？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們還是會盡到我們的職責，這是我們審計的主要職責，我們會再來加強監督的力道。
  • 鍾委員佳濱
    所以如果事權隨著財源來移轉到地方政府，譬如本來學校的電費是中央補助，現在地方政府錢多了，電費要自己出，對你們審計作業來講是不是比較合理？
  • 陳瑞敏被提名人
    像這個部分我們準備要進行聯合審計、科技審計。
  • 鍾委員佳濱
    我們再來問一下，之前我請教過你，屏東縣的自來水普及率墊底，全國是95%，臺北市是99.83%，屏東只有41%，那時候我跟你請教過普及率問題，屏東為22個縣市排最後面的，所以我就請教你，上次你說到相較於其他縣市，持續提高屏東縣自來水普及的預算效益是最好的，你是不是同意？
  • 陳瑞敏被提名人
    同意。
  • 鍾委員佳濱
    完全同意，所以屏東特別需要中央多的資源來協助，提高它的自來水改善，讓人民的生活品質提高，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    我現在問你，這次財劃法公布之後，有9個縣市獲配的補助更少了，屏東是不是其中之一？
  • 陳瑞敏被提名人
    行政院有出來答應說不會低於114年度。
  • 鍾委員佳濱
    那是行政院的說法，請問這個錯誤怎麼發生的？我們看一下，這個是低級錯誤，財劃法第十六條之一，在野黨提出的法案，本島19個縣市和離島3個縣市統統以22個做分母，結果本島的部分有0.2%無法分配，離島的部分有高達99.8%無法分配，你覺得這個錯誤是不是很可笑？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個在立法上有稍微沒有注意到。
  • 鍾委員佳濱
    如果全國像屏東縣需要中央大力支持自來水普及的，中央的錢變少了，跑到其他有錢的都去了，請問就算財劃法在這個錯誤公式修改之後，你覺得改過之後的財劃法，對於我們目前無自來水地區供水改善計畫的第五期有沒有受到影響，中央還有錢做嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個前瞻第五期最近通過了，無自來水的部分大概有一百多億，我是希望能夠幫忙屏東，因為屏東……
  • 鍾委員佳濱
    那要中央有錢，中央沒有錢怎麼幫忙屏東？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為那個預算已經過了，經濟部106億的部分，前瞻已經通過了。
  • 鍾委員佳濱
    等一下，你說的106億地方要不要配合款？
  • 陳瑞敏被提名人
    地方一般都要有配合款。
  • 鍾委員佳濱
    結果我們屏東在財劃法修改之後獲配的額數少於修法之前，就算中央的錢沒有減少，我們地方的能力變少了，我們的延管工程怎麼做，我們戶外用戶的外線工程怎麼做，你覺得有什麼辦法？如果未來屏東的自來水改善不理想，審計部要不要來糾正屏東縣政府，還是要糾正經濟部？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為無自來水地區的改善屬於自來水公司，我們會糾正經濟部自來水公司，也會請自來水公司……
  • 鍾委員佳濱
    但是巧婦難為無米之炊，我們的錢變少了，我們怎麼樣來如期完成？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為屏東是低的，當時委員質詢我的時候，我看到那個比例其實經過了一年增加不大……
  • 鍾委員佳濱
    那是以前有錢，明年開始沒有錢了。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以我希望這106億經濟部儘量用在屏東，用鼓勵的機制幫忙屏東這些人能夠去接管。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝審計長，感謝你，但是屏東縣被分配到的錢變少了，就算經濟部繼續支持、全力支持，我們的自備款、配合款還是不夠。
    我們看下一題，我們看到新聞報導說行政院要發津貼，每一胎補足到10萬，你覺得發津貼可以改善生育率嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為少子化是一個國安問題，生育率也是滿低的，各種多元方式都要嘗試，這是一種嘗試的方式。我們在審計的時候，我記得這四年，它終於有提出一胎要發10萬啦！我認為……
  • 鍾委員佳濱
    有效？
  • 陳瑞敏被提名人
    有沒有效總是一個獎勵。
  • 鍾委員佳濱
    我跟你講，你們自己審計部在2016年點名屏東33個鄉鎮，我們鄉鎮有做一些生育補貼，第四胎甚至大方送到10萬，結果屏東一樣，人口沒有增加，甚至還繼續減少，感覺上這樣的作法有沒有效果？
