立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國114年10月22日（星期三）9時至12時25分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：林委員思銘)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年10月22日（星期三）9時至12時25分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　林委員思銘
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿
    財政部政務次長阮清華
    財政部國庫署署長陳柏誠
    財政部賦稅署副署長李志忠
  • 主席
    現在開始開會。
    請主任秘書報告出席人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年10月13日（星期一）9時至12時26分
    中華民國114年10月15日（星期三）9時至12時29分
    中華民國114年10月16日（星期四）9時至12時11分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 賴惠員 郭國文 李彥秀 林思銘 鍾佳濱 李坤城 黃珊珊 顏寬恒 王世堅 陳玉珍 羅明才
    委員出席14人
    列席委員：黃國昌 葛如鈞 楊瓊瓔 鄭正鈐 邱鎮軍 許宇甄 邱志偉 林楚茵 蘇清泉 洪孟楷 謝衣鳯 徐欣瑩 葉元之 蔡易餘 張啓楷 何欣純 鄭天財Sra Kacaw
    委員列席17人
    主 席：李召集委員坤城
    專門委員：林靜玟
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 汪治國 研究員 蔡檳全 編 審 伍明清
    科 長 沈克彬 專 員 陳治豪 科 員 劉雅欣
    科 員 簡廷育
    114年10月13日
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
    二、邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
    （經金融監督管理委員會主任委員彭金隆提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、林思銘、顏寬恒、李坤城、鍾佳濱、黃珊珊、李彥秀、王世堅、葛如鈞、黃國昌、楊瓊瓔、林楚茵、邱志偉等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員彭金隆、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長簡立忠、臺灣集中保管結算所股份有限公司董事長林丙輝及相關人員予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    三、委員陳玉珍、羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。
    114年10月15日

  • 報告事項

  • 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
    （經行政院主計總處主計長陳淑姿、審計部審計長陳瑞敏提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、鍾佳濱、李彥秀、李坤城、顏寬恒、黃珊珊、羅明才、葉元之、楊瓊瓔、黃國昌、張啓楷、謝衣鳯、林思銘、王世堅等18人提出質詢，均經行政院主計總處主計長陳淑姿、審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以說明及答復。）
    決定：
  • 項目
    一、報告及詢答完畢。
  • 項目
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員陳玉珍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
    114年10月16日

  • 報告事項

  • 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。
    （經財政部部長莊翠雲提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、李彥秀、鍾佳濱、顏寬恒、林思銘、李坤城、王世堅、楊瓊瓔、鄭天財、葉元之、邱志偉、黃珊珊、蔡易餘等17人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、臺灣金融控股股份有限公司董事長凌忠嫄、兆豐金融控股股份有限公司董事長董瑞斌、台北金融大樓股份有限公司董事長賈永媫、臺灣菸酒股份有限公司董事長湯期安及相關人員予以說明及答復。）
    決定：
  • 項目
    一、報告及詢答完畢。
  • 項目
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員羅明才、陳玉珍、林楚茵所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
    散會
  • 主席
    因為在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。
    請議事人員宣讀今日議程。

  • 邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」進行專題報告，並備質詢

  • 主席
    現在請行政院主計總處陳主計長進行專題報告。
  • 陳主計長淑姿
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會第11屆第4會期第3次全體委員會議，對於「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」提出專題報告。謹簡要說明如下：
    一、為充裕地方財力，促進地方均衡發展，在本次財劃法修正前，中央已透過中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三項財源持續協助地方，105年度三者合共5,549億元，逐年提升，114年度已突破1兆元（1兆131億元），115年度中央對地方挹注達1兆1,650億元，較114年度再增加1,519億元，不僅續創歷史新高，甚至為105年度的兩倍多。由於這些年來中央持續加大力道挹注地方，使得地方財政獲得明顯改善，整體歲入歲出餘絀由101年度短絀589億，至108年度已反轉為賸餘119億元，113年度賸餘達818億元，1年以上未償債務餘額亦由105年度高峰8,689億元，劇減至113年度7,433億元。
    二、114年3月21日公布修正的財劃法，中央與地方財政資源配置業經大幅度調整，115年度地方可獲配之統籌分配稅款為8,841億元，較修法前大增4,165億元，較114年度成長約9成，另該法第三十條規定一般性補助款不得少於修法前的預算額度（114年度之2,501億元）。由於本次修法僅調整中央與地方稅收，大幅削弱中央可運用來調劑地方盈虛、引導台灣均衡發展的財源，卻未併同檢討中央與地方事權分配。因此，如仍維持以往補助方式及內容，例如原屬地方自治事項，過去係由中央負擔者，繼續未適當調整回歸地方，該等經費等同於均由中央全數舉債，如再加上中央在國防安全、公共建設、科技發展、社會福利支出等方面所需增加之預算，將違反公共債務法有關舉債流量上限15%之規定，致115年度中央政府總預算無法籌編，是以中央勢須調整補助項目及範圍。
    三、配合財劃法修正，補助辦法於114年8月29日修正發布。補助辦法第二條規定，中央為謀全國之經濟平衡發展，得視直轄市及縣（市）政府財政收支狀況，就效益涵蓋面廣、跨越市縣、具有示範性作用，以及因應中央重大政策之事項酌予補助，其中：
    (一)一般性補助款包括具經常性、普及性、基本建設或維運性質、財政均衡等事項。
    (二)計畫型補助款，指一般性補助款以外之事項（其預算編列於中央各機關預算項下）。依其性質歸類如下：
    1.涉及特定區域或對個別市縣之協助。
    2.依法須由主管機關編列預算。
    四、115年度一般性補助款編列2,501億元，內容如下：
    (一)為協助弱勢，保留社會福利經費406億元。
    (二)專項補助（具經常性、普及性或其他基本建設及維運性質）1,764億元，包括：
    1.教育819億元。
    2.福利照顧及社會安全340億元。
    3.文化、體育、治水、道路交通等基本設施605億元。
    (三)財政均衡補助及考核獎勵金331億元：財政均衡補助係保障市縣115年度統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款加總，只多不少。
    五、為補助機制之公開透明，補助辦法訂有相關規範，說明如下：
    (一)補助辦法第三條規定，中央各主管機關應就補助項目、補助比率、計畫評比基準及相關程序等訂定處理原則。第九條規定，中央各主管機關對直轄市、縣（市）政府申請補助款，應按各該補助項目性質，訂定明確與客觀之審查、評比基準、財務計畫檢核基礎及撥款方式等規範，通知直轄市、縣（市）政府於一定期限內提出申請，補助款之撥款方式，應依行政院所定之撥款原則辦理。
    (二)依前開補助辦法規定，補助款之處理原則與申請規範及作業程序，係由中央各主管機關按補助項目性質予以規範，至審查、評比基準及財務計畫檢核基礎，例如交通部「大眾捷運系統建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點」，明定該部審核地方政府所提可行性研究報告書及綜合規劃報告書，應一併檢視經濟及財務效益，其相關指標計算方式包括經濟效益評估指標之淨現值，益本比及內生報酬率；財務評估指標之自償率、經營比、負債比例等，並明確規範各財力級次之自償率與非自償經費的補助比率。
    (三)115年度一般性補助款，屬經常性、普及性或其他基本建設及維運性質之專項補助編列1,764億元，本總處已於114年9月17日召開會議，向中央各機關及各市縣政府妥為說明其分配方式，屬可透過量化指標計算分配項目計959億元，請部會朝簡化由地方填表方式申請，其餘805億元亦係透過明確與客觀之審查及評比基準作業，並請部會朝簡化方式與地方溝通辦理。
    (四)為強化中央各機關對地方政府補助款之撥款作業，本院訂有補助款撥款原則，依補助計畫金額及級距、採購發包與否、以及補助項目性質而定，撥款方式包括採購發包後一次撥付、分期撥款（例如完成採購發包後先撥付30%，後續依進度撥付），或至少保留5%尾款，在完成結算始得撥付；人事費、基本維運或對民眾的補貼等項目，則可以依據實際付款條件或業務需要核實撥付。
    六、補助辦法第三條規定，中央對直轄市、縣（市）政府所定事項酌予補助時，應依財力級次給予不同補助比率，最高補助比率以不超過90%為原則。補助辦法第四條規定，直轄市及縣（市）政府之財力級次，應依其最近3年度自有財源比率之平均值，依序平均分列為5級，並由本總處每3年檢討一次；自有財源比率係指歲入扣除補助及協助收入後占歲出之比率。考量財劃法修正後對各市縣自有財源影響甚鉅，爰歲入部分加計財劃法修正後統籌分配稅款影響數設算。
    七、結語
    本次財劃法修法後，中央大幅釋出4,165億元予地方，卻未併同檢討事權，此不僅造成「垂直分配不公」，影響中央施政量能外，亦造成「水平分配不均」，以地方所獲配之統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三項加總，增加數最高之市縣（台北市）增加達275億元，卻仍有台南市等9個市縣獲配數低於修法前，為解決此一不合理現象，在本次中央對地方補助新制中，已保留「財政均衡補助及考核獎勵金」331億元，藉此機制保障所有市縣115年度所獲配之統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三項加總，比起114年度只增不減。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
  • 主席
    謝謝陳主計長。
    我們先確認上次會議議事錄，請問在場兩位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）沒有異議，上次的議事錄確定。
    現在請財政部阮清華次長做專題報告。
  • 阮次長清華
    主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會邀請行政院主計總處及本部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」進行專題報告，以下謹就本部主管之中央統籌分配稅款（下稱統籌稅款）簡要說明，敬請指教。
    一、中央對地方財源挹注包含統籌稅款及一般性與計畫型補助款，鑑於新版財政收支劃分法（下稱財劃法）業經總統114年3月21日公布施行，統籌稅款規模大幅增加，在考量地方自有財源增加及維持中央財政穩健下，行政院主計總處配合檢討補助制度，基於中央對地方補助事宜係該總處權責，本部尊重其規劃。
    二、經以115年度各稅預算案資料設算，統籌稅款規模達新臺幣（下同）8,841億元，較114年度4,676億元增加4,165億元，成長89%，相對使中央政府經常性收入大幅減少，嚴重衝擊中央施政量能及調劑地方政府間財政盈虛之能力。
    三、為達成「均衡城鄉、均衡臺灣」目標，須全盤檢討新版財劃法，在水平分配部分，本部已於114年10月21日再邀集地方政府在先前3次會商既有共識基礎下繼續討論協商，尋求最大共識；至於垂直分配部分，涉中央與地方事權分配及支出事項調整，相關主管機關已進行研議，俟獲致結論後，本部將併案納入財劃法修正草案，循法制作業程序辦理。
    以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝阮次長。
    現在開始詢答，先作以下宣告：每一位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每一位列席委員發言時間為5分鐘；今日上午10點截止發言登記。
    現在依登記順序，請登記第一位林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：9:18

