立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國114年10月15日（星期三）9時至14時48分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：劉委員建國)
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  • 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年10月15日（星期三）9時至14時48分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　劉委員建國
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請勞動部、交通部、衛生福利部就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」進行專題報告，並備質詢。
    討論事項
    審查
    一、行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    二、委員廖先翔等18人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草案」案。
    三、委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案。
    四、委員李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。
    五、委員魯明哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案。
    六、台灣民眾黨黨團擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    七、委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文修正草案」案。
    八、委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。
    九、委員李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十、委員黃秀芳等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十一、委員翁曉玲等23人擬具「職業安全衛生法第三十五條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。
    十二、委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十三、委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十四、委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。
    十五、委員沈發惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十六、委員王育敏等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十七、委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十八、委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    十九、委員王鴻薇等19人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案。
    二十、委員郭昱晴等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    二十一、委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。
    【第二十一案，如經復議則不予審查】
    【專題報告及討論事項採綜合詢答】
    答詢官員　勞動部部長洪申翰
    勞動部勞動力發展署組長劉玉儀
    勞動部職業安全衛生署署長林毓堂
    勞動部勞動條件及就業平等司司長黃琦雅
    交通部民航局局長何淑萍
    衛生福利部醫事司專門委員郭威中
  • 劉主任秘書厚連
    報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：114年10月13日（星期一）9時至13時32分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 林月琴 陳菁徽 林淑芬 王育敏 邱鎮軍 盧縣一 蘇清泉 王正旭 劉建國 黃秀芳 陳 瑩 楊 曜 廖偉翔
    （委員出席14人）
    列席委員：鍾佳濱 賴惠員 楊瓊瓔 鄭正鈐 許宇甄 邱志偉 林楚茵 洪孟楷 謝衣鳯 顏寬恒 徐欣瑩 葉元之
    （委員列席12人）
    請假委員：涂權吉
    主 席：劉召集委員建國
    主任秘書：劉厚連
    專門委員：游亦安
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 科 長 賴映潔專 員 許淑真
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請衛生福利部部長及行政院食品安全辦公室就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足問題」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議由衛生福利部部長石崇良及行政院食品安全瓣公室主任許輔報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、林淑芬、王育敏、邱鎮軍、蘇清泉、黃秀芳、王正旭、盧縣一、鍾佳濱、楊瓊瓔、陳瑩、邱志偉、洪孟楷、謝衣鳯、廖偉翔、劉建國、葉元之及楊曜等20人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良及行政院食品安全瓣公室主任許輔暨各相關主管等即席答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案1項：
    一、針對檢調破獲百威公司違法使用工業雙氧水，並封存大量問題產品，但兩地衛生局後續在市面抽驗（針對過氧化氫篩檢）的結果卻全數合格（陰性）。表示問題大腸已在市面消化完畢。這樣的情況令人驚恐！爰要求衛生福利部儘速查明流向，於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告敘明流向，並檢討相關通報及查核作業程序，防堵食安疑慮事件再度發生。
    提案人：蘇清泉 邱鎮軍 王育敏 盧縣一
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
    本日議程：第一，邀請勞動部、交通部、衛生福利部就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」進行專題報告，並備質詢。第二，審查行政院函請審議、委員分別擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」計21案。以上專題報告及討論事項採綜合詢答。
    現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘，請在場的先上臺說明。
    第一位請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團做說明……沒有？不用，好，謝謝。
    請提案委員王鴻薇委員做說明。
  • 王委員鴻薇
    謝謝主席還有各位委員。這次有關於職安法的修正，我想我們立法院各個委員提出來的版本，很多都是聚焦在有關於職場的霸凌事件，這也是因為之前勞動部發生非常嚴重的霸凌事件，震驚社會，也凸顯另外一個問題，也就是我們現行在公務機關的職場霸凌，還有職安的部分，事實上保障是有限度的。公務人員保障法裡面最近才做修正，對於比如說職場霸凌、酒駕、毒駕或者性騷等等，最重可處以記兩大過，這也是因為我們付出相當大的代價之後才修的法。而近來很多公務部門的基層團體也希望關於職安的部分不要一國兩制，能夠讓我們的公務人員也可以受到職安法的保障。不管是在勞檢、職災的預防，還有相關資料的揭露等，目前我們公務人員相關專業人力的配置或調查，真的不及現在職安法架構來得強化跟完整。所以在這次的修法裡面，我們希望能夠把廣大基層公務人員的心聲納入，希望在整個職安保障裡面不要再繼續的一國兩制，可以使得更多的公務人員也能夠受到職安法相關架構的保障。
    這一次我提出來職安法的修正，最主要的精髓就是能夠讓公務人員職場友善以及有良好的風氣，避免再因包含像之前職場霸凌事件等等這些相關的職業安全漏洞，讓我們的公務人員變得保障不足。所以也希望這次的修法能夠得到各位委員還有行政部門的支持，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員的提案說明。
    接下來請羅廷瑋委員做說明。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝召委今天排審。今天這一個題目是令我們感到非常的遺憾，在這樣的情況之下，感謝召委有這樣子的智慧來排審最重要法案的其中之一。職業安全衛生法自施行以來已多年未加以修正，隨著社會的變遷，我們可以看到多元產業及工作型態的轉變，現行法制部分的規範已經不足以因應新興的勞動風險跟職場的議題。我們近年來職場霸凌頻傳，這樣的事件反映到現行法律體制，就是缺乏明確的防制規範和通報的處理機制，致使受害的勞工得不到即時的保護，顯示制度面需要加強、需要強化。另一方面，我們可以看到在營造業等高風險的產業，重大的職業災害發生的數量未能有效減少，現行的法制就相關事故防制成效有限，所以現行的法令對於工作場所機具設備出租、出借行為缺乏明確的危害告知義務之規定，導致安全責任難以追溯，再加上刑事、刑法、行政罰額度偏低，導致整個難以發揮嚇阻的效果。
    所以本次修法的四大重點，職場霸凌的防治專章，明定職場霸凌的定義，還有申訴以及保護的程序，確立雇主防制的責任與勞工的救濟途徑。第二，增訂工作場所的設備出租（借）者之危害告知責任，提高刑事罰刑、罰金額度及行政罰鍰額度來嚇阻，包括罰金的額度還有上限的調整，以及強化執法，增加威嚇效果。
    最後我要說的，過去因為外送平臺以及外送員僱傭關係未明定，此次新增第五十一之一條就是要保護外送員，未來如果外送平臺沒有提供預防措施保護外送員，職安法可以直接對外送平臺來開罰。我們期望這一次的修法，能夠完善職業安全衛生的法制，健全職場安全以及人權的保障機制，落實尊嚴勞動的工作環境，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝。等一下如果提案委員到了，我們有空再補說明。
    我這邊有提案，提案說明就補充一點點。近年來可以看到職業災害頻傳，尤其在營造業職災比例始終高居不下，所以不論是鷹架倒塌、工人墜落、電擊或被壓傷持續在發生中，本席也多次在委員會提起此事，希望能改善職場環境，降低相關的風險。我們看到目前職安法是著重在事後處理，對工程規劃、設計階段的風險評估、現場安全管理的落實，以及事業單位及承攬人員之間的責任分工，對事前的預防還是明顯不足。
    除了職災，去年另外一個社會關注焦點也是職場霸凌，連主管勞工事務的勞動部也都出現這樣的事件，在一般職場中就會有更多的被害人即使受害也不敢去申訴或申訴無門，所以我們希望透過這次修法，第一個，可以全面強化職業安全衛生管理制度，在工程設計階段就要進行風險評估，確保安全衛生費用的確實編列，同時也要明確各層級承攬人員的安全責任，並要求出租或出借工作場所、機具設備者必須主動告知危害，也針對特定的機械操作人員與自營作業者明定防災責任。第二個，剛剛提到職場霸凌防治的制度，我們是參考性別平等工作法的架構，明定何謂職場霸凌，強化內部、外部的申訴調查及處理流程，並加強保護申訴人，讓受害者真的能夠安心的求助。最後，為了讓制度更加有嚇阻力，也提高了刑事罰的刑罰及罰金和行政罰鍰的上限，不再讓業者覺得違法只是繳一筆錢就沒有事，我們希望透過這個職業安全衛生法，讓臺灣從事後補救轉為事前預防，同時兼顧到安全與人權，讓每一位勞工都可以在安全、有尊嚴的環境中工作，所以也請各位委員可以支持。
    另外，熱傷害的部分，可能到時候請勞動部在第五十一條裡面再來做說明。
    現在我們請洪部長就本日會議議程專題報告及法案審查併案報告。
  • 洪部長申翰
    主席、各位委員大家好，今天大院召開衛環委員會第4次全體會議，我們主要的任務是來審查行政院以及各黨團、委員所提出的職業安全衛生法部分條文修正草案等21個提案，在這裡我先針對行政院所提出來的草案內容和各位委員提案的重點提出一些報告，也希望各位委員不吝指教。
    這次修法的背景主要是鑑於近年來國內發生多起重大的工安事件，這些災害發生原因往往是因為工程設計階段缺乏風險評估的機制，事業單位沒有落實安全衛生管理，再加上現行罰則過低不具嚇阻的作用。同時，因為近期國內發生數起社會非常關注的職場霸凌事件，引發社會對職場霸凌防治不足的關注，所以各界也希望能夠透過明確界定職場霸凌或參考性工法等架構，強化申訴、調查、管理等救濟機制，也包括強化對於申訴人的保護。因此本部擬具23條職業安全衛生法部分條文的修正草案，目的就是為了要督促雇主善盡職業安全衛生管理責任，並強化職場霸凌的防治。
    以下是我們修正的重點：第一個是要強化營造工程的源頭防災，所以這次增訂事業單位將一定規模以上的營造工程來交付規劃者、設計者，還有施工者，應該要求他們在事前根據工程特性分析潛在危害，採取預防的作為，並編列安全衛生的費用，這個做法其實也是國際上相對比較有效的做法。第二個，加強承攬管理，首先我們擴大了自營作業者是共同作業的承攬認定；其次增訂工程業主將工程交付給兩個以上的施工者施工時，應該指定其中一位施工者擔負整體工程安全衛生統合管理的責任，克服層層轉包的狀況。第三個，完善職場霸凌的防治，包括明確訂定職場霸凌的定義，要求雇主應依事業單位規模訂定申訴管道和規範，並公開揭示相關的防治措施，強化內部的申訴調查、處理，以及提供申訴人協助與保護措施，建立外部申訴機制，如果被申訴人是最高負責人的話，勞工可以向地方主管機關提起申訴，調查其處理的程序。再來是提高處罰的額度，為了遏止不法的效果，這次我們也適度地拉高了刑事罰刑期跟罰金，以及行政罰鍰的額度，以符合社會對於防治跟遏止的期待。第五個，我們也增訂了違法雇主資訊公布的事項，增列公布違法者的處分期日、違反條文和罰鍰金額，如果發生職業災害則增加公布發生日期、發生地及罹災人數。
    針對各黨團委員的提案方向，其實這和行政院的版本大致上相同，至於對於各版本的一些意見，請參照我們的書面報告，這是針對職安法修正的部分。
    第二個也是這一週大家非常非常關心的，關於長榮空勤人員因病延誤就醫應立即檢討航空業職場健康保障、飛行安全的專案報告，以下我也來做這部分的報告。
    首先我們要先對於長榮航空公司一位年輕的空服員在執勤後不幸病逝，我們必須在此表達最誠摯的哀悼，這起不幸的事件絕對是我們必須深切檢討的一個警訊。本部在第一時間，也就是10月13號上午就責成職安署還有桃園市的勞動檢查處共同到長榮航空公司實施勞動檢查。初步的調查，這位組員在9月24號從米蘭返臺的航班上面就已經反映身體不適，抵臺後雖然自行就醫，但很遺憾還是在10月10號晚間離世。這部分除了啟動勞動檢查，本部其實已經請桃園市政府的同仁主動關懷家屬，本部也和家屬聯繫，並協助家屬後續申請勞保死亡給付，以及提供必要的社會扶助資源。我們會窮盡最大的努力，接下來也會再約訪相關的組員和關係人，我們不會只聽公司一方的說法，我們希望能夠還原真相，只要有查明相關的疏失，當然一定會依法裁罰，杜絕憾事再發生。
    我也要向主席還有各位委員報告，這個個案凸顯了航空空勤組員這個相當特殊的職場幾個長期以來所面對的健康和勞動權益問題。第一個，在法規面上，空勤組員雖然適用於勞基法，但也因為工作特性適用第八十四條之一的責任工時制，但這絕對不代表雇主可以忽視勞工的健康和福祉，勞工依法請病假，雇主就應該要准假。此外，職安法也明確規定雇主對於輪班、夜間、長時間工作的勞工必須採取必要的安全衛生措施，這些都是法律的底線，不應該有妥協的空間。第二個，在監督面上面，本部也深知航空業的特殊性，因此每年都會規劃做專案勞檢，從110年到現在，我們針對航空運輸業總共實施238場勞動檢查，其中違法率高達21%，總裁罰金額到725萬，而長榮航空公司一家就占了352萬元。最常見的違規事項就是超時工作、未給付加班費，以及沒有給予足夠的休息時間，這些數字看起來冰冷，但其實也反映出航空業的管理文化的確存在著問題。
    面對這樣的結構困境，我想勞動部不會迴避我們的責任，我們會採取以下幾個具體的措施來精進跟強化空勤人員的職場健康保障。第一個，我們會擴大檢查，也會加重處罰，我們會立即擴大航空業的專案勞檢，對於超時工作的違法情事，最高可以加重處罰到150萬，而且我們也會將身心健康保護納入檢查的重點，這部分我們當然也會需要民航局一起來配合。第二個，我們會檢討健檢項目、頻率，和國際接軌，我們會儘速蒐集國際的做法，全面檢討現行空勤人員與健康檢查的項目和頻率，強化健康保護的標準。第三個，我們會要求公司積極改善，建立友善職場，我們會強力要求航空公司必須要建立友善的請假制度，並且拿出誠信與工會協商，改善排班跟考勤存在的一些不合理的管理措施。第四個，我們也會跨部會合作，共同研議，本部會主動邀請交通部，包括航空公司，也包括工會團體和地方政府來召開檢討會議，從制度的根本來研議改善的方案。
    最後，本人還是要再次強調，遵循勞動法令是企業最基本的社會責任，尤其航空業關係到廣大公眾的安全，勞工的身心健康不應該有空間妥協，本部也會和交通部及地方政府站在一起，嚴格監督、強力執法，希望能夠為第一線辛苦的空勤人員促成一個更安全、健康的勞動環境。以上報告，請各位委員不吝指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長。
    進行詢答前，我們先請提案委員做說明，請翁曉玲委員做提案說明。
  • 翁委員曉玲
    主席、在座的各位委員及各位政府官員，大家好。我今天要向大家說明為什麼我們要修改職業安全法的第三十五條、第三十九條及第四十九條，簡單來說，本人這次的修法提案主要有三個目的，第一個，讓公安政策在制訂的時候能夠聽取勞工的意見，更大力保護那些願意挺身而出去申訴的人，以及所有公安意外和處罰的資訊都應該要公開、透明。近年來，我們知道職災發生的數字還是偏高，勞工的生命安全受到嚴重威脅，所以我們必須要從制度面上下手，更積極地去預防職災，並且展現政府對公安意外的重視。
    這次修法有三個重點，還請大家支持，第一個，希望能讓勞工在未來的政策制訂上有更多參與表達意見的機會，這次的修法內容，本席要求中央主管機關一定要定期召開職安諮詢會議，而不是可以開會。當然，最重要的改變就是參加會議的勞工、學者專家及職災勞工團體代表人數不能少於所有成員的一半，如此就可確保在討論國家職安政策的時候，能夠充分聽到第一線勞工、專家及受害者的聲音，讓政策更貼近現實、更有用。
    第二個，即本席這次所提出的第三十九條修正，最重要的修法內容是，工作者發現公司違法、疑似罹患職業病或身心受害時，可以向雇主及主管機關申訴，最重要的目的是要求雇主未來不能只對申訴人做解僱、調解及其他不利的處分。現在我們更要擴大保障，未來雇主不得對申訴或協助他人申訴的工作者進行解僱、調解、減薪、損害權益或其他不利的處分措施。在修法之後，主管機關未來在調查的時候，甚至還可以再請專業人士或民間團體來幫忙，讓調查更為專業、更有效率。
    第三個，即本席所提出的第四十九條修正，最重要的修法內容是，對於發生重大職災、違反特定法規及發生職業病的公司，應該要公布相關的資訊，我們必須要把現行「得公布」事業單位和負責人姓名修改為「應公布」相關訊息。當然資訊公開是國際趨勢，勞動部已經行之有年，修法主要是為了督促不好的公司，雇主應該要改善，而且勞工在求職或就職的時候，也可以隨時查詢到公司的違規紀錄，以保障他們選擇的權益。
    總言之，這次修法是為了要保障勞工的生命安全，是為了讓職場環境更安全、更公平，所以在此也懇請各位委員能夠支持這項修正案，讓臺灣的職安環境可以更進步、更健全，謝謝大家。
  • 主席
    謝謝。
    有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。
  • 勞動部書面資料

    一、「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」專案報告
    主席、各位委員女士、先生：
    長榮航空股份有限公司日前發生一名空勤人員，於值勤中因身體不適致就醫後意外病逝，寶貴的生命就此失去，本人在此表達誠摯哀悼。由於整起事件尚待相關單位進一步查明釐清，今日承蒙　貴委員會邀請，在此就本起事件之處理概要、現行法令規定及相關採行措施與未來精進作法提出專案報告，敬請各位委員不吝指教。
    壹、事件處理說明
    本部於知悉此一事件後，即於114年10月13日上午，責成職業安全衛生署（北區職業安全衛生中心）會同桃園市政府勞動檢查處，共同派員前往長榮航空股份有限公司實施勞動檢查。經初步瞭解，個案於9月22日執行臺灣前往米蘭之航班任務，並於9月24日返程時，反映有身體不適症狀，抵臺後自行就醫返家。後於9月26日，入住林口長庚醫院治療，續於10月8日轉診至中國醫藥大學附設醫院，於10月10日晚間不幸離世。本部已於10月13日即洽請桃園市政府專業服務人員關懷及慰問家屬，瞭解家屬需要之相關協助，包括協助家屬申請勞保死亡給付及如有經濟救助之社會扶助資源轉介等服務。
    對於本起事件，本部甚為重視，已要求勞動檢查機構進一步約訪現場空勤組員、相關利害關係人等，並綜整相關調查事證，務必以多方面角度還原事發真相，如經確認長榮航空確有管理疏失，將依法開罰，並將持續追蹤改善情形，以杜絕類此事件再度發生。
    貳、現行法令規定及相關採行措施
    一、空服員就勞動基準法之適用情形：查空勤組員為勞動基準法適用人員，適用該法工作時間及各該請假規定（如特別休假、事假及病假等），空勤組員如符法定請假規定，雇主即應依法給假給薪。另空勤組員因其工作特性，前經本部核定公告為得適用勞動基準法第84條之1規定之工作者。雇主在參考勞動基準法所定基準且不損及勞工之健康及福祉下，勞雇雙方得另行約定工作時間、例假及休假，但應報請當地主管機關審查核備後，始得不受勞動基準法一般工時規定之限制。
    二、身心保護措施之採行：職業安全衛生法（以下稱職安法）明定雇主對於勞工從事輪班、夜間工作及長時間工作等，應妥為規劃並採取必要之安全衛生措施，及應施行定期健康檢查，並參採醫師建議，採取健康管理措施；基於航空作業樣態之特殊性，航空業者針對空勤人員之身心健康保護，除應依職安法規定辦理外，仍需依航空相關管理法規，如「航空人員體格檢查標準」及「航空器飛航作業管理規則」等規定辦理。
    三、專案檢查與提列重點檢查對象：有鑑於空勤組員工作型態特殊，時有隨長時間勞動與工作起迄時間不定等情形，為此本部每年均規劃「航空運輸業勞動條件專案檢查」，並特別要求針對空勤組員為主要受檢對象，檢查重點包含勞動契約、工資、工時、休息、例假、休息日、休假等規定。自111年起至114年止，本部共計規劃70場專案檢查，違法業者除依法處分，並公布處分資料外，本部均函送交通部加強督導以要求改善。此外，為提升對航空運輸業之勞動檢查頻率，本部亦已將該業列為重點檢查對象，責成各地方政府優先實施一般檢查，以加強監督。
    四、過往航空運輸業之檢查處分紀錄：經查111年迄今全國針對航空運輸業共計實施勞動條件檢查計238場，其中計有50場查有違反，違法率佔21%，合計處分金額新臺幣（以下同）725萬元（其中長榮航空佔352萬元）。違反法條中以勞動基準法第32條第2項（工作超時）、第24條（未依法給付加班費）及第35條（未4小時給予30分鐘休息）為最多。
    參、未來精進作法
    一、擴大規劃專案檢查：本部將擴大辦理航空運輸業勞動條件專案檢查，對查有違反法令規定者，將依「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」加重處分，如事業單位有未依規定給付加班費、超時工作等情事，最高可處100萬元，並得加重罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一，以促其善盡企業社會責任；另有關空勤人員身心健康維護部分，亦將納入「勞工身心健康保護專案檢查」之實施對象。
    二、檢討修訂空勤人員健康檢查之項目及頻率：本部將蒐集國際間對於空勤人員職場身心健康保障之相關具體做法，並規劃檢討修正勞工健康檢查之項目及頻率等，以強化是類勞工之健康保護。
    三、要求公司積極改善，建立友善職場環境：本部要求公司應建立友善請假制度，積極聆聽基層員工心聲，督促公司本誠信積極與工會就建構合法合情合理的請假與相關制度進行協商，強化友善員工的職場環境。
    四、邀集交通部等共同檢討研議航空業慣行人事管理措施：本部規劃邀請交通部、航空業、工會團體及地方政府等，就空勤人員之勞動現況進行檢討，並對於空勤人員排班、休假與考勤制度等共同研議改善。
    肆、結語
    遵循勞動法令為事業單位最基本之要求，保障勞工權益更是本部最核心的價值，尤其航空運輸業因涉及公眾安全，勞工之勞動條件不容一絲一毫的妥協，本部未來將與交通部民航局及地方政府共同持續督促航空運輸業落實法令規定，避免任何漠視勞工權益與公眾安全之行為。
    以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 勞動部書面資料

    二、審查行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」等21案書面報告
    主席、各位委員、各位女士先生，大家好：
    今天大院召開社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議，審查行政院及各黨團、委員所提「職業安全衛生法部分條文修正草案」，謹就各提案及涉及行政院所提修正草案內容，提出報告，請各位委員不吝指教。
    壹、行政院提案版本說明
    鑑於近年發生多起重大工安事件，災害發生原因多為工程設計階段未有風險評估機制、未落實職業安全衛生管理，加上罰則過低不具嚇阻作用，致事業單位輕忽法令規定，未善盡職業安全衛生管理之責，另因應近期國內發生數起職場霸凌事件，引發社會關注職場霸凌防治法制不足議題，外界期盼明確職場霸凌定義、參考性別平等工作法架構強化申訴、調查、處理等救濟機制，及加強申訴人保護等規定，爰擬具本法部分條文修正草案共計23條，以督促雇主善盡職業安全衛生管理之責及強化職場霸凌防治，修正重點如下：
    一、強化營造工程源頭防災：為降低營繕工程職業災害，增列事業單位（工程業主）將其一定規模以上營造工程交付規劃、設計及施工時，應分別使規劃者、設計者及施工者於事前，依工程特性分析潛在危害，並採取預防作為及編列安全衛生費用。
    二、加強承攬管理：為保障各級承攬人之作業安全，除擴大事業單位與承攬人（含自營作業者）共同作業之認定，並增列事業單位（工程業主）將工程交付二個以上施工者施工時，應指定施工者之一負整體工程安全衛生統合管理責任，且事業單位出租或出借工作場所、設備應於事前危害告知，此外，承攬人、再承攬人就其承攬部分交付再承攬時，亦應比照原事業單位辦理防災事項，並應配合原事業單位承攬管理之義務。
    三、完善職場霸凌防治：（新增職場霸凌之防治專章）
    (一)定明職場霸凌定義，及雇主應依事業單位規模訂定申訴管道及規範，並予以公開揭示等不同防治措施。
    (二)強化職場霸凌內部申訴之調查、處理與提供申訴人協助及保護措施機制；定明雇主應將申訴案件及處理結果登錄至中央主管機關指定之網站。
    (三)建立職場霸凌被申訴人為最高負責人時之外部申訴、調查及處理等機制，定明勞工得向地方主管機關提起申訴之程序及期限；地方主管機關並得請專業人士或民間團體協助調查。
    四、提高處罰額度：為督促雇主積極預防職業災害，要求事業單位善盡職業安全衛生防災責任，適度提高刑事罰刑期與罰金及行政罰鍰額度，發揮遏止不法，以符合社會期待。
    五、增訂違法雇主違反法條及罰鍰金額等公布事項：基於保障工作者安全及健康公益之必要，並使社會大眾適時獲取相關資訊，針對違反本法規定者，公布事項增列處分期日、違反條文及罰鍰金額；於發生職業災害者，並增加公布發生日期、發生地及罹災人數。
    貳、委員提案版本重點及本部意見說明
    一、各黨團與委員提案方向大致與行政院版本相同
    各黨團與委員所提草案之規劃方向及立法精神，均為加強職場安全衛生防災管理及職場霸凌防治，行政院版本多已容納參採，並就整體產業情勢通盤考量，以有效降低職業災害，保障工作者之安全與健康。
    二、職場霸凌防治部分：
    (一)委員提案原則同意部分：
    1.第二章之一修正草案：
    委員劉建國等17人、委員王育敏等19人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人及委員王正旭等23人分別提具新增職場霸凌之防治章名，與行政院版本一致，敬表同意。
    2.第22條之1修正草案：
    委員劉建國等17人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人提案、委員吳沛憶等19人及委員王正旭等23人分別提具職場霸凌定義、事業單位應依不同規模公開揭示及訂定防治措施等規定，與行政院版本一致，敬表同意。
    3.第22條之2修正草案：
    委員劉建國等17人、委員王育敏等19人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人及委員王正旭等23人分別提具雇主於知悉勞工遭受職場霸凌時，應採取立即有效之適當措施等規定，與行政院版本一致，敬表同意。
    4.第22條之3修正草案：
    委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人及委員王正旭等23人分別提具被申訴人為最高負責人時，得逕向直轄市或縣（市）主管機關提起申訴等規定，與行政院版本一致，敬表同意。
    (二)委員提案待審酌部分：
    1.第二章之一修正草案：
    委員范雲等18人提具「職場霸凌之防治、申訴、調查及救濟」之章名，考量防治即包含事前預防及事後處置，並衡酌本法體例，建議依行政院版本。
    2.第22條之1修正草案：
    (1)委員范雲等18人提具職場霸凌定義，以「致有害勞工就業環境」取代「致身心健康遭受危害」，考量有害就業環境抽象似難以認定，建議依行政院版本。
    (2)委員王育敏等19人提具勞工人數在十人以上者，應訂定職場霸凌防治措施、申訴及懲處規定，考量中小企業之資源有限，不同規模事業單位之防治措施宜有所區別，建議依行政院版本。
    (3)委員李昆澤等27人、委員黃秀芳等21人提具心理健康相關專業人員及心理健康促進等事項，考量現行條文第22條及其子法已有相關規定，且個人病歷之蒐集於個人資料保護法已有特別規定，為避免重複規定，建議依行政院版本。
    3.第22條之2修正草案：
    委員范雲等18人提具雇主應對申訴人提供或轉介諮詢、醫療或心理諮商、社會福利資源、法律諮詢及其他必要之服務等內容，考量行政院版條文已涵蓋該等內容，且後續子法將明定具體規範，建議依行政院版本。
    4.第22條之3修正草案：
    (1)委員范雲等18人提具職場霸凌外部申訴機制，增訂「雇主」及「雇主未處理或不服被申訴人之雇主所為調查或懲戒結果」，得逕向地方主管機關提起申訴等規定，考量雇主已涵蓋於最高負責人，並衡酌行政機關量能，及行政院版條文就雇主未處理或不服雇主所為調查或懲戒結果之處理，已明定事業單位內部之申復機制、罰則及限期改善機制；另就地方主管機關得委請指定第三方機構，設立調查小組協助辦理部分，其已涵蓋於民間團體，建議依行政院版本。
    (2)委員王育敏等19人提具職場霸凌調查小組成員外聘比例不得低於二分之一之規定，考量本法立法體例，涉及調查程序及委員人數等規範將於子法明定，建議依行政院版本。
    (3)委員范雲等18人、委員劉建國等17人、委員王育敏等19人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人分別提具職場霸凌被申訴人為政府機關（構）之最高負責人時之申訴規定，考量公務人員保障法授權訂定之公務人員執行職務安全及衛生防護辦法第32條已有明定，建議依行政院版本。
    三、適用範圍部分：
    台灣民眾黨黨團、委員王育敏等25人、委員王鴻薇等19人就第4條修正草案分別提具本法除適用於各業外，新增適用包含公務人員、教育人員及軍職人員；鑑於我國政府機關公務人員與國家間係公法職務關係，已針對公務人員執行職務之安全保障與勞工之安全衛生事項採取分流之方式處理，又公務人員保障法甫於今（114）年7月9日修正通過，公務人員保障暨培訓委員會並修正公務人員執行職務安全及衛生防護辦法，及增訂相關要點以提升對公務員的保護強度，爰政府機關之公務人員均應優先適用該法，建議維持現行條文。
    四、罰則部分：
    (一)委員提案原則同意部分：
    1.第40條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人分別提具提高刑責及罰金額度，與行政院版本一致，敬表同意。
    2.第41條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員郭昱晴等17人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人分別提具提高刑責及罰金額度，與行政院版本一致，敬表同意。
    3.第43條修正草案：
    (1)委員王正旭等23人提具於院版本條文之第1項第4款增加違反第15條之1第3項、第26條、第27條、第27條之1第1項、第2項、第28條規定致發生第37條第2項之災害之罰則，可分別督促工程業主強化履約管理及原事業單位承攬管理等，預防職業災害，敬表同意。
    (2)委員劉建國等17人、委員沈發惠等18人、委員郭昱晴等17人、委員吳沛憶等19人提具內容，提高罰鍰上限及納入新增條文之罰則，與行政院版本一致，敬表同意，惟建議一併納入委員王正旭等23人提具於行政院版本第1項第4款增加之相應罰則。
    4.第44條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人提具配合修正條文第9條第2項之修訂，於第1項增訂其罰則等規定，與行政院版本一致，敬表同意。
    5.第45條修正草案：
    (1)委員王正旭等23人提具於院版本條文之第1項第2款增加違反第15條之1第3項之罰則，可督促工程業主強化履約管理，預防職業災害，敬表同意。
    (2)委員范雲等18人、委員劉建國等17人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員郭昱晴等17人、委員吳沛憶等19人提具內容，提高罰鍰上限及納入新增條文之罰則，與行政院版本一致，敬表同意，惟建議一併納入委員王正旭等23人提具於行政院版本第1項第2款增加之相應罰則。
    6.第46條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員范雲等18人、委員李昆澤等27人、委員黃秀芳等21人、委員郭國文等17人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人提具配合新增條文增列相關罰則，與行政院版本一致，敬表同意。
    7.第48條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員沈發惠等18人、委員郭國文等17人、委員李昆澤等27人、委員黃秀芳等21人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人提具配合修正條文增列勞工健康服務專業機構得辦理勞工健康保護事項之處罰規定等，與行政院版本一致，敬表同意。
    8.第49條修正草案：
    委員劉建國等17人、委員郭昱晴等17人、委員羅廷瑋等18人、委員李昆澤等26人、委員翁曉玲等23人、委員吳沛憶等19人、委員王正旭等23人提具增訂經主管機關處以罰鍰者，併公布該罰鍰處分之處分期日、違反條文、罰鍰金額及職業災害之發生日期、發生地及罹災人數等，與行政院版本一致，敬表同意。
    (二)委員提案待審酌部分：
    1.第40條修正草案：
    委員魯明哲等16人提具除發生第37條第2項第1款死亡之災害者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣30萬元以下罰金外，擴大納入發生同條項第2款至第3款之罹災3人以上或1人以上須住院治療災害者，考量本法第41條第1項第1款已針對罹災3人以上災害處1年以下有期徒刑，且第37條第2項各款因肇災程度不同，宜視各款情況而有不同之刑度，建議依行政院版本。
    2.第41條修正草案：
    委員羅廷瑋等18人提具有關違反第37條第4項維持以刑罰處置部分，有鑑於刑罰制裁手段乃屬對憲法第8條所保障之人身自由之重大限制，爰相關違法行為是否科予刑罰，應以此類行為是否具有刑罰必要性，始符刑法謙抑性原則，衡酌本條項違法行為之情狀與一般犯罪行為有別，對於違反本條項之雇主施以行政罰，已可達要求雇主應維持職災現場，建議依行政院版本。
    3.第43條修正草案：
    台灣民眾黨黨團、委員林淑芬等19人、委員范雲等18人、委員郭國文等17人、委員羅廷瑋等18人分別提具違反不法侵害預防規定、提高罰鍰下限等部分，於其他罰則條文已有相關規定，另考量我國以中小企業為主，故建議罰款下限不變。
    4.第43條之1修正草案：
    台灣民眾黨團提具參考性工法規定，將僱用人經地方主管機關認定有不法侵害者亦處以罰鍰，惟考量本法之適用對象與性工法不同，就最高負責人之罰則，院版第46條已有明定（罰鍰相同）；另被申訴人拒絕調查之罰則於院版第43條第1項第6款已有明定（罰鍰為3萬元以上150萬元以下），建議依行政院版本。
    5.第45條修正草案：
    (1)委員李昆澤等27人、委員黃秀芳等21人提具罰則增列第6條第3項及第22條之1就雇主不當索取當事人病歷部分罰則，考量第6條第3項為授權訂定子法之規定，索取當事人病歷部分個資法已有相關規定，建議無須重複訂定。
    (2)委員王育敏等19人提具違反第39條第4項及第5項之罰則規定部分，院版本已有明定，另現行各主管機關均已依行政程序法及勞動檢查法相關規定處理人民陳情案件，不得洩漏勞工申訴人身分，建議無須重複訂定。
    (3)委員羅廷瑋等18人提具提高罰鍰下限等部分，考量我國以中小企業為主，故建議罰款下限不變。
    6.第45條之1修正草案：
    委員王育敏等19人提具就雇主違反應採行之職場霸凌防治措施，院版第43條及第45條已有處罰規定；至被申訴規避調查部分，於第43條亦已明定罰則；最高負責人經認定有職場霸凌之行為者，於第46條已有罰鍰規定，建議依行政院版本。
    7.第46條修正草案：
    委員沈發惠等18人提具增列違反24條第2項處分，該項係授權條款，無處分之對象，建議依行政院版本。
    8.第49條修正草案：
    委員牛煦庭等18人提具「由直轄市、縣（市）主管機關報請中央主管機關公布」部分，考量現行違反本法事業單位係由各主管機關至中央統一之裁罰系統登載公布，其他如勞動基準法、性別平等工作法等勞動法令，亦均由各裁罰主管機關依規定登載，至建置網際網路查詢系統部分，本部已設置「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」及「職場重大災害檢查訊息網站」供各界查詢，建議依行政院版本。
    參、結語
    本次職業安全衛生法修法是提升我國整體勞動環境之關鍵行動，修法核心在於「工安預防全面化」及「職場霸凌法制化」，期進一步降低職業災害並營造友善職場環境，懇請各位委員鼎力支持，共同為工作者打造一個更安全健康職場環境，切實保障勞工福祉，奠定國家永續發展基石。
    以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 公務人員保障暨培訓委員會書面資料