  • 陳瑞敏被提名人
    全國都有這樣的現象，所以婚育宅也出來，一胎補助10萬也出來，這個都是我們當時查核所提出的建議。
  • 鍾委員佳濱
    你們建議10萬嗎？還是養一個小孩統計說要668萬啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    我們沒有說要增加，要多元來處理這些事。
  • 鍾委員佳濱
    多元。我們看一下，學者有研究過，中央研究院經濟所的研究員2023年說，如果獲得分配100萬以上，在往後的6年生育率會提高到多0.07個，別說給10萬了，給你100萬也增加不了0.1個；但如果給你1,000萬的話，每100個家庭就會多25個小孩，這好一點，你覺得政府有可能給生小孩的家庭每一個多1,000萬嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個對政府財政衝擊很大，所以要多元方式。
  • 鍾委員佳濱
    所以我請問一下，低生育率問題不是要不要生，而是沒有結婚要怎麼生？所以就有學者說低生育率的關鍵密碼不是不生小孩，而是不結婚。你覺得如果結婚每一個人第一次結婚，政府送他50萬的大紅包，你覺得怎麼樣？有機會嗎？他們會因此結婚嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝委員，我們的看法和你一樣，因為臺灣的子女大部分都是婚生子女，96%都婚生子女，所以讓他結婚是很重要的，這也是鼓勵的一種。
  • 鍾委員佳濱
    與其鼓勵生育，不如鼓勵結婚……
  • 陳瑞敏被提名人
    兩個都要鼓勵。
  • 鍾委員佳濱
    因為你給我10萬，但我要養小孩到18歲，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是我就不結婚，如果是給50萬讓我結婚，多少生小孩的事情我自己來處理。所以目前我們說結婚大禮包至少要50萬，現在是出10萬，這是不是拿來坐月子剛好？所以政府說只要產婦要坐月子，政府給你10萬塊坐月子，你覺得民眾是不是會覺得窩心？
  • 陳瑞敏被提名人
    這也是一種方式，可以雙管齊下。
  • 鍾委員佳濱
    雙管齊下，給你10萬塊坐月子，鼓勵盡量生育，好！
  • 陳瑞敏被提名人
    因為能解決少子化，那是國安問題，政府要投入……
  • 鍾委員佳濱
    改善產婦的生活品質，好，我們繼續往下看。你看一看少子化對策，例如0到6歲國家養、友善家庭的職場、兒童健康權益保障、友善的生育配套，從107到114年，審計報告覺得有沒有效果？有沒有建議？
  • 陳瑞敏被提名人
    有！如剛剛委員講的，從107到114年花掉國家七千多億，所以我們都有審計……
  • 鍾委員佳濱
    好！
  • 陳瑞敏被提名人
    包括委員講的，我們說結婚也要鼓勵，有人笑我說你這個腦筋好像……
  • 鍾委員佳濱
    我再問一個話題，有沒有聽過民怨？明月幾時有，把酒問青天啊！但是現在換我來講：「民怨何處來，借問審計官」，為什麼民怨跟審計有關你知道嗎？我們以這次風災來看好了，你看鄉下的屋頂破一個洞和整個屋頂都翻起來，如果站在政府的角度，我們最多補助10萬；破一個洞的住戶我們補助一成，屋頂翻起來的我們補助100%、補助10萬，你覺得這樣合理嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    這要看政府的財政能力，但是能儘量幫……
  • 鍾委員佳濱
    最多就10萬而已嘛！
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這些都是受災戶，要儘量幫助他們。
  • 鍾委員佳濱
    我跟你講現在地方上遇到的情況，行政官員說如果你是破一個洞，我算一算面積僅達一成，10萬塊我才補助1萬；如果你是破很多洞，面積超過八成、九成，你想要全部翻修，我給你補助10萬，但是請教一下我屋頂破一個洞，我想要全部翻修，政府可以補助我10萬嗎？有沒有不合理？我的房子這麼老舊了，雖然破了一個洞，面積未達五成，我全部把它換新，政府是不是要補助我百分之百、補助我10萬？
  • 陳瑞敏被提名人
    住宅的部分，內政部或者國土署……
  • 鍾委員佳濱
    內政部的規定會受到你們審計人員事後審計的影響，如果今天內政部說，不管你破了一個洞，還是全部損壞，只要全部翻新，我就補助你10萬。
  • 陳瑞敏被提名人
    報告委員，我們的審計是根據內政部或者國土署提出來的計畫來審計，我們沒有……
  • 鍾委員佳濱
    但是他的計畫會受到你們審計的思維影響，我來說……
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們有在改變。
  • 鍾委員佳濱
