現在繼續開會，本日會議議程為繼續審查行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案等29案。
先作以下說明：本委員會先前就行政院及委員所提「兒童托育服務法草案」等29案進行逐條審查，經決議保留條文及第四十七條以下條文，另擇期繼續審查。
有關於本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。
一、修正動議：
1.
2.
3.
委員陳培瑜第八十一條、委員林淑芬第八十二條、委員洪孟楷第七十二條、委員張雅琳等4人修正動議
居家托育人員違反本法規定，除依規定處罰、要求限期改善或為其他必要之處置外，得依其對托育品質及兒童安全之危害程度記違規點數一點至三點。
前項情形，已廢證者，不予記違規點數。
居家托育人員於二年內記違規點數每達六點者，暫停新收托八個月，且應公布姓名，並依家長意願協助轉托。
居家托育人員五年內因前項規定暫停新收托達二次，再違規且遭記違規點數者，廢止其登記。
前四項應違規記點之條款、點數、通知程序、向處罰機關陳述意見及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
二、附帶決議：
1.
《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議
為保障兒童人身安全，強化兒童遭遇不當對待時事後調查之證據保全，於托育機構之相關托育人員若有涉及本法第36條不得對兒童有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教及其他對兒童之身心暴力或不當對待之行為，直轄市、縣（市）依本法第46條第1項規定於二個工作日內進行處理，而依同條第2項規定受理前項疑似違法事件後，直接派員或組成調查小組進行調查時，應負責保存相關攝錄影音資料至調查或法律程序終結後三個月，俾利作為證據之用。
提案人：王正旭
連署人：林月琴　　林淑芬
2.
《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議
為保障兒童人身安全，並強化兒童遭遇不當對待時第一時間之事後調查之證據保全。
中央主管機關應訂定相關規定，使兒童之法定代理人，如發現兒童於托育機構期間有異常傷痕、行為改變或其他具體懷疑時，得檢具相關資料向直轄市、縣（市）主管機關申請調閱特定期間之攝錄影音資料。
中央主管機關訂定之相關規定，應包含調閱之條件、隱私保護、合理使用與救濟機制，以防止資料濫用、洩漏或侵害他人權益，確保查閱行為僅限於合法用途，達成保護兒童與兼顧個資保護之平衡。
此規定可作為兒童侵權事件發生時第一時間的重要補救措施，提升證據留存與查核之機會，並使家長得以適時反映疑慮，避免虐待情節長期隱蔽。
提案人：王正旭
連署人：林月琴　　林淑芬　　
3.
《兒童托育服務法草案第72條》附帶決議
本法違法處分皆有相關公告之明文規定，惟欠缺系統性揭露機制，若無有效揭露處分紀錄之查詢系統網站，恐導致家長難以事前查詢其紀錄，造成資訊落差與安全風險。
因此授權中央主管機關建置「違反兒童托育服務法查詢系統」，公布違反本法應公告之行為人姓名、托育機構之名稱、該機構負責人姓名及場所地址，應併公布其處分期日、違反條文及罰鍰金額，供社會大眾查詢，提升家長知情權與托育透明度。
提案人：王正旭
連署人：林月琴　　林淑芬
4.
《兒童托育服務法草案第30條》附帶決議
為加強影像保存，避免托育機構監視錄影設備毀損或遭人為破壞，基於保護兒童安全與發生兒虐案件時得查知相關事實並確保證據之保存，以利責任歸屬，保障當事人家長及托育機構雙方權益。
針對《兒童托育服務法草案》第30條第1項，為維護兒童人身安全及相關證據保全，托育機構應裝設監視錄影設備，妥善管理攝錄影音資料，至少保存三十日，並加以保密；以及第30條第2項，托育機構應將前項攝錄影音資料傳送至直轄市、（縣）市主管機關建置之網際網路系統儲存，不得規避、妨礙或拒絕。
中央主管機關應訂定相關規定，授權直轄市、縣（市）主管機關，定期追蹤檢查托育機構之錄影設備運作、資料儲存以及上傳，以確保影像設備功能、保存及上傳義務之履行。
提案人：王正旭
連署人：林月琴　　楊　曜
5.
附帶決議
為完善兒童托育服務之品質，建請主管機關應參考幼照法第三十九條規定，於本法三讀施行後，邀請家長組織參與直轄市、縣（市）主管機關對於托育服務評鑑之規劃。
提案人：王育敏
連署人：陳昭姿　　陳菁徽

現在繼續審查「兒童托育服務法草案」等29案，自院版第四十七條以下條文及保留條文接續繼續審查，一樣以行政院提案條次為準進行討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
委員會在這邊另外作一個宣告：我們一直審到中午12點20分，會給所有參與的官員、議事人員還有委員休息，下午2點再繼續審查。我們後面還有49條，大致上還有49條尚未審查，之前保留三十幾條，以上跟各位報告。
現在開始，針對第四十七條，陳培瑜委員跟林淑芬委員分別在第五十四條跟第五十六條，另有林月琴委員及劉建國委員所提修正動議，請行政單位先說明。

行政機關已經說明，這邊有林月琴委員的修正動議，還有范雲委員跟我的修正動議，其他的委員應該是大同小異，委員要不要表示意見？
請范雲委員。

很高興看到衛福部有準備一個條文，我現在現場才看到，我先講一下這個部分為什麼很重要，因為之前家長居然會拿不到調查報告，幼兒園可能以各種理由沒有給他調查報告，事實上這是受害當事人及其代理人權益嚴重受損，調查報告本身應該不是遮蔽加害人行為的工具。因為之前我沒有看到衛福部的版本，我們認為這幾個重大的問題，第一個一定要處理的是，讓兒童的法定代理人或是實際照顧兒童的人能夠知道調查的結果是什麼。之前有案例，臺東縣的關山案就是這樣，從今年1月初案件發生並通報後，第一個，案件發生根本沒有通知家長；第二個，調查的時候才告知家長，所以我們當時強調從第四十六跟第四十七條一起的是：第一個，調查事情發生一定要告知家長。第二個，處理的過程也要提供兒童保護及資源，這個部分也是在第四十六條，那個已經保留我就一起講一下。第三個，就是第四十七條所講的，被害者無法自動取得調查報告，看起來現在我們是解決這個部分。第四個問題是，被害兒童及家長針對調查處理結果毫無救濟機制，這部分你們好像沒有放進去，因為我的第四十七條最後一句話是「並應載明不服調查結果之救濟方法、期間及其受理機關」，你們的版本前面參考我的條文，可是這個部分沒有放進去，不知道考量是什麼？我可以跟大家分享，因為我們在個校園性別事件、性別暴力事件的調查報告一定會附這段話，因為到時候一定會有相關的爭議，如果有人不服調查報告，不管是所謂的行為人、加害人，或者是受害者，他在上面就會知道他的相關權益，譬如說是到地方政府的社會局等等，所以這部分衛福部可不可以說明一下，後面為什麼沒有文字說「並應載明不服調查結果之救濟方法、期間及其受理機關」？就這個疑問，我肯定衛福部在第四十七條把家長跟代理人看調查報告的權益放進來了。

請說明。

請范委員。

我想救濟的意思，有一個法定的意義是你剛剛所講的，就是行為人這個部分，那我講的其實就是受害者的權益，當然行為人也會不服這個調查結果，因為真實的狀況裡面有很多調查報告會不成立，所以家長或是受害者的代理人，一定都會希望有一個……用我們的話講，就是跟機關申復或者是再申訴的機會。因為校園相關的調查事件都會非常的明確，一定要告知，所以我還是有點不了解為什麼不能有這個條文。
另外，你們有沒有可能用附帶決議去想一下他這個部分應該怎麼處理？因為我是覺得真實情況就是會發生這樣的事情，就是調查不成立，然後家長想申訴，你說你要叫他去打什麼行政相關的程序嗎？

先請范委員發言，再請林委員。

謝謝。你剛剛的用語還是一直說行政救濟，可是你前面不是說行政救濟只有涉及到加害人，也就是行為人的權益受損才能行政救濟嗎？我現在講的就是家長或是代理人看到調查報告不成立的時候，他一定覺得要有一個再申訴或者是申復的機會嘛！可是你剛剛講的就變成只剩下釐清這個報告有沒有看不清楚，主管機關來協助你耶！這跟我們在校園不管是霸凌事件，或者是性別暴力事件的處置方式都不太一樣，因為那邊也會涉及到非常多家長、老師都會對調查報告不同意。所以，你們是覺得這個就不要開放了，是不是？

請林淑芬委員。

關於救濟制度，我的版本沒有特別提出，不過要討論救濟制度之前，如果真的要放進去的話，我們要先加一個申復的制度，這樣比較迅速、明確。
但是我今天要講的不是救濟的制度，而是我們希望審議小組的調查結果報告可以完整是最好，但如果不行的話，至少摘要應該要以適當的方式公開供公眾查閱，可以查閱得到這樣的資訊，讓大家有前車之鑑，或是某一些所或是行為人相關的行為，讓我們家長更了解，然後去保護兒童，保障家長知的權利，進而保護兒童，兼顧當事人，又能夠兼顧相關的隱私的話，看要怎麼樣做技術性的規範。我們希望能夠用適當的方式，把調查報告公開。

針對林委員所提的部分，請行政機關回應。

所以這條就先保留，然後再請行政機關……

部長講的是救濟制度，我們講的是要公開讓公眾查閱。

對，你這一點沒有回答到。

我談的不是救濟，我談的是整個審議小組的調查報告要公開。

請署長。

所以條文裡面可以放進去，是不是？

不是，我們在母法裡面要授權、要明定，才能夠在法規裡面讓你們去處理，如果在母法裡面沒有授權明定的話，他們可以主張憑什麼公開啊！人民的權利義務，整個調查報告牽扯到兩造雙方很多的爭執，你們還要談救濟制度，代表它有可能不是最終結果。因為行政處分以外，通常被害人走完整個制度，除了行政處分，還可以提起刑事或民事上的一些訴訟，很多人都是三軌並進，而我們要求你行政處分先公開，如果法律裡面沒有明確的保留原則定下去的話，這個會引起很大的爭議的！如果大家同意了，那就必須在法律裡面明文規定放進去，我們才能夠授權給你在子法內規範相關的細節，公開到哪裡、應該要規範什麼東西。如果沒有母法的授權，這個是不可能的，所以我們的文字絕對要放進去，而我們的文字是抽象的「審議小組之的調查結果報告摘要應公開」，就只是這樣子而已。我們講的已經授權給你們很大的空間了，理論上母法裡面不能沒有這幾個字！然後你就說你子法自己去定，這個是不行的！這樣子就違反法律保留原則，這是一定、絕對要符合法律保留原則的！

請回應。

怎麼拆我們沒有意見，但是要把我們的文字放進去，這樣就好了。

就針對剛剛范雲委員和林淑芬委員所講的，你們把文字整理出來之後我們再來處理。那就先保留。
繼續審查院版第四十八條。多數委員的提案也是第四十八條，林月琴委員的提案是第六十二條，林淑芬委員的提案是第五十七條，另外還有林月琴委員提的修正動議。
請行政機關表示意見。

好，請陳昭姿委員。

這一條當然是立意良好，但是部分民間團體有表示關切，認為實際上可能會出現一些問題，就是通報時如果有出於個人恩怨，或是其他非正當原因而進行惡意通報，這個時候衛福部有沒有評估惡意或虛偽通報的相關規範，可不可能把它設計進去以兼顧通報和濫用的平衡？這是第一個點。
第二個點是，雖然這裡要求不得為不利處分，但是這類似吹哨者保護條款，怎麼樣去落實通報者沒有受到不利處分？通報人被秋後算帳要如何讓主管機關知道？這裡可不可能再稍微具體一點？謝謝。

請林淑芬委員。

我們的版本增加了一類比較明確的具有通報義務的人，就是居家托育服務中心之工作人員，因為這樣可能會比較明確，所以希望把居托中心的工作人員，不管他是不是托育相關，即便是行政人員，他們都要負有通報的義務，這樣希望能夠規範得比較明確一點，包含的範圍比較多一點。