    審查行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」等21案書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席貴委員會就行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」，代表本會列席報告，謹將本會意見報告如下，敬請指教：
    有關職業安全衛生法（以下簡稱職安法）本次修正內容，除為積極預防職業災害，就現行條文修正加強事業單位與各級承攬人之安全衛生管理責任及提高相關罰則外，另因應近期社會發生數起職場霸凌事件，引發社會關注職場霸凌防治法制不足議題，行政院參考各國法制，並綜合各界多數專家及團體代表意見，增訂職場霸凌防治專章，強化相關法制，本會予以尊重。
    對於本次審查部分修正提案，涉及將公務人員納入職安法（如台灣民眾黨黨團版本、王立法委員育敏等25人版本、王立法委員鴻薇等19人版本）一節，本會建請維持目前公務人員安全及衛生防護之相關法制設計，即對於適（準）用公務人員保障法（以下簡稱保障法）第3條及第102條之公務人員，維持公私二元法制模式，涉及政府機關公務人員執行職務之安全衛生防護事項，依保障法及公務人員執行職務安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）辦理，說明如下：
    一、保障法第19條、第19條之1及第19條之2，明定授權由安衛辦法具體規範各機關對於公務人員執行職務應提供之安全及衛生防護措施，並使公務人員免於遭受職場霸凌等行為，另增訂職場霸凌定義、申訴期限、違反安衛辦法規定之相關罰則及監督裁罰機制等修正，甫於本（114）年6月24日經大院三讀通過，將自明（115）年1月9日施行。本年7月1日修正施行之安衛辦法亦明定「上級機關對下級機關」執行安全衛生防護事項之逐級監督，並新增本會作為客觀公正第三方之外部監督機制。因此，有關公務人員執行職務安全及衛生防護相關法制修正，既經大院審議通過完成，涉及實際執行力與強制性之監督裁罰機制，且將於明年1月9日施行，允宜維持現行公私二元法制模式，本會亦將積極落實執行，提升政府機關職場安全衛生。
    二、為推動實施本年7月1日修正施行之安衛辦法，以及完備明年1月9日施行之保障法修正規定相關準備工作，本會已辦理多場宣導講習；並積極對應職安法相關規定，提升安衛辦法所定安全及衛生保障之深度及廣度，已研擬發布相關配套子法及通函規定，包含修正「公務人員一般健康檢查實施要點」、新訂「各機關公務人員執行職務遭受職場霸凌防治處理原則」、「職場霸凌防治、申訴及調查處理要點（範本）」、「各機關安全及衛生設施管理要點」、「各機關辦理安全及衛生防護抽查作業實施要點」、刻正研訂「各機關違反公務人員保障法第十九條之一罰鍰案件處理要點」等，並明定要求各機關及本會開始執行安全衛生防護「定期抽查（自115年起辦理）」、「專案抽查」及「限期改善複查」等各項檢查作業。各機關亦刻正依上開保障法及相關子法規定，積極完成相關準備工作（如組成安全及衛生防護委員會、訂定職場霸凌防治處理規定、完成安全衛生設備盤點及抽查作業內部分工等）。因此，本會及各機關既已依大院三讀通過之保障法相關規定積極推動落實，此時若再變動公務人員安全衛生防護法制之適用關係，將衝擊各機關目前已依現行規定完成的準備工作與部門間的業務分工。
    綜上，保障法及安衛辦法是透過不同政策工具強化公務人員安全衛生防護，與職安法是分工合作關係。對於公務人員執行職務安全衛生防護之制度設計，相較於將公務人員納入職安法之大幅度制度改變，允宜充分考量公部門與私部門在組織設計、國家責任、職場環境及風險程度的差異性，以及政府機關層級節制、上下監督之特性，輔以保障法賦予本會之外部客觀監督力量，運用有效的人力資源運用，更能落實提升政府機關的職場安全衛生防護。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
  • 行政院人事行政總處書面資料

    行政院人事行政總處就審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」等21案書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，審查職業安全衛生法部分條文修正草案等21案，請本總處列席，至感榮幸，謹就公部門人員執行職務安全及衛生防護事項推動情形提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
    為保障公務人員執行職務時之安全與健康，建立免於職場霸凌之公部門友善職場，公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）會同本總處研修公部門職場霸凌相關法制，其中公務人員保障法（以下簡稱保障法）部分條文業經大院三讀修正通過，並經總統114年7月9日公布（將自公布後6個月施行）；另考試院與行政院於114年6月29日會銜修正發布公務人員安全及衛生防護辦法，名稱並修正為「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」（以下簡稱安衛辦法），自同年7月1日生效。前開保障法及安衛辦法修正後，除明確機關保障公務人員免受職場霸凌之責任外，並將職場霸凌定義入法、明定申訴期限、增訂機關違反安衛辦法之處罰，並增訂主管機關得設公務人員執行職務安全衛生諮詢會及其任務職責事項、高風險職務人員特別防護專節等，另納入其他依法令從事於公務者（如政務人員、民選公職人員等）準用職場霸凌申訴及處理規定，以落實制度保障之完整性。
    至公部門各業非依公務人員法制進用之約用人員及公務機關、學校之工友適用勞動基準法（以下簡稱勞基法），其權利義務、安全衛生保障事項，係依勞基法、職業安全衛生法（以下簡稱職安法）等相關勞動法規辦理。勞動部為強化勞工安全衛生保障，由該部職業安全衛生署於114年3月間召開2次職場霸凌相關研商會議，邀集保訓會及本總處等機關進行意見交流。復經勞動部擬具職安法部分條文修正草案，增訂「職場霸凌之防治」專章，明確職場霸凌定義，強化內部申訴、調查及處理與提供申訴人協助及保護措施機制等，經行政院114年8月28日第3967次會議決議通過，函請大院審議。
    本次會議討論提案，其中台灣民眾黨黨團、委員王育敏等25人及委員王鴻薇等19人提案修正條文第4條將公務人員納入適用範圍部分，考量公務人員與國家為公法上職務關係，其職務涉及公共利益，與一般勞雇關係有別，有關執行職務之安全衛生相關事項，係規範於保障法及安衛辦法等相關規定。前開保障法及安衛辦法甫於114年修正，保訓會業研訂「各機關公務人員執行職務遭受職場霸凌防治處理原則」等相關配套措施，已明確化規範各機關處理作為。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 教育部書面資料

    審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議，審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」，教育部（下稱本部）承邀列席，並得聆聽各位先進卓見，至感榮幸。以下本部謹就該草案之意見提出說明，敬請各位先進指正與支持。
    壹、本部業務推動現況
    一、本部職業安全衛生管理方式
    本部於106年訂定「教育部職業安全衛生推動小組計畫」，並成立本部「職業安全衛生推動小組」，配合勞動部「職業安全衛生法」（下稱職安法）及相關政策，積極規劃及推動職業安全衛生之策略、法制、執行、績效檢討分析、督導及其他安全衛生促進活動等業務，結合整體教育行政資源與人力，訂定本部職業安全衛生推動小組計畫，藉以強化所轄機關及各級學校安全衛生管理工作。
    (一)大專校院校園職業安全衛生業務推動現況
    1.為協助大專校院依職安法執行相關管理工作，本部特別彙編職業安全衛生管理示範文件與示範手冊。依據職安法及其子法相關規定，目前各級學校應「設置之管理單位、相關人員等」、「應執行之教育訓練、承攬管理、急難規避等」相關工作已列入「學校職業安全衛生自主管理查核表」中，學校可參考查核表中各項內容進行自主查核及自主管理。
    2.此外各級學校應視規模依法制定與執行之相關計畫、守則、及規章等，包括：「職業安全衛生管理計畫」、「安全衛生工作守則」、「人因性危害防止計畫」、「危害通識計畫」、「作業環境監測計畫」、「自動檢查計畫」、「職業安全衛生管理規章」、「異常工作負荷促發疾病預防計畫」與「執行職務遭受不法侵害預防計畫」等。對於學校外包承攬之部份，亦擬訂「承攬危害告知事項」範本。
    (二)高級中等以下學校校園職業安全衛生業務推動現況
    1.本部國民及學前教育署（下稱國教署）自107年起辦理「校園職業安全衛生業務管理輔導團計畫」，協助建置符合法規之安全衛生管理制度，每年亦規劃辦理校園職業安全衛生業務管理知能研習，藉以提升學校教職員工職業安全衛生管理知識及資源運用能力；提供學校問題諮詢服務窗口，加強學校教職員工生職業安全衛生管理與防護知能；辦理分區社群，增強各區內學校職業安全衛生管理資源之連結；辦理實地諮詢輔導訪視學校。
    2.持續依勞動部相關法規修正校園職業安全衛生管理規章範本，並透過全面實地訪視輔導協助學校制訂，督導學校建置職業安全衛生管理制度，落實職安法及其相關規定，降低校園職安危害風險，保障校園教職員工生工作之安全及健康，以達校園安全衛生自主管理永續發展。
    二、校園執行職務遭受不法侵害之處理機制
    (一)國立大專校院
    各校業參照勞動部「執行職務遭受不法侵害預防指引」及本部編訂之「執行職務遭受不法侵害預防計畫」範本，依該校特性與實際情形訂定該校「執行職務遭受不法侵害預防計畫」。上開範本所定處理機制包括：(1)申訴或通報、(2)受理案件、(3)建立處理小組調查案件、(4)依調查結果檢討相關人員責任、(5)對受害者提供身心健康輔導及協助；並明定校長如涉及執行職務遭受不法侵害事件之處理程序。
    (二)國立高級中等以下學校
    本部國教署已函請本部所屬國立高級中等以下學校確實檢視並修訂各校職場霸凌或執行職務遭受不法侵害相關規範及處理機制，使其更契合校園實際情況，以有效降低職場霸凌事件的發生，逐步達成校園和諧的最終目標。另如係校長涉及職場霸凌或執行職務遭受不法侵害事件者，申訴人得依「教育部國民及學前教育署員工職場霸凌防治與處理作業要點」規定向國教署提起申訴。
    貳、本部對委員提案之回應
    檢視各位委員擬具之相關修正條文，包含強化機械設備之管制、承攬管理之強化及勞工身心健康、職場霸凌防治、申訴、調查及處理程序，並增加有期徒刑及罰金之上限及增訂違反職場霸凌防治規定、最高負責人經認定有職場霸凌之行為者罰則等，以建立安全、友善工作環境，保障勞工權益，均屬落實職場安全衛生之規定，本部原則無意見，並尊重職安法主管機關勞動部之意見。
    參、結語
    本部向來重視職場安全與友善職場環境之營造，將賡續督導所屬機關（構）學校，依職安法等相關規定辦理，配合法令修正並持續滾動式檢討，以維護本部所屬機關（構）及學校工作者之權益。
    以上報告，敬祈各位先進惠予指導，謝謝。
  • 交通部書面資料

    「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」、審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」報告
    壹、前言
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今日應邀到貴委員會進行專題報告並備質詢。以下謹就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全」，及審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」進行報告，敬請委員指教。
    本部民用航空局（下稱民航局）114年10月12日晚間獲悉疑似有空服員因被迫抱病執勤致猝逝，主動聯繫長榮要求說明及對外回應；13日調閱該航班組員派遣及飛航相關紀錄，並於14日赴長榮進行後續調查。以下謹就事件發生經過、後續處理作為，謹說明如下：
    貳、長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全
    近日長榮航空公司（以下簡稱長榮）發生空服員執勤後因病離世事件，以下將就事件發生經過、本部民用航空局（下稱民航局）後續調查重點及改善作為，謹說明如下：
    一、事件相關航班說明
    (一)本事件涉及之去程航班係114年9月22日桃園飛往米蘭BR95 B787型機、乘客共計272名，客艙組員共派遣12名。於台北時間21：45報到，航班23：48起飛，飛航時間13小時25分鐘，航程中安排每位客艙組員輪休4小時10分鐘，於23日米蘭時間07：13抵達（台北時間為13：13，時差6小時）。
    (二)米蘭飛返桃園之回程航班係以同一組組員於9月24日BR96　B787型機、乘客共計261名。米蘭時間上午10：15報到，航班11：28起飛，飛航時間12小時27分鐘，航程中安排每位客艙組員輪休3小時35分鐘，25日台北時間05：55抵達。其中孫姓客艙組員身體不適，下機後由地勤人員陪同前往機場聯新醫院就醫，26日轉往林口長庚就醫，10月8日轉回台中中國醫藥大學急診，於10月10日晚間不幸過世。
    二、事件初步分析
    (一)依據航空器飛航作業管理規則（以下簡稱AOR）第188條規定，每50載客座位數，應派1名客艙組員，以確保飛航安全及執行緊急撤離功能。查本次航班為B787型機，最低派遣客艙組員人數應為8名，實際派遣人數為12名。
    (二)復依據AOR第37條之1規定，查該航空器內備有睡眠設備，應調配客艙組員於飛航中輪休，惟飛航時間不得超過16小時。經查往返航班飛航時間均未超過16小時，並已有安排組員於往返航班飛航中輪休，4小時10分鐘、3小時35分鐘。
    (三)另依據AOR第38條之1規定，飛航執勤期間超過12小時未逾16小時，於執勤完畢後應給予連續20小時以上之休息。經查本次該班組員在外站休息25小時24分鐘。
    (四)依據長榮航空客艙組員作業手冊規定，飛航前執行任務簡報時，事務長應確認所有客艙組員身體狀況適合執勤，若發現有身體狀況不佳者，得不執行飛航任務。依長榮航空客艙組員管理辦法，組員於外站因病或突發因素無法繼續執勤時，得即時通報公司，公司應視情形安排當地就醫、解除任務並協助組員返臺。
    (五)目前初步調查事務長獲知組員通報身體不適時，於機上調整組員任務但未有書面紀錄；並未通報機長或啟動MedLink機制，或廣播尋求機上醫生、聯繫救護車緊急送醫等。飛航任務結束後，未於組員報告中註記組員身體不適之情形。
    三、持續處理作為
    (一)民航局前已要求長榮徹底調查改善，並於10月14日派員前往長榮深入了解相關手冊程序執行狀況。後續將持續調查該班任務執行前有無確認客艙組員身體狀況適合執勤，以及針對該班組員前30天飛航時間、值勤時間及休息時間。
    (二)為確保飛航安全避免組員發生疲勞風險，民航局將持續監控航空公司每月組員平均飛航時間，針對運量尖峰期或特殊天候等可能導致飛時或執勤偏高之情形，加強飛時管理檢查。
    參、審查「職業安全衛生法部分條文修正草案」說明
    有關行政院函請審議、廖委員先翔等、牛委員煦庭等、李委員昆澤等、魯委員明哲等、台灣民眾黨黨團、楊委員曜等、林委員淑芬等、黃委員秀芳等、翁委員曉玲等、范委員雲等、劉委員建國等、吳委員琪銘等、沈委員發惠等、王委員育敏等、郭委員國文等、王委員鴻薇等、郭委員昱晴等、羅委員廷瑋等相關委員擬具「職業安全衛生法草案」，針對行政院版、各委員等提案內容部分，涉及強化源頭防災、加強承攬管理等降低職業災害，以及完善職場霸凌防治、公布並提高罰鍰之規範，本部尊重主管機關勞動部處理意見。
    肆、結語
    為確保飛航安全避免疲勞風險或組員健康因素影響，民航局將持續要求各航空公司加強組員健康管理措施、落實疲勞管理及通報機制。後續調查如有違反民用航空及相關規定將依法處理；另有關本次審查職業安全衛生法草案，本部尊重主管機關勞動部處理意見。
    以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！
  • 衛生福利部書面資料

    一、長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場健康保障飛行安全（書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，本部承邀列席報告。近日長榮航空一名空勤人員在執勤期間身體不適，經送醫後仍不幸辭世。對於這起不幸事件，本人與衛生福利部深感哀痛，並向逝者家屬致上最誠摯的慰問。生命的逝去令人悲慟，我們也充分理解家屬此刻的悲傷與不捨。
    本事件涉及職場安全與勞動健康的議題，本部的因應作為如下：
    一、考量空勤人員執勤性質及工作環境之特殊性，呼籲相關機構及雇主，於人員執勤前多關心空勤人員之健康情形。
    二、另本部國民健康署與勞動部持續推動健康職場，鼓勵員工參與健康檢查及健康促進活動，包含：成人預防保健、癌症篩檢、戒菸、健康體位管理及健康飲食等，本部並倡議將健檢結果上傳，以強化勞工慢性病之預防及健康促進。
    本部與勞動部積極推動健康職場，唯有落實「健康促進、職業衛生、職業安全」目標，方能達成職場健康安全。協助遠離職場危害因子，進而營造健康友善職場，鼓勵更多企業加入健康職場行列，積極創造健康、安全的工作環境，營造健康勞動力。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 衛生福利部書面資料

    二、審查行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」等21案（書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。
    壹、背景
    勞動部為積極預防職業災害，督促各層級落實職安衛管理，又因應社會發生數起職場霸凌事件，爰修正職業安全衛生法。
    涉及本部為修正條文第22條：事業單位勞工人數在五十人以上者，應置勞工健康服務人員或委託勞工健康服務專業機構，辦理健康管理、職業病與工作相關疾病之預防及健康促進等勞工健康保護事項。
    貳、因應作為
    一、營造健康勞動力是國家永續發展的核心議題，職場唯有落實推動「健康促進、職業衛生、職業安全」，方能達成職場健康安全目標。本部國民健康署與勞動部持續推動健康職場，鼓勵員工參與健康檢查及健康促進活動，包含：成人預防保健、癌症篩檢、戒菸、健康體位管理及健康飲食等，本部並倡議將健檢結果上傳，以預防職業病、強化勞工慢性疾病之預防及健康促進。
    二、修正條文第22條第1項，考量實務上勞工健康保護事項之推動除醫護人員外，尚包含其他相關專業之人員，如心理師、物理治療師或職能治療師等，爰將第一項之應僱用或特約醫護人員修正為應置勞工健康服務人員，以完善職業安全及健康保護事項。
    三、查修正條文第22條之1涉本部為「致其身心健康遭受危害」其中有關「心理健康遭受危害」之構成要件，依該條立法說明第3點略以「所稱致其身心健康遭受危害，不以需達到實質具體之傷害程度為必要，包括形成明顯敵意或惡劣之工作環境，造成勞工身心壓力，或可能導致勞工罹病或傷害之情形已足，以促使雇主善盡事前之職場霸凌預防責任」，已有明確範圍，爰尊重基於實務考量，將「心理健康遭受危害」構成要件納為「職場霸凌」之定義。
    參、結語
    本部將積極與勞動部持續推動健康職場，鼓勵更多企業加入職場健康促進的推動行列，積極創造健康、安全的工作環境，營造健康勞動力。
    本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 法務部書面資料

    審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案等21案書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會，審查：一、行政院函請審議「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。二、委員廖先翔等18人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草案」案。三、委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案。四、委員李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。五、委員魯明哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案。六、台灣民眾黨黨團擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。七、委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文修正草案」案。八、委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。九、委員李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十、委員黃秀芳等21人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十一、委員翁曉玲等23人擬具「職業安全衛生法第三十五條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案。十二、委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十三、委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十四、委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案。十五、委員沈發惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十六、委員王育敏等19人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十七、委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修 正草案」案。十八、委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。十九、委員王鴻薇等19人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案。二十、委員郭昱晴等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案。二十一、委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案等21案，謹代表法務部列席。茲就第一案及第五案、第十三案、第二十案、第二十一案關於行政院函請審議及大院委員分別擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案有關刑罰部分條文，提出書面報告如下，敬請指教：
    壹、行政院函請審議及大院委員分別擬具之上開條文修正草案核心精神，乃為積極預防職業災害、加強事業單位與各級承攬人之安全衛生管理責任，並以透過提高違規情節重大者之有期徒刑、罰金及行政罰鍰上限遏止不法，本部敬表贊同。
    貳、按現行職業安全衛生法第40條第1項、第41條第1項第1款之規定，其立法架構係基於憲法上之比例原則，針對違反規定所造成之災害程度不同區分為三種類型，即「發生死亡災害」（第37條第2項第1款）、「發生災害之罹災人數在三人以上」（第37條第2項第2款）及「發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療」（第37條第2項第3款），科以不同程度之刑事及行政責任。
    參、有關本次刑罰修正條文，建請仍就上述情節區分，科以不同之刑度，避免行為人所受之刑罰可能超過其所應負擔罪責之個案，其人身自由因此遭受過苛之結果。有委員提案版本就「發生第37條第2項第1款至第3款之災害者」，處以相同刑度之部分，建請再酌。
    肆、另行政院函請審議版本就第41條第1項第2款刪除違反第37條第4項之刑事責任一節，查現行法此規定之目的應係避免雇主移動或破壞現場之行為，導致後續蒐集證據之困難。然實務上雇主違反此規定，並非均為故意破壞現場以求規避責任。如雇主施工場所為業主場域，雇主若不繼續趕工，恐遲延完工而遭業主科以高額違約金，故而繼續趕工；或雇主認為勞檢單位已到現場，以為已經獲得許可移動現場；又或者司法機關與勞動檢查機構就是否移動現場決定不同，而導致雇主無所適從。現行法不論被告違反第37條第4項意圖為何，一律科以刑事責任，似違罪刑相當原則；如由行政機關予以行政裁罰已可達到規範目的，應較為妥適。
    伍、有關職業安全相關規範及運作等事宜，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘。10點半截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘，本日不處理臨時提案。
    現在請登記第1位的陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:27