    減少民怨不要用我們政府的審計來思考，我一間40年的老房子就算破了一個洞沒有超過三成，我全部換花了不只40萬，我要求政府足額補助我10萬有過分嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    不過分。
  • 鍾委員佳濱
    所以說民怨怎麼來？審計人員的思維跟行政的思維要改變，現在基層多做多錯、寫錯報告跑法院，其實你們審計現在在追蹤房損補助怎麼會颱風剛過去申請案件比較少，颱風已經過去很久了，申請案件多合理嗎？這樣合理嗎？應該是颱風過後會有很多人來申請，後來會越來越少，你覺得這樣哪一個合理？
  • 陳瑞敏被提名人
    應該颱風過去了，申請案件多比較合理。
  • 鍾委員佳濱
    剛好相反，因為颱風剛過去，四處都請不到工，我就算要翻新也找不到工，所以等到漸漸有工來做的時候，很多人就會來申請補助了，所以我才說審計的思維要改。檢討監督及評鑑模式，期望審計要體察民意，不要用政府的採購思維來要求人民，配合政府的思維來爭取政府的補助。
    最後，希望這三點的主張，請審計長回去好好研究，再給本席一個回應，好不好？
  • 陳瑞敏被提名人
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝委員的督促，我們審計的文化已經在慢慢改變，所以會照委員的意思來改變組織文化。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長，謝謝。
    接下來請林德福委員詢問，李坤城委員請準備。

  • 質詢：林委員德福：17:7

  • 林委員德福
    （17時7分）韓院長，還有陳審計長，是不是請陳審計長？
  • 主席
    麻煩再請被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    林委員好。
  • 林委員德福
    審計長您好。審計長，請教您有關於修憲相關的議題，立法院目前有委員提出憲法增修條文，提議要廢除監察院，並將中華民國憲法中有關於監察院審計部的職權業務移至立法院，並於立法院下設審計部，還有審計權宜由立法院來行使。2026年九合一大選很有機會合併舉行修憲複決投票，未來修憲結果攸關整個審計部組織的歸屬，今天提名審查，本席請問審計長，您對上述的修憲議題，對審計部未來定位的看法與提醒建議，還是完全尊重未來立法院相關決議與未來公民修憲複決的投票結果。
  • 陳瑞敏被提名人
    報告委員，謝謝委員關心，因為這是對我們審計有非常大影響的一個問題，依照國際，最高審計機關要能夠具獨立性，審計的獨立性非常重要，就是說法律要保障它作業不受干預，資料取得不受限，首長有任期，大概它有八大原則要我們這樣做，這個部分如果大院成立修憲委員會，考監如果有受到影響，我們審計部也會受到影響，我們審計部的立場還是希望能夠維持超然獨立，所以首長的任命要維持在憲法，因為這是最高審計機關，希望……
  • 林委員德福
    但是今天整個憲法增修條文要是提議通過，你有什麼看法？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個部分現在世界各國有各種型態，剛剛提到有在國會的，也有獨立的，也有司法型的，也有行政型的，差不多有四種，除了美國和英國以外，大部分大概都是在國會，其他最主要的都是獨立，因為獨立就不會受政治的干擾。
  • 林委員德福
    我知道啊，問題是過去現在的執政黨一直主張的就是廢監察院、廢考試院，所以才有人提出這樣一個條文啊，要是條文通過，審計長，你有什麼看法？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們是希望比照世界各國大部分的國家，能夠獨立於三權之外，這樣才能夠超然獨立。
  • 林委員德福
    審計長，本席認為強化審計功能能夠強化政府機關經費的有效運用，以促進政府整個財政透明，增進公共利益，提升政府財政效能，看緊納稅人的荷包，像AI人工智慧科技發展非常迅速，本席也從媒體報導得知，由審計官導入AI人工智慧，利用AI查弊，比對案件，果然從中發現有一些異常，進而揪出不肖廠商，追回部分政府預算。審計部在115年預算打算推動AI審計資料中心的發展計畫，請陳審計長您來說明目前AI人工智慧在審計方面的應用，未來若是您繼續來擔任審計長，會如何來強化應用AI人工智慧追查弊案，以協助第一線審計官的辦案？
  • 陳瑞敏被提名人