  • 林委員德福
    （9時18分）謝謝主席，請陳主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 林委員德福
    主計長你好。主計長，我請教，因為主計總處修正補助辦法，調整一般性補助款補助範圍，將在明年適用，有媒體報導目前送立法院的115年度預算也將受到影響。主計長，針對媒體報導，修正辦法把一般性補助款納入部分原本歸在計畫型補助的事項，而且地方申請一般性補助款須經各部會核定，請問你認為會不會有窒礙難行的地方？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分，我跟委員報告，因為我們今年在115年的預算籌編上遭遇到很大的困難，第一個，財劃法修正以後，我們把預算統籌分配稅款分出去4,165億，然後又指定一般性補助款要維持2,501億元的水準，但是相關的事權卻沒有移出去，所以這破壞了整個中央政府財政的韌性，也打擊到中央要對縣市地方政府補助的能力，所以這個部分，我們不得不調整補助的項目和範圍。
    我們也針對計畫型補助裡面有一些申請過程、程序比較繁複的，我們希望把它簡化，所以有一部分雖然有羅列到一般性補助裡面的項目，但是我們也簡化它相關的申請程序，保證將來在執行的部分是沒有問題的。
  • 林委員德福
    你認為財劃法修法前、後，以及補助辦法修正前、後，中央與地方政府在施政的效力和效能上，可能會發生哪些變化？對全體國人又會有哪些影響？依您看呢？
  • 陳主計長淑姿
    第一個，我們都希望能夠均衡照顧我們臺灣所有22縣市的全體國民，但是現在如果是這樣，因為它在水平分配上會有很大的落差，所以我們把它按財力分級來做分配，分配之後，我們也把它簡化，如果是屬於原來縣市應該辦的事項，我們把它下放給縣市直接來辦理，對縣市來講，就不用再經過中央的撥款或者相關的程序，這部分在程序上會比較順利；計畫型補助的部分，以往都必須要透過計畫的申請，現在我們也給它簡化，所以整個在程序上會順利很多。
  • 林委員德福
    主計長，修正補助辦法中增列中央主管機關對直轄市、縣市政府申請一般性補助款，應訂定計畫審查與評比基準、財務計畫檢核基礎以及撥款方式等規範及作業程序。
    我請問主計長，中央機關主管審查基準是採因地制宜還是因事制宜，又或者是因人制宜？有學者就指出，新辦法對於一般性補助款所列舉的具經常性、普及性、基本建設或維運性質以及財政均衡等用語，背離補助款制度應追求的透明公開與公式化的原則，所以容易導致政治分配甚至黑箱作業，進一步加深地方財源的不確定性。我請問主計長，你有什麼看法？
  • 陳主計長淑姿
    其實一般性補助裡面本來就有一些指定的項目，而指定的項目也都有訂一些相關的管考規定，現在只是它的項目可能很多都是原來計畫型補助項目的延伸，如果這部分我們再把它簡化的話，在程序上會比較順利。
    另外，我們也把原來縣市應辦的項目回歸給地方去辦理，那地方直接就可以辦理，不需要再透過中央撥款的程序，這個部分應該是更簡化了它的程序，所以也沒有所謂的視人，而是看業務的性質，然後就各縣市本身的需求，這部分是由各部會去做檢討和改進。
  • 林委員德福
    主計長，中華經濟研究院上個禮拜五發布今年第四季臺灣經濟的預測，大幅上修全年經濟成長率到5.45%，第四季甚至於比第三季預估的3.05%大增2.4%。對於預測機構紛紛上修全年的經濟成長率，主計長在上個禮拜財委會答詢時，你也說AI需求持續看好，今年經濟成長率應該有點低估，應該是可以超過4.5%，我請問主計長，主計總處上修第四季經濟成長率估測的主因是什麼？
  • 陳主計長淑姿
    第一個，我們要看第三季，因為第三季事實上狀況還是很好，等於它的熱度並沒有減少很多，當初本來預估因為關稅的因素，它可能會減少很多熱度，但是事實上並沒有，所以我們主計總處當初是預估4.45%、國外也有預估5.1%，還有包括中研院是預估5.45%，比我們高出1%，目前我們的預估是有點低估，我們是預估大概至少會達到5%。如果按照第三季的情況去做預估，我們之前可能是有點低估。
  • 林委員德福
    主計長，因為中經院估算臺灣GDP年增率5%，當中有4個百分點是來自AI相關，那我請問主計長，是不是代表AI以外的這些國內產業很多都是經濟衰退的？
  • 陳主計長淑姿
    傳產是影響比較大，但是現在因為我們又有韌性特別條例5,500億，它也會有影響，影響大概將近1.1%，這個部分對將來的經濟成長是有助益的，包括我們追加預算，包括我們相關的……對整個經濟成長都是有所幫助的。
  • 林委員德福
    主計長，5月底美國總統川普的對等關稅政策攪亂了全球整個經濟情勢，主計總處當時還說今年經濟成長率勉強保三。主計長，川普的對等關稅政策到現在也還沒有定案，中華民國的關稅條件甚至比日本、韓國還要差。我請問主計長，你認為上修經濟成長率會不會太過於樂觀？
  • 陳主計長淑姿
    現在因為我們關稅的部分一直都還沒有確定，而且半導體大部分都是豁免關稅……
  • 林委員德福
    對啊！
  • 陳主計長淑姿
    所以它的後市並沒有不被看好，還是看好，它的漲勢依然還在。
  • 林委員德福
    那你們這樣預估會不會太樂觀？還是全球經濟成長有爆發性，臺灣更是獨步全球？又或者現在只是衰退現象的延後，未來還是要面對衰退的苦果？你的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    因為臺灣AI和半導體受這個的影響還是很大，所以我們還是希望……其實我們主計總處預估本身就是比較低估，中研院的預估是達到5.45%，比我們多出1%，但是如果修正預估的部分，我們的預估大概也不會低於5%。
  • 林委員德福
    主計長，另外本席要請教，主計總處公布消費者物價指數（CPI）9月年增率為1.25%，創下2021年4月以來的新低，核心CPI年增率1.46%，則是7個月來的新低，而攸關小老百姓17項重要的民生物價漲幅擴大到2.47%，卻是一年半以來最大的漲幅。我請問主計長，為什麼重要民生物價的漲幅會持續攀升？你認為有下降的可能性嗎？簡單來講，像這些外食的物價受到影響、調漲後，你認為有調降的可能嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為我們大部分主要是水果、蔬菜還有外食類，這個部分的漲幅比較維持，主要是因為受災害或天氣的影響，但是這個部分是短暫性的；至於國外的材料、原物料，包括石油，都是往下降，所以368項產品整個平均之後，它是往下降。另外，我們有提供17項重要民生物資的相關物價，也有分出與中低收入家庭相關的物價來提供參考。
  • 林委員德福
    最後一個，包括臺鐵的80塊便當，現在裡面的排骨還有肉塊都變小、縮水，或許主計總處和臺鐵都有理由來解釋，但是民眾對於外食物價的看法就是反映低薪高物價的無奈！本席以為民眾掏錢買便當，30年前都是從從容容、游刃有餘，30年後的現在卻是貨比三家還是買不下手，買個便當哀號太貴又怕被笑沒出息，換來的卻是政府機關掩飾太平的沒關係！
    我請問主計長，政府有足夠的魄力和有效的辦法改變現狀，縮小貧富差距嗎？如果有的話，為什麼幾十年來任薪資趕不上物價上漲？如果沒有，像普發現金常態化又何嘗不是一種重分配，提升民眾生活、增加經濟韌性的做法？主計長，你有什麼看法？
  • 陳主計長淑姿
    因為我們都有定期召開物價穩定小組來做討論……
  • 林委員德福
    但是沒有用啊！定期召開，我知道啊！
  • 陳主計長淑姿
    針對這個部分，我們也有很多移轉性支出，是在降低貧富差距的整個平均數……
  • 林委員德福
    我認為政府是控制不了，而且我認為那個物價穩定小組也沒有用，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    現在請吳秉叡委員發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:32

  • 吳委員秉叡
    （9時32分）主席，麻煩請財政部阮次長。
  • 主席
    請阮次長。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    次長早。根據您的報告，114年度統籌分配稅款的規模是4,676億……
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    你有沒有估算過，到了年底實際上會是多少？因為這是預估數，不是實際數。
  • 阮次長清華
    這個是按照通知分配數，這個是今年……
  • 吳委員秉叡
    對，但是歷年到了年底有賸餘的時候，還會再一波嘛！
  • 阮次長清華
    對、對、對。
  • 吳委員秉叡
    好，以113年來講，113年你的預估數是多少？
  • 阮次長清華
    113年？
  • 吳委員秉叡
    統籌分配稅款，因為113年已經結束了，114年現在到10月，就還有兩個多月……
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    你今年的估算數是4,676億，我認為會高於4,676億……
  • 阮次長清華
    有可能啦！
  • 吳委員秉叡
    不是有可能，是一定會……
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    所以我拿113年來跟你檢討，你113年的數字是多少？
  • 阮次長清華
    113年的數字，我請……
  • 吳委員秉叡
    你們現在趕快提供給次長啊！
  • 阮次長清華
    4,539億。
  • 吳委員秉叡
    4,539億是預估數，實際數是多少？
  • 阮次長清華
    是實際分配的數字。
  • 吳委員秉叡
    4,539億。
  • 阮次長清華
    對，4,539億。
  • 吳委員秉叡
    原來的預估數是多少？
  • 阮次長清華
    原來預估數，委員，是不是待會他們找到以後我再來補充？
  • 吳委員秉叡
    不是，我就是要跟你講，其實你這個預估數是失真啦！你這個預估數的規模少太多了。舉一個例子，你的報告裡面講114年度4,676億元，到了115年會增加到8,841億，所以會增加4,165億，不只啦！
  • 阮次長清華
    這個最主要……
  • 吳委員秉叡
    因為臺灣的GDP，像剛剛主計長講的，今年可能會增加5%，光這5%，整個國內的消費規模會增加多少！增加多少裡面5%的消費稅收會增加多少！所以你估的這個都比實際發生的數字保守。
  • 阮次長清華
    對，如果稅收繼續比預算數增加的話，當然出去的金額就大嘛！
  • 吳委員秉叡
    我看到昨天的媒體報導說9月電子產品包括AI，訂單是九百多億美金，創歷史紀錄……
  • 阮次長清華
    對、對、對。
  • 吳委員秉叡
    以前的歷史紀錄就七百多億而已……
  • 阮次長清華
    這個最主要是因為拉貨……
  • 吳委員秉叡
    一口氣拉高了一百多億美金。這個GDP規模，當然我知道，現在就兩塊，呈M型，傳產的部分，因為中國用政府補貼，沒有照自由世界的經濟方式在運作，所以傳產的部分都被中國卷得很厲害，全世界都一致，那有的人就是不會去怪中國，他就是怪自己的政府，我們不管他是從哪個觀點來看，但是我們在電子和AI這個部分不得了，現在全世界成長最快的就是美國和臺灣……
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    所以GDP顯然會增加很多。
  • 阮次長清華
    所以我想委員都很清楚，就是……
  • 吳委員秉叡
    不然，講113年後來第二波再撥給地方政府的有多少？
  • 阮次長清華
    第二波，就是到年底再撥的……
  • 吳委員秉叡
    年底的時候。
  • 阮次長清華
    465億，也就是……
  • 吳委員秉叡
    對，就是比你預估數要多，對不對？
  • 阮次長清華
    對，因為只要是實徵數超過預算數的話，就會有額外再撥的問題，這個都會有啦！
  • 吳委員秉叡
    是啊！我講了非常多遍，因為你們把預算收入都估得很保守……
  • 阮次長清華
    是、是、是。
  • 吳委員秉叡
    所以讓每一次實收數都高過預算數很多，就引起很多政治上無謂的紛擾。
  • 阮次長清華
    我了解，過去這幾年的確是有這種情況，不過今年……
  • 吳委員秉叡
    不只這幾年，今年也一樣。
  • 阮次長清華
    今年，我跟委員報告……
  • 吳委員秉叡
    今年到目前實收數會比較少的原因是因為你因應關稅，所以讓它可以延緩繳稅，還有以前的預估稅額你們也不收了，是因為這樣子，所以你們的預算執行數才稍微落後。
  • 阮次長清華
    最主要是同意它分期或者是延期繳納啦！
  • 吳委員秉叡
    對，那一塊再補回來，你們還是超過預算數啦！
  • 阮次長清華
    這個要看到年底，到目前為止，我們……
  • 吳委員秉叡
    不然我們來打賭，你敢不敢？
  • 阮次長清華
    這個東西真的是很難，因為10月、11月，所以還有……
  • 吳委員秉叡
    我敢跟你打賭，不然我們來打賭，誰輸誰辭掉。
  • 阮次長清華
    我想這個不是打賭，這個是一個數……
  • 吳委員秉叡
    不是，這是明明就看得到的東西，但你們財政部每次的估算都要算得這麼保守，我不知道這個意義在哪裡？你們一直說：我們的徵收稅數都已經達到100%，所以我們的表現很好。我在這邊講過非常多次了，就算你們的稅收收不到100%，收到98%、99%，有誰會怪你們呢？
  • 阮次長清華
    是、是。
  • 吳委員秉叡
    因為那是一個預估數啊！
  • 阮次長清華
    知道、知道、知道，所以我們……
  • 吳委員秉叡
    但你們就寧願把它估得非常保守，讓實徵數來超過預算數很多，結果讓人家來講要還稅於民，還稅於民是個假議題嘛，那個是全民都拿到，又不是繳稅的人拿到……
  • 阮次長清華
    是、是、是。
  • 吳委員秉叡
    那這還稅給誰啊！
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    如果要還稅於民，真正的定義是誰繳還給誰，對不對？
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    那就不是嘛！就是隨便扣一個帽子，就是亂講，始作俑者就是我講的原因，你們的估計都真的估得太保守，你看113年度最後一波額外撥補四百多億給地方政府，我相信今年（114年）一樣，甚至還超過四百多億這個數字。
  • 阮次長清華
    今年比較特別，因為還有臺美關稅的問題，所以現在還很難預料。
  • 吳委員秉叡
    總統昨天已經跟你講好消息了：臺美關稅，第一，會比現在的再降；第二，不疊加；第三，關於電子產品那一部分，還有更好的條件。
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    你現在講這個和總統昨天講的，你是打他的臉，是不是？
  • 阮次長清華
    也不是，其實我是覺得像……
  • 吳委員秉叡
    其實政府的努力要讓全民知道，這麼努力在做，然後你看前面的質詢把你們講得一無是處。
  • 阮次長清華
    是、是、是，我跟委員報告，過去我也跟委員報告過，就是我們現在成立有關預算估測的小組，其實它也發揮一定的功能，像今年來講，我覺得會不會到委員講的四百多億還在未定之天，但是基本上我們已經朝更精準的方向……
  • 吳委員秉叡
    一定會超過4,676億，這一點肯定吧！
  • 阮次長清華
    這一點……
  • 吳委員秉叡
    我剛剛跟你講的是一定會超過4,676億。
  • 阮次長清華
    以目前我們相關單位的估測，今年是相對保守，也就是到目前為止，就中央來講，比去年同期的大概減了1.7%，所以到下個月……
  • 吳委員秉叡
    我剛剛就跟你講了，會少1.7%的原因是你同意讓人家延緩還有分期，如果沒有這個東西的話，現在還是超過這個百分之一點多的數字啊！
  • 阮次長清華
    是，沒有錯，但是既然准它延期或分期，那今年就不能用了。
  • 吳委員秉叡
    所以是因為你的政策同意讓它延緩繳稅，如果可以這樣調整的話，我都故意讓今年要繳的稅變明年再繳，那當然今年就達不到了，但是我們現在就是算實際數，我個人認為，主計跟財政這兩個單位對於這個數字一定要精確，不然在施政上會發生很多的扭曲。
  • 阮次長清華
    謝謝委員指教，這部分我們真的再來努力，希望將來在估算的時候能夠更精準。
  • 吳委員秉叡
    另外，你們現在跟地方政府在談這個分配，財政收支劃分法我認為要正本清源，它除了收還有支，所以支的部分要先釐清，權責要先劃分清楚之後，才根據支的部分，誰的權責要花多少錢，再來分配，千萬不要收的部分先分一分之後，然後支的部分沒有釐清，就給它這麼多錢。以新北市政府為例，我來自新莊，新北市政府光統籌分配稅款多了四、五百億，你如果沒有跟它講要怎麼用的話，那這四、五百億要幹嘛？拿來普發嗎？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，所以我們現在就是雙管齊下，第一個，檢討垂直分配……
  • 吳委員秉叡
    我覺得行政院要把能力拿出來……
  • 阮次長清華
    現在已經在做了。
  • 吳委員秉叡
    都有在做，但很慢，我記得今年年初的時候回答我說，本來的草案是今年的年中就要提出了，結果現在已經到年底了，你們還在開會、還在檢討，看起來今年要提都來不及，前兩天卓院長還信誓旦旦說要提出新的版本，雖然你提出新的版本，但我認為本院不會採取，因為本院現在討論事情只比力量，沒有在跟你比道理的。
  • 阮次長清華
    知道、知道。
  • 吳委員秉叡
    但是你仍然應該要很認真的快一點提出。
  • 阮次長清華
    是，我跟委員報告，我們現在真的是積極在處理，比如說昨天我們開會是針對水平分配那部分。
  • 吳委員秉叡
    我看你昨天開會是因為今天要開這個會吧！
  • 阮次長清華
    不是、不是。
  • 吳委員秉叡
    如果今天沒有要開這個會，你昨天會開那個會嗎？
  • 阮次長清華
    我跟委員特別澄清，那跟今天的財委會完全是脫鉤的，這個很早就決定了，開會通知很早就發出去了。
  • 吳委員秉叡
    好，那我問你，事權的分配你們什麼時候能夠定案？
  • 阮次長清華
    事權分配那部分行政院也通令各部會去盤點，所以我們會根據事權盤點的結果還有水平分配的方式，研擬一個……
  • 吳委員秉叡
    我跟你講現在有困難的地方在哪裡，過去歷年來新莊的學校需要的建設經費我都向中央爭取，但今年特別困難在哪裡？就是因為這個一直不定，所以到底教育部有多少財源可以使用變成是一個不確定的狀況，很多事情都一直延宕下來。
  • 阮次長清華
    所以我跟委員報告，現在就是雙管齊下，我們積極在做，我們深信這次一定會在這個會期……
  • 吳委員秉叡
    我套一句蘇貞昌院長講的話，甲案也好、乙案也好，拖延案最不好，因為不定，不定就什麼事情都沒有辦法定下來，所以請你聽懂這句話，趕快提出來，甲案也好、乙案也好，雖然本院處理事情比力量，沒有在比道理，你們還是要提出來，一直拖延，很多事情都沒有辦法確定下來。
  • 阮次長清華
    會，這次一定會提出來，我們會爭取在這個會期一定會提出來，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    加油，反正希望能夠提出一個合理的版本。
  • 阮次長清華
    謝謝。
  • 主席
    謝謝吳秉叡委員，次長先請回。
    接下來請賴士葆委員發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:44