其他委員呢？王育敏委員的提案是第五十九條。
請王正旭委員。

這一條我本身並沒有其他意見，不過之前的修正動議好像有在第二項「托育機構」的前面追加了「直轄市、縣（市）主管機關」這樣的字眼。它的用意是說，因為有時候托育相關人員會包括負責人等等，如果需要把主管機關也納進來，讓它有更明確的職掌上的處理的話，建議在「托育機構」前面，把「直轄市、縣（市）主管機關」等文字納進來，讓它的職掌更明確。

行政機關有聽到王委員的說法嗎？

我再補充一下，實務上會遇到和兒少權法相關的通報時，縣（市）地方政府會不准居家托育服務中心的人自行決定通報，因為他們沒有被規範為具有法定通報義務的人員，所以我們希望在這裡可以把通報義務人明確化，那當然是要包含居托中心的工作人員；是這樣子的。

請林月琴委員。

如果改為托育相關人員，就要回去看定義……如果講托育相關人員的話，就會少掉淑芬委員講的居托中心的工作人員，可是他們也有可能知悉……因為他們會接觸到保母帶的孩子，可是會被漏掉。所以要回過頭來去看前面的定義，可是我看前面的定義並沒有把居托人員涵蓋進去，如果涵蓋進去，總包了，當然就沒有太大問題。

院版建議的文字是有啦，就是「或居家托育服務中心工作人員」。
署長，針對剛剛幾位委員的……

各位委員，是不是照院版和各位委員所提的版本，將文字修正通過？

抱歉，因為在實務上，你說它包含，但事實上在通報上還是跟兒少權法有落差，所以多加這幾個字，應該也不會有什麼……多加這幾個字，有加進去了嗎？

加了。

好，可以。

從剛剛就一直有加。

好，謝謝。

各位在審的時候就看這本大本的最左邊。

我建議最新修正的，既然有投影，就投在上面，這樣子委員比較不會搞混，大家一方面對照，一方面最新版其實就是放在螢幕上面，好不好？因為有同仁隨時在校對，這樣就不會混淆，你看那邊就寫得很清楚，你們最新更新的就一律投在上面，好不好？因為有時候你可能調整了文字，最新版就在上面，大家再看一下。

好，這個文字各位再看一下，有沒有意見？

沒有。

沒有，我們就建議照行政院的提案、委員林淑芬等25人提案、委員王育敏等24人提案，還有林月琴委員的修正動議，修正後通過。可以啦？文字沒有問題，應該就這樣了？好，謝謝。
我們繼續審查院版第四十九條，委員林月琴是第五十九條，還有一個修正動議，王育敏委員是第五十六條，還有林淑芬委員是第五十八條。
請行政機關表示意見。

好，所以建議就保留，對不對？

還是一樣建議保留就對了？好，這條我們就先行保留。

要保留？

對，到前面審那些……

牽涉到前面的，待會就……

我們還有一個概念，我們的版本跟行政部門的版本還有一個概念上的不一樣，就是核備的時間。像我們居托服中心受委辦單位聘僱工作人員前，或者是受委辦單位聘僱工作人員後，這個概念是核備的時間，院版是聘僱前核准，但我們的版本是聘僱後核備，聘僱前核准已經先進系統查詢有無不良紀錄了，聘僱後再補紙本資料核備。我們用的是目前幼兒園現行的做法，對於聘僱前的核准還有一些爭議，可能有一些需要解決的現行實務上的問題，第一個就是前單位的雇主在系統上還沒有退掉，當事人無法自行退系統，後雇主登不進去這個系統裡面，這個是第一個問題，這是根據幼兒園現在經常面臨的問題，他們發現你要聘僱前就核准是立意良善，但是在實務面，就是會有我剛剛講的第一個問題。第二個短暫的代理期間怎麼處理？如果代理單日的臨時人員如何在聘僱前核准呢？如果沒有解決上面兩個問題，你的聘僱前核准是真的有辦法落實嗎？
另外一個不同的點，就是資格核備，這個人員資格是不是符合的，我們的版本是就職後30天內必須要去查清楚，托嬰中心也是。事實上我們的版本跟院版也有一個共同，就是要三個月內刑事紀錄證明書。其實在陳情案件裡面，也經常會看到很多行業職業別都會要良民證。大家都知道良民證在開的時候，其實有很多技巧的，你是要他20年的紀錄還是10年的紀錄？他說他曾經有酒駕紀錄，不能擔任某一種職務的話，就會跟他說叫警察局給他開5年的紀錄，他拿5年的紀錄，因為沒有規範嘛，所以假設他酒駕是6年前，他拿5年的紀錄，所以就可以閃掉了。其實我們要三個月90天裡面的一個紀錄，這種東西的規範到底意義在哪裡，有時候也是要想一想。你要人家三個月內的一個刑事紀錄證明書，三個月的意義是什麼？這在實務面太常遇到了，所以我提出來跟大家討論一下，謝謝。

是近期核發……

對啊！
淑芬委員，你誤會他的意思了。

好，沒關係，你的……

三個月不是說……

那麼你三個月內要拿一個是多久的？警察局要幫你證明多久的？5年的、10年的、20年的，還是幾年的？我就跟你講，我們處理服務案件，經常會處理到啊！我要一個良民證，證明我沒有刑事紀錄，譬如你6年前有酒駕肇逃，我就給你開個5年的，如果法律上沒有規範，那不是一樣的意思嗎？你三個月內要檢附一個良民證、無刑事紀錄的證明，我們要他這個東西的意義在哪裡？也可以討論啦，我並不是覺得一定要規範怎麼樣多高的強度，我沒有特定意見，但是我們把這個條件放上去的意義在哪裡？

請說明。

請林月琴委員。

因為過往沒有特別規定，大概基本上檢具的都只有半年，所以我覺得剛剛淑芬委員問的事實上是很有意義的，到底我們要的是什麼？若他半年前沒有違反相關規定，消極資格真的是沒有違反，可是如果放眼往前推，他搞不好一年前或兩年前有這些違反的消極資格，這樣子消極資格的阻擋大概都沒有什麼意義，因為只有半年的效期，不管是居托人員或者是托嬰中心都是一樣的，所以這個是不是要在這次定？我覺得等一下我們真的可以充分討論。
剛剛另外一個就是，的確幼兒園一直以來，甚至後來托嬰中心也有這樣的問題，如果你要在之前就繳交這些資料的話，當然就要先來核備，的確在實務現場會有困難，過去是就任後一個月內一定要繳交這些東西，然後去核備；可是如果現在要在之前就繳的話，我這幾年在實務現場比較常碰到的會是，我早上面試的人，今天我如果沒有允諾他，他下午或明天可能就會回答我……因為我們要等到這些資料，而且我們都要講要等政府機關核備之後，我才可以聘用你。現在要改成這樣，我就持續用他嗎？還是我就不能用他，我就要等、等、等，等到完成核備？這中間也會有一段時間，我不知道如果他先進來……因為過往是一個月內繳交，可是現在要改成這樣，這真的要充分討論，我覺得當初會改成要在之前就繳交，也是因為發生了一些事情，可是現在的實務現場就是會碰到這樣的困難、就是我真的找不到人，這個空窗期的時間可能會拉得更長，所以我覺得這兩個東西都是我們等一下要充分討論的要件。以上。

好。再請林淑芬委員。

我在這裡再補充一下，就是在聘僱前核准，如果實務上做得到的話，我們是更支持，沒有反對，我必須要表達我的意見，如果你一定要在事前核准，然後要查查看他有沒有不適任的狀況的話，這樣的精神我們都相當地支持，但我們只要求你們社家署要把程序面顧好，然後讓執行面是可行的，要兼顧可行性，而現在你們在執行面的可行性上其實就是不存在，我們才會說你不要打高空；但是如果你們覺得你們做得到了，你們的能力、你們的系統、整個e化的程度已經精進，馬上就可以執行，那麼我們百分之百贊成，就是這樣子而已。

請王育敏委員。

這部分我請主管機關回應一下，現在你們在第四十九條的這些相關規定，如果他原來就已經在托育機構服務的人員，他是不是就可以……剛剛委員有兩種意見，就是因為實務現場缺人。我覺得在缺人的情況底下，如果他是第一次從事的，一定是從嚴，我覺得這個沒有話說，因為你不可能冒這個風險讓他先進來再說，所以他第一次從事托育服務的一定是從嚴，他一定要檢具這些資料，但是有另外一種情況是他只是機構之間的轉換，我覺得這個條文並沒有寫得很清楚。我個人的意見比較是第一次從事的托育服務人員一定是從嚴，就比照原來的條文，但可以有個但書，如果原來他就在這個領域服務，就代表其實他已經是有被審查過的，因此可以允許他對於這些還要再次檢驗的部分，比如說是什麼？可能就差一個良民證而已，譬如說剛剛也有提到，他可能已經從事很久、從事10年了，他到新的機構，如果這個機構要把關得更嚴格，重新請他再檢附他的良民證，這種我覺得就可以彈性，允許他先進到這個職場，用再補件的方式。這個大家可以考慮看看，這樣解決既要把關又因應實務上的確會有立刻、馬上要補人的需求。他如果已經是有經驗的，而且過去也沒有發生什麼不良紀錄，我覺得不用每個都要重新再來一遍，這個可以考慮。

好。這條我們還是先行保留啦，好不好？再請行政院研擬一下是不是有些文字上可以調整，到時候再提出來討論。
我們繼續審查院版第五十條，林月琴委員是第六十三條，王育敏委員是第六十條，林淑芬委員是第五十九條，還有一個修正動議是王正旭委員的修正動議。我們先請行政機關說明。

好。各位委員有沒有要表示意見的？請林淑芬委員。

其實我們跟行政院的版本……就是有一個很大、很重要的東西，因為行政院的版本只有暫停新收托，而我們在第一項後段堅持，必要時得令其暫停新收托兒童，還加一個或暫停所有托育服務，因為如果遇到非常嚴重的案子，應該連現有已經收托的都應該暫停收托，所以縣市政府應該協助家長轉托。因此我要講，如果非常嚴重的話，我們要在母法裡面明定，把這個工具和手段交到縣市政府或是行政部門手上。另外，其實我覺得我們的版本應該還可以再加一個，就是還要責成縣市政府應協助家長轉托，所以不管是新或舊，嚴重的時候通通都要停止，這個要明確化，謝謝。

好。請王正旭委員。

在相關的臨時動議裡面，張雅琳委員有提到，在第一項的最後，必要時得令其暫停新收托兒童。這樣相對來講可能有所不足、可能還必須要加上視事件情結的嚴重度。如果情節嚴重的話，可能要把整個托育服務暫停，所以才會新增文字「或視事件情節命其暫停托育服務」；至於剛剛林淑芬委員有提到是否要安排另托，這是另外需要去關注的事情。以上。

好，這條還是保留啦，因為要配合第四十六條的部分，這條就先行保留。

但是我們這個文字應該可以放上去，條次的問題是保留，但我們的內容應該是沒有爭議、有共識吧？對於現有已經收托的，嚴重的時候，也應該要終止……

請署長回應。

而且地方政府、縣市政府應該要負責協助家長轉托，到時候如果有事件個案發生，這一定是這樣處理的。

沒有、沒有，這個我不爭執……

責成地方政府有責任協助，這個我不爭執……

但我們的版本是嚴重的時候，不是只有終止他的新收托，在嚴重的時候即便是現有的、已經收托的，要照我們的版本暫停已經托育的服務，或是整個機構都應該要暫停。如果有發生什麼集體現象的時候，這個是備而不用，並不是隨時可以啟發。這就是萬一有嚴重情況的時候，你不要再告訴我法律沒有，因為我們這裡明定了終止新收托，那當事人就會說：法律都只是講終止新收托，而我們舊的可以不用。這會產生法律上的爭執，所以如果明確把它放上去的話，以後不會有爭執。我們立法、修法就是要讓所有使用法律的人一看就知道，不能在立法的時候預見了未來可能會有的爭執而我們故意不處理，這是不行的，立法者有義務要明確化！

主席。

來。

我認為文字上可以再做一些調整，「或視事件情節，命其暫停或轉托育服務」類似這樣，把這兩種狀況都能夠含括進來，避免只有新收托兒童，當他的情節如果真的會影響到當時在托育的這些兒童的福祉、權益或者是家長權益的時候，可以同步處理。