    報告委員，我剛剛在報告我們未來的方向，第一個就是智慧審計，第一個方向就是智慧審計，我們的人力非常少，所有的審計室只有十幾個人，十幾個人要審計像彰化縣或者是這種……只有十幾個人，所以要用的就是AI，AI可以當我們的審計助理，可以當我們的審計顧問，這是這樣，但這是協助我們的行政作業，主要的判斷還是審計人員要去做判斷。但是現在我們的查帳是用數位比對，剛剛委員所指示的那幾項大部分都是用數位，就是用資料庫和資料庫比對，像我們查出法院已經判刑的廠商要停權，我們發現一千多家都沒有停權，所以才會發生普悠瑪還是太魯閣那個案子啊；或者我們用數位比對發現違標兩千多件，我們都移送檢調，我們會用這樣來看，有的像這個被法院停權、要沒收押標金的，我們收回一億六千多萬，所以這些都是數位，用AI來幫忙，用數位還有流程自動化，每天做掃描。所以智慧審計或AI審計或數位審計，對我們審計人力會有很大的幫助，對我們審計人員有很大的幫助，我們會發展，所以剛剛委員也有提到AI審計資料中心是我們115年主要的工作。
  • 林委員德福
    好，謝謝。
    針對107年中選會前主委陳英鈐違法失職，重新刊登公投的公告、啟動第二預備金，多花了人民納稅錢931萬，監察院已經認定嚴重損及政府的公信力，憲法法庭已決議不受理，懲戒法院也多次駁回再審，而最近一次再審是114年4月24日上訴駁回。本席認為這是違法公告，官員犯錯卻是用百姓納稅錢來付錢，中選會前主委陳英鈐必須負起他的責任，中選會不當的支出應事後剔除、追繳。已經多少年過去了，從107年到現在，陳英鈐一再逃避該負起的賠償責任，本席希望審計部不要忘記處理陳英鈐，你認為最慢何時可以把錢追回來，你是不是給本席一個明確的時間？
  • 陳瑞敏被提名人
    報告委員，委員非常關心這個案子，謝謝委員關心這個案子。我們也注意到114年以後陳英鈐沒有再上訴，我們就去了公文給中選會，我們說陳英鈐這個部分要處理，中選會回我一個意見，說那是委員會決議的、不是陳英鈐一個人做的，初步他回我們這個意見，我們的同仁還在研究如何對這個委員會所做的決議再做處理，這個委員關心的我們也非常關心。
  • 林委員德福
    推給所有委員共同來決定，這個實在是很扯！而且……
  • 陳瑞敏被提名人
    中選會是這樣回復我們。
  • 林委員德福
    我認為那是推託之詞……
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會再從一些……我們現在……
  • 林委員德福
    審計長，我要看你哪時候能夠追出來，因為這是給社會一個交代，這都是民脂民膏，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，我們也是這樣認為，這個也對整個社會大家以後的行政……大概都依法行政。
  • 林委員德福
    本來就是應該要依法行政。
  • 陳瑞敏被提名人
    大家能依法行政……如果大家都依法行政，法律上有什麼問題就處理法律的問題。
  • 林委員德福
    審計長，不能透過委員會來掩飾、掩蓋，老百姓大家都在看，對不對？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們還在繼續追。
  • 林委員德福
    你身為審計長，當然你有責任、有義務，而且屢次一直駁回，這部分他身為一個主委不必負擔嗎？他有相對的權力就要有相對應該負的責任。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們也在探討懲戒法院判他20萬，他自己也離職了、政治責任也處理了，這樣是不是就是他的責任？
  • 林委員德福
    931萬變20萬，這樣可以接受嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    對，這個是委員的意見，我們用這樣的意見和中選會談，還在處理中。
  • 林委員德福
    審計長，我認為這個一定要繼續追，而且我希望你給我一個時間，這是第一點；第二點，光追一個陳英鈐違法失職、濫用預算的案件，花6年以上的時間都還沒有結果，那勞動部就業安定基金濫用預算7,224萬，被追回的那一天我看恐怕更遙遙無期！
    本席接著詢問審計部追查勞動部前部長許銘春長期濫用就業安定基金後續的進度，審計部日前揪出包括演唱會、性別平等音樂會、辦理空間裝潢，包括軌道燈的裝設等等，最後決定剔除7,224萬。本席認為不能只用公務預算來歸墊，否則就是全民買單，政府機關要負起應有的責任，針對那些違法失職要繼續來追討，他們濫用預算。審計長，針對就業安定基金預算濫用追討的情形，你認為在未來怎麼樣去防弊，而且針對這個事情你認為應該要怎麼做？
  • 陳瑞敏被提名人
    防弊這部分有幾個面向勞動部已經在改、已經處理，但是我們也在追它的成效如何；再來，基金和公務要切開，關於它切得如何，這個我們都在處理；有一些像裝潢的部分，法院有的已經判了，判決裡面有涉及要沒入所得的部分，勞動部要去請求回來；許銘春許前部長的部分還在司法處理當中；至於那七千多萬要怎麼處理，我們已經請勞動部要逐項查明，勞動部現在在做這方面的處理。
  • 林委員德福
