報告院會，現在繼續開會，進行對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。

在進行質詢之前，先請秘書長報告部會首長請假情形。

好，謝謝秘書長。
現在請傅委員崐萁、翁委員曉玲及林委員倩綺聯合質詢。

（9時2分）這一次光復鄉馬太鞍溪堰塞湖所發生的潰壩事件造成可能20個人以上的罹難，全國國人都在關心這個不幸的事件，今天我們要好好來檢討，讓這樣的悲劇以後不可以再發生。政府有足夠的時間做因應的準備，但是我們的國家卻沒有專注在這裡，造成這麼大的不幸事件，我想今天我要就教的部會很多，包括農業部、原民會、經濟部、交通部、衛福部、國防部、內政部。第一位請原民會先上來。

請上述7位部會首長備詢。

第一位先請原民會主委。

好，謝謝。就剛才委員要求的部會，原民會先請，對不對？

原民會、交通部及衛福部。

請原民會、交通部及衛福部，這3位先請，其他部會請一樣準備好。

委員好。

這一次馬太鞍溪堰塞湖潰壩事件發生之前，請問原民會有什麼積極的防災準備？相關的措施有哪一些？原民會有做了哪一些？

我們有跟這個……就是有關原住民部落居住的地方，我們特別請縣政府的原民處馬處長，是不是可以先跟部落講，就是在潰壩之前就趕快協助部落做撤離……

好，謝謝，原民會是請縣政府原民處跟部落先來商量，如果潰壩的時候要怎麼來處理。
來，交通部。

在潰壩之前有什麼積極因應作為？

什麼？

就是9月23號早上做馬太鞍溪的封橋……

早上收到訊號，中午左右去封橋。

謝謝。
來，請衛福部。

所以就是原有的收容中心嘛！

原有的收容中心嘛！

好，謝謝三位部長。
接下來請經濟部、農業部、國防部。

經濟部、農業部，還有哪一個部？

經濟部、農業部、國防部。

國防部。

跟經濟部請教一下，在堰塞湖潰壩之前，經濟部有什麼因應作為？

對撤離的部分有沒有什麼因應作為？

好。
請國防部，國防部有什麼因應作為？

預置兵力協助？

有沒有具體計畫？

好，謝謝。

地方提出需求嘛！好，謝謝。
農業部有什麼精進、積極作為？有沒有？在潰壩之前。

本席在問你潰壩之前的事，請你不要亂扯好不好！潰壩之前你跟地方開了兩次會、做監測，就這樣？

好，請回。

好，接下來請內政部。

請內政部部長備詢，其他部長請回。

請部長回答一下，在堰塞湖潰壩之前內政部有什麼精進作為？

是撤離的部分。

指揮官是誰？

有沒有什麼撤離的因應作為？

9月21號以後做了10次通報？好，待會我們再來研究是怎麼通報的。好，謝謝。
請卓院長。

來，卓院長請備詢。

卓院長，剛剛有聆聽到您內閣的7個部會對於馬太鞍溪堰塞湖潰壩之前撤離的因應作為，都已經在國會殿堂清楚說明，請問您聽到了嗎？聽到了沒？

剛剛有7位……

這就是他們對撤離、疏散的因應作為，是嗎？

謝謝院長最高標準的安全撤離。請問一下院長，知不知道你所管轄、帶領的這個政府有土石流及大規模崩塌防災疏散避難作業規定？你知道嗎？

你知道嗎？

到今天你知道嗎？

你知道就好。我們播放一下你在這裡做施政總報告時的要求。這是您的要求，請大聲一點。
（播放影片）

您到立法院來施政總報告說要究責，本席在第一時間就響應你，要究責就應該好好來究責。
我們就疏散究責的部分，本席讓你知道一下，貴院所訂定的土石流及大規模崩塌防災疏散避難作業規定，第三條規定研擬疏散避難計畫，疏散避難計畫包括避難處所的選定還有疏散的路線，由農業部、原民會、國防部、經濟部、交通部、衛福部及內政部輔導地方政府選定疏散路線與避難收容處所。你們的避難計畫書在哪裡？這7個部會什麼時候跟地方政府討論過避難疏散路線與收容處所？8,600人的疏散避難計畫在哪裡？院長請回答。

所以您到現在為止……

到現在為止都還沒有搞清楚，本席請教你，8,600人的疏散避難計畫在哪裡……

這7個部會什麼時候跟地方政府討論過……

本席在說話。本席問你，這7個部會跟地方政府什麼時候討論過8,600人的疏散避難計畫？什麼時候？

你連疏散避難的路線、計畫都沒有……

你從來沒有做過這個計畫，然後叫地方政府去做！

8月12日、13日，虧你還有臉講出來8月12日、13日！好，8月12日、13日……

那個是鄉公所報上來的，這是基本常識……

請問地方疏散執行單位是哪個單位，知不知道？

知不知道？知不知道？

到今天你還不知道，是哪個單位？

我請問你，災害防救法寫得很清楚，是哪個單位負責執行？水災危險潛勢地區疏散撤離標準作業程序你搞清楚了嗎？你搞清楚了嗎……

你搞清楚了嗎？

你的7個部會從來沒有跟地方政府討論什麼叫疏散避難計畫……

通通都沒有……

通通都沒有！

農業部叫地方怎麼做？農業部叫地方怎麼做？如果今天院長都還沒有看過這份資料，是很可恥的事情！9月17日農業部說要撤離多少人？部長回答。

45個人，9月17日45個人……

8月12日多少人？

本席問的問題你回答就好。8月12日撤離多少人？

你們的計畫是多少？8月12號是多少人？

8月12號的計畫，你劃出來的區域是撤出多少人？不會回答？

8月12號，院長口口聲聲「8月12號」，農業部劃出來的要撤離多少人？

180戶、600個人，那你們院長一直在扯8月12號。

600人。

請問一下，剛剛卓院長講9月22號，你講得很大聲，9月22號要撤離，你從600人變成8,600人，之前所有的討論都是600人的撤離計畫……

請問一下，8,600人是什麼時候通知地方政府？什麼時候通知要撤離8,600人？

9月21號晚上6點你還在發黃色警戒，叫做勸離。紅色警戒什麼時候開始？

紅色警戒什麼時候開始？回答本席的問題，不要閃躲。

你現在推到內政部是不是？應變中心。

好，內政部什麼時候發紅色警戒？

紅色警戒。

紅色警戒什麼時候發布？

第7報，什麼時間？

9月22號。這邊所有都是錄音、錄影公開的，紅色警戒是9月22號上午7點，9月22號上午7點發了紅色警戒，9月21號還是黃色警戒──勸離，強制撤離是9月22號上午7點，就是這一張，第9報。

上午7點。我們聽一下，劉世芳指揮官告訴地方怎麼防災。
（播放影片）

請問一下劉世芳指揮官，就是家門口淹一些水，垂直避難就可以？

9月22號你們決定要撤8,600人，請問你們要撤8,600人，這7個部會跟花蓮地方政府的撤離計畫書、標準作業程序在哪裡？

在哪裡嘛？

撤離計畫書在哪裡？

劉世芳指揮官、劉世芳部長……

主席，本席沒有請他回答，本席只問他，你的疏散路線、8,600人的疏散路線、避難收容所選定、七個部會跟地方政府討論的計畫書在哪裡？還不只這樣！依本法第三條第三項第四款，五個部會──內政部、教育部、國防部、衛福部、原民會要協助地方政府所有收容所的整備計畫。整備計畫在哪裡？8,600人的整備計畫在哪裡？整備計畫在哪裡？你忙著大罷免、忙著造謠，陳駿季也忙著大罷免、忙著造謠！

什麼叫不要隨便講？

什麼叫沒有忙大罷免？什麼丹娜絲颱風、什麼預算怎麼樣，經濟預算根本就沒有三讀！經濟預算到今天都沒有三讀！你在講什麼？

兩位回去，留院長。

請尊重委員，部長先請回，請繼續質詢。

劉世芳部長請回。

留院長備詢，部長也先請回。

這麼大的一個災難，你到花蓮的第一天是9月24日，我們來看一下9月24日那天院長說了什麼？
（播放影片）

這就是你在災情的第二天到花蓮講的話，你連整個事情都還沒有搞清楚，8,600人的撤離計畫，劉世芳指揮官以及所有的部長統統都沒有討論過，地方政府也不知道，你連撤離的執行機關是哪個機關都不曉得！本席在這裡隆重的告訴你，撤離疏散標準作業跟災害防救法撤離的單位是哪個單位，你到今天還搞不清楚，它是依照整個計畫全部做好以後再來執行，然後現在你說沒有撤離是誰的責任？本席剛剛已經講得很清楚了。
另外要講8月12日，本席就告訴你8月12日是什麼事情。院長，你知道當天經濟部、農業部跟花蓮縣政府、光復鄉公所有開會嗎？你知道開會內容是什麼嗎？來，我們來放一下，我們先看8月11日的會議決議：若堰塞湖水量從兩千多萬立方米到六千萬立方米，加上颱風的風雨壓，一旦潰壩，形同土石流爆發，後果不堪設想；溪邊缺口沙包強度一定要夠。做了沒有？院長，做了沒有？