請署長回應。

來，以上文字有修嗎？

對，事實上如果沒有這一句話的話，保母還是可以繼續托育。有一些案子是很嚴重的狀況，比如小孩死了而且保母的涉案狀況很嚴重，如何能夠讓這樣的保母繼續呢？所以現在面對這個狀況，規範情節重大者，命其暫停所有的托育服務，這樣應該可以。

好，文字照這樣修，大家沒意見、可以啦？我知道還是要先保留，但文字給各位參考。這一條原則上文字就照這樣修正，我們還是先行保留。
我們繼續審查……

慢著！你們這個文字是說，業者可以跟縣市政府求償，如果不屬實的話、判定錯誤的話？這樣子我突然想到，這樣子你不是讓縣市政府好像頭上放了一把刀，如果這個關於情節嚴重的行政處分，經過調查出來並沒有那麼嚴重，然後大家都要跟縣市政府求償，那你這個工具等於沒有了。你怎麼會多加……剛才有多加一句在哪裡？下面一項，那是本來就有的嗎？你怎麼會新加了那一項？剛才畫面上的下一項啊，怎麼會突然多了這一項呢？如果地方政府依照我們所立的法律暫停了托育服務，而調查結果認定他沒有違法情事，然後這一些機構可以向地方政府請求合理的補償，怎麼突然會有這一段跑出來呢？這一段是「啥碗糕」啊？

可是你現在就有這一段啊！

沒有，你放在那裡，我不能夠不一併看啊，我們今天討論的字眼就只有這兩句話，怎麼突然多了一項出來？而且那一項是要允許業者去跟地方政府請求補償的，這是什麼東西？為什麼會跑出這一段出來啦？怎麼會長出這一段？而我們大家都沒有討論，突然就長出來了！我們在這裡，大家也這麼多眼睛在看，大家都沒有看到那一段，然後你們偷偷摸摸就要過了嗎？這會不會太荒謬！

對，但怎麼會有那一段跑出來？你們怎麼會有那個概念、那個構想？還要偷渡進來嗎？

這個也沒辦法偷渡，因為我們還是照文字在審查。

沒有，剛才他就是這樣子。

對，他加那個，但是我們還是依照這邊的文字處理，好不好？好。

沒有，就是沒有人看到，為什麼會這樣跑出來？

不然你請他們說明，什麼人剛才把這個文字突然弄出來？兇手自己承認好不好，怎麼會跑出那段文字出來？

好，那也說明清楚了，這一條一樣先行保留。
我們繼續審查院版第五十一條，林月琴委員是第六十四條，王育敏委員是第三十六條，林淑芬委員是第六十條。我們先請行政單位說明。

各位有沒有其他意見？（無）沒有，第五十一條我們就照行政院的版本通過。
繼續審查院版第五十二條，林月琴委員是第六十五條，王育敏委員是第六十一條，林淑芬委員也是第六十一條。請行政機關說明。

好，請林月琴委員。

你剛剛的回復似乎漏掉我的。我覺得有一個很重要的東西，就是你們一直都是強調事後，事後當孩子發生事情之後再來做基本救命術，我覺得事前才是很重要的。所以幼照法也針對於每一年要老師們去執行所謂的安全教育，反過來說，安全教育就是要處理事故傷害，所以這邊我本來列的是「嬰幼兒事故傷害及處理三小時」，在幼兒園的話，幼兒安全教育涵蓋到幼兒階段的事故傷害防範，我覺得要預防在前，不是只做事後的補救。
過去一直在強調，過去在兒權法裡面，你們那時候列，我們就很希望你們改，現在已經到兒托法的話更是需要，尤其托嬰中心也好、保母也好，收托的都是比較年幼的孩子，更需要這樣的……否則這幾年0到2歲的窒息死亡數一直在往上揚，這一塊是什麼？如果你不知道數據、不知道樣態的話根本無從防範，所以我希望這部分要把它加進去。以上。

請陳昭姿委員，再請林淑芬委員。

剛剛兩位委員提到的是受訓的內容，我覺得因為很多領域都有被要求這個，不管是事前有一個基本的學分或是繼續的學分，我覺得這個內容可以廣泛討論，也許看用什麼方式去表達，不然正面表列確實會比較容易遺漏，但是我們支持這樣的精神。實務上有個問題，如果人員換工作，就是他還是在托育機構服務，那是不是每換一家……因為這裡沒有辦法看到這個細節。重新上一樣的課程當然會增加本人的負擔，但我們的訓練資源也是很珍貴的。衛福部是不是可能考慮，其實我們對醫療人員就是一種證書有效期間，訓練內容是絕對可以討論的，就是他受訓的內容到什麼時候為止，他就必須再繼續去補強，他的證照才會繼續有效。石部長，因為我們醫療人員都是用有效的時間到哪裡為止，這樣的話就不會說在換機構、換醫院時，它就失效必須重來。兩位剛好在討論，有聽到我的觀點嗎？代理署長，您有聽到我的觀點嗎？

有聽到？好。

再請林淑芬委員。

昭姿委員所提的有效期限，我們的版本其實就是在規範這一件事情，就是說你可能轉換工作，但是你可能一個月前或者是半年前才完成這個兩年一次的基本訓練，所以我想我們的版本就在規範，其實不必要在一個月前或兩個月前完成了，又要叫他再去上一次，所以我們才講提供托育服務前兩年內有上過，但是你提供服務兩年之後還是要繼續再去上課，讓那個證照有效，所以有這樣一個銜接的概念。
第二個，因為救命術的教育跟實際的訓練課程可能還是會有一些落差，我們希望地方政府主管機關，應該至少每季要辦理相關的訓練課程或者是演習，因為有時候上課都是一樣的內容，但是你知道是一回事，你會操作可能又是另外一件事。我們希望你有這樣的安全知能，你也會操作，所以有一些訓練課程是不是應該比較實務面讓他們去練習？這是我們的版本。

請王正旭委員。

呼應一下剛剛兩位委員，林委員還有昭姿委員針對這一條條文的內容修正部分，我個人滿贊成林委員的文字，主要原因是因為第二項裡面有提到提供服務前兩年裡面，這已經含括過去他曾經有進行這個服務前，或者是在服務的過程當中應該有的服務技能，所以這部分可以取代剛剛昭姿委員所提到的時效問題。另外，這的確是需要在提供服務前就要準備好的技能，不是他進到職場以後在三個月裡面才開始有這樣的服務技能，否則的話，他如果一碰到相關的問題，還沒有接受好完整的服務技能的話，這個對他照顧的嬰兒是非常高風險，所以我贊成相關文字需要做適當的調整。以上。

再請王育敏委員。

有關於這一題，我覺得是在實務現場，對於孩子出現意外或狀況的時候，相關專業人員的反應跟基本訓練有沒有到位，所以原本在我的版本裡面，我是希望每一季都可以有這樣的演習，現場的演習其實才是比較重要的。另外，我請主管機關去盤點，一個專業的托育人員之前上過的課程，上課是一回事，強化他基本救命術的訓練又是另外一回事，但到底欠缺哪一個部分，因為衛福部是掌管社福，然後整個醫療也在這邊，我們新上任的部長自己又是醫療的專業，我覺得這一塊的確是可以好好去統整，就是課程的內容，然後我覺得演習其實是滿重要的。
另外一個就是放到那個情境，事實上一個托育機構裡面會有持續在這邊的人跟新進的人員，所以剛剛有委員提到應該在進來之前，每一個人都要有這樣的能力。我覺得如果實務上……我們之前也有一題在討論這個，就是調查他所有的資料，如果這個機構有一半以上的人員其實已經達到，他也訓練過，你要想像一個機構不是他重新設立，所有人都是新手，不是這樣子，他其實會有新進的人，會有原來的人員。如果原來的人員，我們讓他養成，就是每一季都有在演訓，所以待在現場的人員有超過半數以上都具備這樣的能力，那我個人就會覺得不見得嚴格規範到每一個新進來的人都已經完成訓練。如果原機構已經有達到一半以上的人員，你重點是現場，因為急救的狀況不會每一班都發生急救，是有狀況的時候，立刻有人、一定要有人，確保一半以上有具備這樣的能力，他其實可以處理。
所以我覺得當我們在立法的時候，跟前一個討論的一樣，就是怎麼樣在實務跟專業到位之間要達到一個平衡。我也很怕我們立了一個實務現場覺得他們做不到，這樣子也是不好。就是實務又做得到，又提升整個基本到位的訓練跟品質，我覺得在這一條討論的時候，大家可以從這樣的一個角度思考。以上是我的意見，謝謝。

謝謝。請署長回應，之後我們就處理。

先給你們回應。

回應好了再來。

來。

對，沒錯，但我再補充一下，為什麼我們要責成第三項的地方政府每一季辦理相關的訓練課程或演習？是因為在實務面，其實幼兒園那裡曾經發生過的現象就是，即使老師要去上課，但是縣市政府開課開得不夠，導致要上課的人找不到課程，所以我們要責成地方政府最起碼每一季都要上，這就是為什麼我們會要求每一季，因為地方政府真的有時候滿怠惰的，幼兒園老師要去上課的時候，真的沒有課可以上，也真的是一大困擾。
另外月琴委員講的，要把事故傷害放上去，我也是建議立法說明欄要寫。他剛剛講到窒息死亡率愈來愈高、層出不窮，所以在這種事故傷害裡面，我們立法說明欄是不是能夠放進去，這樣的事故傷害建議中心必須要有睡眠安全的知能……要涵蓋這樣子，因為窒息死亡率這麼高。所謂睡眠安全知能、窒息死亡，主要都是來自於兩個狀況，一個是趴睡，一個是在睡眠環境上的不安全，讓中心的人都知道這樣的風險是這麼高，你在事故傷害窒息死亡的比例又這麼大，所以這個睡眠安全知能的課程一定要放進去、要強化，這要放在立法說明欄裡面。事故傷害要放在母法，但是事故傷害的內容裡面至少要包含睡眠安全的知能，在舉例上要放上去以強化、加強這一個東西。

請部長。

對啊！可是現在就是發生想上課的人沒有課可以上。

淑芬委員提的就是我們現在的幼托現場，大家每次都要凌晨來搶課，坦白講也造成現場的工作人員非常辛苦，因為他要凌晨就去報名，否則就報不到了。如果法規有明定，往往會造成他們……因為縣市政府不辦，甚至有人要從花蓮跑到臺北來上課，花蓮沒辦的話，他就必須往返搭車，他可能就是來臺北一天。所以我覺得，如果不用「季」的話，那就要回來問，可以用什麼方法解決，看是要按比例，還是怎麼樣？如果這個人數少，又要符合這個量，否則的話你要工作人員從金門、花蓮跑來臺北上課，我覺得對工作人員來講，第一個他有時間的問題，還有一個交通費的問題，所以我覺得如果今天部裡仍然認為用「季」比較不合理或是比較難的話，有的人上比較少，那有沒有調整的文字語言讓我們可以接受，否則的話就沒有解決現場的問題。以上。

請王育敏委員。

部長，我是不是可以建議，事實上現在包括兒科醫學會，還有包括各大兒童醫院，他們裡面其實都有滿專業的兒科人員，他們對於兒童基本救命術的訓練是學有專精的。如果有這種名額不足的問題，我建議你可以去跟他們談談看，因為對他們來講，那個是他們的專業，幫大家上課其實是非常容易的事情，但是你如果又透過縣市政府去辦一個什麼樣的課，然後再來……他們就會覺得那個行政過程很繁瑣，所以maybe有些醫院有一些專科醫師本身的這個訓練很夠，到醫院去就可以完成相關的急救訓練，他們現場就有場地，就是可以有更彈性的模式，而不是一定要有什麼托育人員的什麼兒童急救課。因為你的核心是在急救嘛，我覺得專業的醫療人員其實就是很好的老師，可以做非常好的訓練，這個怎麼可以去……在你們的認可底下，等於是你開放個別醫師，他是非常專業的兒科醫師就可以開這樣的課程，只要願意去的有3個、4個我就教你，就是你來上完這些課程，就算有被認可，這個就是多增加一個彈性的機制。
如果是這樣子，因為是要解決量的問題，就沒有拘泥在一定要是「季」或是什麼了，要再放寬一點，這樣子我就同意。但是另外一個我要講，有關現場的演練，我剛剛講的重點是，在托嬰機構現場的演練，如果兩年才一次，以現在的流動率，有的人其實已經走了，或者是在他來的過程當中，根本也沒有感受到現場有發生這個問題，要怎麼去訓練？所以我覺得那個頻率如果是兩年機構才演練一次的話就太寬了，在該機構應該至少是一年吧！我們現在的消防演練都那麼頻繁了，這種都是照顧孩子的地方，一年來一次我們……只來一次，針對這個孩子，萬一有狀況的時候，SOP應該要怎麼處理才能讓大家都感受一下，這應該不會太頻繁吧？以現在現場的托育機構來講，他們平常……如果我是園長，我自己都會「剉咧等」，每一年我都會自己主動要求大家來演練一下。現在孩子都這麼寶貝，出一個狀況都是……這是我的建議啦，一定要到兩年嗎？兩年我覺得有點久耶，兩年你講的是，他學到這個專業兩年之內不會忘記，但是機構本身去演習一下那個情境，兩年一次會不會太久了？