    審計長，針對各部會裡面要是有雷同、像就業安定基金這類的，我認為不光只有勞動部而已，其他單位一併都要查得清清楚楚的。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝委員，你很深入，我們查出來有57個基金把基金和公務混用，我們希望把它切……因為行政院的規定是要把它劃分清楚，所以這個部分我們已經行文給相關單位要劃分清楚。
  • 林委員德福
    基金也是人民的血汗錢，不能作為他們自己的私有金庫。
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們都會查，以前大家都說會查公務，現在我們基金也會查、營業也會查、財團法人我們都會查，這個部分我們都在努力。
  • 林委員德福
    好啦，我希望審計長一定要積極、不能放縱，我認為身為公務人員就要依法行政，今天假使不依法行政，你縱容他會養成他的胃口越來越大。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 林委員德福
    所以我希望你好好的去追查這些問題。
  • 陳瑞敏被提名人
    是。
  • 林委員德福
    截至114年9月5日，丹娜絲颱風造成的太陽能光電板受損影響為十二萬一千多片，其中有三萬兩千片經檢修尚可使用、還可再利用，其餘的八萬九千多片需要委託廢棄物廠商來處理，而丹娜絲颱風把太陽能光電板吹壞，也暴露了大型光電案場缺乏防災應變計畫及光電板清除的計畫。審計長，審計部認為能源署收取光電板回收費用作為處理汰役模組之基金，110年到112年未繳回收費大約有1億左右，未繳的比例大約占10%。本席希望審計部持續監督經濟部及早改善、啟動檢討太陽能光電板設備模組回收的費用，以確保未來處理汰役太陽能光電模組之費用來源。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們去查了這個模組費用的問題，到112年應該繳十點多億，但是有將近4億沒繳，我們催能源署要它去繳，現在要處理這些廢棄物可能原來收的費用還不足，還是要請能源署好好檢討光電模組的這部分，因為它沒有想到一陣颱風來會吹壞這麼多，所以當時認為20年後、三十年後才要處理，沒想到就受到風災的損害，因此這部分我們會照委員的意思來處理。
  • 林委員德福
    審計長，講實在話，這些光電、風電裡面弊端重重，我相信你也很清楚，本席支持穩健的綠能發展，但不希望整個政策本末倒置，漁電共生政策必須落實，關於以養殖為本、綠電加值的原則，當初政府官員把政策講得非常漂亮，但是現實卻是有電無魚！根據審計部報告指出，截至2025年1月底，在已查核的漁電共生案場中，其中有七成多未落實養殖的事實；依審計部統計，全臺完工併網的漁電共生案場一共有393件，卻只有查核122件，其中通過的有37件，而待改善及遭廢止的有85件，未落實養殖者比例占69.67%，主要還是農業結合綠能設施未能符合原來的這些養殖計畫。本席希望審計長承諾漁電共生要持續列為審計部稽查的重點，終結有電無魚的這些亂象，你有沒有什麼看法？
  • 陳瑞敏被提名人
    好，這個是這樣，那個是我們去看了以後，因為審計的發現，但是我們審計的發現都是根據漁業署的計畫，我們不會自創計畫，漁業署的計畫裡面要有魚，後來我們去看沒有魚，所以我們通知了漁業署，漁業署後來有一些說明，表示他們已經改善了一些，但是我們就照委員的意思，還是要它繼續改善，因為希望有魚，又希望有電，看是否能夠取得雙重得利，我們是希望這樣，但漁業署做的事情是要以魚為主。
  • 林委員德福
    審計長，包括離岸風電都一樣，因為離岸風電一開始有七成是躉購，躉購就是議價，三成是公開招標，公開招標跟躉購，其價格之差實在是沒有辦法處理，結果躉購以後，我問沈榮津部長，他說那些將來就是要技術移轉，結果人家有申請專利，要技術移轉根本就不可能，都是半成品進來插在海邊，然後風葉裝一裝，那個根本是騙局一場，其實這裡面弊端重重。審計長，我希望你要把這個事情好好的查，因為躉購跟公開招標落差很大，你去把它調出來看，真的那個落差之大。
  • 陳瑞敏被提名人
    委員，這是一個事實，我們也查了，我們發現國產化的進度都落後，所以……
  • 林委員德福
    沒有，都是半成品進來啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    但是也發現有的廠商後來要國產化，它也有其意見。
  • 林委員德福
    審計長，那個都是騙局一場啦！都是半成品進來再下去，風葉插一插，然後躉購一次標20年，20年台電損失9,100億，一年要損失455億，光離岸風電而已，光電還不算喔！所以這些問題應該要查清楚，給社會一個交代。
  • 陳瑞敏被提名人
    我們會繼續追蹤或者繼續查核，這個是委員的……
  • 林委員德福
    好，我希望審計部要多用一點心。
  • 陳瑞敏被提名人
    是。
  • 主席
    謝謝林德福委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長。