  • 賴委員士葆
    （9時44分）謝謝主席以及各位先進，有請主計長、財政部阮次長。
  • 主席
    請主計長、阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員士葆
    幾位長官好。財劃法是財政部在管，還是主計總處在管？
  • 阮次長清華
    財劃法……
  • 賴委員士葆
    是財政部在管嘛！
  • 阮次長清華
    對，但是裡面有涉及到一些……
  • 賴委員士葆
    院版的部分你們說昨天有找各地方政府的財政局長來討論了，但讓我感覺像過水、像糊弄一樣，營業額占比從30%變成8%，人口從40.5%變成18%，都是減少，那什麼地方增加？這是機密嗎？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，有時候這個這樣講可能不太精準……
  • 賴委員士葆
    媒體已經這樣寫了，你說你要澄清啊！
  • 阮次長清華
    是不是讓我簡單說明一下？
  • 賴委員士葆
    不要說明，你就告訴我什麼項目增加，你跟我講什麼項目增加？
  • 阮次長清華
    我們現在是這樣，讓我簡單……
  • 賴委員士葆
    你不要浪費我的時間，你告訴我什麼項目增加？現在營業額占比也降低，人口也降低，什麼增加嘛？你就回答我這個，你不要跟我講其他的。
  • 阮次長清華
    我們現在是把指標弄得更公平、合理。
  • 賴委員士葆
    聽不懂啦，你告訴我哪一個項目增加啦！
  • 阮次長清華
    昨天就這部分當然每一個縣市會有不同的意見，因為這個涉及到……
  • 賴委員士葆
    什麼項目增加？你還沒有回答我的問題，我已經講了，營業額從30%降到8%，人口從40.5%降到18%，什麼項目增加？你告訴我啊！你不要浪費我的時間。
  • 阮次長清華
    對啦……
  • 賴委員士葆
    比如說什麼項目增加？
  • 阮次長清華
    因為昨天就這部分沒有達成共識……
  • 賴委員士葆
    什麼增加啊？
  • 阮次長清華
    沒有達成共識，但是我覺得有幾點很重要的……
  • 賴委員士葆
    我不要聽這個，你告訴我哪幾個項目增加？你告訴我。
  • 阮次長清華
    這一部分，老實講，沒有說所謂哪一個……
  • 賴委員士葆
    哪一個項目增加？沒有嘛！就只有減少，難怪地方政府的……
  • 阮次長清華
    我們現在最重要的就是，我跟委員報告，第一個，我們就幾個有共識……
  • 賴委員士葆
    不要浪費我的時間啦！你不要「黑龍繞桌」。所以光是這個就代表什麼意思？代表地方政府只是被告知，中央只有走程序過水而已，欺負地方政府，就是這樣。我現在告訴你，財劃法你們提出來，我們來講，我們就堅持，因為你要提出來大家討論水平分配等等，最少五年，我們不會同意的，我們只有同意修第十六條之一第三項有關離島的部分，解決馬祖的問題，其他我們不會接受，基本上不接受，先跟你這樣講。因為你看，到現在為止什麼增加你也不講，你也講不出來，所以你現在心目中只有砍、砍、砍，沒有增加，不然你告訴我哪一項增加，有沒有哪一項增加？
  • 阮次長清華
    但是我跟委員報告，昨天有一個很大的進展……
  • 賴委員士葆
    沒有進展。
  • 阮次長清華
    有進展，有很大的進展，第一個，我們就是要優先弭平財政收支差短；第二個，我們要搭配財源保障機制……
  • 賴委員士葆
    聽不懂啦！你這個叫做「黑龍繞桌」，次長，我對你很失望，真的。陳署長，你要不要講一下什麼項目增加？有沒有項目是增加的？還是不知道？
  • 陳署長柏誠
    就像我們次長剛剛說的，我們優先弭平財政收支差短，這個部分就占了一大塊，而且真的就像剛剛委員您提的，支出的項目要先確立……
  • 賴委員士葆
    我不要聽，你亂講一通，你都是減少、減少，你沒有跟我講增加啊！營業額從30%變成8%，人口從40.5%變成18%，那什麼地方增加嘛？你告訴我什麼地方增加？沒有啊！
  • 阮次長清華
    我覺得目前的新制……
  • 賴委員士葆
    沒有啊！好啦！既然沒有的話，我就告訴你，你提的版本我們絕對反對，你既然這樣講，我絕對反對，反對到底，我們堅持現在的版本，除了第十六條之一第三項那部分要做很小的改動以外，其他我們全部反對，就這樣，先跟你講，你不講，我就反對。
  • 阮次長清華
    不是，我跟委員報告……
  • 賴委員士葆
    不要講了。現在換主計長，主計長，這是你講的，你的最後一頁寫的，藉此機制保障所有市縣115年度所獲配之統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三項加總，比起114年度只增不減。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    這一句話是有問題的，你已經講了，9個縣市其實是低的，不是增加的，所以現在你又講多讚又多讚、給得多大方，給了四千一百多億，可是你沒有講你拿回來兩千六百多億，所以你實際上只有給一千五百多億而已，但是你到處哇啦哇啦講，說你給了四千多億，沒有啊！三個加起來你只給一千五百多億啊！我就問你一個簡單的問題，這個以後是不是都如此，都是統籌加一般加計畫，一定不會比114年少？各縣市喔！
  • 陳主計長淑姿
    是、是，目前的規劃……
  • 賴委員士葆
    確定喔？
  • 陳主計長淑姿
    目前的規劃是這樣子。
  • 賴委員士葆
    那能不能再……
  • 陳主計長淑姿
    所以目前我們有9個縣市是低於114年度嘛……
  • 賴委員士葆
    你已經補起來了嘛？
  • 陳主計長淑姿
    還沒，所以我們這裡面……
  • 賴委員士葆
    你補好了沒有？補好了沒有？
  • 陳主計長淑姿
    我們有一項均衡補助的一個……
  • 賴委員士葆
    你補了沒有？補了沒有？
  • 陳主計長淑姿
    我們就會把它添補起來，但是我們現在就是說……
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以補起來？
  • 陳主計長淑姿
    因為財劃法裡面還有345億沒有分配，我們等到它分配之後，它整個其實又是變動的……
  • 賴委員士葆
    你這345億有其他的委員說要拿去給什麼……
  • 陳主計長淑姿
    所以我們必須要看最後的決定嘛，立法院將來決定這345億的走向，確定之後，我們才能夠決定到底差短是多少，估算……
  • 賴委員士葆
    你這一句話，我感謝你說這一句話，你可不可以再承諾一遍，說只要你當主計長的一天，這三項永遠不會少於……
  • 陳主計長淑姿
    我們院長有同意這個部分，就是只加不少，行政院有承諾是這樣。
  • 賴委員士葆
    不僅116年一樣，我是說只要你當主計長的一天都是這樣子，就是三項只加不少。
  • 陳主計長淑姿
    是，所以等於是說各項補助都沒有減少……
  • 賴委員士葆
    三個加起來喔？
  • 陳主計長淑姿
    是，三個加起來。
  • 賴委員士葆
    三個加起來喔！
  • 陳主計長淑姿
    是、是。
  • 賴委員士葆
    那如果這樣子的話，我可以提個案子，就是計畫型補助款各縣市也只加不減。
  • 陳主計長淑姿
    計畫型沒辦法，我坦白跟你說，實際上執行起來是有困難的。
  • 賴委員士葆
    可是你這樣說啊，你這樣說的耶！你自己講的啊！
  • 陳主計長淑姿
    因為每一個計畫不見得都是……執行任務完成之後，它就會停止了，就不再做了，你說維持這個額度，那這樣富者永遠恆富，窮者永遠恆窮。計畫型補助，譬如說捷運，它的金額很大，如果現在我還是維持它這個額度，將來對一些少數沒有捷運的縣市是不公平的嘛！
  • 賴委員士葆
    所以你就砍計畫型，就亂砍一通，捷運就亂砍一通啊！就變這樣子啊！
  • 陳主計長淑姿
    不是亂砍一通，而是把原來縣市一般的事項回歸給……
  • 賴委員士葆
    你把臺北市的捷運就砍了60億啊！
  • 陳主計長淑姿
    回歸給縣市自己去辦理，這樣他有更大的自主權力，所以……
  • 賴委員士葆
    來，財政部，你知道最近加熱菸上市以後一天就下市，你知道吧？
  • 阮次長清華
    我從報導裡面看到了，因為國健署那邊的問題。
  • 賴委員士葆
    好。這是你的事情喔！菸酒管理法第三十一條寫得很清楚，你們管的喔，主管單位就是財政部，菸酒管理，經過包裝出售，製造業或者進口業者要在直接接觸菸的容器上標示尼古丁及焦油的含量，這次下市就是因為沒有標尼古丁跟焦油的含量，罰則，改正以前不得繼續銷售；第二個，不符合的話，沒入。請問你有沒有沒入？
  • 阮次長清華
    有沒有怎樣？
  • 賴委員士葆
    根據罰則，有沒有沒入啦？沒收啦！
  • 阮次長清華
    有沒有……
  • 賴委員士葆
    沒入，把那個加熱菸沒收啦。
    聽不懂？聽不懂，你聽不懂。
  • 阮次長清華
    所以我們這個案子就是說因為它……
  • 賴委員士葆
    你有沒有把它沒入啦！有沒有把它沒收？沒入聽不懂？
  • 阮次長清華
    我們已經有要求下架回收了，因為它沒有標示尼古丁含量嘛！
  • 賴委員士葆
    不是啊！沒有標示你要沒入違規的菸酒，要沒入就是你要沒收耶，你有沒有把它收到財政部裡面啦？
  • 阮次長清華
    是，目前沒有，因為我們就是先下架……
  • 賴委員士葆
    沒有啊！那你就是違法啊！
  • 阮次長清華
    因為它是第一次上市。
  • 賴委員士葆
    第一次就要啦！什麼是第一次，對不對？菸酒管理法第五十條第二項明定，不符合本法標示規定的違規菸酒要沒入，所以加熱菸你要沒入啊！你沒有沒入啊。
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，就菸酒管理法來講，我們是分次來罰款，如果最後它沒辦法達到我們要求目標的話，我們才會沒入。但是這個案子，因為它違反的是菸害防制法……
  • 賴委員士葆
    我知道啦！這兩個法，他們衛福部管他們的，可是你們有法、有工具可以用，你要把它沒入，我一再跟你強調的，改正以前不得繼續銷售，然後第五十條第二項規定，不符合的你要沒入，顯見你們瀆職啊！你瀆職啊！
  • 阮次長清華
    這個沒入是菸害防制法規定的……
  • 賴委員士葆
    不、不、不，菸酒管理法，我跟你講菸酒管理法第五十條第二項……
  • 阮次長清華
    我們菸酒管理法它有先期的規定，要先逐案處罰……
  • 賴委員士葆
    你有沒有處罰？我就問你有沒有處罰？
  • 阮次長清華
    我們會處罰，這個我們會去處理。
  • 賴委員士葆
    處罰多少？處罰多少？你要講清楚。
  • 阮次長清華
    因為是最近才發生的案子，我們現在還在作業當中。
  • 賴委員士葆
    正常要罰多少？
  • 阮次長清華
    這個現在還……
  • 賴委員士葆
    你告訴我答案，我就下去了，正常一般罰多少嘛？
  • 阮次長清華
    因為現在還沒有開始開罰嘛……
  • 賴委員士葆
    什麼還沒有開始開罰，都已經下架了，怎麼還沒開始開罰？
  • 阮次長清華
    但是我們現在的標準是100萬以上到500萬以下。
  • 賴委員士葆
    100萬以上500萬以下，連續得連罰？
  • 阮次長清華
    可以連續處罰，然後如果還是沒有達到我們的要求的話，就是要沒入。
  • 賴委員士葆
    什麼時候要沒入？
  • 阮次長清華
    這個就要看它前面有沒有按照我們的規定繳納相關的罰鍰，有沒有改正它的標示……
  • 賴委員士葆
    不要忘了，大家都以為有關於菸的部分是屬於衛福部，不是的喔，菸酒管理法明擺的事業目的主管機關是財政部，你有工具的。
  • 阮次長清華
    沒錯，我們財政部是負責菸酒的市場管理，但是有關菸害防制那一部分……
  • 賴委員士葆
    不只市場管理，第三十一條已經明定上面要標示尼古丁跟焦油的含量，如果沒有標，你就要處罰，然後最多可以沒入。100萬到500萬的處罰開始處罰了？開始處罰了喔？
  • 阮次長清華
    是，對，沒錯。我們會依法來處理，會依法來處理。
  • 賴委員士葆
    儘快喔。
  • 阮次長清華
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員。
    接下來我們請郭國文委員質詢。