再請陳昭姿委員，之後再請行政單位來回應。

謝謝。大家一直在擔心課程內容，還有課程有聽課的內容還有所謂技術訓練的部分，就是要實作的部分。對於這個地方，我個人還是提醒，課程內容我們是一直想、一直加，用各種名字加進去，其實正面表列永遠會有遺漏，所以基本上也許有一個general的名詞，譬如類似事故傷害這種，但其實在說明欄裡面，或是在未來的細則都一定要再說清楚，像是應該要包括哪些課，我認為這樣子會……否則未來遇到什麼，我們就會想，這堂課也要加、那堂課也要加進去。
第二個想法是，剛剛大家擔心的就是育敏委員說的那個，也就是要多久的時間。老實說，醫生本身是兩年一次，當然也有高階的跟一般的，醫院裡面的行政人員其實是毫無醫療基礎的，他們基本上也是兩年一次，那個skill的部分大家擔心會不熟悉，可是剛剛育敏委員有提到，因為人員的流動、他們的穩定性等，我現在是沒有資料，就是現場的任何班別裡面應該要有這樣的托育人員，他是具有這個能力的，因為那個不會集體需要做這個緊急急救，所以這種方法會更務實、更容易達到，就是有多少人，比方是百分之多少一定要有人是非常熟悉的，也許是用訓練期等等還在某個效期內這樣子處理。
然後很不好意思，我剛剛聽這麼多，我好像覺得托育人員都做了，家長都不用上嗎？孩子更多時間是在家裡，家長不用上，結果托育人員……當然我們是很希望有好的托育人員啦，但是現在變成，家長也應該要補幾堂課吧？但是那個補幾堂課，老實說我們在修法當中，家長去上這個課的時候絕對是要有薪假的，你就是為了保護兒童嘛！不然家長在家裡不會，然後交給老師的時候他才會救，回到家都完蛋啦！不好意思，就是一邊講、一邊感慨啦！謝謝。

再請林淑芬委員。

剛才王育敏委員講緊急救護的情境演習要責成機構每年一次，這應該是有道理的，為什麼？因為工作人員的流動率很高、很高，基本上在這種狀況裡面，一年至少一次的演習應該是比較OK的，沒有錯！但是我在這裡想要跟大家再討論分享的就是，基本救命術基本上不是兒科醫師在訓練的，是消防單位的EMT，跟兒科也有相關，兒科比較直接相關的像是睡眠安全事故傷害，兒科急救不是現在救命術這個範疇，兒科也有兒科的急救，但這只是觀念上再釐清而已。

兒科最專業。

基本救命術……

消防也要跟兒科學。

對啦！對啦！但是現在就是居托人員也應該要，家長要不要的話，我是沒意見，居托人員如果緊急救護的情境演習一次也是可以的。

再請部長統一答復好不好？然後談完我們就處理。

對。

但我們沒有責成機構至少每年一次，版本裡面都沒有。

王育敏的講法，版本裡面沒有。

機構演習比較重要。

地震、火災跟緊急事故。

看可以放在哪裡？

這一項最後一句不能再加上去嗎？第二項最後一句再加上去？

對。

那我覺得可以考慮加到別的項次、機構管理的部分。

對、對、對。

請林月琴委員。

部長剛剛回答的，我覺得可不可以後面再找有沒有適合的去放？

我覺得不是只有機構，因為居托人員每次應對緊急狀況常常都不及，譬如孩子在家裡突然什麼狀況的時候，甚至他要怎麼去逃生。過去不是沒有發生過保母家裡火災的狀況，所以我認為要不要看在後面哪一條整併，包含保母、包含機構。當然我覺得那個事實上是要讓他……或者你在評鑑裡面去要求他怎麼去做這種回應，否則的話會變成我們現在好像機構管得很多，可是保母事實上在居家的條件更弱，他一個人帶4個小孩，一旦發生事情的時候怎麼去……我覺得也可以透過一些演練去要求，所以我覺得到後面再討論，現在純然講研習就把研習訂好，然後那個另外再責成，在另外一條討論，以上。

OK，這條我們就先行保留。

好，你們先去寫條文，好不好？

休息10分鐘，謝謝。
休息（10時26分）
繼續開會（10時38分）

各位請就座，我們繼續開會。
剛剛處理到第五十二條，現在進行第五十三條，院版是第五十三條，然後林月琴委員是第十六條、第二十九條，其他委員都是第五十三條，條次不一樣的有王育敏委員第三十九條，還有林淑芬委員是第六十二條，陳菁徽委員是第五十六條。
楊委員要發言，請先說明。

有兩個問題，第一個問題就是我不知道第二項的部分怎麼確保居家托育……

對不起，楊委員，你不知道現在要處理第五十二條還是第五十三條……

第五十三條不是嗎？

好，第五十三條，剛剛第五十二條要再宣告一下，是保留。

你有宣告過了，對啦！

然後你現在是要確定第五十三條？

召委有沒有罷免的辦法啦？

你針對第五十三條發言好不好？

這個明顯就不適任啦！

好，謝謝，沒關係，你在這邊也已經時候不久了，請多多發言，謝謝。

第五十三條第二項就是我們課予居家托育人員及托育機構，發現托育兒童有疑似發展遲緩情形應該要通報，這個「應」就是一個義務，可是我不知道怎麼確認或確保托育人員及托育機關有這個能力，大概就這個問題，請教一下。

好，請署長針對楊曜委員的不知道回應一下。

我知道。

現在規定在兒少法裡面嘛，對不對？

對，那通報的數量多嗎？

我的意思是，發展有沒有遲緩其實是很專業的東西，那怎麼確保托育人員跟托育機構有這樣子的專業？

也就是說，相類似的法條其實在兒少法已經有了，對不對？

事實上，托育人員跟機構會跟家長提建議是因為他自認專業度不足，確實兒童有沒有發展遲緩是一個還滿專業的判斷，而現在課予他應該要通報主管機關，我的意思是說，會不會以後在執行的時候有什麼困難？

這個當然必須要專業判斷，我現在說……

連這個其實都會有很大的困難，因為他們不知道什麼情況應該要通報。

很明顯的部分他們才有辦法做，大概這樣子。

林委員完再請陳委員。

先連署一下罷免。

謝謝。我覺得楊曜委員比較有需要提出疑問應該是正常的，因為他可能本身不曾照顧過他的小孩，真的！老實說，如果真的有照顧小孩的經驗其實會比較了解。第一項主要是考慮到居家托育人員和托育機構跟兒童的接觸時間比較長，畢竟保母照護的時間大概跟家長一樣都是比較長的，甚至有些人照顧的時間比家長還要長。在這種狀況裡面，根據我們每個月都要帶小孩到醫療機構去做檢查，他們會有一些觀察，醫療機構最先發現可能是正常的，不過我們希望第一項讓保母可以去發現，然後協助觀察、通報。
但是第二項，在有疑似狀況的時候，在通報完以後希望居家托育人員應該要副知居托中心。為什麼希望他副知居托中心？我們希望未來要進行的事情，居托中心能夠進入去協助。
也就是我們的第三項，居托中心可以去協助一些早療的活動，或者他去訪視保母的時候，可以提醒這一些保母再協助這一些家長。比如說早療有一些要求、希望多做一點什麼，或者是保母在照顧的時候可以落實一點什麼，例如需要多一點認知的刺激，那居托中心的訪員可以跟保母一起討論，希望保母可以多做一點什麼，像是一起讀繪本或者是語言上的訓練。其實居托中心的訪視、跟保母的溝通，除了叮嚀，也是類似一種管理，對於發展遲緩的孩子也是多一層保障，所以我們的版本跟行政院版比較，其實就是多了一個居托中心的角色進來，也讓居托中心的訪員跟保母、主要的照顧者都可以針對早療提出來的計畫多一點溝通和提醒。

請陳菁徽委員。

謝謝。我想請教社政的主管，這有一個治療的黃金期，關於你們說的通報流程跟時程，因為沒有寫得很清楚，所以我不曉得怎麼樣可以確保通報的即時性，以免錯過了這個黃金期。當然我覺得通報很好，之後我們要怎麼去追蹤他的進度，也許他需要再定期回診，那我們怎麼去追蹤後續？因為通報是第一步。我覺得有兩個問題，一個是即時性，另外一個是追蹤。

文字你要怎麼寫？

文字有要直接在電腦上改嗎？

不然就是晚一點他們擬好再來討論？

限定條件啦！

再請林月琴委員。

因為以前放在兒少權法第五十三條，我忘了是哪一條，事實上本來要求的是機構，所以那樣的狀況就會變成以前居家托育服務中心跟托嬰中心是要通報的，可是這次這樣子改的話會變成居家托育服務中心事實上就脫鉤了嗎？原本我自己在寫的時候發現這是過去沒有規範到的，因此我把它規範進來，就是居家托育服務人員。現在把居家托育服務人員及托育機構發現收托的兒童有疑似發展遲緩的情形要通報，但是居家托育服務中心的人事實上不需要通報，反而他是一個等待的角色。可是如果保母、居家托育服務人員沒有這樣的覺察，當今天居家托育服務中心的人去訪視的時候，是不是也變成他沒有責任？他事實上是要去責成居家托育服務人員去通報嗎？針對這個部分，我想問一下社家署。

來，請行政機關說明。

因為以前真的是只有要求機構，機構就會變成居家托育服務中心跟托育機構一定要通報。可是過去一直以來也會有一個問題，就是居家托育人員明明發現，但他就是不處理；可是現在如果居家托育人員也沒有覺知，今天我去訪視時發現這樣的問題的話……所以我才會說我的第四項有說，前項的通報流程跟一些處理事項應該要另定辦法。可是你們現在會變成直接把能寫的都寫上去了，你能寫上去，那我當然就要問，過去的法規是責成居家托育服務中心有這個責任，現在會變成這樣子的寫法，就是這個中心沒有責任要去做這件事情，跟過去的法有點不太一樣，就是過去的兒少權法定的跟你現在這個不太一樣。現在因為把兒少權法有關托育的都拉過來這邊，原來的兒少權法的要旨，現在你在這邊好像又認為居家托育服務中心的工作人員不需要做這個工作。

我想到了，這個會有一點語病。這個我們的版本是說居托人員要副知居托中心，我們本來是這樣講。我們講的是第一項，誰要負責通報，居托人員一個是保母，一個是機構，兩個喔！保母或是機構都應該要去通報。然後我們的版本是，在這種狀況裡面，居托人員要副知居托中心，其實前兩項都有通報，但是前兩項要居托人員負責，再通報到居托中心。你這個講法是機構就不用通報了……不是不用通報，是機構就不用通知居托中心了。針對你的這一句話，是不是由「居托人員通報者」那一句話拿掉就好了？因為這一項就是講保母和機構而已，我們就限縮在這裡，本來就限縮在這裡啊！沒有擴大到醫療單位，或是沒有擴大到哪裡，就限縮在保母和機構，那保母和機構如果去通報就副知居托中心。我剛剛有講了，其實希望這些訪員訪視的時候，可以訪視一下保母或是機構有沒有依照早療專業醫師的建議，要強化語言或是認知功能，他們在帶小孩的時候有沒有做這樣的強化訓練？沒有的話，訪員是不是可以協助他們多做一點什麼？其實我們只是希望居托中心的訪員在訪視保母的時候，可以給更多的意見。你們這裡是要限制在居托人員通報，那機構不要是不是？