    接下來請今天登記第7位、最後一位詢問的李坤城委員。

  • 質詢：李委員坤城：17:28

  • 李委員坤城
    （17時28分）謝謝院長，我們請審計長。
  • 主席
    麻煩請被提名人陳審計長。
  • 陳瑞敏被提名人
    李委員好。
  • 李委員坤城
    審計長好。辛苦了，因為我在財政委員會，所以我們碰面的機會比較多。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝你都一直給我們督促、指導及協助，謝謝。
  • 李委員坤城
    謝謝審計長。今天一輪問下來，你對於你的人事同意權有沒有信心？
  • 陳瑞敏被提名人
    如果能夠再繼任，我有信心帶領審計同仁善盡審計職責，幫政府做一點事，或者和行政部門促進良善治理，大概有這個信心啦！
  • 李委員坤城
    您的角色跟我們立法委員的角色也有雷同之處，我們審查預算，然後看預算每年度執行的情況怎麼樣。審計是看決算，當然也是看預算執行的情況是怎麼樣，所以其實立法院跟審計部對於看緊預算這個荷包，大概有相同的地方。
  • 陳瑞敏被提名人
    對。
  • 李委員坤城
    我請教一下審計長，新的財劃法修正之後，我們也從中央撥了大概4,165億到地方去，但是因為這次修法的確比較倉促，包含我們在財政委員會，3分鐘就出委員會，最後在表決、質詢的時候所送出來的版本，跟朝野協商的版本，到最後通過的版本也不一樣，所以有發生了一些問題，後續所衍生的問題包含：第一個，統籌分配稅款的公式錯誤、城鄉差距擴大、事權及財權分配的問題，也潛存地方財政資源雖然增加，但是地方政府的執行量能或是財政努力不足，甚至有可能會發生多了這麼多的預算，卻在執行上面產生有問題的地方，因為我也看了你們的決算報告，的確也抓出來有很多的地方政府在執行預算的時候發生它明明有這些預算，但是執行力不夠，後續再跟審計長討論。
    我再請教一下，因為您之前也擔任過主計處的副主計長，現在是審計長，這次財劃法的修正，大家討論最多，也認為爭議最大的，就是財權有劃分了，但是事權沒有跟著走，以您的角色來看，財權跟事權怎麼樣劃分會比較好？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個在我們相關的法裡面，希望中央一致性的或者引導性的，由中央來做；地方自治、區域特性的，由地方來做。剛剛委員講，有時候看起來是4,100億，但其實增加快一倍。
  • 李委員坤城
    對。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以我是希望中央和地方要好好談事和錢，讓地方能夠地方自治，能夠一約束就去做，大家把事情談好，站在國家整體的立場對國家會比較好，所以我希望能夠藉著還有435億來平衡城鄉，如果還有補助款的空間，來平衡城鄉，順便談談事和錢。像現在極端氣候很厲害，排水在上中游的部分，可能中央要幫忙，如果光由地方去弄，可能沒辦法澈底整理。你看當時我們也查出來，雨水排水道在當時規劃七千多公里，現在只做了五千多公里，還有一千多公里沒做，我們是希望……
  • 李委員坤城
    這個是中央的責任，還是地方的責任？
  • 陳瑞敏被提名人
    這個我們是希望……現在是水利署在幫忙，如果能夠趕快把它做好，極端氣候來的時候，我們的韌性就夠，這是一些希望啦！審計上我們會在後面儘量督促，但是財劃法影響國家整體的發展，如何分配很重要，所以我們是希望中央和地方能夠好好坐下來談，談出一個……
  • 李委員坤城
    我們也希望中央跟地方好好坐下來談，但是卻發現地方政府喊出來的口號是「地方包圍中央」，審計長怎麼看？
  • 陳瑞敏被提名人
    我們還是認為大家要平心靜氣，有的事情我已經做了，有的事情別的縣市還沒做，像農業縣，它開源很難，因為我們裡面都是財產稅或者是……這就占了百分之四十幾，你要叫農業縣去弄財產稅，不太容易。都會型的開源比較容易，但是農業型的其實有它先天的限制，所以大家應該……
  • 李委員坤城
    所以審計長也認為這次的財劃法的確在垂直分配跟水平分配上面出現了問題，在一些指標性上面，你講說有一些指標性的問題也出現了。
  • 陳瑞敏被提名人
    對，我看也有委員希望……可能你限制人民的土地只能做農業嘛，其實也要給他機會……
  • 李委員坤城
    這樣的確會造成營業稅收得比較多的一些縣市越來越有錢，因為它分配到的統籌分配款增加了，依指標相對來講，其實對一些中南部的農業縣市也不利。我們原來修財劃法是希望能夠均衡地方各個縣市的發展，不夠的本來是中央透過一般性補助或是計畫型的補助來調衡，但現在變成沒有這個彈性了，全部都下去給地方，然後就發生等一下後續我會再跟審計長討論的問題。如果按照目前所通過的財劃法，會影響到你們後續審計的一些作為嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    會。因為我剛剛提到，原來114年的統籌分配款4,600億是歷年來相當高的，現在大幅增加到八千多億，這些如果進到各機關去，我們地方的審計量能會產生衝擊，我們已經在想辦法因應。