  • 陳委員昭姿
    （9時27分）謝謝主席，有請洪部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 洪部長申翰
    陳委員早。
  • 陳委員昭姿
    部長早。部長，台電大林電廠煤倉工程所使用的防爆管配件，去年8月職安署去抽驗的時候，發現有不合格的狀況。今天你看到簡報上的這張截圖是職安署昨天的開會議程，裡面提到盟諭公司跟申芳公司向職安署陳情，偏偏這兩家都是上次抽驗結果不合格的廠商，他們不合格的點在哪裡呢？因為廠商對外標榜他們是用球墨鑄鐵，這個是好的材質，但檢驗結果卻是石墨球化率嚴重不足，等一下我有數字給部長看。結果職安署從去年到現在，為了幫廠商解套，大概至少開了三次以上的會，一直在找有沒有可以解套的事由，簡直是非常賣力的在幫忙。這兩家廠商現在的問題是，他們不但幾乎包辦了整個台電跟中油的防爆管配件採購，而且台電、中油自己送的檢驗部分也是不合格的，球化率很低，等一下我show給部長看。因為全部給他們包了，假設要開罰就要汰換很多的設備，可能很廣，所以是龐大的工程，但我覺得這不是個別廠商的問題，這已經涉及國營事業採購有沒有弊端的問題。
    我必須強調，不合格的防爆產品怎麼可能還仍然放置在台電、中油關鍵基礎設施的場地內，我非常遺憾，職安署為了開脫、為了幫他們解套，連續開會，昨天也是，一直召開會議，現在好了，連經濟部標檢局也加入來護短，作出非常離譜的函釋。請問勞動部，你確定要這樣繼續護短廠商嗎？護短台電跟中油使用不合格的產品嗎？部長請回答。
  • 洪部長申翰
    跟陳委員說明，因為陳委員一直很關心這個案子，第一個，我先表達態度，我想勞動部沒有任何理由對任何一方的廠商來護短……
  • 陳委員昭姿
    我只要你的態度，不護短廠商，也不護短台電跟中油使用不合格的產品，對嗎？
  • 洪部長申翰
    我知道委員很認真地在關心這個案子，但是我們絕對沒有任何理由在這一個專業的問題上面護短。
  • 陳委員昭姿
    部長，我今天跟你談的是防爆管配件，防爆耶！這個對於職業安全是多麼重要。這一張截圖請部長看，是會議議程截圖，上面寫「爰擬依前開標檢局函釋之建議，參考國際採以產品強度為主之認定方式辦理」，這句話就是鐵證，要幫廠商護航開脫喔！你們把勞工安全放哪裡去了？明知道這個檢查之前的抽驗不合格，現在想辦法護航他們能夠過關，然後又說要參考國外，什麼是國外？有什麼標準？標準在哪裡？大家都加入來護航了。我就覺得很奇怪，盟諭跟申芳這兩家廠商的背景到底有多硬，可以讓你們這樣努力幫他們找理由護航開脫？還是因為牽涉台電跟中油非常龐大的採購利益？
  • 洪部長申翰
    這幾家廠商我們完全不認識。
  • 陳委員昭姿
    你不認識？那只是你不認識，因為你也是上面的……事實上我告訴你，他們cover了很多的採購案。
  • 洪部長申翰
    我完全不認識，所以沒有任何依照什麼背景去做判斷……
  • 陳委員昭姿
    那為什麼？明明有，職安署……
  • 洪部長申翰
    就我知道的，這一段文字……
  • 陳委員昭姿
    抽驗不合格，還繼續幫他們開脫。
  • 洪部長申翰
    這段文字是標檢局給我們的文字。
  • 陳委員昭姿
    他們陳情，你們就幫他們開會，然後一直開會，至少開了三次會，他們就不合格啊！
  • 洪部長申翰
    委員，你也希望我們幫忙開會啊！
  • 陳委員昭姿
    不是！他們陳情……
  • 洪部長申翰
    你的申訴……
  • 陳委員昭姿
    不合格就是不合格，要換成合格的。
  • 洪部長申翰
    開會不是為了要幫誰開脫，開會是我們希望能夠專業釐清這件事情。
  • 陳委員昭姿
    部長，我們再繼續看，為什麼我會說職安署跟標檢局，台電、中油，一起幫他們護航，廠商……我們來看標準，CNS 2869怎麼寫？機械性質試驗，還有石墨球化率的判定試驗，一定要用試棒進行測試，但職安署說廠商過去都沒有保留試棒，所以可以依照標檢局建議，我們「參考國際以產品強度為主」，這個很空泛，什麼叫做強度？你連試棒都沒有，你要測什麼強度？所以這個太離譜了，兩個部門一起來幫這個假廠商護航！
    來，我們看一下數字，部長，你看這個數字，職安署去年8月6號去抽驗，你看不合格……球化率要80%以上才符合所謂的球墨鑄鐵，你看這個數字，我告訴你，如果台電跟中油自己拿出去送驗的，只有百分之十幾、二十幾，這個還是職安署去抽驗的，怎麼辦呢？部長。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我還是要強調，我們不能夠去說開會……
  • 陳委員昭姿
    部長，我跟你說……
  • 洪部長申翰
    委員，讓我說明，好不好？
  • 陳委員昭姿
    我現在先跟你講，這些資料、檢舉資料，我都已經送到職安署，請問職安署是把它燒掉、丟掉了，還是放在抽屜裡躺著？我們有給喔！
  • 洪部長申翰
    委員，我要再次說明，第一個，這件事情我其實一直是請我們職安署以專業作為解決問題的根本。
  • 陳委員昭姿
    講重點啦！已經有問題了，部長講重點，因為主席沒給我太多時間。
  • 洪部長申翰
    第二個，我認為不能夠說只要是開會，就是要為哪一方開脫。
  • 陳委員昭姿
    你這上面就寫陳情啊！因為這兩家廠商陳情，它先有不合格的結果在那裡，然後它說要陳情，所以你們就為這個一起開會。
  • 洪部長申翰
    對。
  • 陳委員昭姿
    我得到的是這樣的訊息。
  • 洪部長申翰
    有陳情，不代表開會就是要為誰開脫，任何一方有相關的陳情，我們其實都會用相關的會議或者是相關的研商來處理，不能夠說只要是有人來陳情，開會處理就是開脫。
  • 陳委員昭姿
    部長，這件事很久了啦！兩家廠商整個包山包海，已經很久了，不合格的事情大家也都知道，資料也都有啦！但是就這樣一直下去。
  • 洪部長申翰
    委員，我還是一個最重要的原則，就是用專業來評判這件事情該怎麼處理。
  • 陳委員昭姿
    專業就要有數字啊！專業就是檢驗啊！
  • 洪部長申翰
    對，所以我想這部分……
  • 陳委員昭姿
    而且有標準，像CNS的標準。職安署，今天我要跟部長對話，謝謝你，我就跟部長對話，我要你的態度。
  • 洪部長申翰
    我的態度就是我們用專業處理。
  • 陳委員昭姿
    我就告訴你不合格啊！
  • 洪部長申翰
    不會有任何因為廠商的各種背景或什麼來……
  • 陳委員昭姿
    你們一直在幫它開脫、開會啊！不合格回家換就好啦！還幫它開會，找其他的方法……
  • 洪部長申翰
    委員，不能夠說開會就是開脫。
  • 陳委員昭姿
    找其他國際的什麼方法，什麼跟什麼啊！空泛耶！
    好，部長，回到你今天報告的主題，剛剛你也稍微講了，整個長榮航空空服員過勞死的事件你還在釐清，我知道，剛剛聽到你報告，就是大概還在釐清中，但是根據工會的聲明，他們稍後會在這邊開記者會。長榮航空表面強調不讓空服員抱病上班，卻是嚴格的限定請假方法，用鑽法律漏洞的方式讓空服員害怕，因為他可能請假，後來就會被報復性的排班，那種排班方式就會被報復、影響生活，所以只能夠隱忍病痛繼續上班，造成這個悲劇。我覺得長榮航空遊走法律邊緣，這種作法占很大的因素。
    部長，因為網路上有爆料說這個空服員有講：「我身體不舒服，但是依舊被要求送飲料」，他苦撐到返臺，提出要叫救護車，又被冷嘲熱諷，然後身體畏寒披著毛毯，又被質疑說「有需要披著毛毯下去嗎？」之類的，我覺得很像職場霸凌，但是現在勞檢處調查範圍是限於同機組員，我知道你剛才有報告說不限於同機組員，你想同機組員誰敢直接講那麼白啊！而且是用講的，說：「我們的老闆、我的上司有不對的地方」，但是我要請問一個重點，請問勞動部會去調查過世空服員跟這個座艙長之間的對話嗎？他們有team+可以對話啊，你有沒有調查？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，因為這些相關的當然也是會涉及到桃園市勞檢處。
  • 陳委員昭姿
    有沒有調查？你就不要……
  • 洪部長申翰
    我們會做，只要是相關的組員……
  • 陳委員昭姿
    當事人啊！
  • 洪部長申翰
    相關的組員、利害相關方，只要是當趟的組員……
  • 陳委員昭姿
    你不回答我你要不要查當事人跟這個座艙長的對話嗎？你不回答我……
  • 洪部長申翰
    我們當然不會排除去查任何跟這件事情有關的資料。
  • 陳委員昭姿
    這非查不可啊！
  • 洪部長申翰
    對。
  • 陳委員昭姿
    這個是對話啊！
  • 洪部長申翰
    當然啊！
  • 陳委員昭姿
    學學辦柯P北檢的精神、這之間的對話就是要看啊！最直接，它是本人的對話啊！部長，你再看一下這個數字，剛剛你說最高罰百萬，百萬算老幾啊？我告訴你，長榮航空是慣老闆，它違反工會法跟勞基法的這個紀錄，你看這個數字還只是今年的，光今年的數字它就被罰了280萬，你剛剛說有更新，所以還會再多一點。然後我想問你一件事情，請問部長，長榮航空上個月的營業額是多少？營收是多少錢？
  • 洪部長申翰
    抱歉，我不知道。
  • 陳委員昭姿
    你不知道啊？
  • 洪部長申翰
    對。
  • 陳委員昭姿
    156.17億，你罰280萬，不痛不癢嘛！156.17億，那個小數點0.17億就是1,700萬，1,700萬的六分之一才280萬。部長，100萬又如何呢？它就是花錢了事嘛！你的裁罰跟它的營收差這麼多，部長，你想想看，你就是不斷地罰，而且它是累犯，它不斷地被罰、不斷地重複，反正罰錢有什麼！1個月就156億啊！
    我有認真準備啦，但主席不讓我講完，我每天都一大早7點以前就到這裡。我講幾句話就好，反正就是長榮的法規。變相利用公司制度，它美其名是說不請假的人都有得到……也會加分，可是事實上大家為了加分都因此不請假，這樣需要請假的人就變成被扣分，它這種制度就是變成變相的濫用，還有他的班別也有很多知情者傳給我們看，這個當事人他們一些班別的資料，比起護理師的花花班不遑多讓！真相在於什麼？部長，你要調查，要有真相，有真相才能檢討，有檢討你才知道以後怎麼改進，好嗎？我今天強調的是這個。
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 陳委員昭姿
    大林電廠、長榮航空那些都在你的肩膀上，拜託你！
  • 洪部長申翰
    好，謝謝委員。
  • 陳委員昭姿
    謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳委員，我有多三分多鐘喔！
    再來請陳菁徽委員詢答。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:38

  • 陳委員菁徽
    （9時38分）謝謝主席，我也請洪部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 洪部長申翰
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    部長好。承接剛剛陳昭姿委員所問的問題，我們也蒐集了非常多方的意見，現在看起來，航空業環繞的行業，就是不只是長榮航空，其實也有非常多相關的產業都出來講。航空業環繞的行業包括地勤、免稅店和其他的航空等等，他們都說會有這樣子報復性的作法，假使你有請假或者是你有得罪了主管等等，就會用排班的方式來做報復。所以在這邊我也想請您回答，您剛剛說會加強勞檢，航空業環繞的這些產業，您是不是都可以去加強，或是去了解他們是不是有這樣子的文化？因為你到很多論壇上去看，你會發現各種地勤、免稅店的人都開始出來講他們也發生過這樣子的情形。
  • 洪部長申翰
    當然，我想相關的問題其實這幾天大家也都看到了，可能不是只是單一的一家公司。當然，長榮航空過去在勞資的溝通文化上面，一直以來都是比較強硬的。
  • 陳委員菁徽
    是。
  • 洪部長申翰
    我們也認為這其實是有很大應該要去改變的空間。
  • 陳委員菁徽
    對，但是其他航空也希望您可以關懷他們。
  • 洪部長申翰
    當然，我想這裡面可能也有包括整個行業的問題。
  • 陳委員菁徽
    好，之後我們也會詳細的發文問您，針對航空業環繞的產業，你實際上有做哪些事，然後有收回哪些資訊，好嗎？
    好，承接剛剛的話題，你們預計去審查的這個職場霸凌防治專章就顯得非常地重要，因為幾乎每一位有在職場上待過的人，都對這個專章有很高很高的期待。我去查了一些沒有專章之前的判決，比如說臺北地方法院曾經有個判決指出，職場霸凌目前尚無明確的法律要件跟定義，所以當時它的判決其實也是靠它自己的方式來處理。連法院都必須要自己摸索去拼湊，這就是我們殘酷的現實困境，包括剛剛陳昭姿委員所反映的這件事。我們期待這個專章可以帶來三樣東西：第一個就是很清楚的定義；第二個是遇到霸凌時有效的因應程序；還有一個最重要的，就是實際上有牙齒、可以發揮威力的是保護受害者的賠償規範。大家都很期待，但是您知道這次您送到立法院，備受我們全國勞工關注的霸凌專章總共是幾條嗎？
  • 洪部長申翰
    加起來三條。
  • 陳委員菁徽
    三條啊！那你洋洋灑灑的發新聞稿說，這次修法是職安法有史以來最大幅度的調整，結果是用三條來打發。我看了一下三條有什麼內容，第一條，你告訴我們什麼是霸凌，然後一定規模的事業單位可以訂定防制措施；第二條，你說老闆知道了以後要採取立即而且有效的措施，還要上網登錄；第三條是說，員工如果不服內部的處理，可以跟地方政府申訴，然後就沒了！
  • 洪部長申翰
    跟委員報告，其實這一次我們的修法有兩個部分，第一個部分也跟立法院委員們一直很關心的職場減災有關，包括營造業或很多工安問題的減災；第二個部分跟職場霸凌有關，當然職場霸凌我們是用一個專章的方式處理，這個專章的方式，條次看起來是三條，但並不代表它沒有用，並不是這樣，每一個條文要發揮的作用，其實某個部分也是對準剛剛委員……
  • 陳委員菁徽
    我等一下給你一些具體的建議還有比較。
  • 洪部長申翰
    沒問題。
  • 陳委員菁徽
    我們從很多的社會事件看到職場上有很多不幸輕生的事件，職場霸凌對於受害者嚴重的身心傷害不亞於職場性騷擾，所以我們就來跟性工法比較一下。性工法有明確的雇主責任，有申訴的機制，有調查的程序，還有真正可以嚇阻雇主、教他好好管理這個職場的條文，包括損害賠償還有懲罰性賠償的條款，比較看看你這個法是有多陽春。這是性工法第二十七條，它明確規範雇主對於性騷擾事件的連帶賠償還有懲罰性的賠償，讓我們可以不用再去民法大海撈針，因為如果就你現在提出來的專章，當事人要去申請賠償，他就要請律師，可是他已經身心受害了，還要再到民法裡面去大海撈針；性工法也講得很清楚，對於故意造成的傷害比如性別歧視、獎金不同、差別待遇，可以判決損害一到三倍的懲罰性賠償金，如果加害者是雇主本人，甚至可以到三到五倍，加害者是雇主本人也不罕見，不管是在霸凌或者是在性騷擾上。所以要真正用心去預防，他才會痛，他才會想要去好好的管理這個職場。這一方面，你覺得你有沒有考慮把這方面的規定納入？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，其實我們這個職場霸凌專章在修的時候，外界一定都會參照性工法，其實我們也參考了國際上跟職場霸凌相關的法律，確實有個狀況，我還是必須要跟大院報告。國際上對職場霸凌規範的密度其實並不高，可是我們的性工法在2023年修的時候，它的規範密度很高，所以我們一直希望能夠去拿捏這中間的平衡。我們不只跟蠻多國際上的專家學者討論各國職場霸凌的樣態跟規範密度，我們甚至還開了國際的研討會，其實國際上的規範密度真的不高，所以後來我們基本上對於性工法裡面有但在其他法規裡面也有的部分，我們就不一定會納入本法。
  • 陳委員菁徽
    我知道你會這樣子回答，我也幫你找好了，其實是因為我們現在就有一個很重大的新聞事件，所以我們要去正視職場霸凌的問題，也讓我們有機會去修法，如果要修，你就要把它修好，我有幫你找到世界上走在很前面的國家，就是加拿大的勞動標準法，所以我也想請你去參考這部加拿大的勞動標準法，它就採取了我們剛剛講的整合模式，有完整的程序規範，還有直接的賠償請求權，我已經幫你畫出來，它的第123.15條，認定霸凌成立之後，就可以直接命令雇主支付受害員工的精神賠償，甚至還有能夠嚇阻不良雇主的懲罰性賠償，這個才是真正有威嚇力的武器。我是希望不要再用回歸民法這樣子不負責任的話術來規避責任，既然你現在要修，就把它修好。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，第一、我覺得有些法規在其他法規裡面，我想這不是不負責任，我認為我們沒有去排除哪些規範，只要這個法規在職場霸凌上有它的作用，我們當然可以開放的來討論。
  • 陳委員菁徽
    當然啊，因為你剛剛在講世界上沒有嘛，所以我在告訴你說世界上還是有。
  • 洪部長申翰
    我不是說世界上沒有，我是在說國際上面對於職場霸凌的規範密度，坦白說有蠻多國際專家都認為我們現在的規範密度已經蠻高了，可是當然跟性工法條文的規範密度比起來，性工法當然是一個更多的法規。所以我的意思是，確實這也會跟不同的國家有關，比方有些國家非常非常著重透過法院去處理問題，有些國家非常著重用法院的方式，有些國家則是很著重在企業內部的公司治理，每個國家都有不太一樣的性質跟框架來處理這個問題。剛剛委員說明的，我覺得有些法條，到時候在審查的時候，如果確實我們的法規沒有處理到，我覺得我們是持開放的態度。
  • 陳委員菁徽
    所以我這邊還是再列出一些我覺得您可以參考的點，因為職場霸凌所發生的案件數不亞於職場性騷擾，所以我們應該也要把它規範好。在這邊我舉兩個例子，就是申訴的程序，性工法規定，如果你的老闆不處理，或者你的老闆本身就是加害者，那就是向地方主管機關申訴，但是相較之下，你的霸凌專章就少了一樣，因為如果你的老闆不處理是沒有列在上面的，所以你要不要考慮把它納入？你這邊只有提到，假使你的老闆本身就是霸凌的加害者，那你可以向地方主管機關申訴。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，如果老闆不處理，這是直接開罰的。
  • 陳委員菁徽
    你可以寫上去啊！
  • 洪部長申翰
    不是，不是寫上去的問題，只要老闆不處理，就是直接開罰啊！不用什麼申訴時效，只要老闆不處理就是直接開罰。
  • 陳委員菁徽
    那你要怎麼發現？
  • 洪部長申翰
    只要有人來申訴，老闆該處理而不處理、不啟動程序，或者是啟動的程序不完備，就是直接開罰，這沒有第二句話。
  • 陳委員菁徽
    對啊，你如果可以把它補強上去，或是你把它列上說明……
  • 洪部長申翰
    現在在我們的版本裡面就是這樣子的。
  • 陳委員菁徽
    好，第二個……
  • 洪部長申翰
    根據第三十九條，老闆不處理就是開罰了，沒有第二句話！
  • 陳委員菁徽
    我們來看一下右邊申訴的時效，這個我也希望你可以稍微解釋一下為什麼你會這樣子訂。右邊就是說，在這個性騷擾案件中，如果沒有權勢不對等，可能是同一個階級的，那這個時效是5年，但如果有權勢不對等，他可能是我的主管，那時效是7年，但是左邊我們來對比你的霸凌專章，你是一刀切，就是3年。
  • 林署長毓堂
    跟委員報告，委員現在提的是性工法裡面的第一項第二款，其中有提到權勢霸凌的部分，目前在職安法的設計中，關於權勢霸凌是企業內部有一個管理機制，未來我們在附屬法規中也會把這個部分，剛剛委員提到的部分……
  • 陳委員菁徽
    你會把它補充上去？你可以稍微解釋一下訂3年的理由嗎？原因為何？你之後會不會在權勢不對等的狀態之下，拉長它的時效？
  • 林署長毓堂
    跟委員報告，目前這個架構還有大家看到的時限是參考性工法，現在我們職安法的規定是參考性工法的規定。
  • 陳委員菁徽
    看起來沒有啊！看起來差蠻多的。它是5年跟7年，你現在訂的是3年。
  • 林署長毓堂
    委員，我們的部分是針對最高負責人，所以我們這邊訂的是3年，剛剛委員匡的這個部分是不一樣的，是雇主不服或不處理，剛剛部長也有提到，如果雇主未處理的話，就直接去開罰的。
  • 陳委員菁徽
    好，如果可以的話，我希望未來可以在說明欄寫得更詳細，或者是直接在條文中寫得更詳細。
  • 洪部長申翰
    委員，這部分是指雇主不處理的部分，可是這部分在現在的版本裡面，我們是直接可以處理的，不一定說要一個時效。如果是最高負責人，因為剛剛委員在問我們版本裡面的最高負責人，最高負責人的部分，我們其實是參考性工法。
  • 陳委員菁徽
    主席，我問最後一個問題。剛剛也有一些委員在提案說明的時候講到說，去年監管我們勞動部這麼多勞動環境的地方，卻是發生了霸凌致死這樣子的案件，那當時記者詢問你，你就說因為只有吳姓的職員一名正式的人力，所以他沒有辦法把業務分擔給承攬的人員，導致於長期承受過高的工作壓力，你說你會跟行政院的人事總處爭取員額。那我去查了一下，115年你的員額是減少到130人，本來113年北分署的員額是132、114年是131，結果115年你編的員額是減少到130，這是第一個問題，我想問為什麼你爭取員額好像跳票了？第二個是何佩珊部長之前答詢的時候就已經跟我們講過，勞動部是非典型人力的大宗，應該要改善。113年臨時人力加承攬人力共計2,563人，到了今年變成2,601人，整整增加了38人，所以那個時候你接受訪問，你想要做的兩件事情，現在看起來是跳票的。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，北分署的事件，當時發生的其實是在資訊室的人員，其實資訊室的人員本來就沒有算在北分署的員額裡面，資訊室的人員其實一直以來都是由署本部來派駐，所以現在其實也是要因應我們幾個分署的資訊室……其實我現在也是請我們部裡面的資訊處，重點的要下去來協助，也是考慮到我們分署在資訊人力上的不足，可是資訊人力其實他的員額編制本來就不是在分署，而是由署本部來派駐，所以不是在這個數字可以顯現的。
  • 陳委員菁徽
    那署本部那邊的員額，你有增加人嗎？
  • 洪部長申翰
    有。
  • 陳委員菁徽
    這是我們的疑問，大概增加多少？
  • 洪部長申翰
    我跟委員說明，其實在今年，因為院裡面也給我們發展署滿多重要任務的期待，我們今年也去爭取了14個人。
  • 陳委員菁徽
    好，那承攬人力呢？
  • 洪部長申翰
    承攬人力不一定是……
  • 陳委員菁徽
    第二個，您說您要下降。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們發展署的任務真的是很龐大，那這個人事調整的工程，其實我覺得它可能確實會需要一點過程，所以我們一方面……其實就像剛剛說的，我們一些重要的任務，我們是跟行政院人事總處來爭取人力，今年好不容易爭取到了十幾個……
  • 陳委員菁徽
    14人，你剛剛講的。
  • 洪部長申翰
    14個人力，那這14個人力接下來會幫我們做……我覺得滿多重要的工作，但是就約用人員的部分，可能不一定說我增加14個，我就可以減少14個約用人員，它可能會是一個人事結構的調整，會是一個比較長時間的過程，可是我們是努力去跟行政院來爭取正式的人力，這部分其實這幾個月我們真的花非常多心力來跟行政院爭取。
  • 陳委員菁徽
    當然、當然，因為這個是您曾經講過的事，所以我們還是希望看到你，一方面增加正式的員額，一方面可以儘量的去減少你曾經覺得太多的承攬人員，謝謝。謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請王育敏委員。

  • 質詢：王委員育敏：9:55

  • 王委員育敏
    （9時55分）謝謝主席，我們有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 洪部長申翰
    王委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。部長，長榮航空的空姐，他因為身體不適，然後沒有及早送醫，最後導致他不幸過世，大家覺得這是一個讓人非常悲傷的消息。這樣一個情況，我覺得勞動部作為主管機關，對於這種違規大戶，你們的勞檢還有你們的敏感度，還有檢視我們現在的法令是不是還有所不足，然後罰款過低，我覺得這個通通都應該拿出來檢討。
    我就讓各位看一下，從去年到今年長榮航空這邊列出來的，他們違反相關的法規有兩大類型，一個是勞基法跟工會法，另外一個是性平工作法。那在這樣的一個情況底下，你可以看到它的頻率是高的。我們先來看性平工作法的部分，去年你看到育兒減少工時遭不利處分的就有好幾件，到今年這樣的一個情況，還有育嬰留職停薪遭到不利處分、請生理假遭到不利處分、家庭照顧假也遭到不利處分，它的頻率真的是太高了，這麼高的一個情況底下，你可以看到它罰的錢是多少？每一次都是2萬塊，都沒有改變，這樣的一個情況對照一個營業額每年高達上百億的企業來講，你認為這樣的裁罰金額，對它來講是不是不痛不癢？它完全不會發揮任何你的裁罰效果嘛！所以它當然就是一再地忽視你整個性工法裡面所判定的內容啊！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我的確覺得以這個裁罰的紀錄來說，有一些裁罰的金額，以它發生的頻次來說的話，裁罰金額是太低的，這部分當然是地方政府罰的啦！
  • 王委員育敏
    我們的法令其實……
  • 洪部長申翰
    是地方政府罰。
  • 王委員育敏
    我知道。
  • 洪部長申翰
    我認為我們會來跟地方政府討論……
  • 王委員育敏
    不只是這樣子……
  • 洪部長申翰
    我們會跟桃園市勞檢處討論，相關的裁罰應該要更慎重的來決定它的金額。
  • 王委員育敏
    我們來看第2頁，事實上現在為什麼地方政府是裁罰這樣的金額？它也可以再往上裁罰，但是我們比較現在的性工法跟勞基法，其實同樣是長榮航空，勞基法罰得比較重，在性工法裡面就罰得比較輕，為什麼？因為我們的勞基法裡面，它有多增加一個主管機關得依事業規模、違反人數或違反情節加重其罰鍰至法定罰鍰的最高額二分之一，這個就是在原來的母法裡面，我覺得勞動基準法它給了一個比較明確的方向，告訴主管機關，你要視事業的規模、違反的人數、違規的情節加重罰則，但是我們的性工法第三十八條完全沒有，這個就是我看到這兩個法令的落差，一樣是執行單位的主管機關，它其實就產生了不同的效果。
    這個部分我要求勞動部應該回過頭來看我們的性工法，如果針對這種一再違反，事業規模又這麼大，它員工人數這麼多，事實上這幾次的裁罰，連續都是2萬塊，我個人覺得是過輕了，這個部分是不是有檢討的空間？我們是不是可以在性工法裡面比照勞基法，我們其實給出同樣的一個修法重點，然後讓未來地方主管機關在執行的時候，他們可以按照法的精神，就是予以適當的裁罰。
  • 洪部長申翰
    委員，其實按照這條文來看很清楚，當然地方主管機關不一定只能罰2萬塊。
  • 王委員育敏
    當然。
  • 洪部長申翰
    它當然可以提高啊！它可以視它嚴重的程度、頻率的程度、它的態度、它的樣態來往上罰。
  • 王委員育敏
    但是當我們的法令如果比照勞基法是這樣子寫的時候，在執法上面它就更敢去依法行政，它就更沒有任何其他的壓力了，所以我認為這個法的部分，其實應該是可以去做一些調整的。另外，我也希望勞動部去輔導地方政府，將來在面對這樣的法的時候，性工法按照現行還是2到30萬，如果它是累犯，本來就可以往上加，但是未來的修法，我覺得也很有必要，就是讓它在執法上面有一致性，大家不會各自去解讀，這個是我的建議。
    第二個是有關於這次我們看到空服員生病不敢請假的這件事，這個的確我覺得是滿誇張的，因為基本的健康權應該是要被保障的。那現在有人在網路上po出來說，有某間公司生病是明碼標價的，就是平常生病扣1分，週末連續假日扣2分，跨年農曆新年生病扣3分，我覺得這個是非常誇張的，就是生病然後扣分。這件事情我要求勞動部應該要去查清楚，這個是有人放在網路上面的消息，如果這件事情屬實的話，我覺得這一間公司是完完全全違反我們的相關法令，這個是很嚴重的違反，如果他暗地裡有這樣一個制度在施行的話，這已經是違反人性了，這是完全不被允許的！
    所以第一個，我要求這件事情要查清楚到底是哪家公司？有人在網路上這樣子寫、這樣子暗指，我覺得你們有調查權，你們就好好去把它查出來到底是哪一家公司。第二個，現在在性平法裡面其實有規定、有相關法條在講不得作出不利處分，但是我覺得現在性平法跟勞基法互相有需要去調整的地方，勞基法第四十三條、第七十九條有規定一定要給病假，但是給了之後就像這一個誇張的公司，我給你呀，但是我給你扣分、做不利處分！我們現行的法令在這個部分並沒有再更進一步的規定，其實是沒有的！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，如果勞工明明就生病，其實該請病假休息卻硬撐著上班，我們覺得這不應該是被制度鼓勵的狀況，所以我們這幾天也做了一些內部研議。第一個，我們看到也不只是航空業，其實滿多公司會把請病假去跟全勤獎金……
  • 王委員育敏
    跟考績做連動。
  • 洪部長申翰
    跟全勤獎金做連動，在一些法院的判決裡面也提到，全勤獎金其實應該是勞工工資的一部分，所以我們接下來也會用比較制度性的要求，比方說勞工請病假不應該被沒收整個月的全勤獎金，像這個部分我們會用制度性的要求來保障勞工的權益；至於還有更多其他不利處分的狀況，因為不利處分的樣態其實滿多的，請病假的樣態其實也滿多的，有些部分我們願意來做綜合檢視。
  • 王委員育敏
    我希望經由這次事件，勞工生病請假是天經地義，這一定要保障，因為這涉及到他的健康權，這個部分經過這次事件，我希望整個勞動部通盤來檢討，未來怎麼樣在你的政策，甚至在勞基法裡面針對這種不利處分的情況，我們可以去要求這些不當的企業必須修正、改善，或他得到適當的懲處，這個是我們應該要去做的事情。你們檢討完之後，大概什麼時候可以提出一個比較完整的調整報告？
  • 洪部長申翰
    這確實會需要一點時間，因為我剛剛說……
  • 王委員育敏
    一個月好不好？
  • 洪部長申翰
    一個月應該可以……可以長一點嗎？
  • 王委員育敏
    好，你們一個月之後把你們這個……
  • 洪部長申翰
    兩個月好不好？因為我們是針對……
  • 王委員育敏
    兩個月就要很完整喔！
  • 洪部長申翰
    我們是真的有在檢討這件事情。
  • 王委員育敏
    對，從這個事件我想國人也希望勞動部要有一些作為出來，好不好？
  • 洪部長申翰
    是。
  • 王委員育敏
    那兩個月要提出來。
    最後一個，我要問的是跟今天修法有關的，針對霸凌案的調查，我個人認為最重要的就是這一些委員，事實上勞動部自己也經歷過霸凌案的調查事件，第一版的調查官官相護，所以沒有人需要懲處、沒有人需要負責，在社會輿論發酵之後，你再重啟調查才真正把這個問題揪出來。在這一次的職安法修法裡面，我就特別針對職安法第二十二條之三，我認為外聘委員的比例至少要超過一半，我就是要杜絕官官相護，我也希望委員可以保有專業性跟中立性，我更希望的是，這個調查報告不是敷衍的報告而是能還原真相的報告！但是很遺憾看到你們的修法意見，你們其實不贊成在母法裡面訂定，為什麼？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，因為原本職安法的體例其實有很多是框架性跟原則性的訂定，我們的確也看到滿多委員會關心，比方說希望雇主能夠啟動調查跟處理的程序，大家很關心裡面有些程序是不是有可能在母法訂定，其實我覺得我們可以接受的是，比方說到時候我們在審查的時候，把相關要求也許用一個附帶決議的方式，放在子法裡面。
  • 王委員育敏
    我為什麼堅持這一條？其他程序你們在子法可以訂定，我自己過去也待過地方，坦白講，我認為一個調查報告的關鍵就在這些委員身上，敢不敢深入調查、要不要深入調查、可不可以還原事實，委員至為關鍵！如果委員的比例亂訂一通、然後官官相護，其他以下的程序坦白講通通都無關痛癢了，所以這個其實是源頭。
  • 洪部長申翰
    我們在子法裡面也說明，基本上就是訂定至少要二分之一。
  • 王委員育敏
    對，我要求一定要二分之一。
  • 洪部長申翰
    對，要二分之一。
  • 王委員育敏
    因為這樣子你才能確保……霸凌案的調查報告至關重要，它關乎會不會成案，委員就非常的重要，好不好？這一點我是非常堅持的，就是一定要超過50%。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 王委員育敏
    好，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員。
    接下來請邱鎮軍委員詢答。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:7