請問做了沒有嘛？

經濟部管的堤防，你叫地方政府……

有這樣的院長？

馬太鞍溪的堤防什麼時候歸地方政府來管？

本席現在在問您的是，為什麼經濟部沒有做到開口堤的補強？

我們看9月17號農業部的報告已經提醒經濟部，看清楚這是政府的報告、農業部的報告就已經告訴你，會從這兩個開口堤進來，光復堤防的開口堤會溢淹、會從這裡進來，結果就是從這裡進來。

我當然去看過！

開口堤是好的？因為就從這裡進來！

開口堤就從這裡進來，旁邊就是佛祖街。

部長，這個是農業部要求……農業部9月17號提出的報告，告訴你會從這兩個地方進來，連箭頭都幫你畫好了。這是原圖，水從哪裡來、從哪裡進去，清清楚楚。

本席沒有請你回答，不要在這裡狡辯，請回。農業部已經提醒你，地方政府8月11號的會議紀錄寫得清清楚楚，然後本席很感動……

本席只問他，加固加高能夠像災情發生以後……哇，這不得了！前天賴總統去看到馬太鞍溪堤防2,860公尺，經濟部短期內、在10月4號完成第一道5米的防線，預計10月11號前完成堤防表面強固、固化防水作業。請問8月11號會議決議後為什麼不做，災情發生以後才做？

農業部已經告訴你從這裡進來，箭頭都是農業部畫的，你還在這裡狡辯。
好，本席再來請教，8月11號的決議，經濟部不做，很感動，賴總統來什麼都恢復正常。堰塞湖警戒發布，前進協調所提出的報告指出，堰塞湖警戒發布避難的情境是通報單加CBS加海嘯警報！在8月11號花蓮縣政府、光復鄉公所跟農業部、經濟部的討論過程就已經拜託它一定要發海嘯警報，請問9月23號發了嗎？

發了嗎？

發了嗎？

發了嗎？海嘯警報是中央管的，8月11號就做了決議，地方政府強烈要求一定要發海嘯警報……

本席請教你發了沒有？

紅色警戒？行政院針對紅色警戒的因應作為是什麼？因應作為是什麼？

因應作為是什麼？

本席要你來看9月22號、9月21號……

依據農業部的資料，9月22號還把範圍縮小，9月21號下午三點以前的這份資料，潰壩洪峰95分鐘改為120分鐘，從動遷259戶改成180戶。院長，洪峰120分鐘，從潰壩到馬太鞍溪橋斷掉，多久您知道嗎？您知道嗎？

從潰壩到馬太鞍溪橋被洪峰中斷……

前後不到40分鐘，這個是寫120分鐘。院長，中央完全把這些事情輕忽，既沒有開疏散避難計畫會議擬定計畫書，還有收容所的整備計畫通通沒有，一個光復鄉垂直避難、門口流點水而已。從9月22號上午7點紅色警戒，光復鄉公所是撤離主責機關，它要如何去撤8,600人？在聽到只是門口淹水！只是門口淹水！院長，這個就是人禍！這個就是人禍！到今天為止，你連撤離主責機關，貴為宰相閣揆，到今天都還不清楚。

所有中央部會跟地方的協調……

撤離計畫在哪裡？撤離計畫在哪裡？

很好，院長講了，撤離計畫在哪裡？

本席沒有請你回答、本席沒有請你回答，請你不要再來鬧場！
院長，本席問的問題這麼簡單、這麼簡單。

你的撤離計畫在哪裡？你從600人變成8,600人，大規模變動，你們應該……臺大已經提醒了中央災害應變中心，臺大團隊已經告訴你範圍擴大，你們有沒有緊急請相關部會趕快到地方選定避難路線、選定收容位置……

選定整個收容所、整個內部的整備？

院長，本席已經告訴你，你還在這裡強辯、你還在這裡強辯？

好，本席再來……

所以到今天你都還沒有搞懂，那個村就是8月12號2個村的其中一個村，它已經演練過，其他的7個村都沒有演練過，所以……

中央要來輔導是哪些村要演練……

農業部請回，本席沒有請你來這裡強辯，請回！本席在請教院長，案發到現在也夠久了，他應該能夠掌握狀況，不用你到旁邊來，請回！

請回。

部長先請回。

你可以請民進黨委員讓你來講。
院長，本席再請教，馬太鞍溪上游、中游是哪一個部會管的？

所以上游、中游是哪一個部會管的？

上游、中游是農業部管的，對不對？

下游是哪一個部會管的？

水利署是哪一個單位？是經濟部管的是不是？

上游是農業部，中游也是農業部，下游是經濟部。請問馬太鞍溪的堤防是誰管的？開口堤的堤防是誰管的？

謝謝，堰塞湖是誰管的？

從堰塞湖到上、中、下游、堤防，通通是中央管的。

撤離的問題本席已經跟你討論過了，未來你不要想用司法來自我感覺良好、自我包庇，這個案子我會永續的追究，本席現在告訴你。

本席現在就教院長，河川的上、中、下游是中央管、河川堤防是中央管、堰塞湖也是中央管，撤離的部分本席已經就教完了，現在……

現在來請教救災的部分，上、中、下游都是行政院管理，堰塞湖是行政院管理，堤防也是行政院管理……

600萬方的土石進到光復、埋沒了光復、加上水流，這個全部都是中央管的，就是沒有做好管理，堰塞湖沒有好好處理，今天這麼多溢流的土石、砂石、水進到光復市區，埋沒了這個地方，誰應該主責來救災？

誰應該主責救災？

誰應該主責救災？

你怎麼還在……你把自己當網軍側翼是不是？本席在問你……

主責機關應該是誰？全部都是中央管的，溢流進來，主責機關是誰？

本席已經就教過撤離了，本席現在在問你救災。

所以沒有政府、要人民來救災喔！

沒有政府，要人民來救災喔！

沒有政府，要人民來救災喔！

本席請教你嘛！你為什麼回答不出來？

救災應該是哪個單位主責？

本席再請教一次，主席，他不回答問題，有這樣的行政院長！本席請教你救災，上、中、下游通通你管的，現在溢出這麼多到光復市區，你說叫人民來救災啊！

主責機關是誰？本席請教你，這麼簡單的問題，你都不敢回答！

主責機關是誰？

好，前進協調所主責救災，謝謝你，終於院長講了一句實話，很感謝，中央應該主責救災……

謝謝你。我們看一下，讓你會覺得羞愧。請問一下，莫拉克風災是誰主責救災？是誰？是誰？是誰嘛！

是誰嘛！

為什麼永遠都不敢回答呢？莫拉克風災誰主責救災？

主責只有一個單位，其他是由它來指揮啦！主責單位是誰？莫拉克風災誰主責救災？

經濟部，經濟部是不是行政院所屬單位？

經濟部不是中央……

不隸屬中央部會？

好，所以都是行政院相關部會主責，對不對？

好，本席，讓你看一下：莫拉克風災，下午成立前進指揮所的是中央；8月9號馬總統勘災；8月9號，當時的內政部部長廖了以擔任指揮官，率各部會進駐14天，協調地方政府、各政府以及機關投入；軍方動員50萬人次救災；20天後通過了莫拉克風災重建條例。院長，本席對您連回答的勇氣都要本席再三詢問，您才能……