  • 李委員坤城
    要怎麼因應？
  • 陳瑞敏被提名人
    大概第一個我要聯合審計，幾個區域聯合審計；第二個我要用AI，讓AI當助理、當顧問。當我要去審計以前，像我去看淡水河的時候問它我要看什麼，AI會告訴我，還有看完了以後怎麼樣整合，但是最後是由我們審計人員來做判斷。因為我告訴我們審計人員，做任何事安全第一，資訊安全第一，所以我也請我們的資訊室每個月幫我查一次從外面拿來的那些數位資料，我們不容出任何差錯，因此大概會用數位審計來做，會用AI來做，最主要會用數位審計，我們希望能夠幫地方政府看出問題。其實首長如果願意的話，可以把審計當朋友，因為有時候當一個首長千頭萬緒，但審計可以幫你看，如果報告……
  • 李委員坤城
    也是要把主計跟審計都當好朋友啦！
  • 陳瑞敏被提名人
    對，你要了解人家審計講得有道理；如果沒道理，你可以告審計說你們的觀點可能有問題，但如果審計講得對，你應該要趕快去做。
  • 李委員坤城
    我再請教一下審計長，我有看你們的審計報告，我剛才提到，當然我們希望地方政府拿到這預算之後能夠好好的執行，所以我們也討論到它的執行力。但是幾個比較大的案子，比如說像花蓮縣政府，他們的議會也提到花蓮縣政府很多的計畫都是倒著做，計畫先想出來了，然後再想說接下來要怎麼樣去做，所以包含香榭大道、青年住宅等等，事前都沒有做過可行性評估，導致推動後遇到許多的問題，因此審計部在決算報告中都有做檢討，這第一個。基隆也有例子，在113年度的總決算審核報告當中也指出基隆市政府重大建設計畫執行率偏低，部分計畫低於六成，顯示推動的效能不足。這裡有提到市府有錢，但是沒有執行力。還有，你們在113年的審核報告中也提到，中央編列計畫預算8.6億要來協助地方改善殯葬設施不足及老舊的問題，但是計畫期將屆滿，半數的績效指標累計達成率未及三成。有很多啦，我就舉一些重點來看。還有中央補助地方2.4億發展地方創生，審計部也舉出九成的計畫沒有按照期限完成，撥給地方總共2億4,829萬，但兩成的計畫核定後撤案，九成的計畫未能依限完成，這是國發會給地方做的地方創生。
    好，回到我剛剛一開始問審計長的問題，我們也擔心一下子地方比過去多了一倍的4,165億的統籌分配款，再加上現在在野黨要求計畫型的補助款跟一般性的補助款都不能低於前年度撥補的預算，但問題來了，那會不會造成我剛才講的，他們拿到這麼多錢了，現在發生執行力的問題？第一個，我們現在也還看不到各個縣市對於拿到這麼多的預算，他們到底有沒有提出新的計畫？第二個，他們公務員的人力就是這樣子，就是這麼多，他們有沒有辦法執行這麼多的預算？會不會最後造成預算可能變成浪費，甚至沒有辦法執行這些預算？
  • 陳瑞敏被提名人
    報告委員，我剛剛講過，餅就是這麼大，切了以後，有的多、有的少，但是它的組織型態就是原來的。
  • 李委員坤城
    對。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以執行上有時候會發生一下子錢來了卻不知道怎麼用……
  • 李委員坤城
    的確會發生這種情況，我剛才舉了好幾個例子就是中央已經給地方了，地方也提出計畫了，但是地方的執行力有問題，這還是過去按照這一個計畫給的，現在多了這麼多、多了四千多億，我也擔心中央的好意在地方會不會變成執行上的困擾？
  • 陳瑞敏被提名人
    像中央以前給的這種，我們會希望他們要規劃好，所以慎乎始，一個事情的規劃很重要，再來因為整個建設有全生命週期，從規劃一直到營運有五個階段，但是規劃的時候很重要，如剛剛委員講的，如果沒有規劃好的話，以後執行時發現這裡有問題、那裡也有問題，會造成一些困境，比如沒辦法執行，或者是效能不佳，這是一個問題。
    再來，關於委員談的，我也有注意，因為給地方的這麼多，到114年6月，我們查了地方的公共建設1,066項，其中超過八成的只有4個單位，其餘都低於八成，所以……
  • 李委員坤城
    執行率低於八成喔？
  • 陳瑞敏被提名人
    有4個單位是高於八成以上，到今年6月為止，我們有先預警，他們可能會趕工處理，所有的事情在規劃，我希望這些事情要提前把方案規劃好，放著，錢來了就把方案提出來再檢討一下，根據實際狀況再修正就可以趕快發包、趕快做，沒有的話……
  • 李委員坤城
    看起來不是這樣子啊，現在看起來是先有錢了，計畫好像還沒有出來啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    他們因為先有錢來了，但其實是這樣的，我看統籌分配款是多了，但是一般性補助款維持，計畫型是有減了一些，所以加起來沒有多到那麼多，因此中央和地方要坐下來好好談一下。
  • 李委員坤城