  • 邱委員鎮軍
    （10時7分）主席好，我們請洪部長。
  • 主席
    部長。
  • 洪部長申翰
    邱委員好。
  • 邱委員鎮軍
    部長好。還是有關長榮空勤人員抱病出勤後就醫死亡的案件，昨天我看到部長對外表示：長榮航空違法的紀錄不少，應該要好好跟工會協商、誠懇面對基層員工的聲音和需求，也就是不會只聽長榮的片面之詞。而書面報告進一步指出，4年來航空業的勞動檢查238場，有50場違反規定的情形，違法率大概是兩成，可是我們看到裁罰的725萬元裡面，長榮就占了352萬元，占比約七成。
    部長，雖然這是桃園市勞工局初步的調查：公司接獲員工反映身體不適後的處置都還算是符合規定。但是本席質疑的是，這位空服員已經不舒服了，為什麼不直接請假還要勉強自己出勤？我認為公司的勤務安排與請假制度才是關鍵，我覺得這應該要從制度面來做檢討。請問部長，這部分有沒有列入調查的範圍？
  • 洪部長申翰
    我想這位組員在生前所經歷的狀況當然都會在調查的範圍裡面，我們現在也希望能夠對於一些，不管是當趟的組員或者是利害關係人進行訪談。
  • 邱委員鎮軍
    因為我看到他們前員工在社群網路上指控，該公司的空服員如果連續三個月請假（包含特休），只要超過3天，隔月即會喪失選班、選假的資格，更嚴重的是，如果員工因健康狀況較常請假還會被提出改善計畫，造成員工不敢生病或不敢請假的情形，這個形同變相的懲罰。我再強調這點，既然事情發生了，當然各個方面的措施我們都要去檢討，但是我看到整個制度面確實是應該要列入調查的重點。部長認為呢？
  • 洪部長申翰
    制度面的檢討其實我們也同步在進行，當然，我說制度也分幾個部分，一個部分是公司內部的制度；另外一個也包括……
  • 邱委員鎮軍
    如果公司的規定不合理呢？如果依照剛剛我講的這種方式的話？
  • 洪部長申翰
    公司內部不合理有幾個部分，第一個，從行政的角度當然要看他……
  • 邱委員鎮軍
    我們這樣講，如果他是這樣規定有沒有違反勞基法？
  • 洪部長申翰
    關於有沒有違反勞基法，這個我們要再來做確認，但是我的意思是，剛剛跟委員報告，如果公司內部不合理有幾個條件，第一個就是有沒有違反法規；第二個，這也是為什麼我們昨天強調，如果有不合理的要求，其實可以透過勞資方面的協商，這也是為什麼我們希望公司應該要誠懇地跟工會好好協商，不能再用過去這種強硬的態度。
  • 邱委員鎮軍
    事實上，上個月長榮因為超時工作的關係也被裁罰100萬元，這已經罰到最高了，當然這還可以再提高二分之一；你們書面報告也說航空業4年50次，長榮占了一半。這些大公司好像根本不怕嘛，因為罰不痛、改不動，依舊漠視勞工的健康！部長，你會不會覺得長榮只怕交通部、不怕勞動部？
  • 洪部長申翰
    我是不會這樣認定啦……
  • 邱委員鎮軍
    所以部長你要硬起來，好不好？這是勞工的權益！
  • 洪部長申翰
    但是我覺得這個部分的確需要跨部會，大家一起來督促、來要求航空業必須做出制度性的改善。
  • 邱委員鎮軍
    因為這種制度性過勞的狀況，我希望部裡面應該要檢討一下，是不是有需要提修法，這種情形我這樣看，就是不要發生在空服員身上，希望勞動部透過這次的不幸，把相關的法令還有制度的漏洞一一修補，禁止企業透過排班、績效或升遷制度霸凌依法請假的員工，我想這個也應該做一個全面性的檢討，部長可以嗎？
  • 洪部長申翰
    我認為勞工生病卻硬撐著不休息，從職場健康的角度來說，的確是不該被制度性的鼓勵。
  • 邱委員鎮軍
    對，我希望大家把這個制度做一個檢討，好不好？我認為這不會只在長榮，其他企業應該也會有這種情形。
    接下來是有關巨大機械遭美國海關發出暫扣令的重大案件，臺灣製造業是人心惶惶，這個案件凸顯勞工人權已經成為國際貿易門檻及企業的風險，也顯示臺灣勞工人權治理與國際趨勢有落差，上個禮拜說你們將會與經濟部一起通案檢討，預告明年會成立延攬中心，進行國與國的對接，強化政府在直聘制度的角色，對嗎？
  • 洪部長申翰
    是。
  • 邱委員鎮軍
    為了回應人權及貿易的新規則，部長是否同意儘快修訂就業服務法及相關指引，明確禁止向勞工收取仲介費跟招募費，全面實施勞工ILO的倡議？
  • 洪部長申翰
    我們首先會先跟經濟部一起來合作建立輔導的機制，但是法規的部分，我們也會同步的來檢視，看法規調整的需求，這部分我們會同步來檢視。但因為臺灣企業的規模樣態比較多，所以有可能我們的企業也需要一點時間來做，看怎麼樣更趨近國際所要求的調適。
  • 邱委員鎮軍
    因為我看到我們的產業都與巨大的狀況差不多，有很多都有涉及強迫勞動的五項高風險指標，比如跨境招募、工時管理、宿舍品質這些面向，勞動部會不會提出新的政策指引來協助改善整體製造業？
  • 洪部長申翰
    我們會提出指引，這個指引的目標其實就是希望能夠儘量去對準國際上面的規範跟要求。
  • 邱委員鎮軍
    請部長讓部裡面快一點，我們企業與人權國家的行動計畫已經公布實施了5年，國家人權委員會建議定期檢討及更新，人權團體也一再催生更新版，勞動部是跨部會小組的一個重要成員，部長，請問政府何時會提出新的更新版？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，企業與人權這個部分是經濟部在草擬。
  • 邱委員鎮軍
    我知道你們是跨部會的成員。
  • 洪部長申翰
    對，但是我剛才說我們也不只是在企業與人權的那個裡面去處理，我們一定要跟經濟部來合作這些相關的輔導機制……
  • 邱委員鎮軍
    對，你跟行政院跟經濟部來反映嘛？看速度能不能加快。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 邱委員鎮軍
    歐盟將在2027年強制要求企業進行人權盡職調查，這個部分，我們應該要儘快提出供應鏈、人權保障及企業盡職調查的相關立法，臺灣企業主要是跟國際做生意，我希望我們這部分要加快腳步，好不好？
  • 洪部長申翰
    歐盟的CS3D現在大概延一年，到2028，可是我們其實還是非常非常的審慎在看待現在國際上面對強迫勞動標準的提高，當然也不會因為歐盟延一年，我們就放鬆，不會！我們會很積極地來跟產業界做相關的輔導，同時就像剛才說的，關於法規是否要調整，我們會一併做法規的檢視。
  • 邱委員鎮軍
    好，最後一個，回到職安法關於職場霸凌的修法問題，這次修法聚焦在工安預防全面化及職場霸凌法制化的兩個重點。請問部長，公務人員可以向保訓會提起再申訴，那勞工如果不服公司的調查，是否可以向地方勞動機關提起再申訴？答案是不行嘛？對不對？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，其實在這次職安法的設計裡面，第一個，他可以向企業申請再次的申復，企業內部是有的，如果勞工覺得雇主在調查處理的過程中，在程序上面有違反法規的話，他其實可以跟主管機關或者是勞檢單位，依照職安法第三十九條來要求外部的檢查，去確認相關的程序是否有符合法規……
  • 邱委員鎮軍
    對，這個要請外部委員，對不對？
  • 洪部長申翰
    什麼？
  • 邱委員鎮軍
    這是要請外部委員來調查？
  • 洪部長申翰
    這個是勞檢，依照第三十九條是請勞檢外部的檢查，去做程序性的檢視，如果有違反法規的話，他必須改善，甚至有可能要重啟調查。
  • 邱委員鎮軍
    對，這些調查的委員是外聘嘛，對不對？
  • 洪部長申翰
    如果要重啟調查，當然還是要符合一定的外聘委員的要求。
  • 邱委員鎮軍
    對，因為我曾經發現有些外聘委員有其他的兼職，他也是幫資方來打官司、幫勞工權益來打官司，是專門聘請的律師，也曾經擔任過這個外聘委員，對不對？像這個東西，他可以這樣做嗎？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們接下來對於外聘委員的部分，包括人數比例，包括他要做利益迴避、他的中立性，我們都會在附屬法規裡面訂清楚。
  • 邱委員鎮軍
    好，既然部裡面知道了，我希望把這些都列入重點，也希望這次修法能夠做得完整一點，好不好？
  • 洪部長申翰
    是，謝謝。
  • 邱委員鎮軍
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來請林月琴委員來做詢答。委員會這邊宣告：俟林委員詢答結束之後，休息10分鐘。

  • 質詢：林委員月琴：10:18

  • 林委員月琴
    （10時18分）主席，麻煩部長。
  • 主席
    請部長。
  • 洪部長申翰
    林委員早。
  • 林委員月琴
    部長早。我想個案還在釐清，想問一個大家都在問的問題，為什麼長榮罰不怕？從2023年以來，因為超時工作就被罰了7次，共295萬，還有性平違規、外站性騷擾等爭議，是不是因為罰款太低，對這些大企業來說，這個罰款只是營運成本之一？更嚴重的是，還有空服員跟我講公司內規根本把法規當塑膠，請假扣考績、升遷被卡、學長姐的壓迫文化導致員工身體不舒服不敢請假，權益受損也不敢申訴，這是不是制度性的風險？勞基法第七十九條跟第八十條的加重處罰跟限期改善對於長榮根本沒有效。所以部長，對這種違法常客的大企業，罰錢不是終點，勞動部到底有沒有具體的方法，讓限期改善能夠真正的落實？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，第一個，我們會堅守執法的立場，的確我們現在看到有一些地方的勞檢機構其裁罰金額太低，我們也會來跟地方的勞檢機構來視狀況做討論，以長榮的事業規模跟整個公司的營運狀況，他如果是連續的、常態性的狀況的話，當然這個金額不應該是用這樣子的方式在進行。第二個是我們會來加強對於……尤其是長榮，他的專案的勞檢，這部分我們會來……第三個，其實我們也會考慮，對於像這樣子的慣犯，其實有時候一些資訊適度的的揭露，專案式的資訊揭露，其實也會對他有一定的嚇阻的效果，因為以長榮或這樣的航空業來說，其實他們也很在意自己的企業形象，可是大家卻看到在這樣的企業形象下，在勞動條件上卻是這樣子的表現，我覺得這可能跟社會上面大家對他的期待有很大的落差。
  • 林委員月琴
    我覺得還是要有法制，你說他在不在意企業形象，可是你看，至今還是用人命來買單，對這件事情，他似乎好像也沒有特別去做能夠變得更好的機制。再來部長，今天原本要審職安法的職場霸凌專章，但我必須說，長榮空服員來跟我檢舉的時候都很害怕，因為在權力不對等下，他們怕被報復、怕被標籤化，然後怕丟工作，只能選擇噤聲。六年前的長榮罷工大家都記得，但罷工後，企業用法律戰一拖就是六年，讓勞工吃盡苦頭，就算最後勝訴，很多人早已因為經濟的壓力退出工會甚至離職。學界說，這就是工會的脆弱性，面對企業的訴訟權，根本就是雞蛋撞石頭啦！部長，我要請教的是，勞動部到底能不能透過修法，讓工會法能夠更積極的平衡企業的訴訟力量，保障我們勞工的團結權？
  • 林署長毓堂
    報告委員，我們的工會法針對不當勞動行為都有相當明文的規定，長榮的工會也都來跟我們申請，我們的裁決委員會也都有判斷構成不當勞動行為，但是往往在訴訟的時候，確實有時候法院的看法不盡相同，不過我們也會繼續來努力，看怎樣再來精進我們的裁決，後續會再爭取更多的法院對我們的支持。
  • 林委員月琴
    我希望勞動部可以多花一些心力，為什麼？因為像上禮拜我們講到職災的時候，也都是要勞工自己去面對，不管事實上是他的勞權受損，或者是他遭遇職災的時候，都是要自己去面對訴訟，一拖就是非常長的時間。
    部長，接下來我想請教一個障礙青年託我一定要問的問題。兩個月前你在公開場合說過一句話，臺灣身心障礙者的勞動參與率只有21.9%，還有很大的進步空間，現在兩個月都過去了，部長，有沒有新的對策？
  • 洪部長申翰
    剛才林委員講的這部分，應該是在一個障礙者合理調整的重要研討會的現場，我來做這樣的表達。我想對於障礙者的合理調整，因為合理調整其實是障礙者能夠進入一個職場，甚至能夠儘量的達到穩定就業的一個很重要的措施，所以我們現在其實非常非常重視障礙者的合理調整，我們現在也跟很多的障礙者社群直接來合作。所以現在其實應該是在一個全臺灣宣導跟宣講的階段，可是我們跟障礙者社群的合作，我們也希望接下來能夠創造更多的案例，就像委員的投影片上，對我們來講很清楚，合理調整並不是鼓勵性的，合理調整是雇主有義務要提供，這個在蠻多法院的判決其實也看得到，所以這是有義務要提供的，我想我們把這個立場說得很清楚了。
  • 林委員月琴
    就勞動部掌握的資料，我也要請教的是關於身障者的勞動參與率、就業率、平均薪資跟穩定就業時間，你們有沒有依照年齡、學歷、障別去做更多、更細緻的交叉分析？為什麼我要這樣問，因為要從21.9%提高上去就要靠這些資料才能夠對症下藥。我常常講數據會說話，才能讓你了解到問題，可是我現在看到的資料幾乎只有用性別交叉分析，沒有反映出更細緻的需求。是不是有把只有特教鑑定證明，但是沒有拿到身障手冊這群人的數據納入分析？部長，針對基礎資料的掌握跟分析，你覺得現在的分析是否足夠能跟障礙就業這麼多元的議題來對話？
  • 洪部長申翰
    謝謝委員的提醒，因為委員其實是很關心，在委員關心之後，我也特別去了解，確實過去我們相關的就業狀況的調查比較只有針對性別的部分，我們也願意來增加一些其他的變項，包括……
  • 林委員月琴
    好，那就麻煩部長……
  • 洪部長申翰
    其他的部分，這部分我會請我們署裡面跟委員辦公室來請教一下，好不好？
  • 林委員月琴
    好，再麻煩。部長，接下來我要談的是政策工具的問題，特別是定額進用制度。去年平均下來，除了進用單位比率達91.63%非常高，帳面上成績很好看，可是要問的是，即便有聘用，這些工作內容我們真的了解嗎？就政府的統計數據來看，障礙者的就業領域主要集中在製造業，多半是基層的技術勞工跟服務銷售的工作，很多障礙青年跟我說，這些職業樣態根本就沒有對應到他們障礙者多元的需求，也嚴重限制了他們職涯發展的可能性，因為都做非常底層的工作。是不是很多工作還是集中在甚至就是文書處理、行政庶務這些低職能，晉升空間很有限的職位？部長，這些比率你有掌握嗎？你怎麼去回應他講的？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，確實定額進用是過去在身權法的時候蠻重要的一步，可是這個部分比較能看得出是一個量的狀況，可是就就業的質的部分，比方說大家現在關心他就業的穩定，或者是他的適配的狀況等等等，這是為什麼我們現在非常非常重視職場合理調整的原因，因為現在委員講到的這些重要的概念，恐怕核心的癥結都是必須把合理調整做好。把合理調整做好，才有可能有比較高的適配率跟留任及穩定就業的結果，所以我們接下來如果要把這些工作或是這些指標做好的話，我認為最重要的事情是把合理調整做到更踏實……
  • 林委員月琴
    不過我們也希望你針對不同障別程度的轉銜後的適配度、留任率跟留任時間以及工作滿意度進行統整調查，再麻煩勞動部這邊。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 林委員月琴
    接下來，部長，還有一件事情是障礙朋友一直要我來這邊反映的是，他們質疑有些大企業會打著創新合作的名義規避進用責任。怎麼做呢？他們就把定額進用的名額外包給各大專院校資源中心，讓身障學生用校園活動助理的名義短期工作，名義上人數都沒有問題，實際上卻沒有投入長期的培訓，也沒有承擔雇主的責任，所以學生也根本都沒有進到那個企業，就在學校裡邊。部長，這種狀況你們有沒有掌握？如果企業這樣子鑽漏洞，勞動部到底要怎麼監督，要不要考慮修法？例如規定換聘必須附帶培訓計畫，或是限制登錄方式來防止濫用？
  • 劉組長玉儀
    目前針對身權法規定的定額進用，有些企業在身障進用的部分會與大專校院合作，進用身心障礙學生從事工讀的工作，因為是工讀的工作，也都需要符合相關的勞動法規的規範。
  • 林委員月琴
    可是我收到好幾個案子都不是這樣，有的學生權益受到影響，老師也背負了很大的壓力，所以我覺得這部分，因為時間的關係，是不是請你們把你們掌握的狀況到底是什麼，提供給我們辦公室讓我們了解，否則的話，我們目前看到的狀況跟你們所去做的那個狀況不太一樣，為什麼？因為政府現在對於雇主的管理，真的是太像查水表，你只看有沒有進用，名冊對不對，卻沒有後續的支持。所以障礙青年常常跟我講說，他們現在在學校遇到的問題，甚至他們進入職場當中遇到的問題，都跟我們看到的你們的報告實際上不太一樣。那就麻煩再提供給我。
  • 洪部長申翰
    好，委員，這是為什麼我一直覺得不應該只著重在定額進用的數字，因為只著重在定額進用的那個總體數字的時候，可能下面會有各種的樣態不一定都符合我們原本政策的期待，所以，我覺得這部分我們會來做一些檢視。
  • 林委員月琴
    最後一個，部長，我很快請教一個問題。上個會期我們就討論到未成年就業的問題，我覺得真的勞動部很用心，也開始在做多元的方案，非常感謝你們的努力。可是唯一沒有被處理的就是未成年就業現況跟勞動權益的調查，因為從少數有勞保的資料來看的話，15歲在工地營建、製造業的比例竟然比16、17歲還要高，部長，你認為這樣的數字代表什麼？這群孩子年紀非常小，技能不足，可是他們只能做被挑剩下的工作，還常常為了領現而去高風險且沒有保障的職場，這樣的困境如果沒有制度協助的話，會一路拖到青年階段。所以，部長，要更深入的掌握數據背後的意義來對準政策的需求，這項調查是不是趕快能夠啟動，而且跟民間團體一起來合作進行？
  • 洪部長申翰
    這個未成年的少年，可能是我們一般講的未未少年（未就學、未就業的少年），我們的確看到一個現象，他其實常常會對現金，就是眼前的現金他有比較大的需求，所以他有可能會因為這個原因去做一些高風險的職業，我想這個可能我們會放到對於未未少年的整個就業的輔導，我覺得要特別來關注這件事情。可能這也不只調查，調查我們可以做，可以讓它更完備就可以做，可是我們怎麼樣避免他因為需要短期的經費、需要生活的費用，然後去做這些高風險的狀況，甚至以身試法，我覺得這可能是放在我們整體的框架，我會請我們發展署這邊來特別留意這個事情。
  • 林委員月琴
    好，再麻煩部長。因為你們對於……我覺得我一直在提醒青少年的部分，你們都非常用心，可不可以在這部分再加強一下？
  • 洪部長申翰
    好。
  • 林委員月琴
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長，謝謝。休息10分鐘，剛剛宣告了，不好意思。CO2已經超過一千多了，你們在現場的職業安全也不太安全，好不好？窗戶稍微打開一下。
    休息（10時32分）
    繼續開會（10時44分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    接下來請蘇清泉召委來做詢答。

  • 質詢：蘇委員清泉：10:44

  • 蘇委員清泉
    （10時44分）謝謝劉召委，我請洪部長。
  • 主席
    請部長。
  • 蘇委員清泉
    還有民航局局長。
  • 主席
    請局長。
  • 蘇委員清泉
    還有醫事司郭威中。
  • 主席
    醫事司郭威中專委。
  • 蘇委員清泉
    對，專委。部長，今天職安法修訂有4個主題，包括職場霸凌、源頭管理、轉包的部分還有重罰。因為我最近接到很多軍醫院的投訴，我要問你的是，在財團法人醫院跟社團法人醫院，它的員工全部都是保勞保，所以你們管理沒問題，即職安管理。在軍醫院跟國家醫院，就是教育部的醫院，裡面有公務人員也有約聘人員，這兩套人馬你們是怎麼管理的？如果產生霸凌事件的時候，一個是用公務人員，一個是用勞動部這邊的規定？
  • 洪部長申翰
    在醫院裡面都可以適用職安法。
  • 蘇委員清泉
    都是用職安法。這些軍醫院有人用職權上來壓迫，或者是用言語在霸凌，這些約聘人員早上七、八點就打電話來，他們覺得很害怕。我想劉建國召委可能也有接到投訴，有嗎？有啦。所以他們投訴到我這邊，再投訴到那裡，可說是雙保險啦，跟我投訴之後，再跟劉建國投訴，這樣比較穩啦！那這個你們要怎麼處理？
  • 洪部長申翰
    像委員講的這個案例，以他這個身分來看，基本上都是可以適用職安法，所以在這一次修法裡面，我們當然就是用職場霸凌專章的方式，如果他遭受到的是職場霸凌的狀況，所以我們把職場霸凌的定義，包括該處理的程序，也包括對於申訴人的保護，這次也都放到我們職場霸凌的專章裡面。
  • 蘇委員清泉
    不過，我要求他們院方要檢討也沒什麼下文，很想開記者會，但是又怕會傷到，因為同樣是醫界的人，怕會傷及無辜，所以這個勞動部要不要去查一下？職安署應該知道了吧！到現在還不知道嗎？
  • 洪部長申翰
    委員，如果你有相關的案件，當然可以轉給我們，我們可以來看它是屬於不法侵害還是職場霸凌，那依照相關的程序，我想就依照法制的程序來處理，包括調查、包括處置。
  • 蘇委員清泉
    現在護理師、護理人員缺得一塌糊塗，大家都很珍惜他們，顧都來不及了，哪有可能讓這種事情發生，實在是無法想像，所以軍醫院，今天軍方的人有沒有來？沒人來？所以職安署這邊要去查一下，我們把……
  • 洪部長申翰
    請把相關的案件……
  • 蘇委員清泉
    我把資料轉給你。
    再來就是源頭管理跟轉包的事情，關於這些轉包的事情，因為我們的一個案子，甲級營造廠、特甲級營造廠來標，他一定會轉包嘛，他如果沒轉包，像吊車等等都很貴，所以轉包還是請外面的人來做一個……請外面的吊車等等，這部分你們是怎麼管理的？你聽得懂我的意思吧！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，第一個，我們其實也是檢視現階段的法規裡面，看到在這個階段裡面，依我們現在的法規，業主是沒有責任的，所以這次業主……
  • 蘇委員清泉
    業主？
  • 洪部長申翰
    業主。比方說，過去中捷事件的業主是興富發，就是業主是沒有責任的，可是業主在整體案件資本的投入，或者是經費的投入上面，他們其實才是最主導者，所以應該要對業主課予這些相關的責任，如果職安發生問題的話，或者是防治的責任，我們會從這個角度來去做相關的……也要求要有一定的……
  • 蘇委員清泉
    所以像那個案子，就是中捷這個案子是興富發負最後完全之責任，是不是這樣？
  • 洪部長申翰
    其實包括包商也會有，可是我們過去職安法的規定，常常變成最後追究責任只是最底層的那個包商。
  • 蘇委員清泉
    那就穩死了。
  • 洪部長申翰
    然後業主、最上面，其實不管是他的財力也好，他的公司規模，他對整個案場的主導性，規模更大的業主都沒有責任，我們覺得這是不合理的，所以才在這次修法裡面把業主的責任放進來。
  • 蘇委員清泉
    好，那我問你，這個案子興富發最後處理的有沒有完善？還是都推到下面，下面的就讓它倒閉，然後就跑路了，是不是這樣？
  • 林署長毓堂
    報告委員，以現行的法令，確實業主是沒辦法在職安法裡面課予責任。
  • 蘇委員清泉
    沒有辦法？
  • 林署長毓堂
    對。
  • 蘇委員清泉
    現在的修法有沒有？
  • 洪部長申翰
    有。跟委員說明，我們認為如果要把職場安全做好的話，其實業主願意投入一定的經費，這個是安全的投資，很重要，今天如果業主不願意對於安全進行投資的話，下面的包商、下面執行的人怎麼做都很難符合大家的期待，所以業主要有一定的責任，他願意投入一定的成本在這個上面，來讓下面的包商有經費能夠好好把安全的問題給做好，所以這時候為什麼要把業主的角色在這次修法給拉出來，這是關鍵。
  • 蘇委員清泉
    這個非常重要，因為業主就是要負最後的責任，你要勇敢承擔、勇敢面對，不能推給你的……轉包又轉包又轉包的，一個工頭他哪有能力來負這個責任？像吊車，一臺吊車比較貴的可能要好幾億，他當然也是要從外面叫過來，叫過來之後如果出事了，興富發就要負最後的完全責任，所以這件事情處理得不漂亮，還是有完善？我一直在關心……
  • 洪部長申翰
    因為法規上面的限制，所以變成我們很難對業主進行相關責任的追究。
  • 蘇委員清泉
    這次修法要把它完善哦！
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 蘇委員清泉
    再來我要請教部長，長榮這個事件這兩天大家都已經問到快爛掉了，我要說的就是，Still's Disease這個病是一種autoimmune，就是自體免疫的疾病，這種自體免疫疾病是基因的問題、後天的問題，但是這種自體免疫疾病一定會……如果是日夜顛倒，或者是高壓，或者是生理時鐘破壞的話也會加重，若加重會腎臟有問題、血管發炎，甚至猝死的都有，所以發生這種不幸，大家都很不捨。我們每一年都有做職業傷害的檢查，像機師就有做運動心電圖，甚至於做核子醫學thallium scan等等，這些空服員，事實上他們也是高強度、日夜顛倒。你在你的職業，在每一年的例行職業檢查中，對於這一些奇怪的狀況要用點心思、要找出來，這種病人就不適合做日夜顛倒的工作。發生這種事，大家都受不了，所以能不能加？這很重要喔！一般來說，每年勞工檢查都是那些routine的，例如驗血、驗尿、X光，那些沒用，驗不出什麼東西啦！
  • 林署長毓堂
    報告委員，關於委員剛剛關心的健康檢查這個部分，針對空服員在執行上是不是有特殊的檢查項目，我們這次也要蒐集一些國外資料，以調整現在針對空勤人員的健檢項目。至於剛剛委員講到如果這個同仁有這樣的問題，其實目前的法規裡有規定，雇主在一開始就要針對空服員的身體健康狀況做適性配工，現行法令就有這樣的規定。
  • 蘇委員清泉
    要會同醫師來做這些不同職業的檢查，對於有些職業病，像是胸腔的矽肺症等等都有特殊的，這些應該納入。衛福部有沒有意見？
    民航局局長，你不講一下嗎？你到底有沒有在管理？
  • 主席
    來，講一下。
  • 何局長淑萍
    謝謝委員。剛剛提示到關於組員健康管理的部分，確實有些疾病是醫療上的專業，委員剛剛的建議，就是關於勞動部與相關醫事單位訂這個的時候，我們民航局也可以加入，一起來做。
  • 蘇委員清泉
    我知道機師、副機師好像半年就要做一次運動心電圖，一有問題就抓起來做核子醫學檢查，諸如此類。空服員這邊是生理時鐘都打壞，針對這種自體免疫的項次、項目，要找專家來看看。不然的話，雖然病例不多，但偶爾仍會發現，而且這種情況常常會造成遺憾的事情。像是他已經不舒服、跟他的長官講、跟他的座艙長講，但他到底怎麼處理我們也不知道，你們還要再調查。對於這一塊，我希望部裡要看看怎麼樣做好。
  • 洪部長申翰
    當然，這是我們勞動部的職權。
  • 蘇委員清泉
    如果醫界這邊需要做什麼，我可以幫忙啦！看能不能找人來做一些特殊的檢查。
  • 洪部長申翰
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請廖偉翔召委詢答。