  • 質詢：郭委員國文：9:56

  • 郭委員國文
    （9時56分）主席，有請主計長跟阮次長。
  • 主席
    好，請陳主計長還有阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 郭委員國文
    主計長，我們最近都在談財政收支劃分法的分配問題，大概都停留在過去的印象當中，以為地方的財政非常的不好，確實在整個歷史上，在地方的財政上，曾經地方補助款相對比較嚴苛，負債比率也相對比較高。如果從過往的短絀情形來看，101年的時候還短絀到高達589億，可是隨著下放的財政資源越來越多，到113年的時候已變成是賸餘818億，而這來與去之間加總起來總共有1,407億的差別，這裡頭還是可以看到相關的數字。之所以中央可以挹注那麼多，主要是國稅成長，國稅成長了191%，可是相對來說，地方稅25年來大概只有成長約28%，不到三成。即便我們授權給地方稅法通則的情況底下，新的稅源也相對有限，在自有財源不足的情況底下，地方財政幾乎都是倚賴中央。你去看一看，曾經還有一度不只地方財政赤字，還包括當初為了解決地方的負債問題，以前常常發布所謂的地方財政警戒鐘嘛，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    最近這個鐘幾乎都沒有再響了，為什麼沒有再響？原來是修公債法，把信用卡額度（舉債上限）提高2%之多，其中有1.4%是下放給地方的，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    下放給地方的舉債額度從8%變成9.4%，也就是一年可以增加舉債額度八百多億……。
  • 陳主計長淑姿
    舉債的空間。
  • 郭委員國文
    原本以為信用卡額度增加之後，以地方政府以前的習慣，可能會刷爆，但是事實上沒有刷爆啊！地方政府不但沒有刷爆，而且負債還降低。債務狀況的比例都日益減少，債務占比從原來的5.56%降到2.54%，負債金額也降了大約超過2,000億之多。負債輕度的縣市（低於60%）從8個縣市增加到20個縣市，目前負債比較嚴重的就只有苗栗跟宜蘭而已嘛，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 郭委員國文
    所以這種情況底下，地方的財政不論從負債的角度來看，或者從歲計賸餘的數字來看，基本上都已經大幅改善了嘛，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    主計長這部分，主要是因為經濟好轉跟中央下放很多資源嘛。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    如果明年新版的財政收支劃分法開始施行之後，地方賸餘已經這麼多了，將來如何使用以及需不需要擬定計畫申請？還是讓它自由發揮？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    關於這個部分，因為我們本身除了統籌分配稅款4,165億下放之外，114年幾乎達到9成，然後又指定一般性補助款要維持2,501億，所以兩個加起來就將近百分之十五下放。
  • 郭委員國文
    是。
  • 陳主計長淑姿
    但是事權並沒有下放。至於事權的部分，有一部分其實以前是承接省政府原來百分之十一的業務，但是這個部分都必須要透過修法才有辦法下放。
  • 郭委員國文
    對，事權沒有下放的情況底下，以往馬政府時代是每年大概補助5,000億。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    如果明年新版的話，你有沒有算過？本席稍微算了一下，中央給地方的財源會高達1兆1,650億之多，讓它自由揮霍，這樣中央政府不是就變成一個代收代付的機構嗎？對不對？
  • 陳主計長淑姿
    所以我們要把它轉換一個型態……
  • 郭委員國文
    沒有一個約束機制嗎？
  • 陳主計長淑姿
    就是用計畫型引導地方走向這方面……
  • 郭委員國文
    用什麼方式引導？
  • 陳主計長淑姿
    用計畫型的計畫引導，跟一般性補助……
  • 郭委員國文
    所以也不是純粹的代收代付，還會有一個計畫型的引導？
  • 陳主計長淑姿
    是，所以一般性補助著重在……
  • 郭委員國文
    一般性補助要計畫型引導？
  • 陳主計長淑姿
    經常性的或者是比較普及性的，然後基本建設的部分……
  • 郭委員國文
    計畫型補助也是有引導？
  • 陳主計長淑姿
    也是有引導，但是計畫型比較大型的、比較重大的……
  • 郭委員國文
    統籌分配款有辦法嗎？就沒有辦法了？
  • 陳主計長淑姿
    統籌分配款這個部分也是有。
  • 郭委員國文
    也可以用計畫引導？
  • 陳主計長淑姿
    現在新的財劃法對基本支出有逐項列出來。第二個，把財政收支差短列在統籌分配稅裡面，然後直接解決，而不是透過一般性補助來做，所以這是將來要改進的方向。
  • 郭委員國文
    是，我是說做一個計畫性的引導，不至於錢亂花。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    否則的話，依照現在事權的限制，人員編制沒有增加，到時候就是變成發紅包比賽。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    主計長，我建議你事先要有一個計畫性引導，事後應該要有一個類似地方財政警戒鐘的概念，警戒鐘的概念不是以前的負債多少把它呈現出來，而是有哪些縣市過度自由發揮，以至於有違反財政自律之虞，主計總處跟審計部應該要有事後的規範，這個有效！
  • 陳主計長淑姿
    這個部分跟委員報告，新的財劃法裡面就針對這個有著手在設計，所以它有一般性的基本財政支出項目，另外，收入之後如果有財政支出的差短，透過統籌分配稅來彌補。
  • 郭委員國文
    對。主計長，我現在要跟您說的是把過去地方警戒鐘的概念，不是只有數字而已，針對接下來它要怎麼使用來做調整，必要的做事後的公布，為什麼？因為地方政府都要連任嘛！如果亂花錢、亂發紅包，只為了選票，是要接受社會的監督，拿了這麼多錢，拿了一兆一千多億，你同不同意本席用事後審計的概念把它公布，弄一個方式來規範？事前計畫引導嘛！但如果不照計畫呢？對不對？可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    所以這個部分現在國發會已經針對各縣市和中央的事權整個重新再做檢討。
  • 郭委員國文
    那是另外啦！
  • 陳主計長淑姿
    檢討之後會變成以考核或督導的方式來讓它……
  • 郭委員國文
    我的意思是考核跟督導之後不夠，不要把它形成內部作業，必要的時候要公開，可不可以？可以吧？
  • 陳主計長淑姿
    是，我們也會公開。
  • 郭委員國文
    應該要公開嘛！
  • 陳主計長淑姿
    OK！
  • 郭委員國文
    應該要公開。另外一個部分，你看整個補助款增加的結構擠壓到什麼？擠壓到計畫型補助！明年的計畫型補助剩下308億，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    本來是2,954億，現在down到308億，少了2,646億，像這種情況底下，財政部昨天又討論了，從一個橫向的配置，大家都放在平衡的部分已經剩下8個指標，對不對？但是現階段所有狀況已經減少，那要怎麼調劑盈虛？明年是不是就要舉債？
  • 陳主計長淑姿
    這一個部分……
  • 郭委員國文
    已經舉債4,000億了。
  • 陳主計長淑姿
    我們目前舉債是4,000億，連同特別預算1,008億的話，是4,000億，總預算是3,000億……
  • 郭委員國文
    舉債也是侷限在特別預算，計畫型的補助就剩下308億嘛！
  • 陳主計長淑姿
    對，現在我們有一個財政均衡的項目，對於9個低於114年度的縣市，我們會給予補足，只增不減。
  • 郭委員國文
    好，現在問題來了，現在308億很難調劑盈虛，這是第一個問題；第二個，你剛剛一直講事權的部分，事權的部分你現在說國發會有在處理，有要提出類似像地方制度法、其他相關的法重新規劃事權的分工嗎？有沒有？這個部分有沒有修法的打算？
  • 陳主計長淑姿
    其實一般性補助包括計畫型補助，都是屬於地方應辦事項，只是中央補助而已，所以這個部分有一些項目如果回歸給地方辦理，然後由統籌分配稅款支應，這個部分就真正回歸地方自治的方向。
  • 郭委員國文
    對，如果能夠回歸地方自治就回歸啦！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    但是到目前為止事權仍需要調整嘛，你不是一直強調嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    對啊！那事權調整有沒有牽扯到修法的部分？
  • 陳主計長淑姿
    有，因為全部都涉及修法。
  • 郭委員國文
    有牽扯到修法，那有沒有打算要修法？像財劃法到年底要提出來啊！事權的重新劃分也要面對啊！什麼時候？
  • 陳主計長淑姿
    沒有錯，關於事權的修法部分涉及到一些作用法，譬如說內政部的，還有衛福部的一些相關勞健保等等。
  • 郭委員國文
    對啊！這些是誰在統籌？是國發會在統籌？
  • 陳主計長淑姿
    國發會在統籌，目前也在檢討。
  • 郭委員國文
    有統籌的情況底下有沒有一個時間點？錢都已經要發下去了。
  • 陳主計長淑姿
    有，它會搭配……近日我們一直都很……
  • 郭委員國文
    今年年底可以提出修法嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我還是必須要尊重國發會的程序。
  • 郭委員國文
    你要督促嘛！你站在主計的角度要去思考這個問題嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    針對財劃法，財政部都已經要提出修法了。
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是副院長親自在督導，所以這個部分的進度應該也很快。
  • 郭委員國文
    應該同步進行嘛！副院長很忙，又要討論關稅的談判。
  • 陳主計長淑姿
    副院長自己本身在親自督導。
  • 郭委員國文
    對，這個應該要有時間點，要match嘛！對不對？
  • 陳主計長淑姿
    應該也很快。
  • 郭委員國文
    要同步嘛！應該嘛！應該年底提出來嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    我還要問阮次，主計長稍微休息一下。
    阮次，你們昨天提了一個橫向，但最深水區的權重的部分還沒處理。
  • 阮次長清華
    對。
  • 郭委員國文
    那是不是代表還要再開一次會？還是權重的部分就中央自行決定？
  • 阮次長清華
    因為那一部分的確各地方政府因為涉及到分配金額的大小，所以那一部分很難達到共識。
  • 郭委員國文
    對，很難達到共識，那怎麼辦？
  • 阮次長清華
    但是我們會儘量用最公平合理的方式來做適度的……
  • 郭委員國文
    就是由中央自行判斷，年底以前完成？
  • 阮次長清華
    這是一個方式，但是如果……
  • 郭委員國文
    會設計一個方式，然後年底以前送法案過來？
  • 阮次長清華
    但是我們也不放棄溝通的機會。
  • 郭委員國文
    同時溝通、同時擬定一個方式出來，針對權重的部分，你自己要拿出一個版本，中央還是要負責，談不攏就是要中央自己做決定嘛！不然年底的版本怎麼出來？
  • 阮次長清華
    是。
  • 郭委員國文
    這是第一。第二個部分是你要面對一個問題，國民黨的版本現在已經逕付二讀了，等到年底的時候他們就突然送去，再表決一次，那你來得及嗎？你有算過嗎？你有去溝通嗎？
  • 阮次長清華
    是，所以我們現在……謝謝委員剛才的指教……
  • 郭委員國文
    你有去溝通嗎？
  • 阮次長清華
    剛才委員也指教有關於事權的盤點……
  • 郭委員國文
    我現在跟你談修法啦！如果修法他們又如法炮製的時候，你應該去跟國民黨黨團溝通一下，因為畢竟他們現在是多數嘛！
  • 阮次長清華
    是。
  • 郭委員國文
    是不是能夠大家共同討論？
  • 阮次長清華
    希望。
  • 郭委員國文
    現在是逕付二讀耶！連委員會都沒有辦法討論。
  • 阮次長清華
    但是現在前提就要先有一個修法草案出來。
  • 郭委員國文
    對，你要有一個版本，但是就跟他們說請stand by一下，不要這麼急。
  • 阮次長清華
    是。
  • 郭委員國文
    以前你們沒有提出法案遭人詬病，現在已經提出法案了，可是他們又不等你，會不會造成這種結果？有沒有可能？你有沒有評估過？
  • 阮次長清華
    這個……
  • 郭委員國文
    這是一個政治現實。
  • 阮次長清華
    對，這沒有錯，但是在溝通之前，我們總是有自己的版本出來，這樣子才能夠聚焦、才能夠溝通。
  • 郭委員國文
    對啦！不好意思，主席，再給我1分鐘就好，我最後再問一下主計長。
    這個一定要去溝通啦！阮次，你要去溝通，好不好？
    另外一個部分，現階段整個計畫型補助再加上所謂的統籌分配款，一增一減或一減一增的情況底下，有些縣市在統籌分配款喝到湯，但是在計畫型補助的時候少了肉，總共有幾個縣市？有9個縣市。主計長，你看，有9個縣市，而所剩不多的308億計畫型補助，是不是應該把這這幾個縣市列為優先？
  • 陳主計長淑姿
    是，這個部分會列為優先，跟114年度比較只增不減，所以它一定是維持住114年度的額度，而缺少的部分，我們會用均衡補助來予以弭平。
  • 郭委員國文
    在調劑盈虛功能的情況底下，308億還是非常有限，你有沒有可能再舉債？
  • 陳主計長淑姿
    所以我們在等……
  • 郭委員國文
    有沒有可能再舉債？
  • 陳主計長淑姿
    應該不用，這個部分我們大概有算一下它差短的數額，我們是在等……
  • 郭委員國文
    好，以9個縣市為優先，六都當中唯一受害的就是臺南，麻煩你注意一下。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    謝謝主計長，謝謝阮次長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝郭國文委員。
    接下來請賴惠員委員質詢。