    你這樣看，因為中央的餅就是這麼大，所以統籌分配款增加了，對於計畫性補助款，中央可能會……本來是屬於我們講的財權跟事權，有些屬於地方應該要處理的，所以中央就不做補助了，當然也引起地方上面一些反彈，但是在野黨他們打算修這個財劃法，他們說計畫性補助款不能少，一般性補助款也不能少，所以那個彈性就沒有了。
  • 陳瑞敏被提名人
    所以我一直希望中央和地方要站在全國一體，主要是在臺灣這整個島，我們希望每個人都好，而不是……所以希望坐下來談，談出一個……
  • 李委員坤城
    目前財劃法的修法，至少目前修成這個樣子，你認為對臺灣22個縣市都好嗎？
  • 陳瑞敏被提名人
    那個要到最後，因為剛好有產生一些矛盾，所以大家有機會再談，談好……
  • 李委員坤城
    像你剛才講的六都、非六都啊！
  • 陳瑞敏被提名人
    像臺北市，大家怎麼樣、怎麼樣，當然行政院已經答應不會少於114年一般性補助款、統籌分配稅款加起來的總額，行政院的善意已經釋出來了。
  • 李委員坤城
    好，再請教一下審計長，剛剛你也提到一些財劃法指標性的問題，目前在它的分配公式裡面，對於人口數還有營利事業營業額的指標，合起來占了75%左右，這也是我剛剛所擔心的，就是你如果把指標放在這裡的話，當然對於雙北、桃園等六都來講，可能所增加的統籌分配款會比較多，但是對於非六都的農業縣市來講，就有可能相對會減少，甚至連彰化縣這麼大的一個縣，它其實人口數也算多，但是有可能因為它本身屬於工廠的部分、大公司的部分比較少，所以在這次統籌分配款的部分，它拿的相對較其他六都來講是少的。請教一下，按照目前這個修法的公式來看的話，審計長認為有沒有什麼可以再做調整的地方？我們本來要縮小城鄉差距，但是這次財劃法修法之後，我們沒有看到城鄉差距的縮小，反而讓它擴大。
  • 陳瑞敏被提名人
    本來統籌分配款在分配之前，如果大家能夠先談，因為分配出去了，大家都知道自己可以拿多少了，如果變少，對它來講是一個衝擊，所以坐下來談，大家談到一個合理的數字，能夠幫助窮鄉僻壤或者能夠讓建設還沒開始……
  • 李委員坤城
    對於怎麼談，審計長有沒有什麼……因為每年的決算你都可以看得出來各個縣市政府在執行預算的時候出現了一些問題，按照你的角度來講，要怎麼談？對於未來財劃法的修正，如果行政院提出自己的版本的話，那要怎麼樣去修會比較好一點？
  • 陳瑞敏被提名人
    因為這不是我的職責，所以我沒有做那麼深入的探討，所以……
  • 李委員坤城
    沒關係，講大的方向就好。
  • 陳瑞敏被提名人
    我只有三個部分，要看統籌分配稅款、一般性補助款，還有計畫型補助款，還有地方的財政開源能力、地方的歲入也要看，要看地方的歲入或歲出，其實取歲入3年平均以後會出現一個水準出來，或者取歲出3年平均以後會出現一個水準出來，我們不要影響它的水準，讓大家都能夠愈來愈好。
  • 李委員坤城
    我的意思是現在的確有出現這些問題了，所以沒有達成，我們希望修了財劃法之後能夠愈來愈好，因為包含這些農業縣市的立委也提出不同的看法，當然修法的源頭還是在立法院，不論這個公式的錯誤或未來看財劃法怎麼修，修法的源頭還是要回到立法院來，當然我也認為行政院要有自己的版本，這件事情也證明了其實在野黨在財劃法的修正上面，我認為它沒有做好全盤的了解，才造成財劃法匆促修完之後產生這麼多的問題。所以我也建議財政部能夠提出一個比較完善的版本來修改，讓財劃法修完之後能夠對於城鄉差距，或城市、非城市，還有農業縣市的差距能夠愈來愈小，我只是說審計長站在審計的一些角度上面，不妨也給我們一些指導。
  • 陳瑞敏被提名人
    因為財劃法是牽涉到很多人，有的大家都不太容易擺平，所以為什麼要中央和地方談很多次，大家好好談，談出最適合臺灣全體人民的方式，大家不能說哪一個怎麼樣，哪一個怎麼樣，所以儘量來……但因為它涉及資源的分配，大家都不一定滿意。
  • 李委員坤城
    好，先預祝你人事權能夠順利通過。
  • 陳瑞敏被提名人
    謝謝、謝謝。
  • 主席
    謝謝李坤城委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長，謝謝。
    報告全院委員會，我們今天針對被提名人陳瑞敏審計長詢答部分到此為止，我們再一次謝謝被提名人審計長的列席答詢。
    另外，有關各黨團對被提名人所提書面問題及被提名人答復之相關資料，列入公報紀錄。
    報告全院委員會，審計長被提名人資格以及是否適任相關事項，已經審查完竣。
    本案作以下決議：提報院會，以記名投票表決。
    今天非常謝謝陳審計長列席，也謝謝陳永康委員從頭到尾陪著我們一起審查審計長相關各種提名的答詢，也謝謝李坤城委員，現在全院委員會散會。
    散會（17時50分）
User Info
韓國瑜
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民