  • 質詢：廖委員偉翔：10:56

  • 廖委員偉翔
    （10時56分）謝謝主席，請洪部長。
  • 主席
    請洪部長。
  • 廖委員偉翔
    還有交通部代表。
  • 主席
    交通部代表就是局長，還是？
  • 廖委員偉翔
    司長跟局長好了。
  • 主席
    司長跟局長？好，都來。
  • 洪部長申翰
    廖委員早。
  • 廖委員偉翔
    部長早，還有局長、司長。剛剛很多人都問了，為什麼長榮罰不怕？是不是罰太輕等等？剛剛也有委員問部長修法的部分，為什麼我們修得比較減少？有些國家注重用法來處罰，對不對？
  • 洪部長申翰
    就是用司法。
  • 廖委員偉翔
    用司法來處罰嘛！
  • 洪部長申翰
    對，用法院、司法系統。
  • 廖委員偉翔
    那有一些國家注重公司治理，對不對？那看看第1頁。本席看到一則，這是一個長榮空服員，他說，前陣子，一趟紅眼航班，我讓身體不適和疲憊不堪的學妹去休息一下，因為「服勤期間未遵守標準作業程序」而被懲處。他說，很多人說「規定就是規定」，可是他始終覺得，要保障人，而不是犧牲人，讓「需要的人休息」不應該是一件被檢討的事。所以這兩天他看到學妹猝逝的新聞，心裡很難過。本席看到這篇文章的時候，簡單來講，這個空服員就是讓他的學妹在身體不適的時候去休息，結果他被公司處罰了。那我想請問，剛剛部長說有些人喜歡用司法處理、有些人喜歡用公司治理處理，那麼這是不是公司治理出了問題？你們該做些什麼事情？
  • 洪部長申翰
    委員，我剛剛講的跟這部份是兩件事情，我剛剛講的屬於職場霸凌的處理機制。我剛才講職場霸凌的機制，因為剛剛跟陳菁徽委員……
  • 廖委員偉翔
    我知道，但是你剛剛講的這兩點其實也跟今天討論的議題有關嘛！
  • 洪部長申翰
    對，但是我剛剛回答陳菁徽委員這個部分是指職場霸凌的法制體制，而這起案件當然是另外一個部分。
  • 廖委員偉翔
    對，所以我想要請問一下，對於這樣的情況，部長怎麼看、然後該怎麼處理？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，的確，我們認為……
  • 廖委員偉翔
    其實這是他的公開臉書貼文，另外他還有一份懲處單啦！證明了一件事情，這樣的企業文化，他的意思是說，在飛機上他讓該休息的人休息，結果他被懲處了，你說這是否就是單一座艙長的問題？還是整個企業文化出了問題？所以我要扣回到你剛剛的回答。我的意思就是如果在司法上現在不能處理的話，請問在公司治理面你們有什麼想法，部長或民航局？因為剛剛也有說：第一是罰不怕。第二，剛剛也有委員問那他是不是不怕勞動部，比較怕交通部？好，我們現在不深究到底誰怕誰，這樣的公司治理是不是出了問題？
  • 洪部長申翰
    我們的確看到以長榮航空長期的勞資關係文化與管理文化，對於很多基層員工把他們的需求表達出來其實是不太友善的。
  • 廖委員偉翔
    部長，那該怎麼做？因為剛剛說了罰不怕嘛！你剛剛說了，不管是請假，每次罰2萬元等等。
  • 洪部長申翰
    第一，對於處罰的狀況，我們會跟地方勞檢單位討論是不是該加重，視情節該加重的就應該加重，這是一點。第二，當然我們也表達了，我們認為公司應該誠懇地和基層員工、工會針對他們的需求協商。
  • 廖委員偉翔
    部長，這件事情其實跟今天這件事情有很大的關係，你看連一起其他個案也會讓大家有寒蟬效應嘛！其他座艙長或者裡面的學姊敢讓自己的學妹或其他不舒服的人休息嗎？不敢，對不對？所以導致今天的憾事。部長，你剛剛等於沒辦法回答，那我想問交通部，你們在公司治理上可以要求些什麼？
  • 何局長淑萍
    跟委員報告，在飛機上執勤時間或執行相關任務時，如果組員表達不舒服，實際上在上面的事務長可以調整其工作。如果已經表達了，在公司制度上，事務長還不同意或者有什麼反應，我們會就相關個案調查，如果真的違反民航法相關規定，我們可以依民航法議處。
  • 廖委員偉翔
    所以針對這件事情，你們一定要啟動調查，對不對？
  • 何局長淑萍
    對，今天看到了，我們會再看看實際個案是什麼樣的情形。
  • 廖委員偉翔
    包含這起猝逝案件。我覺得既然看到了這樣的個案，背後一定有治理的問題，也包含剛剛所謂企業文化、公司治理的問題。當然，在裁罰部分，剛剛部長回答應該視情況增加，因為看起來是完全罰不怕嘛！好，這些事情今天先談到這，司長和局長可以回座。
    下一題我要問部長。去年發生北分署的霸凌案件，導致這次職安法將霸凌專章納進去。部長，你上任之後也信誓旦旦，要針對過去就安基金濫用的情形進行整頓，所以在幾次立法院質詢中，你也提到一些相關改革計畫，對不對？
  • 洪部長申翰
    不是只提到，我們正在做。
  • 廖委員偉翔
    對，你們正在做了，對不對？那我想請教一下你們的精進作為有哪些？再講一次，好嗎？
  • 洪部長申翰
    我們其實是從支出面跟管理面探討，也包括資訊公開的部分以及就安基金管理的強化。我們其實也把一些不該放入就安基金的，比方禮品採購，直接停下來了。我們也增加了內控及外稽機制。
  • 廖委員偉翔
    好，部長講了幾個方面，第一個、你說包含支出面，對不對？
  • 洪部長申翰
    對。
  • 廖委員偉翔
    那我們就從支出面來講。當初你們就用途面是說爭取合理編列公務預算，對吧？
  • 洪部長申翰
    對。
  • 廖委員偉翔
    因此，目前編列的就業安定基金相關行政管理費用、正式編制職員人事費用、國外旅費、辦公處所修繕的行政費用，跟這些無關的費用都要編入公務預算，對嗎？
  • 洪部長申翰
    我們希望爭取。
  • 廖委員偉翔
    是吧？
  • 洪部長申翰
    我們希望爭取。
  • 廖委員偉翔
    好，所以你可以看到，現在你們編列的部分，包含就業安定基金支用原則，基金應該限於提升訓練人員專業職能、參與國際技能賽事與交流、辦理外國人來源國業務聯繫等用途，但是以你們明年度的就安基金計畫，第一，還是將出國旅費、公務員薪資還有一部分非關就業安定用途的行政費用納入。好，我們就用正式員額來說好了，關於用人費，剛剛你提到對於正式編制人員的人事費用要改進、檢討，而且也正在進行中，對嗎？可是你可以看到就業安定基金這兩個計畫：外國人聘僱管理及許可計畫裡的用人費用從前年度到上一年度都是暴增的，到明年度、115年更增加了很多，從2,900萬元變成4,300萬元，再變成6,000萬元，這是外國聘管部分的用人費用。在促進國民就業計畫中，用人費用也一樣，從900萬元成長到今年的一千六百多萬，明年是3,000萬元，都是增加千萬以上的等級。本席想問的就是你的精進作為看起來是空頭支票、你沒有做到你的承諾，包含人事費用，我剛剛也給你看了，你當初的報告是這樣寫。所以你是不是背棄了你的承諾？你是不是沒有做到你的承諾？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，絕對不是你講的背棄。第一，我們其實有向行政院爭取，就像剛才講的出國計畫，我們有向行政院爭取。
  • 廖委員偉翔
    我們先就人事費討論就好。
  • 洪部長申翰
    好。
  • 廖委員偉翔
    上面有說你的精進作為嘛！包括正式編制人員的人事費用。
  • 洪部長申翰
    人事費用的部分，我們現在是依比例分擔。其實這經過跟人總的討論，我們當然希望能夠爭取更多回編到公務預算。
  • 廖委員偉翔
    很簡單啦！你的精進作為簡單來講就是沒做到嘛！而且你也不能說第一個原因是主計總處不給你人，是嗎？
  • 洪部長申翰
    不是，我跟委員說明。我們在今年上半年其實非常積極地跟主總討論很多次，希望能夠爭取將一些過去用在就安基金的人事費回編到公務預算裡面。但是現在因為財劃法通過以後，整體中央財政的裕度其實也受到影響，所以後來我們並沒有如原本的期待爭取到全部編回去，可是我們爭取了一部分。
  • 廖委員偉翔
    部長，很好。第一，現在勞動力發展署的人是有增加的，好，你增加了，但是現在就業安定基金的使用也增加了這麼多。然後你剛剛提到財劃法，我早就料到你會這樣講。115年勞動部主管預算比上114年增加了多少？增加了四十三億多、將近四十四億啊！部長還要扯財劃法？這是第一件事。第二件事情……
  • 洪部長申翰
    委員，你要看裡面的工作項目啊！因為工作項目也增加了啊！
  • 廖委員偉翔
    第二件事情，你的精進作為已經承諾了，現在卻又推到各種理由上，是不是把你的精進作為視若無物？那你當初還需要花這麼多時間報告你的就業安定計畫嗎？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明。第一，不該單純只看這個金額，也要看我們的工作項目有沒有增加。
  • 廖委員偉翔
    很簡單，這就是非常簡單的數字，雖然你要扯好多、說細項有什麼東西，但你的勞動主管預算已經增加了四十三億多啊！
  • 洪部長申翰
    委員，不是這樣的，這裡面有近三十億是因為生育給付增加。
  • 廖委員偉翔
    我跟你說，針對這整件事情，我只是要扣回去跟你說，針對就業安定基金，你根本沒有做到你說的精進作為！因為人事聘用增加了非常多。
  • 洪部長申翰
    委員，你可以把投影片往前，看最前面那一張。
  • 廖委員偉翔
    部長，我要跟你說，現在你在這裡詭辯也沒有用啊！
  • 洪部長申翰
    我沒有，我其實就是說我們會盡力爭取合理編列公務預算，而且我們在上半年不斷地向主總就這部分爭取，也成功爭取到回編公務預算二點多億。
  • 廖委員偉翔
    部長，我就問你是不是曾白紙黑字寫下你的精進作為？
  • 洪部長申翰
    我們白紙黑字就是寫爭取合理編列公務預算。
  • 廖委員偉翔
    所以你現在是要說你想改進就業安定基金濫用的情況，但是行政院不支持你嗎？
  • 洪部長申翰
    主總這次在財務上因為財劃法的編列爭議，所以財政裕度下降。
  • 廖委員偉翔
    部長，我要跟你說啦！你承諾出來的東西就應該做到，而不是用各種理由推託。我們就很簡單地看，上面就說你認為正式人事預算編列應該回到公務預算嘛！現在公務預算增加了，結果就業安定基金的人事費用也增加了，那我不知道我們在監督什麼啊！你當初的精進作為是什麼呢？
  • 洪部長申翰
    委員，在行政上，並不是就安基金用到人事就是不對的……
  • 廖委員偉翔
    部長，我跟你講，我都尊重啊！但是……
  • 洪部長申翰
    因為這裡面有很多人事在執行就安基金的任務。
  • 廖委員偉翔
    部長，你的精進作為不見了。
  • 洪部長申翰
    我們曾跟主總討論，如果人事是執行就安基金任務的話，審計、主總都跟我們說其實可以合理地編在就安基金裡面，因為它是用來執行就安基金的任務，並不是拿去買禮物、並不是拿去用在其他跟就安基金無關的用途。
  • 廖委員偉翔
    部長，我現在不想再跟你吵下去，因為你現在可以用各種理由說這裡要多編員、因為要用在什麼，但你在這裡就講得很簡單嘛！我就是要告訴你，你的精進作為和你現在編出來的預算是不一樣的，我要請你、希望你依照當初承諾的精進作為去檢討。以上質詢，謝謝。
  • 主席
    謝謝廖召委。部長，請回。
    接下來請黃秀芳委員詢答。

  • 質詢：黃委員秀芳：11:9

  • 黃委員秀芳
    （11時9分）謝謝主席，我請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 洪部長申翰
    黃委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。我記得我在今年六月份曾經針對長榮2019年罷工事件，工會跟長榮公司訴訟長達6年一事詢問過部長，而我今天想講的就是訴訟的12名被告當中，有人已經淡出工會，只剩下4位留在工會裡面。其實工會可以替員工發聲，像是發生今天這樣的事件，如果工會這個角色沒了，這些員工受到一些委屈的話要向誰求助？
    另外，我想請教部長，今年三月份，長榮航空揭露前十大股東，在其前十大股東中，新制勞退基金占了2.05%，名列第八，也就是在前十大股東中，新制勞退基金占第八名。我想請教勞動部，2019年發生罷工事件，當時勞動基金運用局曾經發函長榮航空，要求妥善處理勞資爭議，，而外界認為用這樣的方式──只是去文給長榮航空，其實就不痛不癢嘛！勞退基金來自勞工，勞動部應該站在勞工的立場，也就是對於未來勞動基金要投資的企業，你們是不是也要將勞動指標列為非常重要的項目之一？請部長回應。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，其實因為委員的關心，我們也去查了一下勞動基金裡面涉及長榮航空的部分。就自營部分──勞動基金其實有分自營跟代操部分，自營部分其實沒有長榮航空公司的股票，持有長榮航空的是委外投信代操部分，占比大概是1.66%。當然我們會請基金局還是要繼續秉持專業跟永續原則處理，現在大家也很強調ESG的概念，所以要適時採取相關作為。
  • 黃委員秀芳
    我是不是可以請部長針對勞退基金要投資什麼樣的項目，不只……當然要看績效，績效也是目標之一，另外就是勞動指標這個部分，我覺得應該也要列為你們未來要投資的參考，無論是自操或代操，都應該列為參考項目之一。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，其實我在上任後曾請基金局參考國際上很多基金的投資。因為現在國際上確實也很重視永續、在投資標的上很重視其永續性，所以要參考國際上的做法，研究我們是不是有一些更精進的空間，我也請基金局去做這方面的檢視。
  • 黃委員秀芳
    所以什麼時候可以有比較具體的做法？
  • 洪部長申翰
    委員給我們大概1個月的時間，好不好？我請基金局出具相關作法的審視報告讓委員參考。
  • 黃委員秀芳
    好。
    另外，接下來我想請教，召委今天排這樣的討論，涉及的是一位空服員，萬一是機師的話，他身體狀況不好、身體不適，會不會影響到飛安？所以我也希望勞動部針對這部分真的要介入調查，是不是可以請部長回應？
  • 洪部長申翰
    機師部分可能要請局長。
  • 黃委員秀芳
    好，請局長。
  • 主席
    飛安的問題，請局長。
  • 何局長淑萍
    跟委員報告，機師因為是直接執行、操作飛機的駕駛員，一旦他身體狀況不佳，一定會直接執行相關處理作業，例如直接轉降或折返等等。後面空服組員的部分，依AOR來講有最低派遣規定，依這個案例來講，依照安全規定要派遣8個人，而這架飛機配置了12個人，所以如果他在值勤的時候有表達他的身體狀況不適合等等，事實上事務長等人是可以調整他的工作、讓他休息的。以上說明。
  • 黃委員秀芳
    這個事件讓社會大眾都非常關心，尤其是對於長榮航空，大家會覺得長期以來好像勞工爭議不斷，所以我希望勞動部或民航局針對這部分多加關心、了解，也要調查。
    另外，我想請教部長。其實職業安全衛生法第一條內容就說為防止職業災害、保障工作者安全及健康，所以訂定職業安全衛生法，這是第一條的內容。那我想請教，像勞退基金投資長榮航空，未來勞動部是不是也可以要求，或者是經過跨部會討論後，金管會是不是可以要求這些上市櫃公司，在原本的永續經營或永續報告書裡面也納入員工待遇或員工工作環境，也就是永續經營或社會責任也要納進去？部長，針對這部分，你們未來是不是也可以向金管會要求？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，其實這部分已經放進去了，包括員工的待遇跟處境，也包括員工的人身安全，其實已經放入114年的治理評鑑指標。
  • 黃委員秀芳
    114年，所以是今年放進去的？
  • 洪部長申翰
    對。
  • 黃委員秀芳
    今年放進去，那長榮航空的……我希望的是這些上市櫃公司未來應該以身作則。所有投資人當然是追求投資效益，另一方面，也希望這家公司永續經營。如果這家公司要能夠永續經營，其實很重要的就是員工的工作環境、工作待遇，要讓這些員工能夠穩定，這家公司才能夠永續經營啊！
  • 洪部長申翰
    對。
  • 黃委員秀芳
    所以勞動部跟金管會針對這部分其實也應該落實。不知道你們有沒有什麼樣的機制，可以檢視上市櫃公司的永續報告未來有沒有落實或者把這部分呈現出來？你們要怎麼稽核？
  • 洪部長申翰
    這其實是今年、114年放進去的指標。
  • 黃委員秀芳
    所以今年才剛開始這樣做嘛！
  • 洪部長申翰
    對，所以我想明年之後可以檢視。而且不只是我們檢視，而是要由社會整體檢視，也包括投資人一起檢視，看看是不是能夠從這裡面對公司產生更多社會壓力、投資方壓力，希望公司更能做本質性的改善。這也是為什麼我們很積極地跟金管會聯繫，希望在相關永續報告書中放入相對應的指標。
    我們現在跟金管會的討論其實不只在於員工的人身安全，未來可能也會包括友善家庭照顧等職場指標，我們都希望在永續報告書裡更能凸顯，也比較方便大家做比較專業的檢視。
  • 黃委員秀芳
    好，勞動部既然是站在勞工的立場、保護勞工的機關，未來不論是針對上市櫃公司或一般企業，我希望勞動部都能針對勞工能更加用心。因為我們看到長榮航空連續幾次這樣的事件，我覺得其企業形象已經受損了！當然不知道公司本身是怎麼想的，但我希望勞動部針對這部分，既然他們一而再、再而三發生這樣的狀況，我希望勞動部針對這些時常發生勞資爭議的公司，應該也要更加去注意。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 黃委員秀芳
    好不好？
  • 洪部長申翰
    好。
  • 黃委員秀芳
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃委員，謝謝部長。
  • 主席（林委員淑芬代）
    下一位請劉建國委員。

  • 質詢：劉委員建國：11:20

  • 劉委員建國
    （11時20分）謝謝主席。有請洪部長、民航局局長、航政司司長、醫事司司長。
  • 主席
    請洪部長、民航局、航政司、醫事司。
  • 洪部長申翰
    劉委員早。
  • 劉委員建國
    部長早。今天從早上聽到現在，我直接了當講長榮的問題，我是看到有幾個盲點，我覺得越聽越奇怪，也越看越奇怪。這個事件中，空勤服務員應該不同於一般勞工，這點大家都有共識。他在航空器上，是屬於一個很特殊的環境，所以對這類人員的要求SOP，也就是標準作業流程，都有很高的標準，並不是他飛得很高，就要高標準，確實就是必須要有更高標準來做相關的一些規範。
    交通部的報告中有提到，班機上有機組人員身體不適，機上有調整組員任務，但未有書面紀錄。這點等一下請局長答復。全程並未通報機長或啟動衛星醫療系統，也沒有廣播尋求機上醫師、聯繫救護車緊急送醫等；等到飛航任務結束後，又未於組員報告中註記這個組員有身體不適之情形。也就是說，機組人員身體不適，已經有調整任務，表示當事人已經非常不舒服，在無法正常執行職務的狀況之下，但好像該做什麼SOP通通都沒有做，是不是這樣？
  • 何局長淑萍
    跟委員報告，我們昨天派同仁親自去長榮了解，如果機組員確實在飛機上有身體不適，因為是空服的組員，並沒有直接涉及到飛安。剛剛我們講因為這班飛機……
  • 劉委員建國
    我不是談飛安，我是談面對這整個事情的SOP，這是你們的調查，對不對？
  • 何局長淑萍
    對，我們會建議這個部分應該要註記，這有利於公司對於組員的健康管理以及後面關懷的處理。
  • 劉委員建國
    不是只有後面關懷的處理。
  • 何局長淑萍
    對，這整個……
  • 劉委員建國
    該註記就要註記，該記錄就是要記錄，對不對？他都沒有註記、都沒有記錄，基本上民航局、交通部可以怎樣處理？
  • 何局長淑萍
    我們還在請長榮細部調查，這部分應該是要註記，我們會請它檢討，如果有違反相關規定，會依民航法來處理。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。
    部長，你有聽到嗎？我們要進行專案勞檢。目前交通部初期有針對這個部分，就是他該做的SOP通通沒有做，勞動部可以怎樣處理？
  • 洪部長申翰
    因為這部分應該是依照民航局AOR的規定，比較不是勞動法規的要求，可是我們還是會針對勞工法規的部分來做，現在應該是在安排相關組員訪談的階段，也包括跟工會的訪談。
  • 劉委員建國
    我是想說交通部已經把初步的調查先提出來，對不對？
  • 洪部長申翰
    是。
  • 劉委員建國
    當然還是必須要再有更詳細一點、更深入一點的相關調查的範疇跟認定，我覺得勞動部既然已經要啟動專案勞檢，應該可以一併來做相關的處置。這是第一點。
    第二點，根據報導是這麼講：「我們3個有輪流詢問那位學姐要不要背她，但因為她身體已經達到有點無法控制的程度，她太害怕跌倒以致於不敢讓我們背」，直言見狀立刻詢問地勤是否能叫救護車？不過地勤回應：「可以，要的話可以馬上叫。」他們還再去徵詢CP的意見，CP則回應：「是可以啊，但她知道救護車要自費嗎？確定嗎？」學姐聽後，就當事人聽後，立即表示「我有保險」，但CP再次提醒「那要自費喔」，文末特別註記「以上是我的惡夢」。
    誰可以答復我，這個你們有去調查嗎？有事實嗎？
  • 洪部長申翰
    這個狀況，我們現在當然就是要透過訪談，再一次的確認是不是這樣的狀況。
  • 劉委員建國
    民航局知道這個事情嗎？民航局知道這個事情嗎？有去double check嗎？
  • 何局長淑萍
    有，我們初步知道就是沒有叫救護車，可是訪談的部分，我們會配合勞動部，因為……
  • 劉委員建國
    我是說這一段，這一段有詢問過嗎？有調查過嗎？
  • 何局長淑萍
    關於這個部分，因為勞動部有說會進一步訪談，我們也考慮到避免對機組員干擾……
  • 劉委員建國
    勞動部說會進一步訪談，所以這個範疇到底是勞動部還是民航局？
  • 何局長淑萍
    應該是……
  • 劉委員建國
    我為什麼請兩造起來，就是因為這個部分是民航局在調查，這個部分好像又不是，是勞動部可以調查，然後現在這個地方到底是民航局還是勞動部？
  • 洪部長申翰
    委員，其實我覺得都不用分民航局或勞動部，現在就是應該一起把所有現場的狀況跟經歷什麼釐清。當然，民航局有他們所管的法規，我們有我們所管的法規，可是我認為就是應該一起把這件事情釐清，這比較能夠符合社會的期待。
  • 劉委員建國
    我就是不想這樣分嘛！但是這樣垂詢起來，就會有這樣的差異，對不對？
  • 洪部長申翰
    是。
  • 劉委員建國
    你知道我後面要講什麼嗎？我跟桃機確認過，機場救護車雖然有收費，但只要是緊急救護使用，仍然是免費，對不對？即便要付費，也不是這個員工要付的費用，這是基本認知，怎麼會沒有人知道？怎麼CP會講出這樣的回應？這個部分你有調查嗎？
    然後整個機組人員在執勤或訓練中，我覺得就是沒有完整的落實，不然怎麼會機組人員掌握整個飛機的安全，勞動部、交通部可以容許這樣的事情發生？我也不分了，就你們兩個單位為什麼可以讓這種事情發生？
    再來，機組人員，尤其是這些機組人員共同指出請病假的問題，只要請病假，績效就會墊底，甚至假日、旺日請假也會加重扣分，公司用績效讓員工不敢請假，是否有這個事情？是否有這個事情？我不會分，我請教勞動部、請教交通部，還是勞動部／交通部、交通部／勞動部不知不覺已經很久了？
  • 洪部長申翰
    我們現在確實看到應該是它的請假規則裡有把請假作為獎懲的做法。
  • 劉委員建國
    我在這邊具體要求，希望勞動部、交通部一週內，這個不需要到什麼兩週還是一個月，一週內把長榮內部的血汗勞動問題，還有剛剛這則媒體報導如果屬實，以及相關的訓練、執勤樣態的整個報告，一週內提到本委員會來說明，可不可以？
  • 洪部長申翰
    好，我們盡量。
  • 劉委員建國
    好。
    我在搜尋勞動部的系統，發現2020年迄今長榮航空共被處分24次，總金額已經達到423萬元。最近，就剛剛你們講的，最重的一筆是在今年7月，加班超時遭處分100萬元。而這100萬元已經達到勞基法第七十九條2萬元以上、100萬元以下的裁罰上限。我不曉得洪部長對這個事情有什麼看法？
    我再提供另外一個資料，部長就一併答復。長榮航空光今年，就是114年，你們剛剛講的，違反勞基法、性別平等工作法、工會法等項目，已經被罰了288萬元，其中工時休息日有關的罰款高達270萬元。我覺得就代表長榮航空長期存在超時加班、未給足例假，已經是一個結構性的問題。根據財報跟相關資料，長榮航空在112年、113年的營收都超過2,000億元以上。剛才很多委員都垂詢，這麼大的公司、這麼大的營收規模，這樣的裁罰真的是不成比例，九牛一毛，不痛不癢！
    我再提供最後一個訊息給部長看，桃園市違反勞動基準法事件的統一裁罰基準，第一次是5萬元，到了第七次才100萬元，如果是針對小餐廳、小工廠，我想沒有問題，但是遇到這種大企業大規模的營收，實在是有很大改進、檢討的空間。再對照113年有幾個違反勞基法的慣犯公司，南山人壽裁罰8次，英業達股份有限公司裁罰7次，中華航空也不遑多讓，裁罰7次，怎麼在空中飛的都有這些問題存在？好像要用更高的標準來面對這些航空公司，不然他們會覺得這不是罰金，而是在繳規費，對不對？顯然他們把這些裁罰當成繳規費的依據。
  • 洪部長申翰
    尤其航空公司是特許的行業。
  • 劉委員建國
    是啊！而且還在比賽誰被罰了幾次，好像罰不到幾次，不到他們營業規模的樣子。這種心態是很詭異的、這種心態是很不足取的，有這種心態還標榜他們的航空公司在飛行上有多麼優越，我都覺得非常慚愧！
    我在這邊特別再要求勞動部，必須啟動勞基法的相關修法，希望對罰則部分必須全面上修，尤其面對大型企業必須要有嚇阻的能力，不能再讓勞基法的相關罰款變成大型企業繳規費的慣性。部長，可以嗎？
  • 洪部長申翰
    是：
  • 劉委員建國
    好。
    最後一點，醫事司，你們的部長都已經講話了，石部長說在幾萬呎的高空上很難預料會發生什麼事情，呼籲民眾在登機前要注意自己的身體狀況，尤其飛行長達十幾個小時，萬一身體出狀況，是叫天天不應，叫地地不靈。航空公司機組人員到底在面對機上不論員工、機師或乘客，當發生緊急事件要如何面對，甚至過去有COVID-19的案例，可能面對有人突然病死，機上人員要如何回應。關於這些，醫事司應該都可以說明得很清楚，對不對？可以跟民航局和航空公司來做更精進的措施，可是今天你們的報告中連一個字都沒有。衛福部的報告是國健署，我剛剛講的這些機組人員的執勤、受訓，包含機場救護車相關的訊息，連一個CP都不清楚，醫事司應該責無旁貸吧？
  • 郭專門委員威中
    好。
  • 劉委員建國
    醫事司應該有相關的報告出來，讓我們知道你們扮演什麼樣的角色吧？不是讓國健署丟這種報告出來吧？
  • 郭專門委員威中
    好的，跟委員報告，我們回去整理。
  • 劉委員建國
    明天可以丟出來吧？
  • 郭專門委員威中
    好。
  • 劉委員建國
    可以吧？好，謝謝。各位請回，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請涂權吉委員。