您才能告訴全國國人，原來主責是中央部會、是中央部會！

謝謝、謝謝、謝謝院長，主責機關……

不是嘛，本席不是問這些問題，主責機關……

本席也讓你看看莫拉克怎麼處理的，對照一下兩個政府的能力、行動力……

那本席請教你……

您的內政部部長什麼時候到災區去？

喔，坐鎮中央指揮中心……

本席現在隆重地、隆重地告訴院長……

內政部部長第7天才去。劉部長，謝謝你，本席只是跟他確認你第幾天去就好，謝謝。

不用、不用，本席問的問題沒有這麼複雜，請回，好不好？謝謝。

來，部長請回。

第7天，反正只是門口淹一淹、門口淹一點水而已嘛，門口淹一點水……

看看過去馬政府怎麼做，看看你今天怎麼做。救災到現在才講出來……

到現在才講出來是中央負責救災。本席在這裡非常地難過、非常地難過，我們竟然有這樣的院長……

而且最難過的是……

難過你無能啦！我們難過你無能！我們看到今天……

請相互尊重。

今天一位林姓的志工為了去協助救災而感染了，因為有傷口受到感染，不幸過世。現在中華民國是沒有中央政府嗎？

救災這麼大的事情，剛剛你已經講過了，是要由中央來主責，這樣的一個行政院長，本來就是中央主責這麼大的災難……

這麼大的災難……

本席在問你，救災是誰主責？

問到現在，你還在原地打轉……

剛剛竟然講這麼可恥的說法：由全國人民來救災！第一時間行政院就應該要把災區由中央統籌、軍人進駐，讓專業的工兵去做所有救災的工作。

你前進協調所有把整個災區都負責了嗎？要讓人民來負責，這就是你的協調……

讓全國國人看清楚，這就是我們的行政院長！這麼大的災難是人民自己來救災！

真的是原形畢露啊！

本席再一次告訴你，中央是主責單位，謝謝你已經回答了，早就應該比照莫拉克風災動員相關的軍警把整個區域做整個規劃，這些鏟子英雄……

我們非常感謝他們到這裡來，他們沒有任何的專業，但是有這份心，臺灣最美麗的風景是人，這些善良的百姓一起來救災，卻發生這樣不幸的事件。本席再提醒你，亡羊補牢，現在正在清溝，請問清溝有多少公里，你知道嗎？

本席只請教有多少公里，您不曉得沒有關係……

本席也不會苛責……

清溝有30公里，主責單位是行政院，我們已經understanding、確認主責單位是行政院，現在清溝有30公里，清溝是多麼危險的工作，在溝裡面有多少種細菌，這些鏟子超人他們是臺灣的善心、臺灣的愛心，你卻可以不用專業來做相關的清溝，這麼危險的工作，裡面還深達3米。院長，你的同理心……院長早就應該要由行政院來接管，要把所有的……

要接管災區……

本席已經告訴你，這一頁都沒有跳過、一直都在這裡，即過去莫拉克風災是怎麼處理的……

如果你還是用這麼不理性、惡劣的態度在回答，本席一再告訴你，過去人家是怎麼做的……
我們再看一下賴總統是怎麼講的，他到花蓮災區……那個影片……沒有關係，賴總統到花蓮說，教師節連假來了11萬人、鏟子英雄……
院長，有11萬人、有11萬臺灣的愛心跟良心3天的時間進到這個地方，這又是一個災區，剛剛已經就教完主責單位是行政院，那在這3天這十一萬多個志工的餐食要由誰來負責？

誰來負責？

這11萬人的餐食要誰來負責？本席沒有在跟你……

所以你還在狀況外？在行政院給總統的報告中寫得很清楚，就是志工安排的實際狀況，這是行政院的報告，志工光是在10月5號進出站的人數就有1萬5,000人，分流志工2,600人，完全沒有辦法掌握，1萬5,000人中只有2,600人由政府來安排，其他比較自由自在、想做什麼就做什麼。所以請問這個……

我扭曲了哪一件事情？這是你的報告，我正在念你的報告！什麼叫扭曲啊？

你去過幾次嘛？連行政院給總統的報告你都還在扭曲，那本席沒有關係，這就是你的水平啦！

十一萬多份餐食要誰來負責？你已經說主責單位是行政院，然後再講地方要來負責這些餐食，那行政院到底主責了什麼？好，我們把事情釐清……

本席再請教一下，關於在救災的過程當中鋪天蓋地的謠言，請教卓院長，您對於民進黨立法院黨團幾位委員說具攻擊殺傷力的消息要發布，搭配你的張秘書長，在這個事情被正式公開披露以後，全民譁然，在救災的時間，民進黨在研擬要怎麼攻擊地方政府、準備當打手。院長，你的回答令本席非常的疑惑，你的回答是要有預防性的自我防衛……

沒有講過要自我防衛？

你沒有說過？

卓榮泰院長，這是自由時報登的，卓榮泰：自我防衛前提下的應對方式。

本席請教一下，自我防衛……

院長，你把全國人民當敵人嗎？

這個是在24號災情發生的第一時間，結果院長你說是自我防衛前提下的應對方式。

所以院長覺得自由時報是亂寫就對了，是嗎？

謝謝你，自由時報嚴重扭曲行政院長的意思表達！

本席是照報章讀給你聽的，本席沒有扭曲你什麼……

好，請教一下在救災過程鋪天蓋地的謠言，一再造謠，請問臺灣有沒有災害防救法？

本席問你有沒有災害防救法？

本席問你有沒有災害防救法？

對於在災害發生的時候有造謠的部分，你知道嗎？災害防救法寫得很清楚，處三年以下有期徒刑併科罰金100萬元，災害防救法第五十三條第三項，請問行政院到現在查辦了幾項、幾件？

請問查辦了幾件？

查辦了幾件？難道政府一定要等民間來檢舉？

災害防救法這個部分的主責單位也是內政部，你也是不聞不問，既然不聞不問、也不知道，本席就來請教一下，第一個，堰塞湖沒有通知？別再造謠！通報單在這裡！第9次通報他秀出的是9月22日上午7點，說9次通報花蓮縣政府，結果9月22日這一次是第9次，前面的6次都是在8月份，第7次是白色狀況，第8次是黃色警戒，只有第9次是紅色警戒，有效通報3次，你回去看看應變中心有相關的事情。

鄉公所回復因為很多人垂直避難。再過來下一個造謠，花蓮縣政府不惜擋下義煮團食材，也要發包熱海排骨便當，花蓮縣政府發包，事實是花蓮縣城隍廟聯絡全國的城隍廟，買了熱海便當來發的，他們已經提告了，然後政府就放任這樣的謠言繼續傳播。再來，幾百台獨輪車放在糖廠倉庫，真的會被花蓮縣政府氣死，說花蓮縣政府把獨輪車藏在糖廠不給大家用，事實的真相是行政院東辦的倉庫，不是縣政府的倉庫，再講一次！是行政院東辦管理的倉庫！

本席在告訴你謠言跟事實，當鏟子超人忙著救災，傅崐萁夫妻跟花蓮縣政府沒閒著，忙著做貼紙，把高壓水槍貼上花蓮縣政府，這是人家捐的東西憑什麼變成他們的？事實為高壓水槍是花蓮縣政府採購的，要給所有需要用的人民，這些花蓮縣政府依法都會提告，但是一個災區放任所有的謠言，而主責單位行政院置之不理，這不是臺灣之恥，這是世界之恥！這麼大的災難，放任這些側翼網軍在那裡造謠。本席在這裡，我想今天救災的部分也問得差不多了，也確認主責機關就是行政院，接下來本席請教一下……

堰塞湖的主責單位是行政院，它可以指揮行政院的各部會……

撤離的部分，本席很高興今天已經就教院長完畢，但是你久久不能夢迴，本席還要再強調一下，本席支持……

鄉公所怎麼報給你，那是因為你的部長說門口淹一點水，你可以垂直撤離，所以沒有辦法像8月12號這樣撤離。第二，你們從600人變成8,600人所有的撤離計畫，7個部會的撤離計畫、動線、收容地方都沒有，5個部會收容所的整備通通沒有規劃書……

這個要一起開會來擬訂，從來沒有開過會。再來，本席現在要請你正視現在堰塞湖還在……

接下來怎麼處理？

聽天由命。

聽天由命啊！

我們看一下921草嶺堰塞湖，30天完成處置。從7月26號這個堰塞湖的應變指揮中心成立到現在，所有部會都在忙大罷免，都在忙著政治操作……

當時不到一千萬立方，甚至只有幾百萬立方……

一直到9月23號，你以為會自然溢出。

本席現在要再次跟你強調，丹娜絲風災把嘉義、臺南這麼多百姓鄉親的住處屋頂掀掉，風很大，後來又有些降雨，他們的災情非常、非常需要協助，所以我們訂定了丹娜絲颱風重建條例。現在本席要讓你了解，這一次堰塞湖潰壩事件造成的傷害跟上一次災情是不一樣的，不一樣的原因是佛祖街最高的地方，土石流留在那裡的有3米高，當時來的大水超過6米，所以光復市區幾乎所有的一樓只要插電的電器全部毀損、汽車全部毀損，人民損失災情慘重。重建的部分，陳金德政委也主動跟本席聯絡，對於主要幾條排水系統要怎麼樣處置，能夠……30公里！未來怎麼樣才能夠長治久安，我們謝謝陳金德政委，但是他講的話如果行政院不聽的話，大概沒有辦法解決問題，本席要特別向院長強調，馬太鞍部落跟相關的災民不斷強調希望留在光復鄉，離災留鄉，留在鄉裡面，但是要離災，重建的工作希望中央政府主責單位能夠完善的處理。