不是啦！第二項是托育人員、托育機構都要通報，但你的紅色那句話是只有托育人員通報的才需要通知……

所以你的托育機構不要是不是？

對，沒錯啦！對，沒錯，我看錯了。

OK！

是不是針對我剛剛講的可以做回應？因為過去兒少權法第三十二條，各類社會福利教育跟醫療機構發現有疑似發展遲緩兒童的要通報，所以我覺得現在變成你這一條跟過去產生法競合關係，也就是當初我們把這項拉出來，可是現在這樣會變成，居家托育服務中心這個責任好像是要把它拿掉。

對，它是機構啊！所以以前居家托育服務中心才會被責成要通報，可是以前我們一直看到一個問題是，居家托育服務人員反而不用，這次要加居家托育人員我覺得很好，可是你又漏掉了一個居托中心啊！

除非你第三十二條還存在嗎？

對。

所以也就是說居托中心的人，以後要回到現行的第三十二條？

那我現在問你，未來居托中心人的角色是什麼？是放在兒少權法第三十二條來規範，還是沒有了？就是居托中心的工作人員到底要不要通報？

以後都不用通報了？可是現在第三十二條當然還是有，如果現在放在兒托法……

以前我們請政府解釋的時候，就跟我們說第三十二條沒有囊括居托中心的工作人員。好，現在也要問，如果回到兒托法裡面，現在居托中心的工作人員是不需要嗎？先問這一個。

所以未來如果我去訪視的時候發現，我要責成保母要去通報，如果未來保母沒有發現，你本來不是一個監督管理者，事實上是要去，可能會不會……我不知道後面搭配的規定有沒有對他的懲罰，如果沒有的話，你在什麼樣的狀況下會要求居托中心的工作人員，責成他有這樣子的一個作法？現在法律沒有明定嘛，你剛剛講的都是說我要請他做這件事……

請林淑芬委員。

現在我們加這句「由居托人員通報者，應通知居家托育服務中心」，那誰要去通報？誰有通報義務？通知啦！通知啦！誰要負責去通知？

那如果我們改成「居家托育人員於通報時，並應通知居家托育服務中心」，這樣會不會語意更清楚？

雖然意思一樣，但是這樣子更清楚，會不會？我們是要釐清第二項後段是誰要通知居托中心，我看得出來你應該是想要那樣設計，但是我們是想說，如果居家托育人員於通報時，並應通知居托中心，這樣子會不會更明確？他在通報的時候就應通知居托中心。

我可不可以請教一下，如果照剛剛署長講的，在你們現行的定義，居托中心沒有通報的義務，那居托人員通報給居托中心要做什麼？

我剛才不是講了嘛！我剛才講了啊，因為居托中心要去訪視保母嘛，而早療的部分，專業醫生會建議一些加強的訓練、生活上的訓練，訪員要去看保母有沒有落實這些建議，然後會去教導他一些技巧。

我的意思就是說，如果照剛剛主管機關所說居托中心的角色是連通報的義務都沒有的時候，這樣的一個條文就比較是宣示性的，應該是居托中心在早療這件事情上是要有角色、有督導、有任務，連通報的責任都應該有，你這樣子寫就會更有意義，你懂我意思嗎？但是剛剛他們的解釋裡面，連義務通報人都不是耶！居托中心是連責任通報人都不是耶！無論是從兒少權法或者是我們現在新修訂的專法，他們的認知是都不是，都不是的時候，寫這個，我覺得就看不出來居托中心扮演著更積極的角色啊！所以我是建議，事實上，如果按照你們剛剛的說法，早療是更早發現更好嘛，所以更多人通報更好嘛！你說這個沒有罰則，所以我認為居托中心的工作人員當然要有通報的義務啊，他當然要有，因為他就是那麼息息相關，剛剛淑芬委員還希望訂定這個是他要去督導、他有沒有去做相關的措施，他的責任我覺得當然要納進來啊，所以看看可以怎麼寫。剛剛月琴委員一直在說為什麼居托中心在之前比較擴大解釋的時候認為是有通報責任，但是這樣寫完之後好像變成沒有了，所以我覺得要解決這個問題。

育敏委員，其實我們在設計這一條不是為了居托中心有通報義務，而是為了協助照顧上的落實，通報的義務跟後續的協助照顧是兩件事。我們本來是想居托中心的訪員要去協助保母後續的照顧，但如果你認為他也要一起扛起這個通報的義務，我個人是這樣想，因為他不是長期跟孩子在一起的人，他沒有辦法長時間觀察，他去訪視其實是要看保母的照顧有沒有落實專業性，因為沒有長期在一起，也不具備醫醫療人員的那種專業，所以你說他要有通報的義務與否，我覺得是可以討論啦。但是我們的版本、托盟版本的重點，其實是把通報義務跟後續協助照顧是當成兩件事情，我們只是要強化居托中心在協助照顧上可以落實。

對啊，但是你就跟通報放在一起。

請林委員。

剛剛社家署的解釋讓我很驚嚇，原來這麼多年，從100年走到現在，原來我們的保母不需要通報、居托中心的人不需要通報，到底在保母家孩子發現發展遲緩的……沒有啊，你沒有任何一個條規去講！

有啊，托育中心！

你現在要去改這個，我認為，如果你說後邊再來跟他溝通或者是請地方政府再去跟他溝通說，居托中心多做一個這樣的工作，如果法定項目，因為早期療育三歲前是黃金時期，希望更早發現、更早能夠接受早療，那是不是大家一起來？可是不是用溝通的方式，如果沒有明定的話，反過來是說，如果居托中心去訪視的時候明明感覺這孩子事實上是非常明顯的，我看到他確實有些狀況，我就是要強制保母真的去做通報，是這樣子嗎？我不知道。因為你們這邊也沒有講到一些流程，如果我真的是居托中心的人，我去保母家發現孩子真的有這樣的狀況，我就是要強制執行請保母一定要趕快去做這些事情嗎？

好啦，那你加看看……

原來我的版本就有寫那個前項……也符合當初兒少權法寫的，就是前項的……如果你要這樣子的話，是不是應該是，像現在你也是在這個辦法裡面授權，然後要求保母要通報，那是不是可以加這個「前項通報流程及檔案管理等相關事項之辦法由中央主管機關定之。」為什麼？因為我看我們很多委員的版本也有列這一條，我也不知道你們當時有何考量，為什麼這一項沒有列進去。

好，那各位有無意見？請正旭委員。

是，因為剛剛第五十三條，到底托育服務中心本身的角色是要當作服務者，或者是要當作同時也是一個要去通報的角色？這個我們可能要先定義清楚。當然他可以兩者都有，可是如果是兩者都有的話，就會變成他在執行上會有某一些困境之所在。當他變成是需要通報的話，他到底有多少機會，會在服務的過程裡面去找到沒有被通報的這些人，然後同時去要求進行通報。因為他本身並不是直接去服務收托的嬰兒或者是他的對象，所以他其實相對比較難直接去發現需要通報的對象但還沒有被通報。如果從剛剛淑芬委員所提到的，他其實是一個輔助者，他是服務那些托育人員在協助指導的過程裡面可能有更多需要協助的部分，這個由服務托育中心的同仁一起來協助他做更完整的服務。所以，如果把這個想法帶進來的話，事實上他可以不需要有這個通報的義務或者是通報的服務項目。可是，這個我其實希望在立法說明裡面，把剛剛淑芬委員所提的，為什麼要付諸到托育中心裡面，他的角色的需求放在立法說明裡面讓他可以更完備。以上。

好，那接下來請林淑芬委員。

抱歉，跟一些實務面比較有經驗的人溝通了一下，他們會覺得真的有那種保母，因為通報也是一種行政處理的程序嘛，而他們說有那種保母在行政處理程序上是真的能力上比較不足的，如果遇到那種狀況的話，事實上居托中心是可以協助的。在這種狀況的話，也讓居托中心可以進來納入到通報責任的話，其實也可以啦，其實是這樣子，否則他絕對不是第一線帶小孩然後第一線觀察的，但是他看到保母這樣，而保母可能怠惰或者是能力有限，然後保母沒有親自去做，他發現了，那他也可以去通報，這樣子也是比較明確的，免得到時候要通報說，法律又沒有說你有資格通報。我想我們怕有這種狀況，地方政府會這樣質疑，你沒有通報的權利和義務，是義務但也是權利，他解讀成權利的話，然後還叫居托中心的人說，你趕快去叫你的保母來通報，可是那個保母如果就在那邊推拖拉的話，反而讓這個小孩沒有辦法及早進入這個早療過程啦，所以納進來也好。

可以喔？好，來，請陳菁徽委員。

我只是想建議，你要不要加一個「通報後並定期追蹤」，就是中心去做定期追蹤？

因為剛剛淑芬委員有說，中心不是都會出去訪視，他訪視的時候也算是一種追蹤嘛，然後中心會去追蹤這個居家托育人員有沒有依照給予的建議去執行這樣子。你知道我的意思嗎？

好，那文字我們就照這樣，是不是？各位，第五十三條這個條文的文字這樣修正，各位有沒有其他意見？

可以嗎？可以喔，好，那第五十三條我們就依照行政院提案及林淑芬委員的提案文字做修正後通過。
好，繼續處理院版第五……

那我們第三項也是要照……不好意思，抱歉，這第幾項？喔，好。

就整個條文啦。來，我們繼續處理……

我是說我們的版本有第三項，是跟行政院不一樣的啦，我們後面又加了一句「會同居家托育人員、托育機構或居托中心協助」，我們是把這三方的角色拉進來協助需要協助的這些遲緩兒童的家庭，這個也要照我們的通過嗎？沒有，我們的這一項沒有處理，就是第三項。我們的第六十二條裡面有，就是地方政府要幫這些遲緩兒童建立檔案，而且視這些兒童的需要提供或轉介適當的服務。你在轉介適當服務的時候，我們讓他們可以會同保母、機構或者是居托中心一起來協助他。這樣子的話，就是我剛剛講的，居托中心或是保母可以提供適當的協助，比如說依專業人員的建議提供適當的照顧，多增加一個條件給你們啦！法律讓它更明確啦！你可以啟動也可以不啟動，但是就是放進來多一個選項。

沒差啦！放進來好了。

OK，好。

各位再看一下最後一項的文字，有沒有其他意見？

第一個「並」拿掉，放在後面，「並得」。

好，最後一項的文字。

好，各位看一下好不好？這是最後一項。
再往上拉一下，各位再看整個條文有沒有其他問題。

應該是「或」，而不是「及」，最後一句是「或」，OK。

上面再拉一下，快點，不然等一下又出問題。各位看一下有沒有沒問題，可以了？謝謝，那就照剛剛那樣宣讀通過，謝謝。
我們繼續處理院版第五十四條，其他委員多數都是第五十四條，林月琴委員是第十七……

主席，我們在院版第五十四條之前，跟第五十三條相關的還有一個我的版本的第六十三條，要不要先處理？因為是跟第五十三條相關連下來。

哪裡？

你們有嗎？

沒有啊！

就是居托人員在托育服務時間內要專心托育，行政院版有嗎？我們的第六十三條。你們放在第五十六條後面？OK，那到時候再來討論好了，OK。

併到你們的第五十六條，是不是？好，放在第五十六條之後，好吧！OK。

我們先處理第五十四條，多數委員都是第五十四條，議事人員幫大家整理出來，林月琴委員原有的條次是第十七條、第三十條，王育敏委員是第四十條，林淑芬委員是第六十四條，然後陳菁徽委員是第五十七條，我們就這樣來討論，好不好？請行政單位先說明。

行政單位已經表示意見，各位委員有沒有其他意見？沒有，那我們就依照行政院的版本來通過，好不好？好，謝謝。
繼續審查院版第五十五條，其他委員多數也都是第五十五條的條次……
對不起，我們接續先處理林淑芬委員的第六十五條，請行政單位表示意見。