  • 質詢：涂委員權吉：11:33

  • 涂委員權吉
    （11時33分）謝謝主席，請勞動部洪申翰部長、條平司黃司長還有勞動法務司黃司長。
  • 主席（劉委員建國）
    來，有請。
  • 洪部長申翰
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    部長，針對長榮航空空服員離世，也讓社會大眾重新開始認識航空產業的職場問題。我們也看到前天前立委邱顯智有附圖而且指控華航，這個空服員其實已經在榮總有開立診斷證明，醫生也建議他多休息，暫時不適合做地勤的工作，可是華航還是要求他回桃園機場做地勤的工作。請問條平司司長還有勞動法務司的司長，雇主這樣的行為有沒有強迫勞動的情形？
  • 黃司長琦雅
    跟委員報告，在這個個案裡，基本上之前我們有了解，他在職災期間的公傷病假部分沒有爭議，現在的爭議是針對醫囑是不是可以復職的部分，雙方正在協商，因為有不同的專業醫師提出來的專業意見有所差異，職安署也有協助。其實我們也有建議公司要跟員工好好協商，因為他這個部分的公傷病假已經請了一段時間，基本上如果專業的醫囑證明需要再復健、需要再醫療，他的公傷病假是需要持續的。
  • 涂委員權吉
    好，我也希望……
  • 洪部長申翰
    委員，我做一點說明，其實我之前有親自探望這位職災的空服員，也有請同仁持續協助。這個空服員有跟我們表達，其實公司在公傷病假的請假程序走比較久，也有一些自費的項目因為團保給付沒有認，所以公司不願意負擔，這部分我也請職安署去跟華航公司談。目前接觸下來，公司在這方面的確是比較消極的，所以10月7日上禮拜職安署也有再一次打電話給華航，告知如果是本部認可的醫學醫師再開立有休養期間的診斷證明書，而勞工是依照規定來申請公傷病假，就應該盡速給公傷病假。我們上禮拜其實有再一次跟公司表達這個立場。
  • 涂委員權吉
    對，因為現在剛好也發生長榮航空這個情事，所以我們希望像這一類的情事，勞動部還是要主動介入調查，不要等到事情發生再來亡羊補牢。而且我們也知道最近自行車大廠因為涉及強迫勞動，被美國海關扣留禁輸，所以這一部分還是要多注意。你看這影響的層面其實很大，連美國海關都針對強迫勞動的公司扣留禁輸，希望部長在這方面還是多幫忙關心、了解。
    回到今天針對航空業職場健康的主題，前空服員職業工會秘書長游佳瑋有發文揭露……
  • 洪部長申翰
    林。
  • 涂委員權吉
    是林佳瑋，抱歉。林佳瑋說長榮航空在短短一年之內就違反性平法，針對申請生理假、家庭照顧假的勞工，進行不利的處分。從勞動部提供的勞動法令事業單位查詢系統，我們發現兩大航空巨頭違反性平法、工會法、勞基法、職安法，在這4年內各發生了23件、25件，這兩大航空巨頭現在看起來是違反勞動法規的大戶！針對這樣的情形，部長有沒有掌握？
  • 洪部長申翰
    有。
  • 涂委員權吉
    針對這部分，他們在這4年內就發生那麼多次，對於航空業巨頭這個指標，我覺得勞動部應該多多嚴格監督才對。
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 涂委員權吉
    請問部長，針對促進性別工作平等還有懷孕婦女的母性照顧，以及創造育嬰育兒的友善工作環境，因應少子化危機，現在也是勞動部跟衛福部這兩大機關近年來大力宣傳的重要政策，對不對？
  • 洪部長申翰
    不只是宣傳，我們都希望能夠做得更好、更到位。
  • 涂委員權吉
    對啊！既然是重要的政策方向，為什麼長榮航空還有華航公然、大力走政策倒車？難道部長針對這部分沒有強烈的了解、關心？
  • 洪部長申翰
    其實航空業女性員工的比例不低，跟這些性工法相關的，不管是育嬰留職或生理假、家照假，我們認為這應該是航空業接下來要特別注意跟改善的部分。不管是長榮也好，或者華航也好，依照目前這些相關被裁罰的紀錄來說，我想不太符合國人對於他們社會責任的期待。
  • 涂委員權吉
    對啊！因為今天發生長榮航空空服員這個事情，大家才重視到。你看這兩大航空巨頭在這4年內就違反這麼多勞動法規的規定，而因為發生這次事件，大家才注意到，所以他們算是長期的累犯。
    部長，你看一下我們提供的部分，剛剛王育敏委員跟劉建國委員都有提到，針對他們違反性平法等等開罰的這些紀錄，你看都是罰最低的金額。根據違反勞動法規的裁罰基準，第一次罰最低，累犯第二次、第三次還是罰最低的金額嗎？
  • 洪部長申翰
    目前看起來，因為這個是桃園市勞檢處在開罰的啦！我們會來跟桃園市勞檢處，也會找民航局一起，特別針對比方像航空業，桃園市勞檢處有訂一個裁罰的基準，剛剛其實前面的委員有show出來。對於像這麼大型的企業是不是要用同一個基準，還是應該要有更加嚇阻力的裁罰方法？我認為這件事情我們會跟民航局及桃園市勞檢處一起來討論怎麼樣可以把嚇阻力提高。
  • 涂委員權吉
    對啊！部長要知道，剛剛劉委員也有提到，這麼大的企業被裁罰這個金額，對他們來講可能不痛不癢，而且裁罰的基準應該是越罰越重。你看這種累犯短短的時間內就犯了7件，而且7件每次都還是罰最低的金額，罰高的金額都未必對它有遏止的效果，更何況還是裁罰最低，所以這部分我希望勞動部能夠掌握，去瞭解一下，好不好？
  • 洪部長申翰
    好，當然。
  • 涂委員權吉
    部長，雖然這件事情已經發生了，我們希望針對這部分還是要去重視，因為這樣的裁罰對他們完全產生不了嚇阻的效果。
  • 洪部長申翰
    好，謝謝。
  • 涂委員權吉
    本席在6月18日針對新制教召有質詢部長，那時候我們有講，因為現在新制教召是14天，勞動部是勞工的主管機關，站在勞工的權益來講，他在這14天之後有可能馬上接連著上班的問題，而且有可能連續上二十幾天，就是14天教召完馬上上班，等於連續上二十幾天的班。當時也有請勞動部針對這部分去瞭解，跟國防部溝通，可是後來我看國防部發給桃園市產業總工會6月25日的回文，國防部說教召結束訓練都在週五的下午16點，隔日即為國定例假日。請教部長，我們國家的勞動法規有規定所謂的國定例假日嗎？
  • 黃司長琦雅
    跟委員報告，我們沒有明定例假一定要在禮拜六或禮拜天，這是由雙方決定。
  • 涂委員權吉
    對啊！所以國防部這個回文規定，它的意思是說到週五14天上完，馬上就是六、日放假，但是他未必六、日放假，有可能就像我講的，他14天教召完馬上接連就上7天，他可能連續上21天的班。
    針對這部分，全臺灣有一千多萬的勞工，而且隔日並不一定是國定例假日，所以國防部是不是對於勞工出勤的實際狀況，認知是不清楚的？勞動部有跟國防部好好溝通協調嗎？
  • 洪部長申翰
    委員，因為這個文我們沒有拿到。
  • 涂委員權吉
    對，這個上次我有質詢，我現在是……
  • 洪部長申翰
    我是說國防部這個回文我們沒有拿到。
  • 涂委員權吉
    對，我現在就是讓部長知道這件事情，因為當初我們是在質詢的時候請勞動部來協助，所以勞動部是不是要跟國防部來溝通一下？因為我們當初就講，教召14天再接著上班，有可能他是連續上二十幾天的班。
  • 洪部長申翰
    我們可以來跟國防部瞭解一下。
  • 涂委員權吉
    那我們是建議啦！我們知道新制教召其實是為了加強訓練強度，國家要求全國民眾配合，當然包含了雇主還有受僱勞工，針對這一部分，我們那時候是建議14天公假之外，是不是給他再加1天？等於15天的公假，因為我們要照顧勞工，也要減輕雇主的負擔。
    當然我知道我們有全數列報薪資費用之外，還有薪資加成150%的減除規定，我覺得這個部分可能誘因還是不足啦！為了照顧勞工也保障雇主的權益，我們建議薪資申報減稅加成部分是不是可以增加？甚至針對這1天的部分，是不是可以加到300%？不然這14天就像我們講的，如果你沒有給他這1天，他有可能因為法規上沒有強制國定例假日，勞工有可能14天的新制教召再加上馬上回到工作崗位，他可能連續上班是二十幾天！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，剛剛委員講到比方減稅的部分，可能會是財政部或其他部會的權責，但是委員已經質詢過幾次這個議題，所以第一個，我們再來跟國防部瞭解一下這裡面的一些想法和考慮。
  • 涂委員權吉
    對，當然我希望整個配套去做好，並不是說無限上綱，讓雇主去承擔這14天再加1天變15天的公假，但我們擔心的是，勞工的部分有可能因為這樣的新制教召，再加上馬上回到工作崗位，可能會造成連續上班二十幾天過勞的問題，我希望勞動部跟國防部，甚至稅捐單位，能夠溝通協調來重視這個問題。
  • 洪部長申翰
    是，好，謝謝。
  • 涂委員權吉
    這部分請勞動部再多幫忙協調、溝通。
  • 洪部長申翰
    謝謝。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝涂委員，謝謝部長，請回。
    接下來請林淑芬委員詢答。

  • 質詢：林委員淑芬：11:46

  • 林委員淑芬
    （11時46分）謝謝主席。請洪部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 洪部長申翰
    林委員好。
  • 林委員淑芬
    部長，關於今天的修法，我曾經在新聞媒體上看到一個報導，就是說一個子公司的最高主管涉及霸凌，子公司也成立了一個不法侵害的調查小組，也有外聘的委員，就照勞動部的規定，然後調查報告出來也確認了這個霸凌。我今天要請問你，如果這樣的霸凌案要處分，結果送到母公司，母公司以董事會的決議，認為調查報告的程序有瑕疵，然後母公司要自己再去調查，或者是要修正子公司的調查報告，或者是直接決議不予處分，你覺得在現在的修法機制或現行的法律架構裡面，有這樣的爭議解決機制嗎？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，因為現行其實比較是在不法侵害的架構下面來處理這件事情，它在程序上的規範並沒有那麼清楚，所以可能會產生像這樣的事情。
  • 林委員淑芬
    但我們現在要修法了，我現在還是要問你，同樣的事情在修法過後，有解決的機制嗎？子公司是不是一個獨立的法人？它獨立的法人調查報告出來，它的母公司也是一個獨立的法人，可是母公司的董事會可以否定掉子公司的調查報告，介入子公司的調查報告，然後介入人事的懲處，這樣子是可以的嗎？有解決的機制嗎？
  • 洪部長申翰
    就現在我們在設計這個機制來說，我們就把子公司當作是一個獨立的法人，它的調查只要程序完備，就應該按照這個做出來的結果處理。
  • 林委員淑芬
    對，那母公司可以以董事會的決議，否定掉這一份子公司的調查報告嗎？母公司可以認定調查有瑕疵嗎？
  • 洪部長申翰
    瑕疵是地方政府來……如果程序上有瑕疵，是要由勞工用第三十九條，請地方主管機關來認定，不是母公司自己認定的。
  • 林委員淑芬
    現在是被認為涉及不法侵害的人──主管，還有母公司認為有瑕疵，因為它已經有調查報告了，然後這個勞工受僱者也確認調查報告的調查是事實，他認為他被霸凌了，調查報告也是這樣子了，那母公司可以這樣子處理嗎？
  • 洪部長申翰
    程序上有沒有瑕疵的認定，其實應該是要由地方的勞檢單位或者是勞檢的主管機關去認定。
  • 林委員淑芬
    好，現在如果母公司把這一個調查報告擱置了，要怎麼處理？有什麼解決機制？我在講的雖然是我從媒體上看的報導，但這樣的可能性存不存在？存在啊！母公司擁有子公司的人事決定權，可是當子公司要做出懲處的時候，母公司不同意，你在修法也都沒有談到這件事情，今天沒有辦法解決沒關係，你們回去好好思考。
  • 洪部長申翰
    好。
  • 林委員淑芬
    我今天不是要談這個，其實大家都談很多了，我要提醒你另外一個議題，就是隨著全球電動車還有儲能市場的產業發展，鋰電池製造業正面臨了產能擴張還有安全管控的雙重挑戰。今年7月14日高雄小港的三元能源鋰電池工廠發生火災爆炸，而且很嚴重，造成了15個人受傷，其中有12名員工、3名消防員，而三元能源科技公司自己也自主調查，初步判斷事故是指向「多重系統異常與事件疊加」情況，包括不明高溫熱源流經靜置區引發電池噴發、設備自動消防系統未能即時有效啟動，以及後續電力中斷導致廠區消防系統失效。
    以三元能源科技高雄廠的火災爆炸事件為例，我要請教你，鋰電池工廠、鋰電池製造它有沒有列管在勞動檢查法第二十六條規定，需要做出製程安全評估報告，5年要做一次，然後要有比較高風險的風險評估責任？它有在甲、乙類工作場所以及丙類工作所及的優先管理化學品超過報備臨界的事業單位的這一些管制範圍裡面，然後列管嗎？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，就三元能源這個案例來說，目前沒有被放進納管的範圍。
  • 林委員淑芬
    完全沒有，對。
  • 洪部長申翰
    但是接下來，因為今天談的是職安法的修法，我們預計也許在11月或12月會提出一個更完整的減災計畫，那這個減災……
  • 林委員淑芬
    但願如此，為什麼這麼說呢？因為職安署在我辦公室詢問這件事情的時候是這樣回復我們：「鋰電池目前並非甲、乙、丙類，因為製造過程中並沒有管制物品。鋰電池之所以容易爆炸是在『使用階段』，包含過度充電、過度放電或者外部損傷，以及電解液儲存不當。鋰電池在製造過程其實是低風險，而是成品使用中才是爆炸的高風險」，職安署白紙寫黑字這樣回復我辦公室，跟你剛剛講的完全是顛倒的。
    我們看到他們公司自主的報告，起火原因就寫到人為操作或機械異常，導致瑕疵半成品進入化成半成品常溫靜置區釀災，所以他們認為火災可能是在生產流程中，自動外觀檢查製程因故轉成人工目視，本來是自動化的檢查變成人工目視，因為人員沒有遵循完整的SOP，造成檢查過程發生碰撞或瑕疵未被檢出；第二個，於自動化流程中，機械設備因故發生異常，造成移轉電芯半成品位置過程發生碰撞造成瑕疵未被檢出。
    在這種狀況裡面，請問部長，你們的公文回復林淑芬辦公室，都在講製程的風險太低了，都是在使用的過程才容易有這個風險，使用過程才是爆炸的高風險。那剛剛講三元，你們在講製造過程的定義是什麼？從三元爆炸的新聞內容來看，他們自己的報告，這個是使用階段，還是製造、製程的階段？
  • 洪部長申翰
    就工廠來說的話，當然是製程的階段。
  • 林委員淑芬
    對啊！那你們說低風險不納管。
  • 洪部長申翰
    跟委員報告，其實這幾個月我們一直跟職安署在檢討，我們過去高風險物質的納管範圍太小了。
  • 林委員淑芬
    你們剛回復我們耶！你們剛回復林淑芬辦公室，你們沒有要納管。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們……
  • 林委員淑芬
    剛剛才回復，白紙寫黑字。
  • 洪部長申翰
    我們把這些相關的案例再重新做一些檢視。
  • 林委員淑芬
    現在立委沒有質詢的話，沒有這個案子的話，我想你們還是不會納管，而且你們是不是會要求一定規模的鋰電池工廠都要比照緊急應變措施技術指引規定？不是只有5年申報一次的製程評估報告，還要有定期辦理緊急應變的演練，針對現場作業人員的應變能力、安全訓練，也要建立在定期演練的制度，特別是一定規模以上存放大量電池的廠區，更應該要落實人員的訓練和演練，確保在事故發生的時候能夠即時應變。
    為什麼我們這麼講？因為當天的確是很好運，起火當天是因為大夜班的員工發現半成品區在冒煙，如果沒有及時發現，後果不堪設想。而且三元是台泥集團項下的，在臺灣而言，它是最高規的安全標準，它有3道消防和監測系統，在廠區內部部署了33萬顆溫度感測器，還有一萬七千多顆的煙霧感測器，而且採取多階段的防災應變設計，包含導入日本片岡製作所的整合式化成系統，斥資高達30億元的監測安全系統，但是在這一次的爆炸當中，這個30億元的系統所有的運作都沒有達成預期的效果，導致火勢迅速蔓延，然後蔓延到備援的電源和關鍵設備。這麼有能力的財團大公司，這麼高度專業的、資本規模這麼好的子公司都在製程中發生爆炸，引發大火，火勢歷經27個小時才撲滅，還要持續灌水這麼多天，而且有15個人受傷，可見這個產業的潛在風險這麼高。如果不是台泥集團，而是規模比較小的、管理資源更有限的，遇到這種狀況，我肯定講，它的傷亡、它的環境衝擊會更嚴重，對周遭社區居民的健康威脅更是難以想像。如果沒有我在這裡講，你們的職安署白紙寫黑字，還在講鋰電池工廠並不是在製程裡面高風險，所有的高風險都是在使用階段，這種話還講得出來。
    鋰電池製造的結構性挑戰，當然在產能升級的同時也要做好風險看管，而且這是未來產業，不是只有鋰電池，還有所謂的儲能產業，儲能產業正要大大地發展，所以在這種狀況裡面，這種事故如果一發生，它還是多重保護失效的結果，在這種要持續優化保護層風險管理的時候，包括防爆管理要完善、VOC氣體偵測與排風系統的整合配置，以及異常狀況下的自動聯鎖停機或啟動通風壓制措施，所以它的火災有三大風險──難預測、難撲滅、毒性高。
    鋰電池工廠、儲能工廠，不要忘了，今年2月在深坑的鋰電池倉庫就爆炸了，影響有多大？更不要說美國的一個儲能工廠，在今年1月還是什麼時候，它爆炸是疏散1,500人，在這種狀況，鋰電池熱失控有三種成因，內部是材料缺陷，外部當然是受到穿刺擠壓，還有高溫環境，或是使用的過程操作不當，所以並不是只有在使用階段有風險，在製程的階段風險就非常高。部長，你有沒有聽過，去年南韓京畿道鋰電池工廠存放了3.5萬顆鋰電池，發生火災，你知道多少人死傷嗎？
  • 洪部長申翰
    我有關心這個事件，但是我沒有記得確切死亡人數。
  • 林委員淑芬
    我舉這個例子跟你分享，提醒你。在一塊電池起火以後，然後就急遽擴散，引發連續的爆炸，當時有67個人在產線上，然後電池在短時間歷經三次爆炸，火舌在42秒內就吞沒了工廠，最後造成23人死亡、8人受傷，這是南韓最嚴重的化工事故之一，在去年才剛發生，而你們的職安署還在告訴我們說製程風險很低，可是你知道嗎？南韓水原地方法院在今年9月23日，依照違反重大災害處罰法、派遣法、勤勞基準法，判處公司的負責人15年有期徒刑，判得很重，而我們今天在講的高雄三元鋰電廠發生爆炸以後，高雄市政府就馬上去清查有多少組裝、有多少生產，勞動部對於鋰電池上、中、下游相關產業以及風險的評估在哪裡？如果你們職安署可以回復林淑芬辦公室說製程風險很低，那我就要替你們擔心了，甚至很多民眾連他自己身邊的風險都不知道，他家隔壁做電池有沒有風險，他也不知道，沒有災害的意識，所以在這種狀況裡面，勞動部有沒有必要跟相關部會整合職安法、災防法、毒管法？我們是不是應該要讓民眾有知的權利？製程風險是高還是低？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，已經有這樣的案例發生，我們很難說是低風險。
  • 林委員淑芬
    從韓國這個案例來看，只有42秒就全廠燒起來了，二十幾人死亡。
  • 洪部長申翰
    案例已經發生在眼前，所以接下來，在我們擴大的強化減災計畫裡面，其中有一項就會是擴大納管高風險的這些生產上面的物質。
  • 林委員淑芬
    我知道，但是如果今天沒有立委質詢，你們是不是就沒有納管？
  • 洪部長申翰
    我覺得在回復上面，我們可以做一些檢討，只要是高風險的部分，該納管就納管，尤其這是一個大的公司，包括電子產業也是大家非常關心的產業。
  • 林委員淑芬
    整個產業，不是只有這個公司，而是整個產業，包括儲能產業，在臺灣也剛起步，要大大地發展，而這裡面，你知道鋰電池製造的風險有多大嗎？
  • 洪部長申翰
    非常非常清楚，因為我對能源產業很清楚，所以他們如果沒有辦法在這個階段把安全風險管理做好，對他們的產業也會有很大的影響。
  • 林委員淑芬
    讓我再提醒你，燃燒的鋰電池可能會產生氟化氫、苯類，當火警發生的時候，對周遭的空氣會產生污染，產生氟化氫和苯類，這是多麼可怕的事情，難怪會有二十幾個人馬上死亡。你們現在不要講納管、不要講納到高風險的管制裡面，現在你們對於鋰電池的製造或儲能產業設備的相關安全規範，到目前沒有，現在製程安全規範完全沒有！強制性規範0，你們只有在儲能產業上有建議的指引，但是在安全的、法律的規範上，完全是0，所以由此可知，你們職安署對於這個產業，不管是鋰電池或者是儲能產業，真的是掉以輕心，部長。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，像這樣這麼受關注的指標產業，我自己認為我們接下來應該要跟相關的專家來協助他們，把他們導引至PSM，就是製程安全管理的系統、就是應該直接進入製程安全管理系統，用這個方式來做更根本性的安全管理。
  • 林委員淑芬
    製程安全管理系統，我們現在鎖定在有相當規模的、有相當資本以上的企業。
  • 洪部長申翰
    對，就像這樣的企業。
  • 林委員淑芬
    但是我要講，在這個規模以下的企業，難道不需要製程安全的規範或指引嗎？
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 林委員淑芬
    目前是都沒有。
  • 洪部長申翰
    當然。就像三元或台泥這樣子規模的企業來說，我覺得他們其實應該直接導引至PSM。
  • 林委員淑芬
    可是臺灣的中小企業可能也必須要有一些安全規範。
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 林委員淑芬
    可是你們現在也沒有任何的安全規範，你們可不可以一併檢討？
  • 洪部長申翰
    當然，當然，當然。
  • 林委員淑芬
    大概要多久？
  • 洪部長申翰
    3個月。
  • 林委員淑芬
    OK。謝謝。
  • 洪部長申翰
    謝謝。
  • 主席
    接下來請王正旭委員詢答。

  • 質詢：王委員正旭：12:5

  • 王委員正旭
    （12時5分）好，謝謝主席。還是麻煩洪部長。
  • 主席
    來，部長。
  • 洪部長申翰
    王委員，午安。
  • 王委員正旭
    你好。不好意思，都沒有時間讓你稍微喘口氣、喝個水。不過這一次長榮空服員的憾事，大家都覺得非常遺憾，畢竟是一個年輕的生命，也激發了社會對於公司管理的限度跟合理性的討論。早上很多委員都已經有跟你討論這些事情，不過我們還是必須從制度上深入瞭解。從這個個案來看整體的制度，特別是在勞工請假權益的保障，還有禁止不利益待遇的強度跟範圍，應該怎麼來處理。這部分部長其實也是專家，所以利用這個機會來跟您就教。大家在每天非常繁忙工作的同時對於如何能夠好好處理假期，讓身心可以有效回復，非常重要，而且需要大家一起來關注，身為勞動部最大的負責人，對於勞工的請假，應該是非常關注，針對勞動的法規，我們也了解，在勞工請假過程裡面，目前有不同的法源的規定，包括在性平法上面有針對生理假等等，做了一些相關的安排，尤其在禁止不利益待遇的保障上面，做了非常強烈的規範，要求雇主不得拒絕，還有在接受這樣的請求的時候，不能夠用其他方式讓這樣請假的美意或者是這些假期的美意受到影響，包括不能夠當作缺勤而影響獎金、考績等等，我們可以看到性平工作法第十四條至第二十一條做了非常完整的規範。勞基法第四十三條及勞工請假規則裡面有不同的假別，可是針對禁止不利益待遇的部分，要求就沒有那麼高，只能要求不得扣發全勤獎金。以今天這個個案為例，這個人是生病需要請假，目前在勞基法第四十三條所看到的，就是依普通傷病假來處理，目前並沒有任何有關於禁止不利益對待的保障，只有要求沒有超過30天的話，公司折半發給，這就是請假的結果。針對這樣的問題，從制度上面、從法條上面，我們必須要重新來省思，如何能夠讓禁止不利益對待的美意落實到未來在各方面的請假或給假的時候，可以提供更好的處理模式。從今年10月10日開始，根據目前賴總統在健康臺灣推動委員會的指示之下所辦理的一個方式，就是公務人員可以根據規定來請假，除了家庭照顧假以外，還有增加身心調適假，每個人可以每年享有三天的身心調適假，這個部分的美意就在於可併入事假，不需要檢附任何證明，機關不得拒絕，也不得有不利益的對待，意思就是說，對於禁止不利益的處分，其實是有達到最高的規格，所以相對來講，未來勞動部在這方面能不能夠參考公務人員新增三天身心調適假的政策，提供勞工朋友相同的待遇？當然這個部分可能會有不同的形式，比如是要設一個新的調適假，還是要從病假裡面去框出，或者是從事假裡面去框出，如果有好的立法技術，那這個強度是不是也要如同公務人員的保障一樣？到底一年要幾天？當然天數少就可以比照公務人員，如果天數多，相對的保護強度可以稍微有效地調控，這部分不知道部長目前有沒有相關的想法？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，這一次的事件也引發了社會對於勞工權益的討論，尤其是討論病假相關的權益會不會有一些比較制度性的阻礙的問題，我還是表達幾個部分，第一個部分是，如果勞工請病假被雇主拒絕的話，我想這就是直接違反勞基法了，如果事業規模大、違反人數高，或者是情節嚴重的話，最高就是罰150萬元。
    第二個，我們在這段時間也是在檢視，比方全勤獎金，其實在一些法院的判決裡面，都已經把它視為是勞工工資的一部分。如果是勞工工資的一部分的話，勞工請病假就被沒收整個月的全勤獎金，我們認為這是不合理的狀況，所以針對這部分，我們也在研議用比較制度性的方式來保障。至於不利益對待的部分，因為不利益對待的範疇其實滿大的，樣態很多，請病假的樣態也滿多的，我也是請我們同仁本著一個原則，這個原則當然就是我們的確不希望勞工生病卻要硬撐著不休息，這個事情還被公司用制度來做制度性的鼓勵，這個事情我們也不樂見，所以在這個概念下，檢視病假跟現在被認知為不利益對待的部分，在相關權利上面，是不是有再多一點調整的空間？勞工明明生病到該請病假了，卻還硬撐著上班，變成是一種對企業付出的正面效益或績效，我覺得這大概不符合社會的期待，甚至可能未來會製造更多的問題。
  • 王委員正旭
    是，的確。社會情況在不同的轉變之下，如何能夠針對勞工朋友有更友善的做法，這個要麻煩部長持續關注。其實從這個個案裡面，我們也知道，這位空服員在上機之前，因為身體有些狀況需要臨時請特休，這類狀況應如何幫助，讓他在請假的過程裡面更為安心？剛剛部長有提到範圍跟強度到底要用到哪裡，這個真的是很需要好好地瞭解跟規範。未來如果有類似的狀況，勞工臨時請特休，那我們也知道，空服員的工作剛好是其他人有假期要出國旅遊或是做其他安排的時候出勤最多，如果要請假或出勤以後的調整，這個部分能不能夠進入到不利益待遇的部分，可以減到最低？還有任何的法定假別，是不是都要列入相關的規範？這部分可能就是要麻煩部裡面做一些研議，那這個研議看能不能在一個月給委員會相關的報告？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，特休當然就是完全要給付工資，而且也是一樣，選擇權完全是在勞工手上，只要雇主拒絕的話，那就直接違法。剛剛王委員講到的狀況，或者長榮的狀況，我們會整體地來做一些評估，可是我們現在看到長榮的一些狀況，我覺得當然有規範性的問題，裡面也有他們管理文化上面的狀況，這個管理文化的狀況如果沒有辦法再做一些調整，其實我們也很擔心類似的狀況會一直發生，所以這是為什麼我們很希望，也很支持公司必須要跟工會真的好好坐下來協商，應該面對員工，尤其是基層的機組員很實質身體上和安全上的需求，這是我們的立場。
  • 王委員正旭
    是，我相信百工百業都有其特別的文化及各方面的需求，所以這部分就麻煩部裡面持續地研議。
    再過來，目前到底我們有沒有比較完整的數據，可以知道勞工朋友使用病假的狀況的調查？因為我們發現，目前在部裡面有113年勞工生活及就業狀況調查的報告，這份報告只針對於加班和特別休假的情形做相關的問卷調查，得到每一個勞工在一年裡面假期的運用，可是好像沒有「病假」這個欄位。我們知道，現在生活比較緊張或有相關的問題，所以在未來是不是可以把病假的狀況調查也列為每一個年度的調查內容。
  • 洪部長申翰
    因為王委員有關心這個事情，所以我們回去看了一下，目前的確只是針對特休調查，那我認為把病假加入到使用狀況調查的項目跟欄位裡面，我們應該是可以來做的。
  • 王委員正旭
    好，那就麻煩你們，這一部分也能夠加進來。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 王委員正旭
    麻煩部長先回座休息。
    最後一個問題，我要請教一下民航局何局長，如何能夠改善今天碰到的這個困境？因為我們也知道，根據AOR第二百三十一條規定，當飛機在飛航之前，如果有組員發生問題的時候，機長有權責來做一些處置。如果在飛行當中，組員因為疲勞、疾病或各種因素而嚴重影響執行權責能力的時候，機長可以中止飛航並就近降落，做必要的處置，這個是我們看到的AOR目前對於組員身體狀況不佳或發生相關問題的時候，機長應做處置的相關規範，當然機長是有他的職責，可是以他的專業能不能做這樣的判斷？除了機長本身持續加強本職學能以外，如何能夠有更好的評估機制？我相信這個案件應該可以給民航局及交通部參考。如何能夠改善上機前的檢查評估機制？未來能不能夠在交通部、民航局的主持之下，召集相關的部會或學會一起來研議，包括剛剛所提到的有關上機前的評估能不能夠更具體，機上緊急狀況的處置要有一定的SOP，而不是請機長來做一些直接判斷、處置而已。第三項，我們也知道，現在Medlink是一個可以引用的新科技，將來有沒有必要把它變成一個必要的服務內容？還有最後一項，AOR的規定中，關於機長的權責跟他的專業，有沒有必要就這些內容進行修訂或研究？針對這部分，何局長的高見為何？
  • 何局長淑萍
    好，謝謝委員的提示。委員剛剛講到上機前的檢查，其實有另外一個條文，如果是民用航空運輸業，因為這邊提的是普通航空業，而普通航空業講的是直升機，所以這邊提的是直升機如何處理。如果是民用航空運輸業，就是指長榮、華航這一種，機長的部分有機長的處理，空服組員依照相關規定的手冊，就是由組員相互確認，事務長要做最後的處理，以上是上機前的檢查。那當然這個部分我們也可以再來研議上機前的交互檢查，確認組員的身體健康狀況，我們可以參考委員的意見，再來看看如何精進。
    第二個就是緊急醫療處置的部分，機上的話，如果是打Medlink這一些，其實是會透過空中查詢，然後由機組員處理，機長是不會去涉及這些處理的。目前來講，因為Medlink是一種選擇性的服務，由航空公司去採買這樣的系統，目前長榮、華航和星宇都有這樣的服務設施，主要是用在長程線，因為長程的飛行距離比較遠，所以需要這樣的服務設施。至於是不是有需要修訂相關AOR規定？這個案件我們會就整體來看，其實長榮的問題主要是在執行過程中的通報機制，包含處理的機制、組員的教育訓練等等，這個部分我們會做盡速檢討。
  • 王委員正旭
    這份檢討和研議報告一個月內送到委員會參考。
  • 何局長淑萍
    是，謝謝。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員，謝謝局長，相關報告在一個月內送來，謝謝。先作宣告：待會兒羅廷瑋委員詢答結束之後，先休息到一點讓各位用餐。因為等一下質詢完畢之後，法案宣讀需要兩個多鐘頭，所以也要讓議事組人員有用餐的機會。法案開始進入逐條審查時，相關權責單位留下，其他人可以先行離開，好不好？現在繼續詢答。
    請楊瓊瓔委員發言，謝謝。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:21