所有的準備、所有的災後重建，必須跟當地的居民……

要很務實的坐下來談，所有的細節都要談清楚，既然行政院主責所有災後重建，我們可以讓您看一下當時莫拉克的重建，它的重建委員會的召集人都是行政院院長，副召集人都是行政院的副院長，才能夠有足夠的力量把重建委員會執行起來，完成所有重建的工作。所以院長，相信你是當然的重建委員會的召集人，是嗎？

本席現在在請教你重建委員會。

沒有關係……

專案小組本席不反對，但是本席要特別強調的是，沒有重建委員會、沒有專責單位會流於形式，很重要的，防災總署應該積極的推動，本席在這裡正式向行政院提出，行政院必須提出事權統一的專責單位──防災總署。

本席已經隆重表達要成立防災總署。

以後要有專責單位，不是成立了一堆小組，要有專責單位。尤其在部落的部分，我們請林倩綺委員。

院長還有各位同仁，大家好。我先接續一下傅委員這邊所講的，有關於部落的議題，我先直接提了，我不知道你們有沒有掌握，這是跟教育部、運動部還有原民會都有很重要的關係，你們知不知道光復國中整個運動場還有球場全部都沒有了？現在完全沒有辦法運作。接下來本席要針對運動部這邊談一些相關設施還有整個業務的推動，在災後的學校部分、原住民的部分以及運動設施的部分，我想重建在未來是非常重要的一塊，而現在針對救災的究責部分是大家所關注的，可是本席過去在高雄縣政府擔任文化局長期間所碰到的莫拉克風災，重建的路到現在都還在走。所以本席在這邊要先直接提醒，看不到的地方跟未來還要再做的這一塊其實是非常重要的，請大家不要在這個時候只關注災區，要持續地去注意災區在未來可能發生的一些隱性問題。

是的，本席這邊先直接指出，光復國中整個學校是沒有辦法上課的，還有在花蓮幾乎大部分的學校目前都面臨收災民還有物資分配的狀況，學生上課目前是以遠距教學的方式……

其實不是長久之計，尤其是在原鄉，原鄉在空間的部分是非常重要的。

是的，這個部分本席其實在上次的記者會已經有先做了一些提醒。現在本席要來談一下運動部，運動部在9月9號正式掛牌，至今將近一個月，它其實是載著全民對整個體育發展寄予的厚望，李部長，您在先前發表的言論裡面也談到希望針對長期困擾體育界的一些結構性問題，讓制度比較透明、資源的分配要公平，但是近期各界有一些聲音，我想您應該也有聽到，也就是在人事的部分有一個獨大的局面，我想你應該是聽得懂的。過去的體育發展其實是國體大、臺師大、北市大、臺體大跟各界不同的學術與訓練系統都有共同參與，相互來制衡，讓資源能夠透過多元的觀點並進，現在人事布局的決策，讓大家有點懷疑是比較集中於單一體系，會壓縮到其他學術單位與地方教練的發展空間。現在各地的設施，很多地方都沒有升級，尤其是東部，尤其剛才行政院長你這邊所提到的，東部這次遭受到的災害，在未來重建的過程當中，我想這幾個部會都應該要積極地參與，尤其應該把重建的部分擺在優先的位置，在人事上也應該要做一些比較平衡的發展，這是我先提醒行政院、教育部跟運動部的一點。
另外，有關光復國中的事情還有在花蓮的各個學校，我想教育部應該要趕快來處理；設施的部分，我們也請運動部趕快就前置的部分來做整理，這部分是不是可以得到兩位簡短的回應？

是，本席有在現場，本席就是看到許多的學校都作為災區的分配空間。

是的，這個是救急嘛，本席現在在這邊提醒，針對未來長期重建的資源投入，你現在有沒有一點想法跟概念了？

順利了，這些學生都可以回去了嗎？

對，但是不好意思，李部長，你也知道，運動員如果沒有訓練的話，其實是會整個的……

是的，這個本席在上個禮拜的記者會就有提到……

希望大學這邊能夠一起協助……

拉抬高中以下的學校……

但是還有一些移地訓練相關的資源分配以及整個支持的體系，是不是可以請教育部、運動部特別用專案來做一些處理，好不好？

好的，這個部分本席未來當然一定會盯著，因為這是很清楚的個案……

本席也知道，許多的運動員沒辦法直接在這個狀況下被訓練……

是喔！本席就跟你說，我一定會去……

關注這件事。

好的，謝謝部長。李部長，接下來本席要您來做一個正面的回應，剛才本席所談到的全面性問題，在體系平衡的原則下，未來您在高階的人士、專案的評審、委員的遴選跟選訓制度上，我想這個你應該跟本席一樣非常有感，如何確保不同的體系、不同的運動項目都有代表。然後大家現在所關注的補助遭人為干預的問題，你未來可不可以讓這樣子的比例減少，甚至到沒有？

本席說人事獨大，本席沒有特別指涉什麼。本席跟您建議，在這個部分您可以借助一些外力來建立一些外部的監督平臺，讓地方的教練還有基層的運動員有機會直接參與政策討論，以確保選訓決策不會被少數人壟斷。

不是只有了解，而是要做到。

好，本席這邊也直接先指涉一個問題……

所以本席這邊要提……

好的，謝謝院長的承諾。院長，在9月9號運動部成立的時候，賴總統說過去體育署的預算大概只有145億，那麼在運動部成立之後，原本大家期待要到200億，但是賴總統要給到245億。我們現在就這個經費在查察的時候，發現裡面太多的東西都沒有計畫，從145億到245億這樣的一個空間，本席辦公室跟你們要計畫時，有的時候是很難要到，但是要讓這樣一個計畫能夠通過，我們對人民是必須要負責的，所以請運動部或者是過去體育署在教育部下面，有的相關計畫能夠趕快送來，要不然這樣預算是很難過的。本席這邊要指出，本席想到8.7億是你們針對臺灣品牌賽事的十大精選計畫，請問一下部長，這十大精選計畫你們的主軸是要做些什麼？

所以是我們要參加國外的經典品牌，還是要臺灣建構自己的經典品牌？

你們這樣子的一個經費，如果國際賽事沒有經過幾年的醞釀，你們覺得來得了嗎？

辦得起來嗎？

請趕快把計畫送進來，要不然我們是沒有辦法來通過你們的預算，因為這明顯違反預算法的精神，所以這個8.7億是完全空洞的、是完全沒有東西，我們只看到這個經費的編列，但是卻沒有計畫。本席建議你應該把危機變成一個轉機，現在花東地區的偏鄉本來資源就非常匱乏，然後在災害後的重建，我們可以透過這樣子的危機，把重建當成是讓花東地區在未來可以有更多資源的挹注……

讓偏鄉的運動員不會因此而流失，讓運動部的成立，真正成為全民體育的推動，而不是只有拿獎牌的樣板。

好，接下來我想我這邊很快的講一下，剛剛傅委員提到針對馬太鞍溪堰塞湖潰壩事件究責的部分，我這邊要提醒，坦白說，我今天聽了整場，我認為其實到目前為止，整個行政院都還在推卸責任，到目前為止，沒有看到有任何政府官員出來道歉、負責，不要說是法律責任了，就連行政責任、政治責任，行政院及相關部會都沒有人出來做承擔、做說明。
我們看看在2000年發生八掌溪事件的時候，當時游錫堃副院長很負責任的下臺了；2009年發生八八風災，後來劉兆玄院長也下臺了；現在2025年發生了這麼嚴重的光復鄉洪災事件，造成十幾位的民眾死亡，多少人受傷、多少家庭流離失所？院長，您現在還有臉站在這個臺上嗎？我必須要說……

本席認為你已經榮登中華民國史上最厚顏無恥的行政院院長。

到目前為止，你不滿立法院通過的法律案，7度提出覆議失敗，又想解散國會、搞大罷免，短短3個月內發生2次大洪災，造成多少的民眾傷亡和財務損失，您卻還在這個位置上，我真的沒有想到卓院長是這麼地戀棧官位，你明明沒有能力、做不好，卻還是霸著這個位子繼續做。

你沒有下臺，真的很讓人瞧不起！我要說你根本沒有能力做行政院長，之後的災後重建，我也根本不期待你，你很多的事情都沒有想清楚。我要再次強調，這次的洪災事件是從一開始的風險評估，到後來整個的緊急預防通報、撤離方案、協調機制都完全沒有。