好，可以。

好，林委員沒有意見，那就不予列入，謝謝。
接下來我們處理院版第五十五條，其他委員多數都是第五十五條，林月琴委員的條次是第十九條、第三十七條，王育敏委員是第四十六條，林淑芬委員是第六十六條，陳菁徽委員是第五十八條。我們先請行政單位說明。

好，其他委員有沒有要表示意見？各位委員？請陳菁徽委員。

院版的條文裡面是寫到，如果不服居家托育中心的調處結果，向主管機關反映的行為定調為陳情，可是陳情是一般性的民意表達或者是建議，用陳情會不會實質上就規避掉主管機關應該負擔的調查義務還有法律責任？因為陳情的處理結果不具備正式的法律效力，這樣家長的權益就很難受到保障。這兩個字要不要再用比較精準一點？

來，署長請回應。

部長覺得呢？

這個要不要請法制單位給一點意見？「申訴」好像是比「陳情」還要好的字眼，但就是說，在法制上有沒有……因為它是整個行政程序的進行，這個行政程序比較像是居托中心的調處，事實上它的行政效力好像沒那麼高，因為居托中心是受公權力委託的，它可以調處的話，它的調處有法律上的效力嗎？如果再調處不成的話，再往上一層是叫「申復」、「申訴」嗎？這個部分法制單位、法務部，還是我們自己的法制局要不要……部內也有法制單位吧？要請法務部還是法制局來表示一點意見啦，都可以。

不講，我決定喔！

我剛剛講的重點你沒聽清楚，居托中心在法律上並沒有一個明確的定位，它是受公權力的委託，這個是我們的理解，可是它畢竟不是直接的公權力啊！你說它去處理的是一個比較像消費屬性的爭議，對於服務方式、內容，或者認為它的托育服務「有違法或不當致損害兒童權益」，這怎麼會是消費爭議？已經損害兒童權益了耶，這絕對不是消費爭議的概念。
我們認為第一層就是先到居托中心去調處，因為居托中心是受公權力委託的，所以這整部法一開始我就一直主張，托盟也一直主張我們必須把居托中心受公權力委託這樣的屬性明確定義出來，它才要去處理權利受損案件的調處，這個調處不成在法律上的性質是什麼？如果用「再申訴」或「申復」，其概念是什麼？其實這個比較像是……

對。

不是，你要知道調解者是誰，現在的居托中心是叫「調處」，因為你們認為它不是一個真正的公權力嘛！

所以你們把「調解」兩個字換成「調處」。

這個調處不成立要再往上，那你們要受理的這個地方政府要叫什麼？是叫「調解」嗎？它是從「調處」變「調解」……

如果不是的話，公權力就要介入進行調查了，所以不是「陳情」而應該是「申請調查」還是什麼的。

沒有啦！「調解」跟……

叫法務部說一下啦！

「調解」跟「調處」原本就不一樣，汪參事要不要說明一下？

參事，你可能有點誤解。這個講的並不是說不履行契約，而是說對兩造雙方在達成契約上不能夠協調出一個共識這樣子。因為這是不服這個調處，不服調處就是兩造雙方無法達成共識、無法共同協商出一個結果出來，不是嗎？

應該是一個協商沒錯。

協商到最後要一個雙方都同意、有共識的契約來當法律的依據。

可是現在的問題就是，兩造雙方沒有辦法達成共識啊！沒有辦法達成共識的話，這個私下的協商、調處就不成立，就要往上到……就不是一個私……就不是兩造雙方非訟的這個，當然也還沒到訴訟，還是在協商，到要求行政部門介入的時候是要怎麼處理？因為它損及兒童權益，所以要怎麼處理？

署長，那個倒數……最終的這一段「直轄市、縣（市）主管機關『應將』陳情處理結果，以書面載明事實及理由，通知陳情人」；倒數第二項是「直轄市、縣（市）主管機關接獲前二項陳情，得直接派員調查」，但為什麼不是應直接派員調查？

這個我也有一點覺得奇怪的地方，兒童權益已經受損了，你們只是負責把調查結果告訴陳情人這樣子而已嗎？告訴家長而已嗎？去調查的結果就是它有沒有這樣子而已嗎？不用再採取更高強度的行政作為嗎？

因為他們比較會覺得是消費爭議。

我想釐清一下，因為你的立法說明還說，這一條「非屬托育相關人員不當對待兒童事件或托育服務消費爭議事件」欸！你說這兩個都不是在這個範圍要處理的，那你到底要……你自己的立法說明寫成這樣，到底這一條是要處理什麼？剛才署長有講這一條是在處理消費爭議，可是你自己立法說明又說……

這不是啦！請部長說明。

那部長這一條到底要處理什麼？

不是，剛才你們自己的說明說要處理消費爭議，可是立法說明又說不處理消費爭議，那到底要處理什麼？因為不當對待很確定不會在這處理，本來前面就有在處理，可是現在這一條到底要處理什麼？你們口頭上說這一條是要處理立消費爭議，可是立法說明又說不處理消費爭議，到底這一條要處理什麼？可不可以講清楚，這一條到底要處理什麼？又違法、又說不當損及兒童的權益，那到底這是什麼？

對，哪一類的爭議？

你的不當管教是到什麼程度叫做不當管教？

這個OK啊！你立法說明說沒有要處理，你剛才口頭上講這一條要處理消費爭議，但是你自己的立法說明又說這一條不處理消費爭議，至少我覺得很混淆，到底你要處理什麼？先告訴我們你第五十五條到底要處理什麼？因為不當對待已經要在前面處理了，我覺得這種條文也不適合處理不當對待，不當對待要經過很多調查，你現在這一條到底要處理什麼？

你的字眼就是不當啊！致損害兒童權益啊！違法或不當，你的字眼就寫違法或不當致損害兒童權益者去申請調處欸！如果你把它定義成消費爭議的話，應該是要沿著托育的契約，這些定型化契約的這些內容去看啊！

你們要不要先釐清一下？還是署長可以直接回復？

你要先定義這一條是要處理消費性的爭議，那就單純一點就是這樣子，如果涉及到違法和不當對待，然後損及兒童權益的恐怕又需要另外規範，如果違法或不當的怎麼會是調處呢？違法和不當就不是調處了。

這個概念我懂了，這個就是友人以上，戀人未達的概念。

你的字眼要講好一點，因為你講到「違法」兩個字。

我認為你們整個條文、整個文字都要再重新思考擬定，包括你這個調處的字眼，要不要溝通協調，先讓他們去討論，得向居家托育服務中心申請溝通、協調。

所以不要把那個字眼放上去。

「調處」你就變得好像很……我也不知道啦！你先界定啦！

如果你剛剛講的都是照顧爭議，那你要不要把這個違法又不當致損害兒童權益……

你們重新思考、重新界定要處理什麼，再重新擬好你的文字，然後我們再重新討論，這一條擱置。

對啊！違法就不可以調處了啦！真的，所以我覺得這整段都要修。

所以這一條先保留好不好？我還是提醒行政單位，剛剛我特別提到倒數第二項，你那個「得」調查跟後面「應」載明，「應」將陳情處理的結果，這個有點奇怪，就是上面那一項是講「得」，下面這一項是「應」，這前後都不呼應，這是第一件事情。第二件事情，因為調處跟調解，其實它還是有行為作用的不一樣，因為調處應該是協調、處理、處置，調解應該是協調，最後是朝向和解。所以到底你們要用哪一個，這個要明確，這一條我們先行保留。繼續來審查……

要休息一下嗎？

要休息了嗎？你可以提啊！

休息一下。

休息5分鐘。

休息？都要12點了還休息5分鐘。

如果你要到12點就乾脆一直休息到下午1點再開始。

好。

什麼好？你要問大家的意見啊！

是不是我們上午審到這裡？差10分鐘而已。

可不可以把第五十六條問完？

好，第五十六條審查完我們就休息，這樣好不好？好，謝謝大家的共同意見。
行政院的版本是第五十六條，諸多委員的版本也都是第五十六條，林月琴委員是第八十六條，王育敏委員是第八十一條，然後林淑芬委員是第六十七條，不在的委員我就不再宣讀。請行政單位說明。

請陳昭姿委員發言。

謝謝主席允許再討論，這個地方我個人以及也代民間團體來詢問兩點，第一、請求資料的具體範圍跟使用目的，當然剛剛也略有說明。這個部分我們是用這樣子的說法帶過，還是說需要有一個界定？這個我尊重，但就是請求資料的具體範圍，因為這個很廣喔！非常廣，關乎使用目的。
第二、衛福部這裡有把財政機關放進去，財政機關的立法理由是什麼？可不可以讓我們了解，為什麼財政機關也在？因為好像對於訪視輔導、補助等關聯性比較低。是不是就這兩點麻煩再做一個說明？請求資料的具體範圍需要define嗎？要不要定義？另外財政機關為什麼也在裡面？謝謝。

請署長。

謝謝，就是說範圍嘛！你剛剛說明可能不太適用現在了嘛！就是不適用。

那其他的機構需要有一個資料範圍的限定嗎？還是相關資料就帶過去了？

但字眼是提供相關資料啊！

但是必要資料也是空的啊！還是大家覺得……

從嚴管理不是壞事啦，但不能把每個托育機構都當作壞人或壞蛋來管理，財政的部分確實是可以再檢討一下啦！

因為我們覺得關聯性不大，他們也有這個質疑嘛！那再檢討的意思是？

如果沒有排富的補助，可能就可以不需要。

好，謝謝，謝謝主席。

各位有沒有其他意見？沒有，就照行政院的版本通過。

好，就依照行政院版本修正通過，好不好？好，修正後通過，謝謝。
我們現在休息，下午兩點繼續開會，謝謝。
休息。（11時52分）
繼續開會（14時1分）

我們要準時開會，但因為人數還不足，喔，陳委員到了，那還差一位，是不是請行政單位也幫忙聯絡委員一下，然後行政單位也去把部長找回來？好，給各位3分鐘時間，謝謝。
休息（14時2分）
繼續開會（14時5分）

人數已達標，那我們繼續開會。來，請說。

主席抱歉，我最後那一刻不專心，我沒有想到、沒有討論到為什麼財政部門不能夠拿掉，請求提供資料的範圍必須要有財政部門，是因為有可能會有補助和查帳之類的問題。因為這個裡面包含訪視、輔導、檢查、補助或調查嘛，財政要留的原因是有時候要查察托嬰中心，補助時也要用，財政監督也是有必要的，就是目前政府有補助機構優化人力比，但實際上聽說有單位用自己的家人當人頭，表面上降低人力比，但事實上在現場並沒有實際去補人，這些稽查是不是需要財政資料？

來，行政單位回應一下。

也有一些像詐領補助的，對，就像詐領補助。

你們就移送法辦了？

你們是要做補助上的調查，我知道。

我知道，但是我們現在講的是對監督業者的可能性，這個不是在為了家長，有可能是業者拿補助，業者拿補助有一些稽查啦，類似這樣子，所以我們是不是先留著、先不要決定刪除，到時候再問一下？

好。

好，第五十六條就一樣保留，好不好？你們去double check之後，在第二輪審查的時候再明確的說明。
好，我們繼續審查，這個有培瑜委員的第六十一條，林淑芬委員的第六十三條，劉建國是修正第十一條之一的修正動議，來，請行政單位表示意見。
有看到了嗎？好，請說明。

好，來，請林月琴委員。

我認為還是要保留，為什麼我覺得這樣子？因為現行你講像聯合收托好了，聯合收托就是有六歲……他們事實上各帶2加2，那我就是離開了，我沒有交給不適任的人，我也沒有讓他獨處喔！可是往往有時候就是他手頭上的那個2有一個孩子死亡了。我講的意思是說，你還是要去提的事實上是可以解決這個問題，他本來就應該要被處罰，否則他會認為對另外一方來講就是因為……應該說如果另外一方就是叫超收，可是這邊我覺得你要去處理的還是希望他不要，沒有什麼特別正當理由的話不應該離開，否則他也沒有違反2啊，他沒有違反2，他也沒讓六歲以下獨處，因為可能他太太還在，他太太也是有托育人員的資格，那他也沒違反你的2的後端啊，所以我認為是不是應該還是放著。