  • 質詢：賴委員惠員：10:10

  • 賴委員惠員
    （10時10分）謝謝主席，有請主計長跟阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員惠員
    主計長跟次長，兩位早安。今天本席就修法的部分，中央對地方補助方式的調整提出幾點的關心跟建議，在這裡我想先請教一下次長，卓院長有宣示要提出財劃法二修版本，行政院有沒有具體的時間表？
  • 阮次長清華
    基本上，我們是希望在這個會期可以提出來。
  • 賴委員惠員
    在什麼時間？
  • 阮次長清華
    如果可以的話，儘量在11月底之前，但是……
  • 賴委員惠員
    11月底之前？
  • 阮次長清華
    如果可以的話，我們儘量，因為還有很多需要溝通的……
  • 賴委員惠員
    如果不可以的話，你們最慢的底線會在什麼時候？
  • 阮次長清華
    因為這個要配合行政院的政策。
  • 賴委員惠員
    對！
  • 阮次長清華
    所以我沒辦法決定什麼時候會提，因為這個過程當中……
  • 賴委員惠員
    當然、當然，可是行政院也會參考財政部整體的建議。
  • 阮次長清華
    當然院裡面有院的想法，基本上我們是希望能夠儘量在11月底以前可以提，提出的話，當然就會有……
  • 賴委員惠員
    好，所以修法的方向跟範圍，你們現在也不斷地在研擬。
  • 阮次長清華
    對，我們積極在研擬。事實上，像昨天我們也開會就水平那部分跟地方政府進一步溝通，另外事權的部分，也透過國發會及各部會進行盤整，我們希望根據這些資料，研擬出一個公平、合理、可長可久的修正草案。
  • 賴委員惠員
    好，可長可久？
  • 阮次長清華
    對！
  • 賴委員惠員
    次長，我再請教你一個問題，針對346億沒有辦法分配給地方政府的這一些條文，會不會優先修正呢？
  • 阮次長清華
    立法院的事情，我在這邊真的很難回答這個問題，有可能啦！
  • 賴委員惠員
    你們有沒有建議呢？有沒有建議這個……
  • 阮次長清華
    當然就財政部的立場或者行政院的立場，我們覺得財劃法不只是計算公式的問題，我覺得最重要的是垂直或水平分配有很多不公平、合理的地方，委員對這一部分都很清楚，我也不要再重複。
  • 賴委員惠員
    是、是！
  • 阮次長清華
    卓院長也一再強調，財劃法不只是修公式，而是要全盤修正，我們現在就朝全盤修正的方向去努力。
  • 賴委員惠員
    朝著全盤修正的方向？
  • 阮次長清華
    是、是！
  • 賴委員惠員
    好，謝謝次長。
  • 阮次長清華
    謝謝委員。
  • 賴委員惠員
    接著我再請教主計長，財劃法會朝著全面修法的方式，針對一般性補助款是不是會再修一次呢？
  • 陳主計長淑姿
    會，應該會。
  • 賴委員惠員
    也會再修一次？
  • 陳主計長淑姿
    因為光是財力級距，如果它改變之後，相關的一般性補助也必須要修正，包括財力級距也都必須要做修正。
  • 賴委員惠員
    好，針對這個問題，因為之前有幾個委員也提到，在115年中央政府釋出了多少的統籌分配款給地方政府，非常清楚，就是8,841億嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是！
  • 賴委員惠員
    中央跟地方政府整體的稅收分配，你剛才也有回答另外一個委員，在早期中央是75，地方是25，像現在新的財劃法跟一般性的補助辦法，我們回到60比40，就像你們昨天跟地方政府的溝通，我看資料是提到，不管是桃園，不管是臺北、新北都非常地樂意，因為他們分到很多的錢，可是雲林跟臺東都不願意，為什麼？他們分配少了。
    主計長，你來自於臺南，我想用臺南的經驗告訴你中央財政會不會失衡，政府拿到了錢，是不是可以平衡？我簡單用臺南的例子給你看，在這一次臺南分配到174億，可是其實要負擔的是253億，還不足79億，不管是它的老農津貼、農保，還有勞健保，最重要的是有8所國立學校，8所國立學校會吃掉我們非常多的經費預算，像這樣子的話，它在114年的比例還減少37億耶！你想臺南市怎麼辦呢？我想在這裡請教。
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告，8所國立高中職今年是沒有減的，它是照以往的補助，所以這個要澄清。
  • 賴委員惠員
    對，今年不會減？
  • 陳主計長淑姿
    對！今年沒有減這個部分，如果要減，也必須要循序，但一般性補助和計畫型補助它是有減少，但是行政院也有說明，針對目前來講，9個縣市比去年短少的部分，中央會把它來弭平，只多不少，等於是如果按照114年度計畫的一些相關補助，我通通補給你了，所以一般你自己本身應該要做的項目，就應該要自己去做，去確定你到底要辦理什麼項目。
  • 賴委員惠員
    所以就是說，主計長……
  • 陳主計長淑姿
    我會補到跟114年額度相同的金額。
  • 賴委員惠員
    到114年沒有問題。
  • 陳主計長淑姿
    是！
  • 賴委員惠員
    可是到115年的話，會不會產生問題呢？你如何去……
  • 陳主計長淑姿
    115年會照114年度的額度去補足，譬如說，臺南市如果缺73億，比114年度少73億，那就會補73億。
  • 賴委員惠員
    就會把它補齊？
  • 陳主計長淑姿
    是的！
  • 賴委員惠員
    所以到目前為止，到115年還能有一個……
  • 陳主計長淑姿
    維持額度。
  • 賴委員惠員
    比較正常的分配方式，所以……
  • 陳主計長淑姿
    是、是，維持三項，它只增不減。
  • 賴委員惠員
    只增不減？
  • 陳主計長淑姿
    這是院長親口承諾、答應的事情，這個部分，等於是都維持114年各項計畫的金額給你，但是你要不要做由地方去自主，但有很多事情是屬於中央必須引導的，例如0到6歲的計畫，所以我們把它在一般性補助裡面和計畫型裡面切割，之後也把它列出來，就是屬於經常性、普及性，或者是經常建設相關的經費列在一般性補助裡面。
  • 賴委員惠員
    我可不可以這樣子解釋，在一般性跟計畫型補助的部分，這9個分配比較少的縣市，他們會得到比較多的一般性補助款跟計畫型補助款？
  • 陳主計長淑姿
    它會跟去年一樣，所以我會在一般性補助裡面的財政均衡去補助。
  • 賴委員惠員
    那它會跟去年一樣，萬一去年沒有提出新的計畫，未來這9個縣市可能很難去執行一些新的計畫，那怎麼辦呢？
  • 陳主計長淑姿
    這9個縣市在新計畫的部分，它自己必須要在項目裡面去做調整。
  • 賴委員惠員
    項目去做調整？
  • 陳主計長淑姿
    是、是、是。
  • 賴委員惠員
    這樣子講的話，如果地方政府去年沒有提出新的計畫，在未來這兩年可能都沒有機會？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，跟委員報告，因為我們新的財劃法……
  • 賴委員惠員
    你說項目調整，那是舊的嘛！
  • 陳主計長淑姿
    對，新的財劃法已經在規劃，在這個財劃法裡面，就會把一般性的基本支出規劃在財劃法裡面，包括收入、支出，之後它如果有差短，就會透過財劃法裡面統籌分配稅來彌補，彌補之後其他所增加的財源，就是作為它本身其他項目的使用。另外，您談到的就是如果別人都成長，這9個縣市沒有成長，所以我們也要考慮有沒有平均成長的機會，我們也要考慮相關的成長，但是經費是有限的。
  • 賴委員惠員
    所以如果地方有認真規劃的話，中央還是會再補貼它？
  • 陳主計長淑姿
    考慮給它一個成長的機會。
  • 賴委員惠員
    好，這樣子的話，你事前的計畫引導，事後我們也希望……大家在發紅包、在撒幣，你看新竹市要多發5,000，然後桃園說它可以多發1.5萬，這樣大家情何以堪！所以如果你不用審計的態度在事後公開它在整體的施政成績的話，我們整個社會就會變成非常亂……
  • 陳主計長淑姿
    所以中央必須要有政策的引導。
  • 賴委員惠員
    所以你該補貼的沒有補貼，就像你剛剛講的，窮的更窮，有錢的更有錢，以後大家都不住在南部啦！大家都往北部移，事實上是不可能，這樣子政府怎麼做到公平正義呢？
  • 陳主計長淑姿
    是，我們希望儘量要讓政府有均衡整個臺灣，還有均衡照顧各個國民的能力。
  • 賴委員惠員
    好，大家加油！因為我想財劃法統籌分配真的是把大家搞得重新進入到一個新的戰國時代，我們也希望把政策引導得更好，謝謝。謝謝主席。
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝委員。
  • 阮次長清華
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝賴惠員委員。
    接下來請李彥秀委員發言。

  • 質詢：李委員彥秀：10:21

  • 李委員彥秀
    （10時21分）我是不是可以請主計長跟阮政次？
  • 主席
    請主計長跟阮次。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員彥秀
    主計長好。財劃法喊了25年，無論是藍綠當縣市首長，大家都認為應該調整，整個統籌的部分，從上一次修正的版本其實各縣市都有增加，我們今天回來討論一般性補助款對於各縣市的衝擊及影響，包括前幾位委員也質詢了，大家都關注、關心未來所謂的普及性、經常性、基本建設或維運性質、財政均衡，你在今年8月29日公布了新的補助辦法，這個補助辦法看起來文字好像寫得很清楚，但是語意上到底是什麼意思？普及性、經常性？什麼叫基本建設？這個就會讓外界有很多模糊想像的空間，我爭取的這項到底會不會有，比照過去長期我們用的財政級距，很清楚！財政級距可以用在教文、社福，那就非常非常清楚！大家都知道大概什麼事情可以用，畢竟縣市政府還有地方議會在做把關審查，我相信應該都不至於濫用。原則上就是因為你這一次寫了新的補助辦法，讓外界批評、擔心，無論藍綠各縣市，你看剛剛賴惠員委員也在擔心這個我們會不會有，無論是外界認為未來有可能會變成論功行賞，或者籠絡某些縣市，或者甚至是有黨同伐異的問題點在，這個也就是各縣市看到新的補助辦法，因為你寫得不夠清楚，難免會讓外界有這樣的擔心。
    以臺北市為例，在今年9月13日行政院開過記者會之後，你們也很明確地說未來在公共建設會受到衝擊的，包括捷運南北環段，還有包括合理教師編制員額，本來要補助教師的部分，能夠再多請幾位老師，還有包括學生營養午餐、學校冷氣汰換、電費、身心障礙教育補助費、校園改善補助費、無障礙環境補助、學校運動團隊的補助等等，這是以臺北市為例，在新的補助辦法之後會受到衝擊的部分，也就是說各縣市都可能會有這樣的問題，在交通權益、行人安全，包括孩子的教育等等。現在外界都會認為因為一般性補助款在新的辦法之後，後續會變成行政院鬥爭的人質，各縣市政府都可能會發生這樣的狀況。以臺北市為例，原來計畫型補助核定金額是31.92億，後來就刪減了12.4億，減幅達到將近38.88%，所以包括國中、國小144所學校冷氣汰換、電費，還有3所學校校舍改建、資訊電腦等等都會受到影響，中央就說未來你們要自己編。
    所以主計長、政次，我們上次在財劃法的修正期間，財政部當時阮政次在同一個地點、同樣的位置，你有告訴他說在去年8月1日跟9月4日邀請了地方開了兩次會，對不對？你說財劃法三讀通過之後……但是財劃法三讀通過之後，你們過去只開兩次會，在今年2月之前開過兩次會，2月之後你們就提出覆議了。這麼重大的案子，對中央也好，你們認為中央在垂直分配或地方水平分配都會受到衝擊，卻只開了兩次會，後面就提出覆議。但是阮政次在同樣的地點說希望中央跟地方大家好好開會，提出穩健的意見，之後就完全沒有聲音了，開會兩次之後完全沒有再溝通了，直到今年6月3日，主計總處對於新的一般性補助辦法，你是在6月3日提出修正，對不對？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    徵詢縣市的意見。
  • 李委員彥秀
    我要請問你……
  • 陳主計長淑姿
    我們在114年6月3日徵詢各縣市的意見。
  • 李委員彥秀
    好，你叫他們要幾天提出意見，你給幾天的時間？
  • 陳主計長淑姿
    不是，我們在8月12日又召開一次會議。
  • 李委員彥秀
    我只問你，8月3日預告新的補助辦法，之前我不知道針對一般性補助你有沒有跟地方溝通過，我不知道你有沒有？這個辦法公告、預告，你給幾天的時間？
  • 陳主計長淑姿
    我們陸續有召開，8月……
  • 李委員彥秀
    你不要跟我講陸續有幾天，你告訴我……
  • 陳主計長淑姿
    然後9月13日、9月17日……
  • 李委員彥秀
    你不要跟我講，9月13日已經是公告，6月3日你給3天的時間要提出意見，然後就結束了，8月29日就正式發布。
    我們看一下過去幾次依照行政法的預告時間，近年任何一個行政補助辦法預告的時間跟修正發布的時間最起碼都有1個月，按照行政院的一些相關規則及辦法，依照行政程序法第一百五十四條，重要事項最起碼都要公告將近21天、1個月，甚至3個月有，我翻了一下你過去的例子，也都最起碼有一、兩個月，甚至3個月。我要請問主計長，這麼重要的案子，如果是要穩健地跟地方溝通，有需要黑箱作業、偷偷摸摸的嗎？你一個一般補助辦法需要公告給全國各縣市政府知道，這攸關到民眾相關權益還有地方議會的審議，這個補助辦法有這麼見不得人需要偷偷摸摸的嗎？3天，只公告3天就收了。8月29日已經是公告的結果，我都還沒問你說各地方給你的意見是什麼、你有沒有因為地方的意見修改過，我要看所有的資料，但是就光一個補助辦法，你是偷偷摸摸的公告耶！主計長，這麼重要的補助辦法有需要偷偷摸摸嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們沒有偷偷摸摸，我們主要都有召開相關的會議……
  • 李委員彥秀
    3天耶！你6月3日預告，然後3天之後就收了。
  • 陳主計長淑姿
    所以我們本身在8月14日又召開相關的會議，然後8月25日也……
  • 李委員彥秀
    那你為什麼不在公告期間，按照道理說，我們都知道一個法規的公布預告，我們就是要蒐集地方民意、地方的意見，不管是各部會，你為什麼不在公告期間好好的再找大家來溝通協調？公告期間都過了，公告之後才蒐，地方的意見在哪裡？
  • 陳主計長淑姿
    我要跟委員報告，這不是屬於行政程序……
  • 李委員彥秀
    所以主計長，我覺得對於這個公告來說，我不知道為什麼需要偷偷摸摸，這個公告有這麼見不得人，背後到底有沒有政治操作在裡頭？
  • 陳主計長淑姿
    就這個部分跟委員講一下……
  • 李委員彥秀
    主計長，我覺得如果按照阮次講的，我們真的要穩健的蒐集地方的意見，我覺得這個背後……在我看來，光是這個預告就已經充滿了政治算計。
    最後一個，我要再問你，因為時間不多……
  • 陳主計長淑姿
    跟委員先說明一下，因為這個部分不是人民義務事項……
  • 李委員彥秀
    我要請問你，因為現在辦法已經公告了，就財劃法修正案，現在已經10月下旬了，當然，我們希望12月31號之前新的版本會送進來立法院，包括事權的部分，我覺得事權需要交代清楚，你有辦法在12月31號之前，包括事權的部分及地制法的修法能一併送進來嗎？這個是誰要回應我？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，關於財劃法再修正案的這個部分我們現在正在努力，就是包括……
  • 李委員彥秀
    12月31號之前會送進來嗎？
  • 阮次長清華
    我們在努力……
  • 李委員彥秀
    那後面地方政府預算怎麼編？因為……
  • 阮次長清華
    沒有，現在已經沒有……
  • 李委員彥秀
    不是，我今天的質詢有兩個重點，我覺得這個補助辦法是黑箱作業，我不同意這樣的作法，因為按照過去，立院對於你們送進來的是可以退回的，我不知道這個補助辦法有什麼見不得人！
  • 阮次長清華
    跟委員報告，如果……
  • 李委員彥秀
    這個是我要跟主計長講的，好好溝通、穩健溝通，要去了解地方上的聲音，這是第一點。
    第二點，12月31號之前，你剛剛都沒有把握是不是能在12月31號之前把包括事權的調整都可以好好……你們也沒開過幾次會啊！如果這件事這麼重要，大罷免期間有很多的時間，從今年法案通過之後有將近半年的時間，你開個10次會議都不為過。
  • 阮次長清華
    跟委員報告，就財劃法這一部分，從上一次修法通過以後我們開了4次會，徵詢地方政府的意見，昨天又開了一次會，昨天其實有進一步……
  • 李委員彥秀
    這麼晚才再開一次會喔！
  • 阮次長清華
    對，再開一次會，昨天的會議其實有很大的進展，比如有關分配的架構我們要優先彌補財政收支差短，第二個要確保財源保障，還有相關的指標……
  • 李委員彥秀
    次長、主計長，我要提醒你們，你們這一次公布的草案沒有跟地方充分溝通，在大罷免之後，賴總統才說施政優先順序要去做調整，以人民為優先……
  • 阮次長清華
    事實上，我們……
  • 李委員彥秀
    但是光從公布草案跟辦法的時間點，還有公布的內容有太多的不明確性，我都覺得背後實在還是有太多的政治算計，我只能說我個人覺得非常遺憾。
    再來，你們這種補助辦法是地方都不確定到底送進來的一般性補助款能不能拿得到，地方議會也會來不及審查，我都不知道未來地方議會的審查及把關會受到什麼樣的衝擊，因為這個內容實在有太多的不明確性。以前就是直接撥給地方，它知道自己的財政級距是多少、可以拿到多少，然後自己去編列社福、教育及基礎建設等等的預算，都可以好好的編列，但是現在是各縣市送進來後，你愛給誰就給誰，你喜歡誰就給誰，這實在有太多的不明確性跟空間，讓外界會覺得行政院背後又再做政治操作。以上。
  • 陳主計長淑姿
    我有三點說明：第一個就是我們在9月17日有召開整個說明補助的項目；第二個是這個補助辦法沒有涉及到人民的權利義務，所以不需要預告；第三個是我們也保證所有縣市所收到的補助款都比114年只增不減，所以114年度所有的計畫都能夠照案執行。
  • 李委員彥秀
    主計長，政府做的每一件事情都跟人民的權益有關係，按照行政程序法第一百五十四條，幾乎所有的法案其實都要有一個預告的時間，最起碼是1個月以上，緊急的是21天。政府所做的每件事情都跟人民息息相關，不要告訴我跟人民權益沒有關係，我剛剛講的這些，包括學生的冷氣、教師合理的員額編制，哪一項跟孩子沒有關係、跟人民沒有關係？不要睜眼說瞎話！謝謝。
  • 主席
    謝謝李彥秀委員。
    接下來請李坤城委員。