我告訴你，在去年11月份的時候連新聞報紙上面都有講，新聞媒體都有報導。

當時馬太鞍溪的堤防就已經潰堤。

當時候就要求經濟部的第九河川分署要進行堤防的搶救工程，做到了嗎？沒有做到！農業部部長還說依照堤防的情況……

到10月的時候才有可能會潰壩，我告訴你，你講這席話……

就代表現在行政院根本沒有能力去處理這個問題。

院長，我沒有請你發言。我今天要講的是，針對這起洪災事故，現在行政院有預備要成立專案調查小組嗎？檢調單位有沒有啟動調查？要趕快蒐證啊！這個未來都會構成什麼？可能會涉及刑法的廢弛職務罪，依據刑法第一百三十條規定：「公務員廢弛職務釀成災害者，處三年以上十年以下有期徒刑。」而且不要忘記了，還有國家賠償責任，我告訴院長還有在座的政府官員們，國賠法第二條、第三條都對於公務員怠於行使職務，造成人民的財產、生命損害有相關規定，還有第三條對公共設施管理有欠缺，導致人民的身體、人身自由、財產受損害者，國家要負損害賠償責任。我在這裡要警告你們，基本上，你們未來的刑事責任、行政責任、國賠責任是跑不掉的。
還有，我要再講，行政院不依法編列預算的問題非常非常嚴重，從去年就已經不編原住民禁伐補償的費用，到現在也不編軍警志願役加給的費用、退休金提高的這些費用，以及也不編地方一般性的補助款，你們是在搞什麼？現在行政院是變成違憲、違法的怪獸了嗎？真的讓人覺得很不恥現在行政院這樣的作法，你們是在帶頭不遵守法律。如果說你們今天可以因為釋憲的理由而不去執行政府的預算，不依法行政，那以後老百姓都可以說：我收到了罰單，我現在提起行政訴訟，所以也拒繳罰單。可以這樣嗎？

行政訴訟法怎麼規定，你知道嗎？

到底是被誰關起來？是被賴清德總統！他提了不適任的人，我們是寧缺勿濫，你認為找一個不適格的大法官，每天做出一些不符合人民期待、違憲的憲法判決，我們人民可以接受嗎？

我告訴你，院長，虧你還是學法律的，你完全沒有依法行政的概念，本席對你非常非常的失望。最後，我還要再問你一個問題……

我的憲法一知半解？我告訴你，那你根本就是沒讀書。最後，中選會主委等6位委員，馬上在11月3號就要屆滿，你知道依法幾個月前要提新名單？

你提了嗎？

3個月前就要提，所以這又是再一個違法……

你不依法行政的一個非常重要的例子。由此可見，卓院長你真的要下臺，如果你還有一點點愛惜你的政治生命的話，現在、此時此刻你就應該宣布要下臺。

請問院長，花了這麼多錢買軍購，六千多億的軍購進不來，本席會再來就教。但是我們支持軍人、支持國防，為什麼軍人加給、加薪，立法院三讀通過，總統府公告，而您不實施？

為什麼不實施嘛！

所以你沒有回答本席的問題。

這麼辛苦的軍人要保衛國家，這麼辛苦的警消要守護人民，立法院三讀通過包括警消退休待遇的穩定跟提升，以及軍人必須保家衛國，但是家裡要安身立命……

但是行政院都沒有依法來編列。我想院長今天回答已經很清楚了，你完全不理會國會，也不能夠依法來執法，你是一個毀憲亂政的行政院長，而且不珍惜軍人跟警消，立法院知道了。

案由：本院翁曉玲委員，有鑑於花蓮縣光復鄉馬太鞍溪堰塞湖潰壩造成嚴重洪災事件，主管山林保育、河川治理、以及緊急避難防災的中央政府機關，包括行政院、農業部、經濟部、內政部等單位實難辭其咎。爰此，特於第11屆第4會期第3次會議，向行政院提出書面質詢。
說明：
一、《公務員服務法》第1條規定：「公務員應恪守誓言，忠心努力，依法律、命令所定執行其職務」，第6條規定：「公務員應公正無私、誠信清廉、謹慎勤勉，不得有損害公務員名譽及政府信譽之行為」，以及第8條規定：「公務員執行職務，應力求切實，不得畏難規避，互相推諉或無故稽延」。《刑法》130條規定：「公務員廢弛職務釀成災害者，處三年以上十年以下有期徒刑」；國家賠償法》第2條和第3條規定，因公共設施管理有欠缺，致人民生命、身體、人身自由或財產受損害者，國家應負損害賠償責任。
二、從卓院長在此次洪災的作為來看，既未依法忠心的執行職務，亦未公正誠信勤勉施政，已損傷政府威信，甚且畏難規避責任，企圖卸責諉過於地方政府，此等作為完全違悖《公務員服務法》相關規定，已構成「違法失職」的去職要件，應該立即辭職，以示負起政治責任。
三、馬太鞍溪堰塞湖潰壩洪災事故，相當程度是因中央政府怠忽職守所釀成的滔天大錯，從災前風險評估、堤防搶修工程施做、預警通報、撤離方案、協調機制、救災調度等各環節，必須一一檢視，釐清責任。
四、請行政院比照以往重大運輸事故處理之慣例，儘速成立「花蓮縣光復鄉馬太鞍溪堰塞湖潰壩洪災事故專案調查委員會」，還原事實真相，釐清相關機關及人員的責任，依法究責懲處，並於10月31日前提報委員會設置進度。

謝謝，我們時間到，謝謝傅委員、翁委員、林委員，謝謝卓院長。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時33分）
繼續開會（10時43分）

報告院會，現在繼續開會。
在議場二樓旁聽席的是臺北市立成功高中的同學，我們在此歡迎他們到立法院來參訪。
報告院會，現在我們請林委員國成質詢。

（10時44分）謝謝主席，我們請行政院卓院長、勞動部洪部長。

請卓院長備詢，還有勞動部洪部長請備詢。

卓院長好。院長，本席一向都是主張本黨裡面很堅持的理性、務實、科學，請你放心，我一定針對問題來做質詢，那我也要懇託卓院長針對問題來回答。所以這點，我想剛剛一個半小時，我看卓院長，我必須要提醒你，你是中華民國最高的行政院長，有時候在立法院也不需要動氣，立法院是談理跟談法的地方，我看到以前的卓榮泰跟現在的卓院長確實是有所差別，所以我要再度提醒卓院長，我們針對問題來回答問題，這是我質詢的殷切期盼。

我想院長，這應該沒有問題吧？

是，好……

你看院長，我講一句，你又講了十幾句，這樣就不對等，因為基本上我是絕對尊重行政官員，這是我的原則。

我從議員到現在都是這個原則，但是如果不來電或者答非所問的時候，我是勞工出身，雖然一身西裝，但是我是以示尊重行政院長，所以我特別在這裡要強調，希望卓院長能夠了解到每一個人的質詢跟問政風格完全是不一樣的。
院長，我要請問一下，我的標題已經講出來了，我想我們探討的是，整個勞工跟勞保的財務問題，我也希望院長，我承認民進黨在執政當中，我要求兩種：一、撥補；二、確定給付，這是勞工最殷殷期盼的入法。所以我要跟你談的是針對這個問題，我也希望院長要表示你個人的意見，對於勞工等等的關懷。我很冒昧請教院長，你知不知道勞保什麼時候開辦？

好啦！部長，你知道嗎？你知道嗎？

好，都不要為難兩位，39年就開辦。所以39年以前，當然是遷臺之後，不管誰執政，我想兩大黨都有執政過，所以勞保的問題，我常主張不能怪任何一個政黨，但是面對問題是執政黨要來面對，所以我特別提醒，從39年到現在，這是一個非常重要的里程碑，不管誰執政，對勞工，它都是基於照顧跟保護的情況，這一點我想政府一定要去承認。另外，我再請教院長，你知不知道現在投保勞工保險，受政府保護的有多少人？

好啦，部長，你應該也不會管這麼細，但是我建議……勞工投保人數到7月底是一千零四十幾萬，也將近1,100啦！所以我們2,350萬人口就變成二分之一通通都有保勞保，這代表什麼？就代表政府開辦勞工保險確實是有其必要，對於勞工的保障確實是有必要。

所以這個部分我要跟你談的是，雖然現在民進黨對於勞工確實有做到撥補，關於這一點，我想身為勞工，我看到的、我眼見之事實，我到哪邊都一定要陳述。另外一個照顧勞工，我想撥補跟確定給付，院長確實也一直認為照顧勞工是有其必要，因為勞工照顧是政府執政的一個德政，至於財務的問題，當然就很重要。我們也承認勞保的問題是確實有所虧損，但是虧損的責任不能全部都由勞工承擔，因為政府經營不善也要負起責任，所以動不動就說勞保要倒閉，這一點我是極力反對，從前任陳院長到現在卓院長，我始終都覺得很不服氣，政府不要動不動就以不負責任的態度跟勞工講說勞保要倒了，這個當然是不負責任的執政。
所以院長，我今天主要跟你談針對勞保法令長期撥補，現在的卓院長、民進黨執政的時候，連續三年確實都有撥補1,300億、1,300億，幾百億一直在撥補。另外，院長也常講照顧勞工是刻不容緩，政府要負起全部責任。