  • 楊委員瓊瓔
    （12時21分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長備詢。
  • 主席
    請部長。
  • 洪部長申翰
    楊委員午安。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。我們還是討論最近新聞的焦點，就是長榮航空34歲孫姓空服員的這個事件發生之後，政府的立場什麼？可以怎麼協助？這是大家非常想聽到的，包括要求全面檢討空勤管理制度和出勤規範。這次職災的相關議題當中，工會也特別揭露，在請假的部分，尤其是對請病假、臨時特休似乎設有懲罰性的規範，而且會影響到考績及航班排班，甚至是特定時段加重處分，致使員工雖然表面上可以請假，實際上卻不敢請假。
    如果真的如此的話，它就是違法。如果真的是如此，企業也沒有盡到保護勞工安全健康的責任。首先請教部長，目前你們調查的進度到底如何？我們要怎麼保障空服員的員工權利？政府又要怎麼落實，在勞檢方面如何保障勞工的權利？請說明。
  • 洪部長申翰
    當然，前天星期一職安署和桃園市勞檢處到長榮初步了解，因為外界希望在這件事情上面，不應該只聽公司一方的說法，所以我們接下來也會約訪當事組員，可能是當趟班機的組員，或者是相關的利害相關人，包括工會。
  • 楊委員瓊瓔
    工會本身也希望能夠確認事實到底如何？如何保障？如何改進？所以本席要請教，因為這是一個時事議題，本席也不希望這段時間大家不知道政府在做什麼，所以希望政府以積極的態度和立場、動作，讓社會大眾了解真相。
  • 洪部長申翰
    我們當然要主動，而且要很積極。
  • 楊委員瓊瓔
    是，要主動、積極。所以本席要請教……
  • 洪部長申翰
    因為要訪談的人當中有一些利害相關人……
  • 楊委員瓊瓔
    你們預估大概需要多久的時間，可以給社會大眾、工會和空服員一個答案及方向？
  • 洪部長申翰
    因為訪談確實需要一點時間啦！
  • 楊委員瓊瓔
    當然需要時間，所以本席才要請問你，你們自己設定的時間點到底是何時？要讓大家知道政府有在做事。
  • 洪部長申翰
    相關的訪談，第一個要看約不約的到，因為要看約的時間、因為有些……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，做任何事情都必須有KPI，細節的部分不應該由你說明。
  • 洪部長申翰
    我們希望至少是兩週，好不好？
  • 楊委員瓊瓔
    兩週的時間？
  • 洪部長申翰
    對，我們來了解。相關該約訪的，我們會儘量約訪。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你剛才說要以積極的態度面對嘛！
  • 洪部長申翰
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    我們現在得到一個答案，兩週內你們會有一個方向。
  • 洪部長申翰
    會儘量約訪。
  • 楊委員瓊瓔
    要有一個方向，讓社會大眾知道真正的原因，以及政府未來要怎麼調整，讓所有空服員能夠安心，是不是如此？
  • 洪部長申翰
    就調查和訪談的部分。
  • 楊委員瓊瓔
    對，兩週內嘛！
  • 洪部長申翰
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教的是，這次的職安法修正案，為了加強建築工程營建過程的安全把關，所以行政院提出第十五條之一的規範，要求業主必須在一定規模的工程交付設計或施工時，由設計者或者施工者在事前實施風險評估，消除危害的根源，並採行必要的職災預防設備和措施。但是本席也接到相關反映，包括建築師公會以及很多會員提出，行政院版本會觸及相關法規，尤其是建築師執業的實務，這和他們的權責有所牴觸，所以本席今天也提出第十五條之一的修正動議，已經送到主席台。
    本席希望在制定任何條文時，必須和相關公會好好討論，當你們提出草案之後，如果建築師有這樣的質疑，就是他們非常負責任，但問題是在施工期間，如果營造業者所聘請的勞工，甚至是外籍移工，這些都包含在他的監督規範之內，對他們也不甚公平。我們來看建築師的相關法規，建築師聽取業者的需求進行設計規範並提出建照申請，接下來的重點工作是什麼？因為依照法規，你必須嚴格執行他畫出來的圖說，但到底營建商在施工的時候有沒有依照政府的規範，依照他們設計出來的，將政府認可的建照圖說執行到位？所以建築師公會也提出意見。
    本席所提的第十五條之一規定，事業單位將一定規模以上之工程交付規劃、設計時，應委託勞工安全衛生專業依其工程特性，分析潛在施工危害，這是本席提出的第十五條之一。本席要請教部長，因為建築師公會有這麼大的異議，在你回答之前，本席先說明，本席也認為營建的安全性非常重要，而且這個作品也必須如實、如期完成，這是我們最終的目標。但是在調整的過程當中，是否有和相關執行者充分討論？這是本席非常重視的。你們必須和相關單位好好討論、達成共識，未來公布執行方案的時候才能夠真正落實。你們贊不贊同這樣的流程和方式？請說明。
  • 洪部長申翰
    很清楚，在……
  • 楊委員瓊瓔
    也就是你認同這樣的邏輯？
  • 洪部長申翰
    我先表達一下，第一個，這次的修法，第十五條之一是非常、非常關鍵的條文，在這個條文裡面，它的責任基本上是框在業主身上，所以建築師或者設計者不用太擔心，因為這是框在業主身上。這個條文要表達的是，一個工程在前面的規劃和設計階段就要做安全風險分析，在執行或者施作的時候，按照這個安全風險分析去做相關風險管理和執行。
    因為我們的確看到很多案例，如果前面的規劃和設計階段不具有安全風險設計的概念，有時候會讓後續的執行非常困難，或者是承擔很大的風險。這個想法和概念也是現在很多國家做職安管理時非常重要的部分，有點像是源頭的溯源，在規劃和設計的階段就把風險管理的部分規劃好，後續執行和施工的時候，才能夠比較大程度的避免風險，這部分很重要。它的責任是框在業主身上，所以相關的設計者、規劃者不用太擔心，我們是從這個角度設計這個條文。
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝部長的說明。你請設計者不用太擔心，但他們現在擔心的，也就是剛才本席和你討論的，當你們要發布一個政策或者要做什麼調整時，必須和相關執行者、相關公會好好討論。
  • 洪部長申翰
    我們會向公會好好說明。
  • 楊委員瓊瓔
    好，這就是重點。剛才本席特別問了主席，我們今天只處理到第二條，這部分在整個條文當中是歸列在第六條，換句話說，我們還有一些時間，剛剛部長也承諾會和公會討論。
  • 洪部長申翰
    當然，這就是我們修法的原意。
  • 楊委員瓊瓔
    本席也希望提出的第十五條之一能夠得到行政部門同意，達成這樣的共識，讓營建能夠更加安全，而且職權在相關的法律面是完整、清楚的。
  • 洪部長申翰
    委員，我們可以在逐條審查的時候，針對這個條文設計的原意，好好審議討論。
  • 楊委員瓊瓔
    當然要好好審議討論，但是您剛才也說了，會和公會好好討論，對不對？
  • 洪部長申翰
    是，沒問題，當然。
  • 楊委員瓊瓔
    好，加油。
  • 主席（王委員正旭代）
    謝謝楊瓊瓔委員的發言，謝謝部長的答詢。報告委員會，我們重新宣告：在牛煦庭委員詢答後休息用餐，下午一點繼續開會。
    下一位請林楚茵委員。林楚茵委員、林楚茵委員不在。
    請羅廷瑋委員發言。

  • 質詢：羅委員廷瑋：12:33

  • 羅委員廷瑋
    （12時33分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請洪部長。
  • 洪部長申翰
    羅委員好。
  • 羅委員廷瑋
    部長好。部長，我們今天討論這一個題目令人非常、非常的遺憾，去年勞動部，今年是長榮；去年謝宜容，今年是長榮。請部長不要忘記自己是因為什麼原因才能夠接任部長。勞動部是勞工朋友的大家長，請您接任部長就是希望可以處理霸凌的問題，而不是讓任何形式的霸凌問題，一而再、再而三的不斷發生。到底是企業的文化還是制度的設計問題？難道這樣的請假制度設計不是一種霸凌嗎？
    這次職安法的修法，我們可以看到對於高風險的行業，要求需要做風險評估，要辨識所有潛在的危害。我們都希望評估危害的風險，並且能夠依評估結果採取適當的預防改善措施，包含建立預防計畫，進行風險分級管理，以及定期更新評估報告。本席要先請問一下部長，你認為航空業是不是高風險行業？
  • 洪部長申翰
    要從安全的角度，還是從哪一個角度來看？
  • 羅委員廷瑋
    都可以，就是綜合評估。
  • 洪部長申翰
    因為要看討論哪種風險，例如飛安的風險還是……
  • 羅委員廷瑋
    不然這樣子，本席更明確的向您請教，您知道空服員職務可能引起的職業病嗎？包括相關的種類？
  • 洪部長申翰
    的確，空服員容易罹患肌肉、骨骼方面的疾病，這部分我們也非常關注。
  • 羅委員廷瑋
    我們可以看到，空服員在高壓、輪班、長時間及時差之下工作，還要緊急應變，如果沒有做健康管理，甚至容易導致過勞、睡眠不足、免疫力下降、慢性病惡化，猝死的風險極高。本席要問的是，從您上任到現在、到最近，在這個過程當中，工會有沒有和你接觸過？或者是反映過？
  • 洪部長申翰
    工會這段時間有提一些議題。
  • 羅委員廷瑋
    有沒有反映過相關問題？例如人力的剝削？
  • 洪部長申翰
    向羅委員說明，其實我親自訪視過航空業的基層員工，包括他們遇到的職業病或者職災問題，我自己親自訪視過，也向他們做過了解。
  • 羅委員廷瑋
    本席希望您一定要重視所有基層的勞工朋友，因為現在看到這樣的問題，所以本席還是要再次提醒。部長，職安法有健康保護四大計畫，請問您知道是哪四大嗎？
  • 洪部長申翰
    不法侵害。
  • 羅委員廷瑋
    不法侵害、母性健康保護、異常工作負荷。
  • 洪部長申翰
    過勞預防。
  • 羅委員廷瑋
    這四大計畫當中，我們要清楚明確地知道，長榮航空有沒有制訂相關計畫？勞檢有沒有調查？
  • 洪部長申翰
    就我們知道，長榮應該是有制訂相關計畫。
  • 羅委員廷瑋
    有查到他們有制訂計畫。職安法第二十三條要求雇主提職業安全衛生管理計畫，其中含工作環境或作業危害的辨識、評估、控制，長榮有沒有做危害評估？有沒有落實？勞檢有沒有去看？有或沒有？沒有看就說沒有，沒關係。
  • 林署長毓堂
    在檢查時，安全衛生的部分是一定會看的。
  • 羅委員廷瑋
    還有危害評估的部分，不好意思。
  • 林署長毓堂
    委員是說危害評估的部分？
  • 羅委員廷瑋
    對。
  • 林署長毓堂
    是指這一次的檢查嗎？
  • 羅委員廷瑋
    這一次的檢查或是歷年的檢查，他們有沒有制訂計畫？
  • 林署長毓堂
    我們107年就發現他們沒有做到危害評估這個部分。
  • 羅委員廷瑋
    現在有沒有做？
  • 林署長毓堂
    這一次的檢查……
  • 羅委員廷瑋
    107年的就不要說了，只說最近的狀況，從部長上任到現在。
  • 林署長毓堂
    這一次的檢查，剛剛部長也有提到，我們還要再進一步去了解，我們會就這個部分……
  • 羅委員廷瑋
    不是啊！你說107年沒有嘛！對不對？
  • 林署長毓堂
    對。
  • 羅委員廷瑋
    這是剛剛你說的嘛！107年沒有制訂計畫，你們有沒有糾正他們要去執行？
  • 洪部長申翰
    委員，這部分我們再去了解，好不好？通常這麼大的公司，其實……
  • 羅委員廷瑋
    應該要有計畫，我們也希望他們有。但你說107年沒有嘛！你應該直接回應本席，107年糾正以後，他們應該要制訂相關計畫。
  • 洪部長申翰
    不是的。107年的時候沒有制訂，當時他們是違反這個規定，至於近期，我們把資訊弄清楚再向委員說明。
  • 羅委員廷瑋
    現在是114年，已經經過這麼多年，不可能當時查到他們沒有制訂計畫，就這樣結束吧？一定會輔導他們一定要制訂嘛！所以你應該要具體回答本席，107年沒有制訂計畫，但後面幾年經過我們糾正之後，他們有制訂了，而不是還要確認。
  • 洪部長申翰
    我們現在去確認，好不好？
  • 羅委員廷瑋
    部長，本席不是要責備，我們是希望能檢討問題、探討問題，希望能夠揪出問題。本案的空服員雖然是在非執行勤務時病逝，但他的病因和職務是否相關？可否認定是職災？這部分勞動部可不可以給予協助？
  • 洪部長申翰
    當然，這部分我們會做專業的調查，但因為是否為職災或職業病需要做比較專業的認定，這部分我們會做。
  • 羅委員廷瑋
    也希望重視他們的權益。
  • 洪部長申翰
    對。
  • 羅委員廷瑋
    長榮航空規定空服員若三個月內請假超過三天，含特休，隔月即喪失選班及選假的資格，多次請假還需提改善計畫，這樣的制度讓員工不敢生病、不敢請假，形同變相懲罰。請問部長，這是否違反勞基法保障之請假權？又將如何防範相關的企業違法，以升遷、績效制度懲處依法請假的員工。
  • 洪部長申翰
    如果長榮航空拒絕勞工請病假的話，當然就違反勞基法。
  • 羅委員廷瑋
    當然是。但剛剛是說變相懲罰，公司是用制度讓他們沒辦法選假、選班。
  • 洪部長申翰
    是。因為我們現在的確聽到滿多機組員反映這個狀況，所以我們的確也在檢討，尤其是現在大家特別關注的病假部分，是不是因為請病假而有這些不利對待的狀況。我們大概會先做幾個層次，第一個層次，在其他企業，比方以全勤獎金作為獎懲的使用。
  • 羅委員廷瑋
    是，沒有錯。
  • 洪部長申翰
    的確，我們做了一些研議和檢討，我們認為勞工請病假不應該沒收整個月的全勤獎金，這部分我們會提出一些制度性的方案予以保障。
  • 羅委員廷瑋
    對嘛！面對全勤獎金這個部分，您要有所作為嘛！你們認為不應該以整個月計算嘛！
  • 洪部長申翰
    對，我們覺得不應該。
  • 羅委員廷瑋
    選班和選假的資格是不是也應該一併列入相關檢討，建議企業，甚至是防範企業做這樣的規範？
  • 洪部長申翰
    委員，因為請病假的樣態滿多的，被認知為不利對待的樣態也比較多，所以這部分會請條平司和相關業務單位綜合性的檢視。
  • 羅委員廷瑋
    另外本席要再請問一下，因為今天職安法預計開始進行逐條審查，雖然只會到第二條，但是長榮航空相關的事件檢討，要不要納入這次職安法的修法內容？後續針對院版，勞動部會不會提出修正動議？關於這部分，您覺得呢？
  • 洪部長申翰
    哪一個部分？
  • 羅委員廷瑋
    針對長榮航空引發的事件，我們在做相關檢討的時候，包括剛剛所說的選假、選班問題，利用制度漠視勞工的請假權，會不會把這部分列入法案？會不會有修正動議？
  • 洪部長申翰
    就像剛剛說的，針對全勤部分的相關權利……
  • 羅委員廷瑋
    會入法嗎？
  • 洪部長申翰
    其實我們現在也在研議幾個路徑，我們希望能夠有效保障啦！
  • 羅委員廷瑋
    對，入法就是有效的保障。
  • 洪部長申翰
    有幾個有效的路徑，不一定是在這次的修法內容裡面保障。
  • 羅委員廷瑋
    本席知道。
  • 洪部長申翰
    我們會找到一個能夠比較制度性給予保障的方法，重點是要有效。
  • 羅委員廷瑋
    既然召委都已經準備進入逐條審查，本席覺得如果有機會入法當然是最好的，本席也期許有修正動議。
  • 洪部長申翰
    就是我們再來要處理什麼樣的問題。當然，原本職安法自有一套職安的體制，在職安法的體制框架裡面適不適合做這方面的修定？我覺得這個部分大家可以討論。
  • 羅委員廷瑋
    我們當然要探討、討論，今天也是藉由這個機會為其發聲。最後30秒，職場霸凌案依保訓會的規定，公務員可向保訓會再申訴，勞工卻無法向地方勞動機關再提救濟，只能訴諸法院。部長，這樣的制度落差是否剝奪勞工的權益？勞工向職場申請的職場霸凌調查，總不能公司自己調查自己吧？依專章規定，職場霸凌的調查小組要外聘委員，但什麼樣的事業規模要外聘委員？部長有沒有想法？外聘委員的比例要不要超過二分之一？外聘委員需不需要具備專家背景？
  • 洪部長申翰
    我們會設定要二分之一外聘委員。
  • 羅委員廷瑋
    霸凌的調查案很容易成立，但是需要有外聘委員的時候，這些專家的量能夠不夠？勞動部有沒有資料庫可以提供企業參考？
  • 洪部長申翰
    其實我們現在正在培訓，希望能夠把這些有資格做外聘委員的人才庫建立起來。第二個，剛剛說到地方政府的部分，現在並不是沒有地方政府層級的救濟單位，如果勞工認為企業主在調查過程中有程序上的違失，可以依照職安法第三十九條，邀請地方政府的勞政單位做勞動檢查，確認程序是否合乎法規，不合乎法規的話就必須重啟調查。
  • 羅委員廷瑋
    好，主席站起來了，我們就先討論到這邊，謝謝。
  • 主席
    謝謝羅廷瑋委員的發言，謝謝部長的答詢。
    下一位請牛煦庭委員發言。

  • 質詢：牛委員煦庭：12:44

  • 牛委員煦庭
    （12時44分）謝謝主席，請洪部長。
  • 主席
    請洪部長。
  • 洪部長申翰
    牛委員好。
  • 牛委員煦庭
    部長午安。不好意思，耽誤大家休息時間。我們今天討論職業安全衛生法的修正案，本席也有提相關的案子，例如針對第四十九條提了一項修正案。這個修正案的用意是這樣的，我們借用質詢時間預先討論，逐條審查的時候，我們也希望勞動部可以用更開放的心態處理。目前規定要公布雇主姓名和名稱，就是違反勞動相關法令時要公示於眾，這樣才會有嚇阻力，對不對？
    包括勞動基準法第八十條之一、勞退條例第五十三條之一、勞工職災保險及保護法第一百條、性別工作平等法第三十八條等等，其實有非常多條文。現在實際上的狀況是勞動部有一個統一的平台，各種違反勞動法令應該被公開的樣態都會登載在這個平台，這個平台上面的資料滿完整的，寫的非常清楚，包含各縣市別、事業單位名稱、處分的日期、違反的法規名稱及設置查詢等等選項，而且很好查。
  • 洪部長申翰
    我希望能更完整。
  • 牛委員煦庭
    你希望更完整？非常好，我們今天就針對這件事情做一下討論。這個平台是完整的，操作性也佳，但部長知不知道各地方政府執行的狀況如何？
  • 洪部長申翰
    他們有時候登錄的時間會延遲。
  • 牛委員煦庭
    對，本席的簡報一張、一張地放給你看。這是勞動部的平台嘛！其實內容已經非常清楚，剛才部長也說要做得更清楚，這點本席給予肯定。但各地方政府的部分就不像中央的這麼清楚，我們一張、一張的看，這幾張分別是苗栗、臺北、臺南的資料。就這幾個地方政府的樣態，本席在這邊向部長說明一下，地方大概就是把相關資料全部做成一個Excel檔或PDF檔，上傳到網路上就了事，對不對？
    不管是操作易達性、資訊完整性、即時性，剛剛部長也有提到即時性，以及各網站的點閱率，一定是中央的效果好過各地方政府的效果。各地方政府變成什麼狀況？就是雖然有盡公布的義務，但恐怕是徒具形式，這點部長也很清楚，因為你以前待過NGO，對不對？以前透明足跡的網站就很棒，很多立法委員曾經拿來當作問政參考。為什麼？因為它是一個單一的平台，也有一定的知名度，所以大家會去查詢、使用那個資料。公布相關的裁罰才會對違法企業產生嚇阻和威嚇的效果，部長同意本席這樣說嗎？
  • 洪部長申翰
    當然，這是我們當初設計透明足跡的原意。
  • 牛委員煦庭
    對嘛！部長也有這樣的經驗，所以你會希望這樣的平台優化。
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 牛委員煦庭
    本席希望平台的優化可以一步到位，這一點本席相信部長應該有能力，也有經驗可以把它做得更好。但問題是我們現在需要什麼？我們希望簡政便民的部分也可以一併處理。也就是現在地方政府要把資料報給中央，然後又要丟在自己的網站上，本席覺得這是額外的業務負擔，不如藉由這次修法的機會乾脆整合。
    也就是地方有資料，只要把格式按照你們心中比較完整的模式設計好，以後所有地方政府都一樣，有裁罰等作為時，只要彙整上傳就好了。這樣是不是全國只要一個平台就好，把非常詳細、完整的所有資料，公布在您所謂功能較好、內容較多的網站上？當所有要監督勞動相關議題的人，或者求職者要去查詢的時候，給予他們更好的易達性，這樣具有嚇阻效果，且網站有知名度可作為宣傳管道，對大家來說是不是比較方便？
  • 洪部長申翰
    第一個，這次修法比較是針對職安法，因為近期幾個勞動法規的修法，都有在條文裡面放入資訊公開的條文，這次我們也把它放入職安法，讓它的法規授權能夠更清楚。
  • 牛委員煦庭
    對，沒錯。
  • 洪部長申翰
    第二個，我們會努力，至少把勞動部自己的相關裁罰紀錄平台，也就是揭露的平台，我們希望能夠做得更好。其實我們近期也在和地方政府討論，例如條平司和地方政府討論，有些勞調上傳的速度比較慢，會delay，有時候大家可能過了一、兩個月還查不到，或者有什麼狀況，我們現在也希望他們在一定的時間內上傳，避免即時性不夠。
  • 牛委員煦庭
    對啦！本席現在的意思就是藉由這次修法調整，在本席的條文中也有提到，就是各地方政府報到中央，統一在中央的平台公布。
  • 洪部長申翰
    中央的部分，我們會盡力做好，可是地方政府要怎麼做，說實話，這個……
  • 牛委員煦庭
    他們一樣要報給你們。
  • 洪部長申翰
    我覺得是不是要和地方政府討論？因為這也關係到對地方政府的監督。
  • 牛委員煦庭
    本席之所以會提這樣的修法方向，原因就在這裡，與其期待各縣市的議會或是政府單位突然間腦袋靈光起來，關注到這件小事，不如中央直接針對法規，就遊戲規則調整，把行政程序簡化嘛！也就是既然地方本來就要報給中央，那麼是不是一併上傳這個平台？以後是不是就在同一個平台上作業就好？地方的平台就不用管它嘛！只用中央的平台，這樣效果也會比較好，我們是把這個部分寫在法條裡面，採用這樣的方向。
  • 洪部長申翰
    委員，第一個，我不認為這是小事，我認為這是大事。
  • 牛委員煦庭
    很好。
  • 洪部長申翰
    我認為這件事情對企業端的嚇阻會有一定的效果。
  • 牛委員煦庭
    對嘛！
  • 洪部長申翰
    第二個，我們願意和地方政府溝通，可是我們的確沒有辦法全然控制地方政府的介面該怎麼設計，但是我們會把中央的介面設計好。
  • 牛委員煦庭
    本席認為現在中央的平台最完整，而且做得最好，知名度也最高嘛！
  • 洪部長申翰
    我們會把中央的介面設計好，但是我們也願意和地方政府討論，例如地方的介面是否應該符合哪些原則，包括他們上傳的部分。
  • 牛委員煦庭
    本席今天談的就是這件事，與其期待各地方政府自定標準、疊床架屋，是不是以後就把作業流程單純化？也就是地方蒐集之後，全部在你們的平台完整公布，地方、中央都是給同一個網址，大家通通都是看這個平台，這樣的效果才會好，本席的意思是這樣。
  • 洪部長申翰
    委員的意思是說，地方政府接下來不用揭露囉？
  • 牛委員煦庭
    把資料報給你們，由你們揭露，把它變成一套完整的資訊，這也是揭露啊！
  • 洪部長申翰
    中央絕對願意揭露，可是地方政府是不是就不必揭露？我覺得也不應該讓地方政府沒有這些相關資料，他們可以把資料報給我們，由我們完整的揭露，這……
  • 牛委員煦庭
    部長，他們本來就會把資料報給你們嘛！
  • 洪部長申翰
    對。我們的系統要把公開性做得更好，可達性、可近性也要做得更好，這些我們都會做。
  • 牛委員煦庭
    你說的這些我們都同意，但我們現在談的是……
  • 洪部長申翰
    他們是否就不用做了？
  • 牛委員煦庭
    本席現在談的是簡政，不要疊床架屋做無意義的事情嘛！這樣是不是會有更多空間？如果不要讓他們做那麼多事，不只地方要揭露，中央也要揭露，結果是資料一大堆，彙整的格式也不一樣。如果你們把這一段省下來，要求他們的即時性和精準性，這樣是不是比較有意義？
  • 洪部長申翰
    委員，我的看法是這樣，地方政府也可以有他們著重的揭露項目，把他們的揭露項目做得更好，所以這部分我不會說他們不應該做。比方各縣市有各縣市最在意的產業相關裁罰問題，他們要再特別揭露或專案性的揭露，我覺得這也很好。我們會把中央的揭露系統做好，但是我不會說地方政府就沒有責任，或沒有必要去揭露，我不會這樣說。
  • 牛委員煦庭
    你回想一下當初在NGO的時候，如果今天同時有18個透明足跡的網站，它的效果會不會這麼好？你稍微想一下。
  • 洪部長申翰
    那我會挑最好的來看。
  • 牛委員煦庭
    是嘛！
  • 洪部長申翰
    可是我不會說其他的就沒有責任揭露。
  • 牛委員煦庭
    如果各地方能夠統合，一起把這個平台做到最好，這才是最有效率的政策嘛！
  • 洪部長申翰
    這個事情中央會做。
  • 牛委員煦庭
    好啦！
  • 洪部長申翰
    中央會做，可是我不覺得地方政府就沒有責任。
  • 牛委員煦庭
    地方政府通報的數據精準性怎麼加強？這個當然是他們的責任，但我們談的是政策效果，不要疊床架屋、不要浪費多餘的時間和人力，要強化政策的品質嘛！方向是這樣。但是沒關係，今天我們不要占用大家休息的時間，逐條審查的時候再來好好討論，好不好？
  • 洪部長申翰
    謝謝。
  • 牛委員煦庭
    辛苦，謝謝。
  • 主席
    謝謝牛煦庭委員發言，謝謝部長的答詢。我們休息到一點再繼續開會。
    休息（12時52分）
    繼續開會（13時）
  • 主席
    不好意思，讓大家沒有充分的休息時間，不過因為時間到了，我們就繼續開會。
    下一位請楊曜委員發言。

  • 質詢：楊委員曜：13:00

  • 楊委員曜
    （13時）謝謝主席。這實在是很不好意思，部長，我還沒有點你耶，我想說你在吃飯，我先請民航局何局長好了。
  • 主席
    麻煩請何局長。
  • 楊委員曜
    局長，因為你的部分我只問一題，所以比較快速，你就大概講一下。航空器飛航作業管理規則第三十六條之二及第二百三十一條大概都有針對飛機的組員因疾病、疲勞等可能影響飛安情況做了規範跟處置方式，在這一次的事件中，這位空姐已經多次表達身體嚴重不適、沒有充分休息，所以是有違反這個法規，對不對？有沒有？
  • 何局長淑萍
    跟委員報告，我們現在了解的就是他出勤的時候……我們現在要再確認的就是這位空服員從桃園出發時的身體是否適合飛航，因為他是從桃園飛米蘭的，基本上，如果根據報告來講，他並沒有說明他自己不適合飛航；至於在從米蘭的回程之前，中間有一段時間是在外站休息，25號早上的時候，依據報告來講，報告上也沒有提出說有不適……
  • 楊委員曜
    喔，也沒有提出？
  • 何局長淑萍
    沒有，報告上都沒有敘明。
  • 楊委員曜
    喔？
  • 何局長淑萍
    就是說組員沒有提出來，如果他有提出，應該是可以有一些……
  • 楊委員曜
    他假如有提出，就會構成嘛？
  • 何局長淑萍
    應該要……對，如果有提出，可是這個部分在目前的……
  • 楊委員曜
    所以他沒有提出啊？
  • 何局長淑萍
    目前的資料上顯示是這樣，所以這部分我們會再進一步去了解。在飛機上執勤的時候有表達不舒服，所以有安排他做業務的調整，可是報告……
  • 楊委員曜
    局長，我想這樣子啦，因為航空業算是一個特許行業，公部門理論上可以做監督的力道也大一點，我覺得你們應該還是要去做全盤的考量，然後看看怎麼去做相關勞動環境的改善計畫，好不好？
  • 何局長淑萍
    謝謝委員，這個部分我們會要求長榮做深刻的檢討，我們也會根據他的部分去做一個深入調查。
  • 楊委員曜
    也不只長榮啦……
  • 何局長淑萍
    對，其他航空……
  • 楊委員曜
    國籍航空都一併做處理。
  • 何局長淑萍
    好，謝謝委員。
  • 楊委員曜
    好，謝謝局長，局長請回。
    主席，我請一下洪申翰部長。
  • 主席
    有請洪部長。
  • 洪部長申翰
    楊委員好。
  • 楊委員曜
    部長好。不好意思，委員會操成這樣，大家連吃飯的時間也都沒有，這個真的很不好意思。
  • 洪部長申翰
    不會。
  • 楊委員曜
    請教一下部長，長榮航空近年來其實有多次被勞動部開罰的紀錄，媒體的報導是有員工反映公司對於升遷有嚴格的規定，假如請假就會嚴重影響升遷，我想請教一下部長，對於此案未來行政調查的重點方向會是什麼？有關公司把員工的出勤紀錄當作升遷的一個標準，這是不是一個調查的重點？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們接下來會去調查的部分，包括會對於這些相關機組員的訪談，我們希望能夠儘量還原這位過世組員生前所遇到的狀況，這是重點。第二個是現在大家很關心病假，尤其是病假，因為這次的這位機組員其實身體是有狀況的，那病假會不會影響到相關的權益？我想這部分我們現在也在做一些檢視，的確，我們也不希望勞工生病卻必須要硬撐著不休息，變成這件事情好像是被鼓勵的，因為從職場健康的角度來說，這是有負面效果的。
  • 楊委員曜
    對。
  • 洪部長申翰
    過去的確有看到一些職場文化變得好像企業是用內部激勵或者是企業內部治理的機制在鼓勵大家要硬撐啦，可是常常硬撐反而演變成更大的問題或更大的風險，我們也會來正視這個問題。
  • 楊委員曜
    部長講到病假，我有個問題跟部長做個討論，早上部長有說請病假沒收全勤獎金不合理，所以未來可能會以制度性要求來保障勞工權益，我想請教一下部長，這個想法你是怎麼產生的？就是請病假沒收全勤獎金不合理。
  • 洪部長申翰
    應該是說，如果更清楚的說明是，假設勞工請一兩天的病假，你就把他一整個月的全勤獎金都沒收，我認為這其實是有待商榷，也是不合理的狀況，這有可能會變成剛才說的，好像變成制度性去勸阻勞工自己提出……
  • 楊委員曜
    站在勞工的立場，我們絕對會很希望能夠確保勞工的任何權益，可是在這邊要提醒部長的是說，全勤獎金並不是每一家公司都有，假如我們從制度面或法律面來強制請病假不能扣除全勤獎金，可能會有很多公司反而把全勤獎金拿掉，因為全勤獎金並不是每一家公司都有的。
  • 洪部長申翰
    我跟委員說明，這個想法的概念或這個制度保障的概念是來自於滿多的法院判決，有判決提到其實全勤獎金算是勞工工資的一部分……
  • 楊委員曜
    沒有，它是工資……
  • 洪部長申翰
    所以在性質上認定為工資的一部分。
  • 楊委員曜
    部長，工資的一部分跟是不是常態普遍的工資是兩回事。
  • 洪部長申翰
    對。
  • 楊委員曜
    公司有設全勤獎金，當然是工資的一部分，可是很多公司事實上是沒有全勤獎金的……
  • 洪部長申翰
    是，也有。
  • 楊委員曜
    那會不會因為你目前的政策方向是請病假依然要給全勤獎金，所以造成很多……
  • 洪部長申翰
    不能把整個月的全勤獎金都沒收。
  • 楊委員曜
    因為要不要設全勤獎金並不是法律面可以干涉的，是企業自己做決定，假如說我們的政策方向變成病假不能影響全勤獎金，反而會讓很多廣大的勞工……就是讓企業取消全勤獎金，勞工反而受損，你懂我的意思嗎？
  • 洪部長申翰
    對，跟委員說明，其實在我們的設計上有一個前提，因為法院判決全勤獎金……
  • 楊委員曜
    不是，我就講說……
  • 洪部長申翰
    委員，很多法院的判決提到全勤獎金算是工資的一部分，因為是工資的一部分，所以其實也不能夠片面的自己取消。
  • 楊委員曜
    是嗎？公司不能自己決定要不要……
  • 黃司長琦雅
    跟委員報告，如同委員所說的，現在的這個全勤獎金，因為在法律上及實務上，行政機關跟司法機關都認定是工資，基本上，如果雙方私契約的勞動契約已經約定了有全勤獎金這樣一個勞動契約內容，一方要變更的話，要經雙方同意，因為它已經成為勞動契約的內容。
  • 楊委員曜
    不是，我現在的意思是說，從企業的規定來說，對於已經入職的人，因為勞動契約的關係，所以你還是有全勤獎金，但公司會不會以後就不給全勤獎金了？懂我的意思嗎？它當然是工資的一部分，這個沒有任何的爭議，只是說，我們想從制度來保障員工權益的時候，不能單講一個點，單講一個點的風險會讓很多人反而失去……
  • 洪部長申翰
    委員，我們的確現在在考慮的是，比方說你如果是請一兩天的病假，假如……
  • 楊委員曜
    不是、不是！部長，我知道……
  • 洪部長申翰
    委員，我現在講的是不能把整個月的……
  • 楊委員曜
    我知道你的意思。
  • 洪部長申翰
    比方說要不要按比例……
  • 楊委員曜
    我知道你的意思，我也了解，我們也都一樣是想要保障勞工的權益，甚至是看能不能增加他的福利，只是有的政策在推動時，譬如我剛剛已經講過了，全勤獎金假如不是每一個企業都有的，假如不是，那會不會因為我們把請病假不影響全勤獎金予以制度化，反而讓很多企業取消全勤獎金制度，我現在講的是這個概念啦！就是說，整個政策的推出不能夠只看一個點，我當然希望真的如部長的想法，就是一方面請病假不影響全勤獎金，另外一方面企業又可以一直維持全勤獎金的制度，甚至於我更希望每一個企業在穩定發展的路徑中全部都設有全勤獎金，可問題是全勤獎金設與不設是企業的決策……
  • 洪部長申翰
    是，當然。
  • 楊委員曜
    我剛才是在提醒部長，會不會因為規範了請病假不影響全勤獎金，進而影響到企業的決策，反而損害到原有勞工的權益啦！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們當然不希望損害到勞工的權益，我們會把委員的提醒再納入更廣泛的考慮。
  • 楊委員曜
    對。
  • 洪部長申翰
    但是我覺得最核心的概念是希望說，不要讓企業用這種獎懲的方式或者是他所設計的其他獎懲方式，反而讓很多勞工明明已經生病、應該請假的，可是卻不敢請假，把這個事情跟獎懲連動了，全勤獎金是這個獎懲或者是大家認知的不利待遇的某一個例子或一部分，可是我們原初的概念是希望如果勞工真的生病，該請假休息就讓他請假休息，不要釀成更大的問題。
  • 楊委員曜
    這個當然，任何的遺憾都不是我們希望的。
  • 洪部長申翰
    我們設計的概念及出發點會是來自這件事，但是委員的提醒我們也把它納入來思考。
  • 楊委員曜
    就是說很多有關的政策面也好、法律面也好，要去做的都不能是……譬如我剛剛提到的，不是每一個企業都設有這個獎金，當然如果有設獎金就變成工資的一部分，可是不能反推說這原本就是他的工資，因為這個是企業決策要不要給……
  • 洪部長申翰
    如果有設的話，就是工資的一部分。
  • 楊委員曜
    對、對、對，可是要不要……
  • 洪部長申翰
    判決是這樣的。
  • 楊委員曜
    可是要不要設這個獎金並不是法律可以干涉的。
  • 洪部長申翰
    是，沒錯。
  • 楊委員曜
    我的擔憂跟我要提醒部裡面的是，會不會我們為了要保護勞工而規範請病假不可以扣全勤獎金，反而讓企業的政策轉變，把原本的全勤獎金取消，我在講的是這件事。
  • 洪部長申翰
    我聽懂委員的提醒，我們來……
  • 楊委員曜
    對，整個政策面的推動也好或法律面的修正也好，有的時候必須要顧慮到整體性，是不是有辦法真正的強制企業去落實到照顧勞工的原意，好不好？
  • 洪部長申翰
    是，謝謝。
  • 楊委員曜
    好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝楊曜委員的發言，謝謝部長的答詢。
    下一位請陳瑩委員，陳瑩委員改書面質詢。
    下一位請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。
    下一位請顏寬恒委員，顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。
    下一位請張雅琳委員發言。