  • 質詢：李委員坤城：10:34

  • 李委員坤城
    （10時34分）謝謝主席，我們請陳主計長、阮次長及國庫署陳署長。
  • 主席
    請主計長、阮次長及陳署長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員坤城
    主計長好。我先問一下次長，因為昨天才開會嘛，昨天是第4次邀集地方政府會商統籌稅款分配方式，我剛剛有聽到次長說有達成共識的地方，當然一定也有歧異的地方嘛，請問歧異的地方在哪裡？
  • 阮次長清華
    最主要就是有關指標的權重問題。
  • 李委員坤城
    指標權重？
  • 阮次長清華
    指標權重，因為權重會直接涉及到分配的金額，比如說臺北市跟南部縣市或者是嘉義縣等等，它的營業額差很多……
  • 李委員坤城
    所以指標權重就是六都跟非六都之間？
  • 阮次長清華
    對、對、對。
  • 李委員坤城
    大家的要求會不一樣？
  • 阮次長清華
    對，都不一樣，所以那部分大家有比較多的意見，其他的部分，大部分大家都能夠認同。
  • 李委員坤城
    但是這個就有滿大的意見了啊！
  • 阮次長清華
    對。
  • 李委員坤城
    如果我們有新版財劃法出來的話，這個就是尋求共識裡面的最大差異點，也可能是最後擺不平的地方啦！
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員坤城
    請教一下次長，修正財劃法的部分，我剛剛有聽到的是希望在11月底之前能夠送出來嘛！
  • 阮次長清華
    我們爭取，我們現在如果要做出來，我覺得是溝通的問題，如果溝通……
  • 李委員坤城
    你們還會再找地方政府來開會嗎？還是開到昨天就差不多了？
  • 阮次長清華
    目前是這樣子，如果可以的話，當然我們不放棄跟地方政府再進一步溝通，但是如果溝通的結果還是一樣的話，可能就是會按照我們認為最合理、最公平的方式來做一個決定。
  • 李委員坤城
    當然，財政部認為昨天有一些有共識的地方，不過我看今天媒體報導的標題卻是「院版財劃法財部挨批自說自話」。
  • 阮次長清華
    這個我覺得應該……
  • 李委員坤城
    意思就是沒有做好溝通，然後在溝通過程當中，當然我們一定會有自己版本嘛，我們拿著我們的版本去做溝通，不過就像次長所講的，可能六都跟非六都對於這個指標會有不同的意見跟看法。
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員坤城
    我再請教一下次長，請看一下修法前後水平分配指標的對照，譬如說，營利事業營業額修法前是50%，現在降到30%，我現在講的是去年底通過的財劃法，就是變成30%；然後人口的權重增加到45%，增加很多，那當然會造成一些問題，就會變成人口比較多的，或是營利事業營業額的收入比較多的等等，可能會造成越富的越富、越窮的越窮，這是去年修法的一些問題。
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員坤城
    我們再看下一張簡報，這個就是剛才那個比率的圓餅圖，人口指標45%、營利事業營業額30%等等加起來總共100%。我想請教一下次長，在討論的過程當中，這就是水平分配了，請問行政院的版本在這個指標裡面有做什麼樣的調整？一定是有多有少的啦，因為我剛才聽到有委員講說增加在哪裡，一個餅就這樣子嘛，一定是有的有減少、有的有增加嘛！
  • 阮次長清華
    對。
  • 李委員坤城
    那麼減少是少在哪裡？增加是加在哪裡？
  • 阮次長清華
    現在是這樣，因為現行的，也就是才通過的這個版本，當然委員也很清楚，它的指標過度集中在人口跟營利事業營業額，總共占了75%，就造成城鄉之間的差距……
  • 李委員坤城
    對、對、對！從我剛才的提出的數據就看得出來修法後那二個加起來是75%。
  • 阮次長清華
    所以我們就是把指標中的那一部分做了比較比較通盤的檢討，比如像財政努力，我們就是把它分成營利事業營業額、財產稅努力還有非稅收入三項指標。另外一個大家比較關切的……
  • 李委員坤城
    你說財政努力，財政努力現在占幾趴？
  • 阮次長清華
    另外就是還有……
  • 李委員坤城
    我們看一下那個圓餅圖好了。
  • 阮次長清華
    另外，大家關切比較多的就是基本建設需求，基本建設需求那部分我們就分成五大項，就是土地面積、人口數、工業人口，我們把工業人口拉進去，還有農林漁牧人口結構及農林漁牧的產值，這五項指標……
  • 李委員坤城
    那它的比重大概是占多少？現在土地面積是占多少？
  • 阮次長清華
    土地面積是占30%。
  • 李委員坤城
    你說人口指標有再細分，有分工業人口、農林漁牧人口，是不是？
  • 阮次長清華
    對，就是……
  • 李委員坤城
    那它的比重呢？
  • 阮次長清華
    比重的話，人口數是占30%，工業人口是占20%，農林漁牧人口是占10%，然後農林漁牧的產值是10%，也就是說我們……
  • 李委員坤城
    這是基本建設這方面就對了？
  • 阮次長清華
    對，我們希望就是城鄉之間能夠更加的平衡，而且比如說像土地面積，有些地方它的土地種類不一樣，比如說像林業用地，林業用地我們就用……
  • 李委員坤城
    我知道。那現在就是營利事業所得稅從30%降到20%，是不是？
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員坤城
    然後財稅的成長率，財產稅努力現在占多少？
  • 阮次長清華
    財產稅努力這個是……所謂占多少是哪一部分的占多少？
  • 李委員坤城
    就是占我剛剛的這個圓餅圖裡面。
  • 阮次長清華
    財產稅努力那一部分，就是財政努力占總權重的占比全部加起來，財產稅努力占比一個是15%，就是稽徵努力度；另外一個財產稅成長率的位序評分法，這個占50%，基本上我們是希望能夠真正做到讓地方政府努力去開拓它的財源。
  • 李委員坤城
    好，你剛剛講的這個結論，你再給我一下。
  • 阮次長清華
    好。
  • 李委員坤城
    我再請教次長，如果按照你們去跟地方政府溝通的這一個版本來講的話，六都跟非六都會呈現什麼樣跟過去的財劃法不一樣的地方？
  • 阮次長清華
    當然這樣子的話會稍微有一點……
  • 李委員坤城
    六都是會減少？
  • 阮次長清華
    稍微有一點收斂，那……
  • 李委員坤城
    那減少幅度大概多大？
  • 阮次長清華
    幅度可能還要再看，還要再整理一下，但是基本上的方向就是比較發達的部分會稍微往下降。
  • 李委員坤城
    六都會往下降就對了？
  • 阮次長清華
    對，是會往下降，不一定是六都，就是比較工商發達或者人口集中的……
  • 李委員坤城
    比如說還有像哪一些？
  • 阮次長清華
    會稍微往下降，但是原來比較屬於偏鄉的那一部分，因為它的收支差短會比較大，所以慢慢地它就會拉上來，我們是希望能夠做到公平合理，因為財劃法的基本原則就是調劑盈虛嘛。
  • 李委員坤城
    這個我知道，這個原則我知道啦，我的意思是，大家在爭執的、在吵的地方就是說，我本來可能拿得比較多，現在變拿得比較少了。
  • 阮次長清華
    所以問題就在這裡，因為當時……
  • 李委員坤城
    但是也有本來拿得比較少的變拿得比較多了，有吧？有本來拿得比較少，現在變成拿比較多的，有吧？
  • 阮次長清華
    有。
  • 李委員坤城
    也不可能全部大家都減少吧？
  • 阮次長清華
    對、對、對，一定會有一些變動嘛。
  • 李委員坤城
    因為如果大家都減少的話，那大家就會說中央把錢又拿走了，這樣也不合理。
  • 阮次長清華
    不會、不會，這個錢是屬於……
  • 李委員坤城
    所以因為有的有減少，一定有的也有增加嘛，對不對？
  • 阮次長清華
    對、對、對，一定會……
  • 李委員坤城
    增加的縣市多不多？
  • 阮次長清華
    現在還沒有，因為整個最後的權重還沒有確定。
  • 李委員坤城
    你不能修出來這個法，讓原本增加的減少，那他們一定會有怨言；但是原本減少的如果增加了，他們也會覺得說這樣子對他們有利，我覺得你就是要去做一個平衡啦，如果全部都減少的話，當然這個法一定過不了的啊！
  • 阮次長清華
    但是我跟委員報告，我們還有一個財源保障機制，也就是剛才主計長一直講的只增不減，每一個縣市，因為現在是分配太不平均了，雖然有一些縣市我們把它降下來，但是比過去還是只增不減……
  • 李委員坤城
    最後一定會增加的，因為我們……
  • 阮次長清華
    還是增加。
  • 李委員坤城
    我們的統籌分配款現在是八千多億了嘛，對不對？增加快一倍啊，所以一定會增加的啊！
  • 阮次長清華
    對，還是會增加，所以我們還是會保障只增不減，而且我們還有一個財源保障機制，就是不低於基準的原來分配的財源，有一個保障的機制。
  • 李委員坤城
    我這邊要跟次長講，你如果要送這個財劃法出來，你要去說服原本比較富裕的，他們所減少的是希望能夠均衡其他拿得比較少的縣市，所以後者要增加，如果他們也沒有增加的話，那當然一定都不會通過的嘛。
  • 阮次長清華
    是、是。
  • 李委員坤城
    好，我再請教一下主計長，次長請回。
    主計長，因為計算公式的分母錯了，現在有345億沒辦法分配嘛，這345億沒辦法分配的話，現在怎麼解決呢？
  • 陳主計長淑姿
    因為行政院沒辦法針對這個部分提出……
  • 李委員坤城
    沒辦法，沒辦法解決，除非修法？那這345億可以做其他的用途嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分要看修法的結果啦。
  • 李委員坤城
    就是說它只能用在統籌分配款，還是可以用在其他的用途上面？
  • 陳主計長淑姿
    這個要財政部來回答，財政部表示，這個部分它也沒辦法使用，所以它只能留著，它也沒辦法擅自分配，除非新的法律規定這個部分要怎麼分配。
  • 李委員坤城
    那我們可不可以提一個暫行條例出來，把多的這345億拿來做其他的用途？
  • 陳主計長淑姿
    那必須要修正財劃法裡面相關的條文。
  • 李委員坤城
    這樣子喔？好，我再去跟你討論一下。時間到了，謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 主席
    謝謝李坤城召委。
    接下來請鍾佳濱委員發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:45