所以我今天特別針對，也修改勞保條例第六十六條，即法定撥補；也修改勞保條例第六十九條，即政府要確定給付之責任，就只有這兩條。但是照常理來講，院長常講立法院做什麼事情要事先跟院長溝通，我今天是基於溝通，這個案已經在一讀了，一讀的時候如果強制地送到這裡，我相信也會通過，但是這是一種讓勞工放心的表現，所以對於這些法定撥補以及確定給付的部分，院長不曉得對勞工有什麼看法？

院長，我今天為什麼還是要再質詢這個問題？入法跟不入法在法律位階是完全不一樣的，勞工的想法、勞工的心裡，當然現在你們有在做，如果有一天你們不做該怎麼辦？

你會繼續做，這叫做你的決心跟對勞工的承諾嘛！為什麼我入法你們會反對？撥補對執政黨是一個責任，任何人執政，在法的依據情況之下就是要撥補，至於撥補是撥補多少，法律沒有規定，院長，你知道嗎？

院長，我剛才已經講過，民進黨執政連續2年1,300億的撥補，因而勞保基金水位已經達上兆，這一點我們要肯定，所以不管什麼黨，任何人問我說勞保會不會倒？我說最起碼在兩大黨都有執政下，民進黨已經做到有撥補，可是只是把它法制化，所以我修這2條是讓勞工能很確定、安心知道政府負最終給付。
所以院長，剛才部長也已經講了，你們所做的勞工都知道，可是二分之一參加勞保的人，勞工他要的不多，要的是一個保障，要的是一個法定的承諾。我會修這個法，所以我相信卓院長對於勞工……我相信你也不會去反對，我也希望院長今年還是再撥補1,300億，這一點我要代表勞工對於勞保基金這些的需要中，你們要做到，所以我希望我們在修法的過程當中，我事先跟院長說，讓院長了解，做這些只為了什麼？你們本來既然要做的，你怕什麼立法？這一點是勞工的想法，勞工很單純，你只要關心他、你只要照顧他，在法令上給他一個充分的保障，他就會非常高興。
我想這部分，我也要建議卓院長責成我們洪部長……當初洪部長在當立委的時候，我也很感動，你發布他當勞動部長的時候，我是第一個跳出來，我說當然要支持他，為什麼？因為我們在修有關勞工的法的時候，他也有簽署，所以我希望洪部長的樂觀其成跟卓院長的用一點心，在卓榮泰院長的手上，讓這個法實施，我想勞工會感謝你，所以這一點我拜託我們卓院長也把他的樂觀其成、照顧勞工這種德政，也把它樂觀其成，這一點我要特別拜託你。

院長，我代表一千多萬的勞工謝謝你，但是我們修這個法，完全沒有請政府機關限定撥補多少的問題，只是讓它法制化，這一點我請院長放心。

另外一個，我還是要跟院長談這些，因為我是勞工出身，主要非常關心這些。接下來就要談我們關稅海嘯的衝擊之下……當然不是只有臺灣，我想世界各國都被美國關稅搞得頭昏腦脹，我想院長也一樣，包括我們的談判代表、正副院長，我們都能體會，所以我在想國內一個問題……當然，你們談判的整個過程，我們沒有意見，但是站在臺灣的立場，你們儘量去做對臺灣有利的，但是事實現在擺在眼前，也就是無薪假，從7月份、8月份，9月份不斷的攀升。
無薪假有兩種：一種就是產業不知何去何從；一種是勞工不知道我什麼時候會失業，當然現在就變成無薪假。院長，我要聽聽你跟我們洪部長在這個部分未雨綢繆，面對關稅海嘯，對於失業、對於無薪假，你有什麼因應之道？

是啦，最近我看到我們洪部長還有行政院也提出生育補助，把它提高到10萬，提高補助這噱頭不錯，但是人家本來就有生育給付啦！當然，補足10萬……也就是不足的部分補足10萬，這個政策當然是鼓勵、當然是好，但我在想失業率的問題及無薪假的問題，這個不得不重視，洪部長你的看法？

洪部長、院長，我特別提醒，這個你們知道，但宣導不夠，所以這個部分，我要建議卓院長責成洪部長，在這個部分，任何一個場所、任何一個方式都要去做宣導，所以這個部分……

洪部長，我在想……因為大家也知道，別人質詢我不曉得，我本人從事勞工幾十年來，我下情上達給院長的絕對正確，你不要看美麗的數據，那都是騙人的，我給你的是真實的反應，所以院長你不要每次都要吵架，我都不曾跟你吵過，我是下情上達……

讓你了解事實，當然洪部長有很認真在辦，但是我還是要拜託洪部長，不一定要編預算，我們聚會場所很多，你要責成所有的講師在這個部分用5分鐘讓他明瞭這是有幫助的，所以有些要花錢、有些不要花錢，不是不要編，而是確實有用的會議都可以編，因為勞工運動，講快一點，不拘形式，隨時都可以宣導，這點我要建議部長。

好，洪部長請回。現在請內政部長跟經濟部長。

請內政部、經濟部兩位部長備詢。

劉部長快點，你不要占用我的時間慢慢走，好不好？

院長，我要跟你談救災SOP的問題。我剛剛看得很難過，那一個半小時你跟傅委員一直在指責責任的問題！坦白講，我當過里長，我也救過災。水災的問題，中央當然要負八成責任，兩成責任在地方政府，所以一樣。我覺得我們不要吵、不要鬧，要未雨綢繆。
說實在，在極端氣候的情況之下，不是這次吵完、不是臺南水災完了以後就沒有了，所以還是要面對極端氣候下的救災SOP！院長，你要把經濟部、內政部，甚至於有關單位如國防部等等，對水災如何處理、地震如何處理的這些東西……我給院長又一個良心的建議。
我記得賴總統當臺南市長的時候，維冠大樓因地震倒塌，當時的行政院院長沒有說什麼話，卻跑了N次，而且第一個，救人第一；第二個，資源後援，這才是行政院要做的。我建議有爭議的政治議題都不談，救人第一，救災第二，本來就是要這樣！沒有講你們錯，也沒有講這是誰對誰錯的問題，執政不是講風調雨順嗎？搞了半天風調不順！講國泰民安，結果國泰不安，那還要救什麼災？院長，我真的良心建議，行政院長是總統委託你去做全國性愛護老百姓的議題，所以我幾點建議：SOP雖然有，但是對不足的地方，院長要責成政務委員協調好。其實一聲令下，火災如何救、水災如何救、地震如何救，這些問題在面對極端氣候時一定會產生。我常講，天災無法抵抗，人禍可以防範！所以救災過程只要有步驟、有方法，我認為就不會一團亂！救災沒有在分什麼中央地方，要合作。我認為合作是最必要的，因為老百姓的生命是刻不容緩的救災。所以我要建議院長，把SOP建立起來，我語重心長。你們覺得這個不重要，但你只要把救災的急迫性放在第一，就沒有政治、就沒有政治！

這個很好、這個很好，但是要實踐、要實踐。

要實踐！真的，院長，我語重心長。

還沒有啦。經濟部，我要建議你們，不要解釋啦，我沒有在跟你們吵架。水災、救災的問題，我都不會跟你們吵架，而是我建議你們要有SOP……

好啦，我不聽這個，你不要佔用我的時間。
來，花蓮堰塞湖這個問題，其實是我們可以利用水資源的東西耶，所以院長，現在不是責任歸屬的問題，而是要廢物利用，也就是珍惜水資源，這個有沒有思考過怎麼樣去做？
另外一個我要跟院長說的，也就是綠能現在變成環保的殺手等等，我認為行政院都處理不當。這是我的感覺啦，或許你們認為你們處理得很得當，但是我認為都處理得不得當！
部長，我沒有找你啦，我沒有找你，你回去！你回去！

部長請回。

還有一點，高雄盜採砂石的問題，這個都是可以防範的啊！院長，我跟你說，這個如果你下令下去，這種東西該是地方政府要去執行的就要執行，該是中央政府督促的就要督促，這種東西非常嚴重啊！破壞環境，這些非常重要的，所以院長，SOP很重要，我也要建議你，因為你是最高行政首長，如何執政、好與壞，卓院長要負很大的責任，所以我要拜託，破壞環保、水資源好好珍惜，以及盜採砂石破壞環境等等，這些非常重要，所以你SOP出來的時候，劉部長的內政部在救災的部分，經濟可以去配合，國防也可以連線起來，我跟你講，就會很迅速。因為臺南救災，第二天我就進去了，可是不管是地方政府、中央政府，我看到那些老百姓都看得快掉眼淚，黑漆漆一片，要水沒水、要電沒電，根本就是一個荒島。所以我是這樣建議，院長，我希望我的建議你能夠聽得進去，好不好？