好，請提案委員林淑芬。

我嗎？

對啊！不然我剛才唸什麼？

第一個就是我覺得第二款裡面所稱的「不適當的人」，什麼叫不適當？這件事情就是一個爭議，因為「不適當」是一個形容詞，而在法律的概念裡面，在兒少權法裡面所謂的「不適當」還有具體的指出，比如說無行為能力的人、七歲以上未滿十二歲的小孩或依客觀事實足以認定有影響受照顧兒童及少年身心健康或安全之虞者。人家至少都還有定義，可是我們這個地方完全都沒有定義，第一個，「不適當」這三個字到底指涉的是什麼概念？
第二個，那個地方要留著的原因，譬如說一個有證照的保母，每天固定時間都要去外面逛街走走，或是出去買菜，待在外面4、5個小時，這個期間大部分都是留給無證照的其他家人，可能是阿嬤或者是阿祖，甚至是16歲、18歲的孩子看管，就是說他把托育時該留下來照顧的時間留給其他沒有證照的家人，一天托育8小時，可能其中5個小時、6個小時都是留給無證照的家人照顧，這樣到底適不適當？有沒有不適當？或者是他出去串門子，把小孩留給阿嬤看著，阿嬤可能還很年輕，70歲、60歲看起來都很有能力啊！這有沒有不適當？或者真的是我剛剛講的，並不是一天或是偶爾，而是經常都這樣子，這樣子要怎麼處理？

請黃秀芳委員。

我是認為大家應該再多討論，因為之前我也有碰過類似的一個狀況，就是他原本也是居家托育人員，他把照顧的小朋友請媳婦代為看一下，結果這個小朋友可能是嗆到還是怎樣就過世了，所以我是覺得類似這樣的狀況，可能大家要再多討論會比較好、比較完善一點。

謝謝。請署長再回應一下。

請林月琴委員。

我還是比較不同意剛剛這樣的想法，這好像是懲罰另外一方，有一個硬要出去都不會被懲罰，結果事實上是懲罰另外一方超收的。是這個保母跑出去，讓原來收托的孩子發生事情，結果好像也沒什麼太大的問題，但行政罰的話卻是先罰超收的，應該還是對應這一方，這一方的人本來就沒有什麼理由可以外出吧！就是主要照顧者了，最後怎麼可以把責任推托到另外一方，然後去罰對方超收？所以我比較不同意，我認為還是把它列進去，以上。

我覺得大家要釐清，這不是聯合收托的狀況裡面討論的，你們講的是聯合收托嘛？

對，我們講的是一個托育地，而且只有一個保母執業，那就像黃秀芳委員剛才講的，他其實可能交給的人並沒有不適當，可是當臨時狀況一發生，因為那個人完全沒有上過救命術，還有緊急事故應變處理，他統統都沒有、統統都不會，然後就發生了！但就是去買個早餐，如果是這種狀況，應該怎麼規範？就是買一個早餐跟把孩子丟給其他家人，整天出去逛街、去菜市場或是去百貨公司逛一逛再回來，然後托給沒有證照的家人，因為他們有默契啊！由有證照的去收托，再加上一個沒有證照的輪流照顧，這樣的狀況不用規範嗎？遇到緊急狀況絕對沒有辦法處理，所以通常出事就是這種狀況。

我說明一下，陳委員跟林委員的提案版本內容是一樣的，我的是修正動議，我有提修正動議，但你們上面寫別的委員，我姓劉，你寫姓王的，然後剛剛都沒有唸到我。

他是正當理由啊！

你自己提案寫不適當。

對啦，但我們立法說明欄有，我們的不適當有框定……

要不要在立法說明裡面加強？

我們有框定。

對啊！

但是我們說我們那一款應該不要被拿掉，因為他把我們的「無正當理由離開托育地」拿掉，因為去買個早餐這個東西應該可以算是一下子就回來，他就有正當的理由嘛！但是去逛街的話，逛街顯然就是無正當理由嘛！所以我們框定的是無正當理由離開托育地，並不是所有離開都不行！

署長，要不要把它加入？

或是緊急去看個病，這個是另當別論嘛！

署長，這一項可以就直接加入吧？還是怎樣？可以吧？可以嘛！可以的話就在文字上，我們再做一個調整，如果可以的話，要調整在第幾項？

OK啦！我沒問題啦！但是我現在看把剛剛這個再增列下去，有點怪怪的！林委員，要不要思考一下於托育服務時間無正當理由離開托育地？我們講「不得」嘛，那有正當理由就可以離開喔？會不會有這樣立法上的問題？

緊急，譬如說生病等等。

我建議一下，這邊是講不得有下列行為嘛！

對。

所以應該是優先講不得行為，不得行為就是不能離開托育地，應該原則是禁止，例外開放，這樣比較符合這個條例的精神。但是現在這個寫法直接講無正當理由離開，我覺得有點倒過來了，應該是在這邊寫，前面應該是不得離開托育地，就是不得有下列行為，也就是托育服務時間不得離開托育地，然後要其他的但書才是應該再加，要不然我覺得在立法的體例上感覺好像有點怪。

對，不得有下列行為就是說這些行為是負面的。

對。

對啊！所以我們現在一款一款都在講負面的行為，就是他不能離開托育地。

對啊！應該是先這樣講，然後例外是什麼再加。不是說直接講無正當理由……

是「不得有」，你在講叫他不能離開托育地，就是不得有……不能離開托育地。

不得有下列行為，於托育服務時間……

這個毫無彈性，你就是叫他不能離開托育地。

前面語句應該是這樣，然後例外的原則……而不是先寫無正當理由……

後面要怎麼寫？現在要怎麼寫？

就是看你們希望什麼才是無正當理由，它本來就應該是禁止。

這個要再想一下，方向是接受的，但文字上要怎麼寫？可能會需要討論。

因為不得離開托育地才是我們應該去要求的嘛！那你講的是有些例外情況，譬如突然身體不舒服等等，那個應該是主管機關可以額外去……

我知道王育敏的講法，應該是說「於托育時間不得離開托育地，但有正當理由者不在此限」……

對，但有……

應該講「有緊急正當理由者」要「緊急」啦！

對，「有緊急而正當的理由者不在此限」。

就是說不能離開托育地，但有緊急和正當理由者不在此限。

對啊！因為他都是兩歲以下的小孩，可能……

對。

他有什麼個人私事，應該要……

但是要不要……但是不在此限，那他就可以走了，沒有人顧怎麼辦？

對啊！所以這個會有問題啊！我知道你的意思，但是……

他就可以走了，可是誰要顧？

你要把法條寫到這樣會……而且「正當」的定義，怎麼定義？

「正當」就照兒少權法。

沒有啦！

其實特殊情況，主管機關也會有彈性的裁量，他真的就突然生病送醫了，你還……

我們再想一下，大家再集體討論一下，但是先保留，因為這個的確要想得很……除了我們想像的還有執行面的問題要怎麼處理都要一併想進來。

好，給行政機關展現智慧想一下，保留。
繼續我們來討論第六章「家長之權利與義務」，有委員王育敏還有……另外委員沒有出席，我就不再宣讀了，就王育敏委員的第六章「家長之權利與義務」。

照行政院的。

現在是章名。

不予列入，可以啦，謝謝。
繼續處理委員王育敏所提的條次第四十三條。

王委員可以嗎？

應該……

好，王委員所提的第四十三條草案，就不予列入。
繼續處理王育敏委員所提的第四十七條草案。

好，我希望這個部分是可以納入的，因為事實上整個托育跟家長是息息相關的，家長對於機構的管理也有他們的觀點跟看法，如果在評鑑過程納入這一些家長團組織的意見，我覺得是多一個角度，也可以來提醒政府。如果你這邊不列，就是你說在相關的……

都會納入嗎？

還是這個需要變成附帶決議？你們會……

好。

好，所以王育敏委員所提的第四十七條草案，我們就不予列入了，謝謝。
接下來處理王育敏委員所提的第七章章名「人員資格與管理」。

可以啦，好，謝謝。這個章名，我們就不予列入。
接下來處理行政院版本第五章「罰則」，多數委員也都是第五章「罰則」，林月琴委員是第六章「罰則」，王育敏委員是第八章「罰則」。我們一樣併案討論，請行政機關說明。

好，各位委員應該沒有意見啦？好，我們就照院版的第五章「罰則」通過。
繼續處理行政院版本第五十七條草案，然後多數委員也是啦！林月琴委員是第七十四條草案、林淑芬委員是第六十八條草案，我們一樣併案來討論。對不起，陳菁徽委員是第六十條，剛剛沒有看到，抱歉，一樣併案來討論，請行政單位先做說明。

好，各位有沒有其他意見？沒有，我們就依照行政院的意見先行保留，第二輪再來討論。
繼續是院版第五十八條，多數委員也是第五十八條，林月琴委員是第六十六條、王育敏委員是第六十二條、林淑芬委員是第六十九條、陳菁徽委員是第六十一條，還有一個修正動議是林月琴委員的修正動議，請行政單位表示意見。

好，這樣大家沒意見吧，那這條一樣，我們就先行保留，第二輪再來討論。
繼續審查院版第五十九條，多位委員也是第五十九條，林月琴委員是第六十九條，王育敏委員是第六十五條，林淑芬是第七十條，然後陳菁徽委員是第六十二條。請行政單位說明。

好，各位委員應該沒有意見嘛，那我們就保留，待第二輪再繼續討論。
院版第六十條，多位委員也是第六十條，委員林月琴第六十七條、委員王育敏第六十三條草案，還有林淑芬也是第七十一條的草案，陳菁徽委員是第六十三條，我們一併討論。請行政單位說明。

好，各位應該沒有意見，也先行保留，待第二輪再討論。
繼續審查林月琴委員第六十八條，然後王育敏是第六十四條，就這兩位委員而已。請行政單位說明。

好，不予列入。然後林月琴應該也可以接受？林月琴委員沒有怎麼樣，請你回應可不可以不予列入？因為署長有講了，可以併在其他法條，行嗎？謝謝，好，就不予列入。
繼續審查院版第六十一條，其他委員多數都是第六十一條，委員林月琴第七十條草案，王育敏委員第六十六條，然後林淑芬委員是第七十二條，陳菁徽委員是第六十四條的草案。我們併案討論，請行政單位表示意見。

各位有沒有其他意見？

我還是先表示一下意見，我不知道為什麼你們後邊輕罰，尤其我覺得現在監視器這一塊常常把資料刪除之後沒有辦法用，如果要上傳，可是它不上傳的話，反而你後邊罰得非常輕，就是罰6,000到30,000，這邊是30,000到300,000起跳，我覺得如果輕罰的話，那根本就是沒有用啊，當然你要保留，可是我希望你們回去的時候，還是考慮把它放到前面來，就放這一條，不是放在後邊。

好，林月琴委員的意見。
請林淑芬委員。

抱歉，我忘了，我們在前面的第二十五條第五項有談到公共化托育機構的薪資規定嗎？當時這個條文，院版沒有這個，但是我們之前有。好，沒關係，保留好了，保留以後我到時候再一併討論。

好，謝謝，那這條就先行保留。
接下來處理林月琴委員的第七十一條。請行政單位說明。

可以嗎？好，謝謝，那就不予列入。
繼續討論王育敏委員所提草案第六十八條，就只有王委員的條文。

謝謝，那就不予列入。
繼續審查行政院的版本第六十二條，多數委員都是第六十二條，除了林月琴委員是第七十二條的草案，王育敏委員是第六十九條，然後林淑芬委員是第七十三條，陳菁徽委員是第六十五條，我們併案討論。請行政單位表示意見。

可以啦？第六十二條條文，其他的就一併保留，待第二輪再來討論。
繼續處理林月琴委員的第七十五條草案及王育敏委員的第六十七條草案，兩案一併討論。請行政單位表示意見。

二位都可以嗎？好，謝謝，二位委員所提的條文草案就不予列入。
繼續處理行政院第六十三條，多數委員也都是第六十三條，除了林月琴委員提的是第七十六條草案、王育敏委員提的是第七十條草案、林淑芬委員提的是第七十四條草案、陳菁徽委員提的是第六十六條草案，以及林淑芬委員所提的修正動議，我們一樣併案討論，請行政單位說明。