  • 鍾委員佳濱
    （10時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請主計長跟財政部阮次長。
  • 主席
    好，請主計長還有阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    主計長好、次長好。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有覺得今天冷清清的啊？是因為天氣冷還是因為下雨，你覺得呢？還是因為今天我們討論的是財劃法，主計長，你覺得呢？如果今天我們討論的是一萬元怎麼領、跟誰領、怎麼花、政府還有補貼，你覺得情況會不會不一樣？好像不好答喔。
    其實是這樣子，就像公司，員工只要有拿到薪水，其他的他不會問，他不會去關心公司的財務、會計怎麼調度，他只關心我的薪水是不是按時發，是不是這樣子？所以，次長，昨天財政部是不是召集各地方的財政主管來討論財政收支劃分法，熱不熱烈？
  • 阮次長清華
    非常熱烈。
  • 鍾委員佳濱
    非常熱烈？
  • 阮次長清華
    是。
  • 鍾委員佳濱
    都是管財務的人嘛？
  • 阮次長清華
    對，都管財務的，都是財政系統的。
  • 鍾委員佳濱
    對啊！但是一般不是財政系統的，不曉得你們在搞什麼啦。
    來，我先問一下，地方補助款不低於去年還創新高，這是新聞，財政部昨天開的那個會是不是……這是昨天的新聞照片，你們要提行政院版的財劃法修法，對不對？報導中還提到說，保障統籌分配稅款跟一般性補助款不低於今年的規模，就是7,177億，但是要滿足基準財政收支短差、納入財政努力機制，也就是貢獻機制，還要考量到基本建設需求，到時分配的方法會調整回來，地方政府多表認同。
  • 阮次長清華
    對。
  • 鍾委員佳濱
    調整回來是他們的錢會變多還是變少？
  • 阮次長清華
    有些多，當然有些會減少。
  • 鍾委員佳濱
    多的當然是認同啊！少的也認同啊？
  • 阮次長清華
    因為指標一動以後一定是這樣，因為那個是公式嘛。
  • 鍾委員佳濱
    好。來，我們跟兩位探討一下，這是憲法裡面中央跟地方的事權劃分，主計長跟次長是不是同意在討論錢怎麼分配之前，先討論事權怎麼分，對不對？同意嘛？
  • 阮次長清華
    是。
  • 鍾委員佳濱
    同意就點頭或大聲說，大聲說我比較聽得到。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 阮次長清華
    是。
  • 鍾委員佳濱
    是喔？
  • 阮次長清華
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看憲法第一百零七條到第一百十條，第一百零七條說哪些是中央做的，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 鍾委員佳濱
    第一百零八條、第一百零九條就談到哪些是可以交給省做或省可以交給縣市做，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 鍾委員佳濱
    然後第一百十條是談到地方政府也就是縣市級的要做的是這些，是不是這樣子？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 阮次長清華
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我請教一下，農林這部分是屬於中央可以交給地方去執行。剛剛傳出臺中疑似發現非洲豬瘟，農業部緊急召開記者會，但是媒體有在報導說，因為今年農業部宣導防疫的經費被大砍，所以會不會因此而在防疫宣導上有漏洞。請問一下，像防疫這個事情是屬於中央的還是屬於地方的？
  • 陳主計長淑姿
    中央和地方都有啦。
  • 鍾委員佳濱
    都有？
  • 陳主計長淑姿
    是，但是因為……
  • 鍾委員佳濱
    中央的預算被砍了，然後地方那邊出現漏洞，那誰要負責？很難講，對不對？不好講嘛。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    現在還沒有調查清楚。
    往下看，來，我們看一看，我們現在的社福支出有福利，對不對？我們看到你的報告裡寫的，福利照顧跟社會安全340億，對不對？這你的報告裡面寫的嘛，這是關於115年度一般性補助款2,500億當中，福利照顧跟社會安全占了340億，為照顧、協助弱勢所保留的社會福利經費406億。我請教一下，這可能要請教主計長，福利照顧、社會安全是中央還是地方負責，法有明文嗎？
  • 陳主計長淑姿
    有，這些都是屬於地方的，只是都是由中央補助。
  • 鍾委員佳濱
    等等，中央政府支出的勞保補助、健保補助是法有明文由中央出，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對，這個部分還必須透過修法，因為以前這個部分是省政府在支出，後來……
  • 鍾委員佳濱
    就是過去是中央政府支出，但是本來是屬於地方的權責，因為中央的財政較好，所以在條文上有指明是中央出的中央就要出嘛！
  • 陳主計長淑姿
    這個原來是省政府在出，後來移轉……
  • 鍾委員佳濱
    本來是省政府出的，後來交給中央政府出。
  • 陳主計長淑姿
    精省之後交給政府，所以這個部分……
  • 鍾委員佳濱
    必須要有條文明定的才是中央出，如果沒有明定的，那還是中央出嗎？
  • 陳主計長淑姿
    對，等於條文有明定的有勞保、健保，這必須要透過修法才有辦法把事權移轉，但是現在如果沒有……
  • 鍾委員佳濱
    主計長，你太急了啦！
  • 陳主計長淑姿
    是、是。
  • 鍾委員佳濱
    我是說，沒有修法……你當然想把勞保跟健保交給地方嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但是縱使如此，該地方出的，如果條文有定是中央出，中央還是會出，除非修法。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但是如果法沒有明定的，是不是就應該是地方出？我要問你的是這一句啦！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    沒有法律明定的，是不是該地方的就地方出？
  • 陳主計長淑姿
    地方制度法也有明確的規定，所以我們現在的一般性補助和計畫型補助都是地方應該要出的。
  • 鍾委員佳濱
    所以從憲法的法理推論，該地方執行的業務，除非像勞保跟健保是法有明文規定，我們中央才出，法沒有明文規定的都應該地方出，是不是這樣子？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    你太急了，你一直覺得連勞保、健保都應該是地方出，除非修法，當然修法就照法律，沒有修法的，沒有定在法律裡面的就是照這個原理。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    那我再問一下，現在健保保費的部分法有明定政府負擔的都是由中央政府出，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    民眾自付的，地方政府是不是幫低收入戶出了？有沒有？
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 鍾委員佳濱
    有嘛！這地方政府有出嘛！還有中低收入戶70歲以上的長者由地方政府出，民眾的自付額地方政府扛起來了，所以那一天我才問你，如果地方政府連民眾自付的都有能力支付，那為什麼政府支付的要中央來付呢？是不是這個意思？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    所以你覺得未來是不是應該由中央跟地方共同討論，原定政府負擔的部分大家怎麼樣互相去拆分，是不是這樣子？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    所以健保的保費你是傾向未來修法要把這個部分考慮進來，現在地方政府連民眾自付額都有辦法幫忙付，那政府應付額就不應該都是由中央政府出嘛！是這樣嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，往下看，退撫經費也是如此，現在退撫經費一部分是由退撫基金負擔，中央政府有沒有負擔？
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 鍾委員佳濱
    有負擔嘛！中央的公教人員是中央出，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    那請問地方公教人員的是誰出？
  • 陳主計長淑姿
    依規定應該地方政府來出。
  • 鍾委員佳濱
    那實況是誰在出？
  • 陳主計長淑姿
    因為它增加的……
  • 鍾委員佳濱
    實況是誰在出？
  • 陳主計長淑姿
    它增加的部分是中央政府在出。
  • 鍾委員佳濱
    是嘛！所以你看，零用錢都發下去了，帳單還是老爸、老媽付，對不對？子女都說零用錢太少了，我沒辦法生活，多給零用錢，可是他在外面開銷的帳單還是老媽、老爸付，是不是這樣子？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    那在這種情況之下，我們要怎麼調？所以目前我們連公教的年金，除了退撫基金之外，是中央政府幫忙出，而且中央政府還負擔了地方公教人員的部分，那未來有沒有可能這個部分也要分清楚、說明白，按照財力跟他們的負擔去調整？
  • 陳主計長淑姿
    這個也是。
  • 鍾委員佳濱
    好，往下看。剛剛李坤城委員提到，去年修了財劃法，今年一算，糟糕了，有345億分配不出去，其中將近99.8%是屬於離島的，請問345億這些錢本來是不是要給地方的錢？那是不是要用在地方的身上？誰來答？
  • 阮次長清華
    跟委員報告……
  • 鍾委員佳濱
    這是不是本來要分配給地方的錢？
  • 阮次長清華
    這是因為公式分配出去的，但是……
  • 鍾委員佳濱
    我知道，本來要分配給它，但是因為制度上的缺陷分配不出去，那理論上這些錢要用在地方的人民身上，是不是這樣？
  • 阮次長清華
    因為這個本來就是地方的錢……
  • 鍾委員佳濱
    對，所以用在地方人民身上，包不包括這邊所說的福利照顧跟社會安全？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    包括。
  • 鍾委員佳濱
    包括嘛！所以如果這筆錢用在人民的福利照顧跟社會安全，你是支持的吧？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    這個我沒有辦法……
  • 鍾委員佳濱
    怎麼沒有辦法回答呢？這是要給地方的錢，地方本來就要做福利照顧跟社會安全，如果拿去做福利照顧跟社會安全，符不符合這筆錢它的性質？
  • 陳主計長淑姿
    對，它是屬於地方負擔。
  • 鍾委員佳濱
    對嘛！符合它的性質嘛！那我們來看一下，國民年金、老人年金，這是人民的福利照顧跟社會安全，依照我們憲法裡面中央跟地方的分權，這是地方政府的權責，所以這筆錢如果用在這個部分，有沒有符合它的原理？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    是屬於地方應該負擔的話。
  • 鍾委員佳濱
    地方應該負擔的，如果這筆錢用在老人年金、國民的國民年金，有人主張讓他月領8,000，如果扣除排富、扣除最低居住期間限制，不足的補到8,000，主計總處可不可以幫忙算一下需要多少錢？可不可以去算大概多少？
  • 陳主計長淑姿
    大概900億。
  • 鍾委員佳濱
    全年要900億，地方要付這900億。往下看，如果有產後照顧津貼有什麼好處？可以坐月子，兩老、四老就可以省事，或者家人照顧時可以減輕負擔，像這種坐月子的錢算不算是人民的福利照顧？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    那如果有人要發這筆錢，是不是也要用這一筆給地方的錢？
  • 陳主計長淑姿
    按照中央和地方的分權，是地方的人民就由地方……
  • 鍾委員佳濱
    最後一個，因為時間的關係，勞工的勞退是不是屬於社會安全？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    如果對勞工勞退自提，政府給1%的獎勵，你覺得這筆錢是不是也是由地方來支應是合理的？是不是合理的？
  • 陳主計長淑姿
    這要看事權的分配……
  • 鍾委員佳濱
    也是地方。最後我們看一下，所以依現在財政收支劃分法，地方政府的負擔能力為何？我們要先把事權分出來，再去討論中央跟地方應分配的，如果地方政府獲得更多的分配款，是不是一些屬於地方做的事情，地方政府就要全額負擔，你支不支持這樣的一個概念？
  • 陳主計長淑姿
    原則上應該是。
  • 鍾委員佳濱
    好，最後我們的結論就是這樣，請主計總處針對地方政府法定應辦理事項，統計出目前中央跟地方分別負擔的實際數額。原來是地方做的，結果現在有中央跟地方來分別負擔，把這個統計出來可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分國發會目前在進行，所以這個事權的部分是國發會在負責。
  • 鍾委員佳濱
    不是，我不是說事權，我是說現在去統計，你負責統計就好了。
  • 陳主計長淑姿
    但是要國發會去做分配之後，我才能夠協助。
  • 鍾委員佳濱
    要有人告訴你哪些是中央、哪些是地方，你才能去做統計？
  • 陳主計長淑姿
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    沒關係，那誰做的先不管，你先統計出來，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 鍾委員佳濱
    這些政事別當中，多少中央出、多少地方出，你算出來，我們來檢討看看上面的事權是歸誰，好不好？這樣懂了嗎？可以吧？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 鍾委員佳濱
    最後，請財政部針對現行財政收支劃分法地方政府已獲配的新增額度，估算它對於上面這些地方應該做的事情的負擔能力，可以嗎？這樣了解吧？夠清楚吧？
  • 阮次長清華
    我們當然會配合委員的要求做報告，但是有一點我是不是可以補充說明一下？
  • 鍾委員佳濱
    請說明。
  • 阮次長清華
    因為這345億畢竟還是地方的財源，所以假定將來分配公式修正，分配給地方以後，地方政府是可以統收統支的，所以我們可能沒辦法指定它……
  • 鍾委員佳濱
    當然，但是法是立法院定的，如果立法院通過立法，要求把現在分配不出去的這345億直接用在人民的身上，而且是屬於地方政府的福利照顧和社會安全支出，那也是立法院的事情，對不對？就跟著立法院通過的法做就對了，是不是這樣？
  • 阮次長清華
    所以如果有這樣的法律規定，那當然就可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席（李委員坤城代）
    謝謝鍾佳濱委員。
    接下來請林思銘召委，在林思銘召委質詢結束之後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：林委員思銘：10:59