好啦，你們又在政治！現在人家這樣，我講這樣有什麼錯？報章媒體都這樣寫，我有什麼錯？

你告訴我，我有什麼錯？

你叫報章雜誌不要登！

現在就是電視也這樣報，你叫我不能用這個，還要你來糾正我啊！

最後一個，院長，我們觀光的新南向政策已經實施好幾年了，可是現在我們的詐騙車手、非法打工、性交易問題非常嚴重，所以劉部長，你要講話，你要有作為，就在這裡有作為。我跟你講，院長，這幾項新南向政策當然跟外交拓展、觀光客有關係，他們進來的成長五萬多，但是有4,700人涉入刑案，所以成長比率75%。院長，因為時間很少，我給你1分鐘，這個部分你要不要重視？這個你要叫他們盤點，為什麼觀光客陷入這些詐騙車手以及非法打工、性交易破獲的會這麼多？院長，剩幾分鐘，你有什麼看法？要不要做？

院長，這個凸顯一個問題，當然，他們過來我們沒有意見，可是要能夠防範他們涉入刑案，為什麼？因為他沒有簽證，他進來以後幾天就出境，所以這個要破案的機會是沒有，但是現在已經成長，這是一個治安的問題，拜託劉部長、拜託院長要重視，好不好？

好，謝謝。

好，謝謝。謝謝林委員，謝謝卓院長。
下一位請陳培瑜委員質詢。

（11時5分）謝謝主席，有請卓院長，謝謝。

請卓院長備詢。

還有內政部部長。

內政部長請備詢。

院長好。我們就先放一段影片，可是我怕部長看不到。這個影片是這幾天有非常多的新聞媒體，而且是不分顏色的新聞媒體，他們進到災區的第一線去訪問災民到底在撤離這件事情上發生了什麼樣的困境，我們來看一下這個影片。
（播放影片）

好，就停在這邊，沒有收到撤離通知。其實在第一時間我們辦公室就去研究災防法，在災防法的不同章節當中，不管是災害防救計畫、災害預防、災害應變措施、災害復原重建，甚至是相關的罰則，其實都有把中央政府跟地方政府的分工說得非常清楚，所以我想請問部長，在關於撤離的通知、發送、廣播及落實這件事情，我們中央跟地方的分工狀況應該是什麼樣態？

部長，你剛剛講到你們有收到花蓮縣政府的回報，就是如同我手上這張簡報，這個是花蓮的地方媒體，但是它是網路新聞媒體，叫做花蓮最速報，花蓮最速報的這位記者叫汪志宏，在2025年9月22號的政治要聞版上，他就幫花蓮縣政府張貼了這個新聞稿，我不知道這個新聞稿資料是誰寫的、誰給的，但是就如同部長您說的，標題叫做「馬太鞍溪堰塞湖保全戶撤離作業完成」。部長，您當時也是收到像這樣的訊息嗎？

好，謝謝部長的回應。部長，我再多追問一個問題，如果我是花蓮的鄉親，我看到這個花蓮最速報的新聞，甚至在花蓮非常多地方的LINE群組裡面，我們也看到很多人貼出來，好像是要讓大家安心。部長，我請問，這個新聞貼出來的時間是9月22號，距離所謂溢流的時間有多久？

因為我們現在這邊看不出來。

還有超過24小時？

好，所以假設就算是9月22號最晚的一個時間發布這個新聞，而且縣政府自己說已經撤離完成，你們採取信任的態度，到剛剛我說的溢流或你說的潰堤都好，還有24小時，那我們來看這24小時，在網路上流傳得很紅的這一張大馬村的英雄，只有他挨家挨戶勸撤離，我們看到相關的新聞說，這個村長挨家挨戶拜託大家撤離，他挨家挨戶的方法有多麼地挨家挨戶，我唸給部長聽，他說他在收到中央的警戒通知，立刻召開部落會議，開始執行撤離計畫，他依照中央的指示把避難地點設於光復高職活動中心，開始廣播，廣播不夠，他自己奔走提醒，確保沒有村民落單。剛剛我們的新聞說是22日撤離完成，這是縣政府說的，對不對？但是這個村長不放心，他在23日的早上再度接獲相關警示，他親自檢查部落狀況，最後一批居民撤離之後，他才跟家人到鄰村，然後再用摩托車接走岳母，撤離到避難所，結果就是大馬村全體村民全數撤離。所以部長，我可以這麼說嗎？如果把這兩個時間點合起來，其實是有足夠的撤離時間，對嗎？

對於花蓮縣政府當地的指揮單位來說，他們應該要做這樣的事情。

好，看起來現場確實非常的混亂。接下來，我想請問院長，當天在召開中央應變中心緊急會議的時候，傅崐萁委員坐在您的旁邊，我們當時在新聞上看到有一個說法是，他自己親口說內政部長劉世芳有打電話給徐榛蔚縣長，然後徐榛蔚人在國外，後來接到電話才第一時間趕回來，這個部分我可不可以讓部長回答一下，到底您電話是打給了誰、說了什麼，然後時間點是什麼？我們來確定一下到底地方政府有沒有失責、有沒有失職？

是您的隨扈跟他的隨扈？

好，我確定一下時間點，9月20日晚上9點鐘左右，您的隨扈和徐縣長的隨扈通了電話，然後你們有通知他，建議他們要立刻回來，對嗎？到了9月21日的工作會議依然是由副縣長出席，相關的工作會議都是如此，所以我們現在到底知不知道徐縣長是什麼時候回到臺灣，開始投入救災指揮？

好，這個資料可不可以在質詢過後，請部長辦公室提供給我們？因為我們必須要知道，身為地方首長如果沒有在第一時間投入救災，我認為相關撤離就會出現問題，也謝謝部長剛剛提到李鴻源。我想請部長先看一下這幾張照片，這幾天我們看到由農業部林保署花蓮分署組了一個9人小隊，他們徒步上山到堰塞湖去勘測現場的狀況，現場狀況其實非常非常的辛苦，如同院長剛剛說的，它已經變成一個比較小的蓄水湖，但是還是有相關風險，所以目前在第一線，我們依然說它是紅色警戒，可是在這之前，當大家不知道堰塞湖的狀況的時候，第一時間卻有在野黨的委員認為，早就跟你們農業部說爆破就解決了，這是他的說法，但是我非常感謝當時李鴻源前內政部長他就說，馬太鞍堰塞湖不能炸。我想問一下後續會不會像這樣的言論又出來，導致於很多的鄉親可能會誤會是不是我們中央沒有作為，導致於人民還要承受堰塞湖的風險，這個部分我是不是可以請農業部回答？謝謝，也謝謝內政部長。

對，我剛剛就是要講這件事情。

回應剛剛院長所說，就是我手上這個新聞截圖，我要再次強調，這是非常local的花蓮網路媒體，甚至它背後的金主是誰，其實大家都搞不清楚，但是確實常常出現有利於當地執政縣政府的新聞，所以如果剛剛院長所說的，到9月22號中午，明明都已經接到縣政府的回應是這樣，為什麼還出現後續的問題？我想相關的，您剛剛說最後一個才是究責，我們先把眼前的事情做好。

堰塞湖的部分可不可以請部長簡單回應一下，我們後續如何讓災民放心？

好，這個非常清楚。我想時間點，只要我們一般人願意釐清，從21號、22號到23號凌晨開始，相關的會議、相關的通報，照理說縣政府……而且我要再次強調，我也要拜託行政院要幫忙一起釐清，花蓮縣政府自己都已經在花蓮的地方報紙說，已經完全撤離，所以我們真的覺得非常的遺憾。我們來看一下，兩位部長請回，謝謝。非常感謝行政院在第一間成立了前進協調所協助花蓮地方救災，可是救災的現場千頭萬緒，後來縣政府甚至自己召開了一個說明會，想要直接向鄉親說明，我們來看一下說明會到底說了什麼？
（播放影片）

院長有看清楚嗎？

不用再看一次吧！看得很清楚。我其實在很多花蓮地方群組裡看到非常多災民的抱怨，這個抱怨有很大一部分是來自於大家對於災防法的認識，認為……院長，我想唸給你聽，不管是交通的指揮、應變措施、受災災民的臨時收容、兒童及少年學生應急照顧、危險物品設施及設備的應變處理、傳染病防治、搜救、緊急醫療救護及運送等等這麼多，我不要再唸了。這些都是各級政府，也就是花蓮縣政府必須要在災難的第一現場做出一個總指揮中心的樣態，然後尋求中央的協助，但是花蓮縣政府必須是主責單位。很可惜現在看到現場的困境，不管是剛剛在野黨的委員說的便當之亂也好，甚至我當天還幫忙處理了救護車，當時花蓮縣政府一聲令下，要相關的通行證才讓醫院的車子進出，結果它們並沒有第一時間發出通行證，導致我們認識的幾個醫院進到現場必須要繞路，多了一個多小時。這個花蓮縣現場的混亂，我不知道後續要怎麼讓協調前進所可以繼續支持花蓮的鄉親，可不可以請院長說明一下？