各位委員應該沒有意見，我們就先保留。

修正動議要怎麼處理？

一樣就併在一起討論。

好。

繼續處理院版第六十四條，其他委員的草案也都是第六十四條，唯獨林淑芬委員提的是草案第七十五條、陳菁徽委員提的是草案第六十七條，請行政單位先做說明。

各位有沒有其他意見？沒有，我們就先行保留。
繼續處理院版第六十五條，多數委員所提也是第六十五條，林淑芬委員所提的是第七十六條、陳菁徽委員所提的是第六十八條，我們一樣併案討論，請行政單位說明。

各位有沒有其他意見？第六十五條就依照行政院的版本通過，謝謝。
繼續處理院版第六十六條，多數委員所提的都是第六十六條，林月琴委員提的是條次第七十七條的草案、王育敏委員提的是第七十一條、林淑芬委員提的是第七十七條、陳菁徽委員提的是第六十九條，此外還有林淑芬委員所提的修正動議、劉建國委員所提的修正動議，我們一樣併案討論，請行政單位說明。

好。

好，我可以、林委員也可以，各位有沒有其他意見？沒有，這一條一樣就先行保留。
繼續審查院版第六十七條，多數委員所提的條次都是第六十七條，林月琴委員提的是第七十三條的草案、林淑芬委員提的是第七十八條的草案、陳菁徽委員提的是第七十條的草案，我們一樣一併討論，請行政單位表示意見。

好，這個條文也是一樣保留，各位有沒有其他意見？沒有，我們就保留到第二輪再討論，謝謝。
繼續處理院版第六十八條，多數委員提的都是第六十八條，林月琴委員提的是第八十條的草案，王育敏委員提的是第七十五條的草案，林淑芬委員提的是第七十九條的草案，陳菁徽委員提的是第七十一條的草案，我們一樣併案討論。請行政單位表示意見。

各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就先行保留，等到第二輪再討論。
繼續處理院版第六十九條，多數委員的條文也是第六十九條，除了林月琴委員提的條次是第七十八條的草案、王育敏委員提的是第七十二條的草案、林淑芬委員提的是第八十條、陳菁徽委員提的是第七十二條，以及林月琴委員所提的修正動議，我們一樣併案討論，請行政單位表示意見。

各位委員應該都沒有意見吧！這一條一樣也是先行保留。
繼續處理林月琴委員所提第七十九條的草案以及王育敏委員所提的第七十四條的草案，我們就併案討論，請行政單位表示意見。

二位委員應該OK吧！我們就不予列入。
繼續處理院版第七十條，多數委員提的都是第七十條，林月琴委員提的是第八十一條的條文草案、王育敏委員提的是第七十三條的條文草案、林淑芬委員提的是第八十一條的條文草案、陳菁徽委員提的是第七十三條的條文草案，一樣併案討論，請行政單位表示意見。

各位委員應該沒有意見，我們一樣保留到第二輪再討論。
繼續處理院版第七十一條，只有陳菁徽委員提的條次是第七十四條，我們一樣併案討論，請行政單位表示意見。

好，一樣保留，等到第二輪再討論。
繼續處理林淑芬委員所提的第八十二條、王正旭委員與張雅琳委員所提的修正動議四，請行政單位表示意見。

請王委員表示意見。

因為記點是一個新的概念，過去未曾實施過，如果要往這個方向的話，我認為你們應該要有多一點的模擬與討論，不能太粗糙，而且我建議應該要找地方政府共同好好的討論一下。畢竟是納入一個新制度，在方向上，大家可能可以接受，但不能自己就隨便喊幾點，我認為這樣會躁進了一點，應該是等母法通過之後，授權你們在子法中訂定會比較仔細。如果在母法上直接就講幾點，我不知道你們提出的想法是否反覆做過嚴謹的思考，否則，我會建議不要在母法中訂定幾點，可以在母法中提出有這樣的記點新制度，至於相關內容就授權你們在子法中訂定施行。我認為整個過程要嚴謹，雖然這個概念是好的，但是過程一定要嚴謹，如果你們前面沒有反覆的討論，直接就提出幾點，我很擔心這樣會不會有點粗糙，不能用喊的啦！

謝謝王委員。
接下來請林淑芬委員，之後再請林月琴委員。

我又有一個新的修正動議，增加了最後一項「依第四項規定廢止登記者，自廢止起四年內不得辦理登記為居托人員」，這是我們新增的部分，但是前面那幾項有沒有不同，我現在好像沒有辦法臨時比對。基本上，行政院願意參採我們的記點制，我們是樂觀其成，至於其他的有沒有差異，是不是看一下再討論？

請林月琴委員。

我們的版本是托盟的版本，是托育機構現場托育人員實務上回饋的意見。

我認為你們真的還是要再討論，因為現在只有臺北執行記點的方式，其他縣市沒有這樣的做法，我樂觀其成，但還是應該要找地方政府來討論，確定記點到底要怎麼做，甚至未來應該要達到一致性。但是你們連執行環評40項都花了好多年，到現在大家對於一致性都還存在一些疑慮，更何況未來記點是針對每個行為樣態，面對這麼多居托中心的工作人員，就以78家居托中心而言，如果每家居托中心有5名工作人員，實際上會有多少樣態，能不能掌握品質，我認為這一點可能也要考慮。這樣會比較妥適，未來執行時才會一致，甚至未來應該透過許多教育訓練，讓這78家居托中心的工作人員達成的一致性要高，以上。

好，謝謝。
林淑芬委員。

基本上要與大家溝通一點，如果要對記點制再做細節討論也沒關係，但是我們一定要將它明定於母法，因為記點會連動到他的職業資格，還有對他執業上的限制、權利上的限制，所以都必須要在母法明文規定，其權利義務關係都要規定出來，否則的話他就不能執行了，所以基本上都要在母法上定點數，就是要這樣。

好。
為了讓大家可以清楚一點，休息5分鐘，謝謝。
休息（15時2分）
繼續開會（15時8分）

繼續開會。
本條就保留，是不是？好。
繼續審查院版第七十二條。多數委員是第七十二條，委員林月琴版本是第八十二條，王育敏委員版本是第七十七條，林淑芬委員版本是第八十三條，還有修正動議第12案是范雲委員跟劉建國委員提案，第4案是王正旭委員與張雅琳委員所提兩案修正動議，併案討論。
請行政單位說明。

各位有沒有其他意見？
請林月琴委員。

我先問一下。當然你們現在有CRC專門公告，但王正旭委員請我代為發言，他本來要求建置違反兒童托育服務法的系統查詢網站，並應公布其處分期日、違反條文與罰鍰金額，你們會以特別法說明未來會再建置一個查詢網站，還是會整併在CRC公告網站上？

可是那個網站上並沒有敘明一定要公告這些、沒有任何法律依據吧？所以我不知道此處是不是要特別提及會公告在查詢網，不用特別講什麼，但至少到時候依循這樣的方式公告在CRC也OK啊！委員沒有特別要求一定要設置什麼樣的系統，可是要不要至少在這邊敘明？

那麼隨著這項法令通過之後……本來CRC這邊只公布行為人、兒童及少年福利機構跟收出養媒合服務者，就沒有針對……因為未來這也不會屬於兒童及少年福利機構了，要嘛就是增列，本來王正旭委員是希望增設一個網站。我也說我沒有不同意，因為我本來就知道你們有CRC這個網站，可是我看你們的CRC公告網站並沒有公告今天我們討論的兒托機構，行為人當然OK、居托人也OK，問題是托育機構就不會公布在這裡了。如果是這樣的話，你們就要配合去做。

可以？好，第七十二條就依照行政院版本通過，各位有沒有其他意見？沒有，好，那就這樣通過。
繼續處理委員王育敏所提第七十六條草案，請行政單位表示意見。

謝謝，我很同意不予列入。
接續處理最後一個章節，第六章「附則」。行政院版本應該是第六章，其他委員……

我的第八十五條呢？

你的第八十五條在哪裡？還沒有到吧！
行政院版本第六章「附則」在多數委員版本中也是，除了林月琴委員版本是第七章、王育敏委員版本是第九章，應該就是依照第六章「附則」通過，大家沒有意見嘛！好，照院版章名通過。
剩下最後6條。繼續處理行政院版草案第七十三條，多數委員版本也是第七十三條，委員林月琴版本條次是第八十三條草案，王育敏委員版本是第七十八條，林淑芬委員版本是第八十四條，併案討論。請行政單位表示意見。

各位有沒有其他意見？（無）沒有，那就先行保留，第二輪再討論。
繼續審查林淑芬委員所提條文第八十五條草案。
請行政單位表示意見。

這條先保留，對於這個意見，我們想一下。

好，那就先行保留。

先不說不要啦！

對，沒關係，就到時候跟第四十四條一併處理。

可以啊！好，等處理到第四十四條再一併做第二輪討論。

好。

繼續審查院版所提第七十四條草案。多數委員也是第七十四條，林淑芬委員提案是第八十六條，一樣併案討論。請行政單位表示意見。

各位有沒有其他意見？（無）沒有，先行保留，待第二輪討論。
繼續審查院版所提第七十五條。多數委員版本草案條次也是第七十五條，林月琴委員版本是第八十四條，王育敏委員版本是第七十九條，林淑芬委員版本是第八十七條，一樣併案討論。請行政單位表示意見。

各位委員應該沒有意見吧？好，第七十五條條文草案就按照行政院版本通過。
繼續審查院版第七十六條，委員林淑芬版本是第八十八條草案，併案討論。請行政單位說明。

各位委員應該沒有其他意見吧？謝謝，第七十六條草案就依照行政院版本通過。
繼續審查林月琴委員所提第八十五條條文草案、王育敏委員版本第八十條草案，就這兩條。請行政單位表示意見。

林月琴委員應該沒有意見吧？就不予列入，謝謝。
繼續審查院版第七十七條，多數委員版本也是第七十七條，加上林月琴委員所提第八十七條條次草案、王育敏委員版本第八十二條草案、林淑芬委員版本第八十九條，我們一樣併案討論。請行政單位表示意見。

各位有沒有其他意見？（無）沒有，那就依照行政院所提第七十七條草案通過。
繼續審查院版第七十八條，多數委員條次也是第七十八條，林月琴委員版本條次是第八十八條，王育敏委員條次是第八十三條，林淑芬委員條次是第九十條，一樣併案討論。請行政單位表示意見。

各位有沒有其他意見？（無）沒有，第七十八條也就是最後一條還是依照行政院版本通過。
報告委員會，兒童托育服務法草案第一輪現在已經審查結束，要不要向大家報告一下總共通過幾條條文、又有幾條條文保留？有沒有辦法馬上算出來？要一點時間。跟委員會報告，有保留幾條條文還有修正動議，要跟各位說明一下。

主席！

請說。

我們審了這麼多次才終於完成第一輪，其實已經審到腦袋都不清楚。我的意思是說到底哪幾條保留、爭點在哪裡，是不是要整理一份給我們看？因為我們經過了幾個月、半年的審查，要是連大家的爭點在哪裡都沒有整理出一個版本出來給我們參採的話，審查起來的確有一點障礙啦！所以是不是請他們整理出來，再進行第二輪？

好。

整理出來再討論。

也要徵詢各位委員的意見，因為廖召委也在，兩位委員也在。現在正在整理，向各位報告之後就來處理。

對，審了半年，連審什麼都忘掉了。

看起來，署長的腦筋也不太……我是說署長啦！部長還好。
我們總共處理6個章節、78條條文，對不對？總共78條條文，保留59條條文，跟各位說明一下，還有14個修正動議。

沒關係啦！因為我們對大部分爭點都知道、都釐清了，有時候就只剩下文字確認，有時候就是爭點要再討論一下，不會再像第一輪討論得這麼仔細、這麼繁複啦！大家都相互理解了，現在的問題是我們要妥協到哪裡而已。

好了，委員會就跟各位報告，反正78條條文有59條保留，附帶決議有1案決議，9案尚未議決，還有14項修正動議，請行政單位依照委員的建議整理相關爭點，對於個別委員還是可以事先拜訪或到辦公室溝通，對不對？那我們再進入第二輪，速度就會加快，而且修法會更臻完備、更臻精準，好不好？
作以下決議：兒童托育服務法草案等29案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。
本日會議到此結束，現在散會，謝謝各位。
散會（15時27分）