  • 質詢：張委員雅琳：13:16

  • 張委員雅琳
    （13時16分）謝謝主席，我們邀請勞動部部長。
  • 主席
    有請洪部長。
  • 洪部長申翰
    張委員好。
  • 張委員雅琳
    部長好。這幾天我想大家都非常關注有關於長榮航空空姐過世的事情，其實也引發許多社會的輿論，今天我就不詳細講這個事件的經過了。其實在2019年長榮航空空服員罷工的時候，工會就已經對長榮的排班以及請假制度提出了很多的不滿，但是當時的資方只有做出部分的讓步。現在我就想來討論一個核心的精神，到底我們是不是已經理所當然的接受了敬業比健康更重要的這個價值觀？
    因為過去以來，我想我們在很多的，不管是媒體的論述上或是我們在社會上的價值，都會覺得說這個人很努力工作、盡心盡力是一個美德，但是這樣的文化不僅是一個錯誤的價值，其實也容易變成是對於勞工不合理的要求和自我剝削。我想請教部長的就是說，過去臺灣被稱做過勞之島，這麼多年過去了，我們還是無法擺脫這樣的惡名。我有兩個方向想要從這個case上面來跟部長討論，我們是不是可以從這兩個面向來討論，第一個是病假權保障與懲罰性機制，就是企業以扣分、影響選班、考績、年終等方式來間接懲罰你請病假，是否我們可以視為這是妨礙病假權或是不當管理呢？部長，您的看法如何？
  • 洪部長申翰
    是，委員問的這個問題其實就是今天大家都很關注的一個主題，我自己是認為如果勞工明明就已經生病了，他明明就是該請病假休息，卻要硬撐著來上班繼續工作，我認為這不應該被視為是一種企業正向的文化。
  • 張委員雅琳
    對。
  • 洪部長申翰
    所以在這個狀況下，我自己也認為勞工生病卻撐著不休息是不應該被制度性的鼓勵。
  • 張委員雅琳
    所以聽起來就是部長也非常認同這其實是妨礙了他們請病假的權利嘛，也是一種不當的管理，對嗎？
  • 洪部長申翰
    這是不是不當的管理，當然因為不當管理或者是不利對待的樣態其實滿多的，可是至少我自己是覺得說，他明確的就已經生病了，可是卻用各種制度的方式讓他不敢提出來，我認為這對企業的文化或企業的治理來說應該不是一件好事。
  • 張委員雅琳
    好，我想這個就是我們應該要調整的方向，對嗎？
  • 洪部長申翰
    我認為我們在這個目標上面，然後來看有哪些作法……
  • 張委員雅琳
    我們應該要有相關的作為去處理這樣的樣態嘛，對不對？
  • 洪部長申翰
    對，我覺得朝著這個方向看怎麼逐步地來前進，讓相關請病假的權利能有更多的保障、讓勞工不會好像是被制度性的方式嚇阻了。
  • 張委員雅琳
    好，了解。第二個就是有關於職災與過勞的認定，不曉得在這個case上面我們有沒有進行職業病或是職災的因果評估？評估項目有沒有包含到工時、輪班、跨時區、醫囑跟組織壓力？我們如果已經有做職災因果評估，目前的進度大概是什麼？
  • 洪部長申翰
    我們當然會就這個案例去做職災或職業病相關的了解跟調查，不過這個部分的確會比較專業，也涉及到一些專業的認定，所以這部分確實也會需要一點時間。
  • 張委員雅琳
    所以現在還沒啟動？
  • 洪部長申翰
    當然我們有初步的一些了解，可是可能還需要更多的資訊，所以接下來我們會跟相關的機組員做一些訪談。
  • 張委員雅琳
    了解，那預估大概什麼時候會有初步的報告或是結論？
  • 洪部長申翰
    職業病跟職災的判斷真的時間要比較久，通常職業病跟職災的判斷需要的時間真的會比較多。
  • 張委員雅琳
    大概會是什麼時候？我們可以再來追蹤進一步的後續，因為我也不可能兩個禮拜就來追你一次嘛，所以大概什麼時間後續來追蹤這件事情會比較好？
  • 林署長毓堂
    委員，是不是先兩個月我們有一個初步的了解，好不好？
  • 張委員雅琳
    好，沒有問題，其實我也只是想要了解到底有沒有什麼樣子更積極的方式，從這些case上面可以找到一些方法跟手段來面對現在企業阻止勞工請病假的事件。
    我也想再請教一下，整個事件發生到現在，他被拒絕請病假，那算不算一種職場霸凌呢？也就是說，在我們現在的……
  • 洪部長申翰
    如果拒絕請病假，就直接是違法的。
  • 張委員雅琳
    被拒絕是違法，那是不是有符合……
  • 洪部長申翰
    如果雇主或企業直接拒絕勞工請病假，如果這種事情有發生，這直接就是違反勞基法。
  • 張委員雅琳
    對，所以它也不用放在霸凌裡面嘛，聽起來就是直接在原本的勞基法裡面去處理。
  • 洪部長申翰
    在勞基法裡面就是不能拒絕，這不用談霸不霸凌的問題，如果拒絕請病假就是不行，這就是違法的。
  • 張委員雅琳
    好，了解。因為我的時間也到了，在具體的作為上面再給兩個月的時間，我想還是從這個case來看看我們可以再有什麼樣更好的精進作法，所以兩個月之後我們會持續跟勞動部來追蹤，謝謝。
  • 洪部長申翰
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝張雅琳委員的發言。
    下一位請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。
    下一位請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
    下一位請洪孟楷委員發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：13:22

  • 洪委員孟楷
    （13時22分）主席謝謝，麻煩請洪申翰部長。
  • 主席
    請洪部長。
  • 洪部長申翰
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長好。感謝召委今天排這個專案報告，其實最主要還是一樣針對空服員的事件，這個憾事大家都不希望發生，但既然發生了，我們就一定要好好來追究一下。我先請教一下，有沒有注意到在違反勞動法令事業單位的查詢系統裡面，長榮航空──也就是這一次空服員事件裡面的業主，它過去三年都被連續開罰，它的開罰金額今年累計四次罰鍰已經到265萬，是不是？
  • 洪部長申翰
    詳細的數字……確實罰的筆數不算少。
  • 洪委員孟楷
    在我們國家的幾家航空公司裡面，不管是中華航空、星宇航空、虎航或者是長榮航空等等，是不是長榮航空的比例最高？
  • 洪部長申翰
    就今年來說，長榮應該是比較多的。
  • 洪委員孟楷
    前三年呢？
  • 洪部長申翰
    這幾年加起來，長榮都是比較高的。
  • 洪委員孟楷
    也是嘛！換言之，從過去到現在，我們現在所討論的這一家公司算不算是累犯？算不算是一個慣犯、累犯？
  • 洪部長申翰
    應該算是……
  • 洪委員孟楷
    就比例來講，也就只有這幾家航空公司嘛，是不是？
  • 洪部長申翰
    我的意思是說其他航空公司也不一定就非常好。
  • 洪委員孟楷
    所以這是根本性的問題，部長非常好，你用那麼幽默的態度，但是一條人命發生了，不好笑啊！
  • 洪部長申翰
    我沒有、我沒有，我不覺得好笑，我是說它表現不好。
  • 洪委員孟楷
    我現在要講的是，你身為勞工朋友的主管機關，你要究責的是這個事業單位，如果過去三年都已經看到這家公司在違反勞動法令查詢系統裡面有持續被開罰，其中延長工時超過法律規定，八次遭罰高達295萬，那是不是應該就要被列為一個警訊？
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 洪委員孟楷
    列為一個黑名單，或是說列為重點稽查的事業？
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 洪委員孟楷
    那我們做了什麼？再來，如果這家公司沒有辦法提供友善的職場，甚至危害生命的時候，是不是意味著公司的管理方式應該要檢討？
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 洪委員孟楷
    好，部長有沒有看到現在傳出長榮航空的績效考核評比，曠職一天扣4分，事病假一天扣1分，遲到早退扣0.5分，甚至還有「旺旺日」，包括跨年、農曆春節等缺勤者一天扣3分。如果是曠職等等的，那這個扣分相對來講大家可能還覺得有道理，但是請事假或請病假也要被扣分，這個職場的潛規則部長知情嗎？有沒有掌握？
  • 洪部長申翰
    我們有看到這樣的訊息。
  • 洪委員孟楷
    病假也好、事假也好，員工請了病假、請了事假，然後還要被額外的挑出來扣分、還要被額外挑出來究責，部長認為合理嗎？
  • 洪部長申翰
    我們當然認為如果勞工已經明確生病了，那……
  • 洪委員孟楷
    他一定是生病才請病假嘛！
  • 洪部長申翰
    委員讓我說完嘛！如果勞工確定是生病，但還是被要求或者是以各種方式要硬撐著不休息，我認為不應該被制度性的鼓勵這種狀況。
  • 洪委員孟楷
    部長，我們來釐清一下，我剛剛也提到了……因為我沒有在長榮公司服務過，所以我也不知道有這樣的潛規則，但是我們一直聽說有些特殊行業有特殊的潛規則，現在傳出來長榮這家公司的績效考核評比，就把請病假、請事假都列入績效考核評比來扣分，您剛剛有提到員工還要自己證明真的有病才能請病假，我覺得這已經偏離了我們當初所設計的請假標準。再者，我現在要請教的是，公司能不能主張員工請病假就要額外扣分，或是額外把它列為考績評比的評比範圍？
  • 洪部長申翰
    我們當然不希望這樣。
  • 洪委員孟楷
    不希望還是不可以？勞動部是主管機關耶！
  • 洪部長申翰
    現在這在法規上面……
  • 洪委員孟楷
    法規上面的規範可不可以？
  • 黃司長琦雅
    跟委員報告，因為這邊涉及的是勞工，現在病假在勞動基準法裡面的天數其實可以長達兩年，或者是依照他相關請假的部分，勞工請假規則明確規定事業單位要制定請假的程序。至於雇主在相關請假方面的一些管理措施上面到底是不是不利對待，勞動部後續會針對請假的類型，以及相關事業單位管理的手段是不是合理、合情、合法，這部分我們會邀集各方再來討論。
  • 洪委員孟楷
    所以過去到現在都沒有所謂不利對待的樣態及明確規定嘛！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，因為不利……
  • 洪委員孟楷
    還有就是現在我們點出來……
  • 洪部長申翰
    因為被認知為不利對待的樣態很多。
  • 洪委員孟楷
    我們現在點出來一年365天，如果連請一天病假都要被扣1分，你覺得這合理嗎？
  • 洪部長申翰
    我自己覺得這當然不合理。
  • 洪委員孟楷
    是啊，完全不合理吧！部長，我很訝異我已經排到第24位質詢了，結果我質詢這些問題，你到現在還沒有辦法有一個明確的回復。
  • 洪部長申翰
    委員，不是這樣子……
  • 洪委員孟楷
    那代表什麼？代表的是在這件事情上面……第一，昨天受訪的時候我就講了，我當然希望我們的雇主、勞工都站在天平的兩邊，大家都是互相尊重，但是如果有一個行業裡面有潛規則，讓人害怕請病假、害怕叫救護車、害怕求助，這不是工作，這是集體霸凌！如果說是集體霸凌的話，身為勞工的主管機關──勞動部，就應該要站出來當勞工的靠山。
  • 洪部長申翰
    當然。
  • 洪委員孟楷
    我現在在講的是如果今天長榮航空確實有所謂……你們去調查了解，它有沒有真的連員工請一天病假都要扣分、影響到他年底的考績，有沒有？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，在整體的調查上面，我們還在做更多的訪談，現在初步……
  • 洪委員孟楷
    是，但這應該不難吧！
  • 洪部長申翰
    對，應該是這兩個禮拜內，我們會去跟相關的機組員再做訪談。
  • 洪委員孟楷
    兩個禮拜會不會太久？
  • 洪部長申翰
    因為有些機組員不一定都在臺灣。
  • 洪委員孟楷
    部長，你好像還沒有釐清到問題的核心，我覺得不只是機組員，它應該是整體公司的制度。
  • 洪部長申翰
    是，但我是說我們在這裡面……
  • 洪委員孟楷
    我現在從一個個案來說，這個個案要去做認定，我尊重相關的單位，因為我知道現在不管是地方政府也好，包括中央部會也都已經有在調查，但我現在再拉到更高一個層次，就是幾個公司裡面有沒有這個行業的潛規則，員工怕請事假、怕請病假，因為請事假、請病假會被扣分，其實事假、病假本來就不應該有這樣的規定。
  • 洪部長申翰
    我們就是認為勞工生病卻硬撐著的這件事情，不該被制度性的鼓勵。
  • 洪委員孟楷
    是嘛，所以我現在才說你們要釐清這件事情……
  • 洪部長申翰
    這是我們的立場，我們從這個出發點希望來設計有更多保障的做法。
  • 洪委員孟楷
    剛剛是司長講的嘛，司長你回復時是說怕有很極端的樣態，譬如說病假可以請兩年，會不會有人刻意擺爛，然後請兩年，所以造成公司管理不利。但是我現在把這一些極端的案例撇開，而是說如果一個行業365天連請一天病假都要被扣分的話，基本上它不只是不利待遇，它根本就是集體霸凌，所以現在才要釐清到底有沒有行業有這樣子的潛規則，有沒有這樣子的暗黑條款，而我們要做的就應該是要用法令明文規定保障，嚇阻這種暗黑條款、嚇阻這種潛規則，不是嗎？什麼時候可以讓國人更清楚明白、了解，這也是這個行業為什麼會讓大家詬病的一個地方。
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我們其實也做了一些檢討，比方以全勤獎金的部分來說的話，我們就是認為勞工請病假不應該請一兩天病假就被沒收整個月的全勤獎金，全勤獎金變成是一種嚇阻勞工請病假的手段，所以就全勤獎金這部分，我們其實會用一些制度性的方法，希望來做更多的保障，這部分就是我們的檢討，但是關於其他的……
  • 洪委員孟楷
    我比較直接講一下，幾大航空公司包括中華航空、長榮航空，還有國內的航空公司星宇航空，針對他們的績效評核標準應該要做檢討，要求公司把不合理的績效評核標準拿掉，如果這些績效評核標準明明都已經是違法的，應該不容許他持續用這種違法手段去要求他的勞工吧！
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，第一個，勞動法規的部分我們來處理，但是如果涉及到一些管理的目標跟績效的部分，我想這部分我們會跟民航局討論，也希望交通部、民航局能一起合作，用一些跨部會的手段去改變現在我們所看到航空業的這種請假制度，包括他們的文化，這部分我們會跟民航局一起來做。
  • 洪委員孟楷
    什麼時候可以讓本席以及國人知道更進一步的消息？
  • 洪部長申翰
    就這個個案的調查，我們剛剛是承諾兩個禮拜，希望有更進一步的訪談跟調查結果。就剛才所講到的整體制度面的話，我們會一步一步來進行，確實這可能需要一些過程，然後我們也在做一些檢視，因為請病假的樣態其實蠻多的，被認知為不利對待的樣態其實也蠻多的……
  • 洪委員孟楷
    那你要什麼時候明定出來？召委已經站起來，所以我尊重召委，但我要求的是勞動部今天應該要讓國人知道你什麼時候可以明定所謂的不利樣態，以及針對個別公司有這種惡意的績效評核標準是違法的情況，什麼時候可以處理跟檢討？兩個月內？
  • 洪部長申翰
    給我們兩個月。
  • 洪委員孟楷
    兩個月內？
  • 洪部長申翰
    對。
  • 洪委員孟楷
    好，本席會持續追這個議題。部長，兩個月內找民航局等相關單位開會，找三大公司及幾家航空公司業者一起共同開會。
  • 洪部長申翰
    不是兩個月，我這禮拜就要找民航局開會。
  • 洪委員孟楷
    好，但是兩個月內把相關的部分提出來，好不好？
  • 洪部長申翰
    好。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員發言，謝謝部長答詢。
    下一位請范雲委員發言。

  • 質詢：范委員雲：13:33

  • 范委員雲
    （13時33分）謝謝召委，有請洪部長。
  • 主席
    有請洪部長。
  • 洪部長申翰
    范委員好。
  • 范委員雲
    部長午安。我想大家都非常關心個案，當然個案很重要，但是法規面的修改也非常重要。今天另外一個議題是職安法的修正，也是因為勞動部的不幸個案，前部長下臺。我肯定部長在這麼短時間之內就提出你們的版本，我仔細比較版本，有些部分我蠻高興你們都處理了、有些部分則是想藉由今天質詢的機會再跟部長討論，希望還有改變的空間。
  • 洪部長申翰
    是。
  • 范委員雲
    我從四年前就開始關心職場霸凌，主要是因為嘉義的代理教師出事，後來我們發現其實臺灣職場霸凌非常嚴重，從教保員、老師到護理師。
    我就直接跳到院版的分析，以我來看院版的分析，這次主要處理四大問題，關於職場霸凌的定義，院版是有，但我個人覺得還是不夠周全，雖然你們在報告中有解釋，我的部分希望能夠涵蓋同儕間或下對上，可是在你們的部分並沒有處理。
  • 洪部長申翰
    都有。
  • 范委員雲
    有嗎？
  • 洪部長申翰
    有，都包括在裡面。
  • 范委員雲
    因為你們的文句是「職務」，所以是可以包含下對上跟同儕是不是？
  • 洪部長申翰
    我們在說明欄裡面都有明確說明。
  • 范委員雲
    好，謝謝部長的釐清。
  • 洪部長申翰
    同儕跟下對上，就是更廣泛的都適用。
  • 范委員雲
    好，那非常好。內部跟外部的申訴機制你們是有，但是我的辦公室提出來的我的版本有再申訴機制，但你們這個部分沒有，調查小組你們是有，但針對申訴調查程序，部長有一直說明你們雖然沒有放在母法，但是會放在子法中，這部分待會兒我還是想再討論一下。關於職場霸凌的定義，這樣子問題就比較小，但是再申訴的部分，我覺得如果能夠定在母法中，其實會比較好。
    關於第三方機構調查的部分，你們在說明中也覺得不太可能，我認為目前可能的回應方式有兩種解方，如果部長說調查的辦法不放在母法中的話，能不能在審查法案的時候，將你的子法一併給我們參考呢？像安衛辦法當時也是有委員有疑慮，所以當時考試院就把相關的子法一併提出，部長如果要走解方一的話，我會建議這樣做。另外解方二是，因為性別平等教育法有把調查專章放在母法中訂得很細，我的版本是學習性別平等教育法，但是看起來勞動部現在是希望放在子法中，針對這個部分，部長覺得有沒有可能把已經準備好的子法就一起讓我們看到呢？
  • 洪部長申翰
    跟委員說明，我建議我們可以採行一個作法，就是大家覺得期望的調查相關程序或程序上的規範，比如我們可以討論一個附帶決議，那我們就把它寫在附帶決議裡面，來要求在接下來的子法裡面要把它放入。
  • 范委員雲
    了解，附帶決議我是可以接受，但我覺得更好的方法是你們有子法，現在是來不及準備是不是？
  • 洪部長申翰
    其實我們的子法非常多，因為這次的職安法是大修，我們可能要修訂十個附屬法規的子法，所以那個子法不是只有一部或者是什麼……
  • 范委員雲
    了解，會來不及。
  • 洪部長申翰
    它是很大程度的大修，所以我建議是不是就用附帶決議的方式，把大家期望的一些規範，用附帶決議的方式要求我們在子法裡面要把它訂出來。
  • 范委員雲
    既然我們已經談到這兒，部長是不是可以先請你們內部準備，針對調查的部分，把原本我們期待放在母法中的，寫得越細越好，就放在附帶決議中，到時候就跑不掉，好不好？
  • 洪部長申翰
    可以。
  • 范委員雲
    要不然我還是會非常的擔心。
    回到再申訴救濟的部分，部長，您知道關於性別平等工作法等等，再申訴救濟是一個非常重要的權利，今天你們設定只有當主管是霸凌的行為人的時候，才能夠往上級主管機關──勞工局申訴救濟，可是當內部處理不好、調查不成立的時候，這部分就沒有再申訴機制。
  • 洪部長申翰
    現在草案的設計是如果勞工覺得雇主、企業的調查機制在程序上有問題的話，可以向地方勞政主管機關或勞檢機關申訴，讓外部的檢查來確認及檢查雇主在調查的過程裡面，到底程序上面有沒有違失，如果程序上有違失的話，企業這邊就需要重新再做調查。
  • 范委員雲
    部長，這是寫在你們版本的第幾條？
  • 洪部長申翰
    他可以用第三十九條，用第三十九條來提請救濟，用第三十九條來引進外部的勞檢機制，來確認在程序上面有沒有問題。
  • 范委員雲
    是用第三十九條第一項「事業單位違反本法或有關安全衛生之規定」這個部分嗎？
  • 洪部長申翰
    是。
  • 范委員雲
    但是這部分的文字很模糊耶！一般勞工應該看不太懂吧！
  • 洪部長申翰
    但是在立法說明……我們的第三十九條就是有這樣的設計，它檢視的是相關的程序，它不是檢視結果，如果程序上沒有做到我們原本的要求的話，程序上有問題，它要嘛修正，要嘛它就必須重啟調查。
  • 范委員雲
    部長，您既然有心要讓大家有再申訴機制，為什麼不寫得更明白一點？雖然可以用第三十九條第一項，可是一般勞工、要是我的話，要是法律素養不夠高就會看不懂，而且一般人不會看到法條說明，既然有再申訴救濟，是不是能夠寫得更清楚一點，好不好？
  • 洪部長申翰
    看看立法說明或是哪些地方，我們願意再把它表達得更清楚。或者是這個法如果修過的話，以後也會做很多的宣導，針對宣導的部分，我們會讓大家知道有這樣子一個可以做程序面外部檢視的機制。
  • 范委員雲
    因為我們上網查法條都沒有立法說明，所以等到勞工知道自己權益的時候已經很晚了，我還是建議如果部長的考慮是可以有再申訴救濟，是不是用哪個方式在這次審法條時就放進去，好不好？
  • 洪部長申翰
    好，謝謝。
  • 范委員雲
    謝謝部長，也謝謝召委可以一起支持，感謝！
  • 主席（劉委員建國）
    一定支持，謝謝。
    本日會議詢答全部結束，委員盧縣一、陳瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
  • 委員盧縣一書面質詢

    立法院社會福利及衛生環境委員會
    114年10月15日立法委員盧縣一
    請問：
    長榮航空一名空服員近日執勤返台後病逝，引發社會關注航空從業人員的健康風險與勞動環境。《比薪水》資料分析指出，疫後航班迅速恢復，但人力補充明顯落後，導致空服員飛行時數大增，休息不足，長期處於過勞狀態。
    2024年長榮空服員的平均月薪雖有6萬元以上，看似與同業接近，但其薪資高度依賴津貼、時數與獎金，底薪偏低。空服員若因身體不適無法出勤，將導致獎金與升遷減少，更可能延遲就醫。本案勞動部是否已進入勞動檢查及行政調查？調查進度如何？
  • 委員陳瑩書面質詢

    去年（113年）11月發生勞動部勞動力發展署北分署吳姓公務員疑似因遭到分署長謝宜容職場霸凌，於辦公室輕生一案。人命關天，舉國譁然，國人群情激憤。然職場霸凌雖普遍為大眾所知的詞彙，但在我國勞動法令中未明文規定，僅《執行職務遭受不法侵害預防指引》供雇主就履行指安法第6條第2項第3款之法定義務，予以參考遵循，故過去實務上認定上有無構成職場霸凌，多倚賴法院創設標準與個案來認定。114年10月15日審查職業安全衛生法部分條文修正草案（含霸凌專章）請就下列問題敬請回復：
    一、職業安全衛生法部分條文修正草案第22條之1霸凌的定義「事業單位人員利用職務或權勢等關係，逾越業務上必要且合理的範圍」字義上模糊不清，請舉三例說明。
    二、職業安全衛生法部分條文修正草案第22條之1霸凌的定義「冒犯、威脅、冷落、孤立、侮辱」均為主觀的感覺，是否有客觀衡量標準？若主觀的感覺用來指控模糊不清的範圍，勞動部是否有辦法判斷是否有霸凌的事實？
    三、霸凌者被單位最高主管依勞動部《執行職務遭受不法侵害預防指引》調離原來職務接受調查，待調查程序完備並被確定霸凌後，該霸凌者以被調離原職務感到身心受創而反控最高主管霸凌該霸凌者，是否能成案？而被霸凌者誣告的主管反過來告霸凌者，是否也能成案？
    勞動部是否變相造成霸凌者不斷捏造事實到處不具名檢舉，並掩蓋被確定霸凌的事情，另以"調離原職務"為對霸凌者不利處分而具名申請勞資爭議，勞動部對於霸凌專章、勞資爭議處理法及勞基法等是否有通盤討論過？請就上述真實陳情案例於二周內回覆。
  • 主席
    現在作以下決定及決議：一、報告說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。
    接下來進行提案條文之宣讀，非法案的相關列席人員可以先行離席。等一下要請議事人員宣讀提案條文的內容，宣讀人員如果還沒用餐，請先行用餐，我先給各位10分鐘。非法案相關列席人員可以先行離開，部長及一級主管也可以先行離開，因為只有宣讀而已。
    現在請議事人員宣讀提案條文內容，如果有修正動議請一併宣讀。
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    二、修正動議：
  • 主席
    現在作以下決議：職業安全衛生法部分條文修正草案計21案，條文內容及修正動議宣讀完畢，另擇期再行審查。
    本日會議到此結束，星期四早上9點繼續開會，現在休息。
    休息（14時48分）
    一、提案條文：
User Info
劉建國
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
雲林縣第2選舉區