確實是這樣，連在花蓮的地方議員都沒有辦法找到縣政府來完成他們必須要的協調，不管是醫療、不管是民生、不管是學校的上課問題，很多議員都必須要直接打給民進黨的這幾個立法委員，不論是范委員、沈委員、陳瑩委員、伍麗華委員，包含我也是，甚至蘇巧慧委員等，非常多的委員都一起投入花蓮的救災。花蓮的好朋友告訴我，他們覺得花蓮是一個得人疼的地方，有這麼多的立法委員直接在跟中央反映以協助花蓮救災，我要再次強調是這些立法委員直接拜託中央協助花蓮救災，我真的不知道花蓮縣政府怎麼了？當然究責是後續，但我認為我們真的必須要嚴肅地考慮這件事情，因為有人把救災當成擺拍、有人把救災當成在救點播率、有人把救災當成在挽救自己的政治生命，我真的覺得非常的不齒跟非常的遺憾。
再來，我想要跟院長討論另外一個問題，因為剛剛也有委員談到重建，確實現在當地的災民也已經開始談到重建，更何況裡面可能還會牽涉到遷村。剛剛有委員問到有沒有重建委員會的成立？關於這個部分，我想先問一下遷村，因為已經有在野黨委員喊出來，可是我們目前所蒐集到的在地聲音其實並還不一致，有人認為要遷村，有人認為不要遷村，這個聲音我想院長您都知道。關於遷村的部分，我想原民會後續應該會有一些動作跟聲音的蒐集，對嗎？不要粗暴的讓縣政府就決定要不要遷村。

但是院長我要再次提醒您，相關災防法裡面寫到重建部分，縣政府一樣要有角色、一樣要有責任，必須要有工作、必須要擔負，所以我相信之後所有的重建，當然中央有責任、有角色、有資源，但是地方政府的角色也不要忘記，要拜託所有中央各個部會到花蓮去幫忙的時候，不要忘了縣政府有相關的角色。
除了我剛剛說的遷村之外，另外其實第一時間就有非常多文史專家提出來，光復鄉是非常多棒球好手的家鄉，包含棒球選手陳義信，現在也是原民會的副主委，還有王光輝、黃忠義，到這幾年的周思齊，還有女壘的楊喬娟、女足的王湘惠，已經有很多老師是自動自發當搶救文史資料志工，他們不是去當鏟子超人，是去當搶救文史的超人，他們已經進到現場，這個部分我可不可以……部長自己跑出來了，我們可不可以請部長簡單回應一下，您如何看待花蓮光復當地……

好，這個部分確實沒有辦法今天就討論完，我們就是把這個聲音帶回來給運動部。

拜託，我剛剛講了這麼多選手，甚至開始有志工發覺某一個家戶牆壁上掛著一個誰是誰，突然發現都是很厲害的運動好手，這個部分要拜託運動部，除了相關的文化支持之外，如何累積當地的生命記憶、故事跟文化，因為光復是一個非常美麗的地方，有原民、有客家人、有漢人，還有新移民，非常非常多族群融合在一起，所以要拜託運動部，好嗎？

好，謝謝。接下來拜託教育部，就是關於當地的兒少就學跟心理支持，這邊跟院長報告一個狀況，在教師節連假要結束的前一天，我們第一時間就收到當地的家長及老師跟我們陳情說，縣政府好像急著想要開學，我就問難道它是想要創造或者是營造出好像當地都已經沒事嗎？所以第一時間我們就拜託教育部去跟縣政府溝通，在道路都還沒有清乾淨，家園都還沒有恢復，學校都還亂七八糟的情況下，不要急著讓孩子回去上課，爸媽也擔心。到了連假後，我們現在看到後續有學校開始復原了，但是學校的復原，或者是孩子們的心理支持，或者是衛福部之後會導入社工系統的支持、醫療系統的支持，是不是可以請部長簡單說一下，我們如何協助？

好，請部長說明。

好，謝謝部長。因為其實大部分的縣級學校是縣政府教育局必須要有所承擔的，我們今天早上看到很多新聞的訪問，校長也都是說如果學生有三級輔導的需求，他們會提報到地方的學輔諮中心，但我想國教署有些支持也是很重要，後續要拜託部長持續關心。

好，謝謝部長。

好，謝謝部長，我時間有限，本來其實還要提醒很多事情，我想我就簡單說，就不勞煩各位部長起立了。部長請回，謝謝。
關於青年就業跟在地產業，後續勞動部或者是經濟部要拜託持續幫忙。還有農田復耕，有大部分，有八百多公頃的農田被相關的泥巴淹沒，這個部分要請農業部幫忙。家戶重建、水電健檢、醫療支持，我知道其實各個部會都有在幫忙，但是拜託，我要再次提醒，進到災區第一時間還是要跟縣政府對接，縣政府必須要扛起相關的責任，這是他們很重要的責任，縣民對他們的請託，就像縣民第一時間交的陳情書其實是給縣長的，但縣長不知為何第一時間又把這個災民的陳情書，就是那個拖鞋阿伯的陳情書，再丟給賴總統，我在新聞上看到的時候真的是搞不清楚狀況，不知道為什麼縣府會做出這樣的事情。
最後我們剛剛看到今天早上的新聞，是不是也請院長說明一下，就是我們成立了一站式服務平臺，剛剛我也快速看了一下早上的新聞，看起來現場的狀況非常順暢，然後我看到這個說明非常驚訝，想跟院長確認一下，就是陳金德政委說各個部會每一天合計會派20個人到30個人進行逐戶協助，確認受災事實跟金融帳號資料，核對後，由衛福部統一辦理撥款，直接匯入災民帳戶，是嗎？我們各個部會要花這麼多力氣協助花蓮縣政府？

院長，請問一下，這個經費來源是來自於賑災基金嗎？

那有一部分是來自？

原來是有公務預算跟賑災基金，為什麼我要問賑災基金？剩下4分鐘，我要再講另外一個在地方上散布非常廣闊的謠言，就是我們在賑災基金會的網站上可以查到基金會的董事長是陳時中政委，就有鄉親造謠說：哇！我們捐了這好幾億通通會進入陳時中政委的口袋。瞬間陳政委就成了大富翁！這個絕對是謠言。

對，於是我在所有的地方群組上只要看到這個謠言，都會在第一時間講清楚這是什麼樣的一回事，然後該是怎麼樣、怎麼樣，當然，我們有努力闢謠就可以洗清地方的謠言，但是回到災防法的罰則規定，對於不斷造謠，甚至抹黑所有在第一線努力的中央各個部會這件事情，我要拜託行政院的態度要更加堅定，就像你剛剛說的，有損及或直接誣衊各個部會、直接造謠，甚至陳政委瞬間變大富翁這個事情，我也覺得不可思議，在此要拜託行政院要用更積極的態度協助地方闢謠，因為重建之路非常漫長，我們要如何完成或者努力闢謠，讓地方上看見所有中央部會在地方的努力，如何積極協助一個無能、沒有效率的花蓮縣政府，可不可以請你們簡單回應一下？

謝謝院長，你剛剛說得非常清楚，要主動的偵辦。

我想這部分災民會最有感。最後剩下2分鐘時間，我要跟院長分享一下，花蓮這一次受災最嚴重的地方叫光復鄉，當地的災民好朋友、教會團體告訴我，他們希望花蓮的光復可以趕快真正的復光，恢復它原有的光景、恢復它原有的榮耀，他們希望他們原本生活的光可以趕快被看見，所以我要再一次謝謝所有第一時間進入現場的志工團體、宗教團體、民間團體，還有志工、國軍，所有大家不分前後、努力投入救災的這件事情，真的非常非常感謝，今天早上甚至有看到一個獨家新聞，有一個救災的志工因為感染而過世，我們也感到非常遺憾，我想後續在現場志工的調度上，或者是跟縣政府的合作上，我要拜託院長積極的……用「保護」這個詞有點怪，他們都是大人，不需要被保護，但是我必須要說現場工作的困境，其實我第一時間也有去現場，真的非常非常的辛苦，所以要再次謝謝各個部會，也謝謝所有投入的志工，後續重建之路，我們希望不要有政治口水，我們希望所有的部會協助縣府一起努力，讓花蓮的光復可以真正的復光，好嗎？謝謝院長。

我們也會努力把這些訊息帶回去給鄉親，謝謝院長、謝謝主席。

謝謝陳委員，謝謝卓院長。
報告院會，上午質詢到此為止，下午2點15分處理臨時提案，下午2點30分繼續進行質詢。現在休息。
休息（11時46分）