  • 林委員思銘
    （10時59分）謝謝主席，請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 林委員思銘
    主計長好。主計長，我上個禮拜在院會總質詢的時候就有跟院長及您請教，針對中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法的修正條文，將一般性補助款之補助範圍改為具經常性、普及性、基本建設或維運性質、財政均衡等事項，剛才李彥秀委員也指出所謂「具經常性、普及性、基本建設或維運性質」是很抽象的法律概念，具體內容到底是什麼，我看地方政府到現在都霧煞煞，不是很了解啦！所以請問主計長，你是否可以明確地告訴我們，到底一般性補助款的補助項目還有評比基準、補助比率有什麼樣的具體內容？要很具體地告訴各地方縣市政府啊！否則現在改成申請制，他們要如何申請真的會搞不清楚。主計長，你可以簡要地跟我們說明嗎？
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告，一般性補助款整個項目的評比基準還有補助比率是由各部會訂定，其實大部分也都屬於舊有計畫，新的計畫比較少，因為新計畫中有很多要經過核定的手續，所以大部分是舊計畫。很多縣市政府其實可以沿用舊有項目，只是分配時會按照財力級距分配，所以可能就整體分配比例做調整，但是計畫的項目、評比的基準大概都是沿用以往。除非有一些部分是沒有補助的，要不然其他大概都跟以往一樣。
  • 林委員思銘
    都差不多啦！
  • 陳主計長淑姿
    都差不多，沒有很大的變動。除了有一部分回歸地方，由其所獲得的統籌分配稅款支應之外，大部分都沿用以前的做法。但是以前針對每一項目都要提計畫，今年也改成只須填列表格，譬如說0至6歲補助部分，大概有將……
  • 林委員思銘
    就是簡化就對了？
  • 陳主計長淑姿
    對，計畫方面簡化很多，所以就整個程序上來講更方便、更便利，而不是因為須要申請就會比較困難。但是有一些大計畫的確須要申請，譬如說捷運、軌道，這些都是必須申請的。
  • 林委員思銘
    好，主計長，我大概了解。但是因為現在改成申請制，大家會有一種疑慮，就是申請出去以後是不是確實能拿到這樣的補助，也才有會不會中央說了算的疑慮。我們認為改成這樣的辦法其實對地方政府來說充滿不確定性，所以我才要你很明確地說明到底什麼是未來地方政府要申請的項目啊！你雖然把原則講出來：「具經常性、普及性、基本建設或維運性質」，剛剛又提到就是跟以前一樣，但具體內容到底怎麼樣在整個辦法訂定的過程中其實都沒有講得很清楚。雖然你今天大概講出幾個基本狀況，但還是請主計總處未來在整個辦法修正以前還是要召集各縣市政府講清楚，才不會讓人家感覺是黑箱修法，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    我們在9月17日召開過縣市政府會議，很明確地告訴他們有哪些項目……
  • 林委員思銘
    但你們在829就已經把辦法修好了，我是說修法之前啦！在修這個辦法之前，你就應該請各地方縣市政府來，跟他們說清楚、講明白嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是，如果搭配新修財劃法之後，我們也會做修正。
  • 林委員思銘
    不要修了之後才請他們來，這是我給你的建議啦！以後要改進啦！
  • 陳主計長淑姿
    是，這個部分我們會重新考慮，謝謝委員的指教。
  • 林委員思銘
    還有一個非常重要的問題。這次修正中，各縣市政府原來的財力級次也被修正，導致地方政府自籌財源的比例三級跳。辦法修正前是依照最近三年度的歲入決算審定數，現在變成要加計財政收支劃分法修正後新增的中央統籌分配稅款。也就是說，縣市過去三年依照修正後財政收支劃分法所分配到的統籌分配稅款根本還沒拿到，你們卻現在就把它加進來，造成縣市的財政級次三級跳，這樣公平、合理嗎？
  • 陳主計長淑姿
    縣市在115年確定會拿到，所以等於……
  • 林委員思銘
    對，我們知道115年會拿到啊！
  • 陳主計長淑姿
    如果不納入考量，影響度真的太大。
  • 林委員思銘
    但是你把級次調高啦！
  • 陳主計長淑姿
    由於影響度真的太大，所以這部分必須納入整個財政級距考量，這樣對均衡臺灣才能比較有效地運用。115年度已經確定，所以我們一定要納入影響數考量。如果不納入影響數考量，而是用以前年度三年的平均，對部分縣市是很大的不公平。
  • 林委員思銘
    主計長，我現在要跟你討論的是，雖然你有你的考量，但是這樣的辦法根本就是不對的嘛！因為錢就是還沒入帳啊！
  • 陳主計長淑姿
    115年絕對可以入帳。
  • 林委員思銘
    115年的還沒入帳啊！
  • 陳主計長淑姿
    115年絕對會入帳，而且有的縣市一年增加四、五百億元，十年就會增加四、五千億元。
  • 林委員思銘
    但是你壓縮補助款，變成它的自籌款就要提高嘛！
  • 陳主計長淑姿
    縣市的自有財源增加，自籌款當然要提高，有一些縣市本身統籌分配稅款沒有增加那麼多，自籌款當然要減少，這樣各縣市才能得到均衡的照顧啊！
  • 林委員思銘
    主計長，你現在是單方面提出你的看法，但是你看看各縣市政府，包含我們新竹縣，財政級次有那麼好嗎？你直接我們調整為第一級，從第三級變成第一級！
  • 陳主計長淑姿
    它在22縣市裡面是排行第一。
  • 林委員思銘
    這樣看起來就是非常不合理啦！
    我一直跟你強調，整個辦法不是不贊成你修，但是在修法過程中要提早告訴各縣市政府，並聆聽他們的意見，讓整個辦法更完整一點。
  • 陳主計長淑姿
    是，我們也希望如此。
  • 林委員思銘
    做大事要走大路啊！
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝委員指教。
  • 林委員思銘
    不要小鼻子小眼睛，不敢讓各地方縣市政府參與，這樣的辦法修出來，當然大家會有非常大的意見。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員思銘
    你請回。
    請阮次長。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 林委員思銘
    次長，關於這次補助辦法的修正，主計總處剛剛提到是為了因應財劃法的修正。昨天財政部邀集各地方政府會商整個統籌分配稅款的分配方式，根據媒體報導，財政部表示將研擬把普通統籌稅款優先全額補助各縣市基準財政收支的差額。
  • 阮次長清華
    是。
  • 林委員思銘
    所以我要請教部長，先前財政部一直堅持無法完整分配所有統籌分配款，就如同我們剛才講的，那345億元餘額沒有辦法分配。那麼現在財政部又是打算以哪種方式優先全額補助基準財政收支的差額？
  • 阮次長清華
    委員是講345億元的問題嗎？
  • 林委員思銘
    是。
  • 阮次長清華
    345億元單純是因為計算公式的問題，所以假定大家有共識、也修公式的話，基本上那是地方的財源，我們還是會按照公式分配給各地方政府。
  • 林委員思銘
    按照哪一種公式啊？你現在講的公式是哪一種公式？是要透過修法還是……
  • 阮次長清華
    我們……
  • 林委員思銘
    次長，我給你一個建議啦！我在院會質詢時也一直講，可以依照現在既有的財政收支劃分法公式做二次分配啊！就做二次分配嘛！要是二次分配還有餘額，就做第三次分配嘛！這樣不是很單純嗎？
  • 阮次長清華
    但是如果沒有修法之前，因為明文規定……
  • 林委員思銘
    就是因為沒有規定，那就比照這種方式，也就是依照原來法律規定的精神去做再次分配嘛！
  • 阮次長清華
    不，我不是說沒有規定，而是法律明文規定了分子。以離島來講，理論上，在分配的時候，分母應該是3個離島，分子應該是以3個離島來算嘛！但是目前的條文怎麼規定呢？就是分子仍用3個離島，可是分母用全國22個縣市來算，所以當然分不出去。
  • 林委員思銘
    次長，雖然財政部自己有一套看法，但我覺得我的建議比較單純啦！就是依照原來的公式、原來財政收支劃分法相關條文所定的權重比例再次分配，345億元可以分配完成啊！如果離島有問題的話，再研擬對離島要用什麼樣的方式予以補足嘛！這樣可不可行？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，如果可以做，我們早就做了啦！這筆錢我們中央也不會拿來用啦！我們會凍結在那邊，將來如果公式解決了……
  • 林委員思銘
    我還是希望能夠儘速解決這個問題啦！看看財政部如何修法把它解決，這是我的建議。
  • 阮次長清華
    是，了解。
  • 林委員思銘
    另外，昨天你們開會，關於這次修法，好像要針對地方自籌財源將營業額的權重從30%變成8%。次長，這樣的修正對於經濟貢獻度高的縣市來說，計算下來的統籌分配稅款比例會變少啊！這樣是不是變相懲罰經濟貢獻度高的縣市，比如新竹縣市？對於營業稅繳那麼多的縣市，卻把權重降低啊？
  • 阮次長清華
    要講清楚可能有點複雜，因為滿細的。我是覺得8%那部分……
  • 主席
    那就簡單扼要地講。
  • 林委員思銘
    我這樣講啦……
  • 阮次長清華
    還是我會後再跟委員解釋？
  • 主席
    好。
  • 林委員思銘
    次長，我是建議啦！你也不用回答。本席所在的新竹縣市是重要的科技大縣，長期以來，經濟貢獻度、所創造的稅收都列在全國前段班，所以財政部應該公平、合理地做分配機制，並協助地方政府提升其財政自主原則。所以我希望財政部在未來研擬的修法版本中，對於權重比例還是要慎重考量啦！
  • 阮次長清華
    我想我們的目標是一樣的。
  • 主席
    再另外回復啦！再給召委回復一下。
  • 林委員思銘
    好，以上。
  • 主席
    謝謝林思銘召委。
    現在休息5分鐘。
    休息（11時12分）
    繼續開會（11時17分）
  • 主席（林委員思銘）
    報告委員會，現在繼續開會。
    接下來請顏寬恒委員質詢。
  • 顏委員寬恒
    主席、各位列席官員、各位委員同事，大家好。主席，有請主計總處陳淑姿主計長。
  • 主席
    請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    主計長早。主計總處在6月2日發函各縣市政府，徵詢修正中央對縣市政府補助辦法的意見。先不說內容是什麼，光是要求3天內回復這一點就非常誇張。立法院要求各部會提供資料或者是要求就這些政策內容到辦公室報告時，部會都沒有辦法在3天內回復。各部會沒辦法做到的事情，主計總處卻要求各縣市政府3天內就要給意見，其實根本就沒有打算徵詢縣市政府的意見啊！只是走形式、過場而已啦！這樣的時間安排完全不考慮地方政府實務面的運作情況、完全不顧地方政府的反應跟需求。主計長的回復是因為修法幅度不大，也沒有要求地方政府準時繳交意見，這讓我更加難以置信。影響層面這麼大，你卻說不用準時繳交意見，主計總處這樣草率行事，提倡東西可以不準時交、沒關係，也讓各縣市政府、尤其是財政困難的政府看到這一次一般性補助款的修正都措手不及。
    中央對地方的補助款應該落實財政均衡、協助地方維持公共服務品質，但是我們看到在編列與分配上出現了嚴重的偏差跟不透明。裡面關鍵的權重設定、評估項目、指標計算方式等都由中央單方面決定，例如人口數、財政自給率、社會福利支出等指標，中央都可藉由資料統計來源玩數字遊戲、操縱結果，造成分配的落差。補助款對各縣市政府非常重要，因為涉及社福、教育、基礎建設、民生預算等，分配過程卻粗糙不堪。地方制度法第六十九條第三項規定中央對地方的補助須要明定項目、對象跟比例，過去補助規定也以附表方式呈現，明白列出補助事項，此次修法卻將兩個附表全部刪除，導致地方政府無法掌握中央補助會有哪些項目，也會影響預算籌編作業，預算歲入應該如何編列？編列不足的部分是不是要強迫地方政府舉債？本來應該公開、透明的政府機關卻由中央政府做起黑箱作業，各地方政府對於中央如何分配補助款一概未知。修正補助項目不再明列之後，該如何確保補助款分配的公平性與透明性？請主計長說明。
  • 陳主計長淑姿
    我要跟委員報告，我們在6月2日徵詢地方意見，事實上是在8月14日才召開相關意見徵詢會議，依照以往的經驗，這段期間當中陸陸續續都可以提供意見，我們在8月14日召開相關意見徵詢會議的時候，也會把各地方陸陸續續提供的意見加以討論。另外，我們在8月25日有分配機制的說明，9月13日也邀請各縣市首長來參加補助交流的會議，9月17日又召開一場說明補助項目跟金額的說明會。
    第二，如果是說附表取消這部分，還是有確定項目。我們新增一個附表，涵蓋一般性和計畫型。原來的附表一、二刪除，但我們還是新增了一個附表，涵蓋一般性和計畫型補助項目。而且大部分其實都是由原來舊計畫引導，至於有部分需要中央政策引導的項目就延續，由各部會訂定補助相關的考核和審核要點……
  • 顏委員寬恒
    好，主計長，我知道了，大家心裡都很清楚啦！修正後的條文不明確、補助款的分配就是黑箱作業。就像臺中捷運藍線，明年中央應該補助臺中大概新臺幣42億元，交通部卻只承諾核撥1.68億元，短少高達96%。依照補助款的規定，藍線建設經費由中央負擔4成、40%，臺中市負擔6成，但是依照原本的比例計算，明年中央應該補助臺中42億元，交通部卻只承諾核撥1.6億元，短少60倍，你們這樣的作法等於是嚴重違背中央跟地方的合作承諾，直接衝擊捷運藍線的建設時程。
    此次修正將一般性補助款又改為申請制，那代表以後的補助都要按照政黨來進行分配，只要縣市長是同黨的就可以拿到更多的補助款。相反的，像臺中市政府就只能繼續被中央剝奪，如果一般性補助款分配完全依賴申請制，那不就等於賦予執政黨中央更巨大的一個資源控制權，進一步加劇中央對地方的政治操作，地方自治就是淪為口號。
    以前臺中市政府努力還債，讓臺中市民的平均負債可以減少，把臺中市的財力層級從三級拉到二級。臺中市本身就是長年被中央大小眼的城市，好不容易把自己的財力級次提升到二級卻沒有用，因為公式不公，補助全靠中央的臉色，那中央也可以利用財力級次二級來作為藉口不給補助款，所以實際上就是臺中市又要再一次的被中央剝一層皮。
    主計長，你不覺得這一次補助辦法的修正，只是讓各縣市政府更積極的舉債？那你中央也不管對不對？只有讓地方政府這樣子一個惡性循環是不是？
  • 陳主計長淑姿
    我跟委員報告一下，所謂的臺中南線的補助這個部分，像有關軌道或者是捷運相關的建設計畫，在中央來講都沒有減列，只是今年編列有困難……
  • 顏委員寬恒
    依照補助的辦法就是中央占四成，地方占六成。
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 顏委員寬恒
    高雄因為財力級次第三級，所以他才由中央補助六成，地方負責四成。這個都擺在眼前，大家都看得到的。
  • 陳主計長淑姿
    是的，所以他這個部分都沒有改變，今年是因為他沒有辦法補助這麼多額度，所以他是往後延，並不是說他不給。以臺中來講，是考量他整個工程都還沒有發包，然後都市變更都沒有完成，用地沒有取得，所以才給他金額比較少。但是如果他工程發包，他在以後年度……
  • 顏委員寬恒
    所以42億什麼時候會到位？
  • 陳主計長淑姿
    以後年度他會按照他的工程進度去撥補，所以這個部分是沒有修正的。
  • 顏委員寬恒
    這是交通部跟你說明的嗎？
  • 陳主計長淑姿
    目前他在115年度預算書上表達的就是這樣，他的補助比例整個都沒有變更。
  • 顏委員寬恒
    我跟你講，各地方的重大建設都不應該被卡，尤其是用這種方式。
  • 陳主計長淑姿
    是，所以軌道的部分我們都沒有，一般是沒有，這個部分我們原則上都是支持，只是現在中央要編出來是有他的困難，所以他是往後延。他按照他實際的進度，不是按照你所提的需求數。
  • 顏委員寬恒
    好，主計長，你身為中華民國的主計長，你應該要為全體國人，為中華民國的國民來著想，絕對不是看顏色辦事，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是的，我們絕對不是。
  • 顏委員寬恒
    所以我希望你們不要一錯再錯，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是，這個部分我們也絕對支持，像軌道的部分涉及大眾捷運的部分，我們原則上是希望能夠支持中央和地方，共同來協助把它完成。
  • 顏委員寬恒
    好的，謝謝。
  • 主席
    好，我們謝謝顏寬恒委員。
    接下來我們請黃珊珊委員質詢。

  • 質詢：黃委員珊珊：11:27

  • 黃委員珊珊
    （11時27分）謝謝主席，我請主計長，還有財政部次長。
  • 主席
    好，請主計長，還有阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    是，兩位首長好。我想大家都非常關心的，還是財政部昨天再邀了地方政府討論財劃法。昨天開會的狀況怎麼樣？有什麼具體的進展？
  • 阮次長清華
    昨天大家有一個非常不錯的交換意見，最起碼就整個分配的架構大家是有共識，比如說……
  • 黃委員珊珊
    我看到你們是說統籌款跟一般性補助款不低於7,177億，就是2025的目標嘛！就是我們立法院立法的原意，對吧？
  • 阮次長清華
    嗯。
  • 黃委員珊珊
    但是統籌款是統籌款，然後一般性補助款，還有計畫性補助款，這中間的關係，尤其是今年你們預算已經編了，請問這個新的討論跟你的預算編列，會做什麼樣的調整？
  • 阮次長清華
    我們基本上，我昨天溝通的是針對統籌分配……
  • 黃委員珊珊
    統籌款？
  • 阮次長清華
    統籌款那部分，補助款那部分由總處那邊來負責……
  • 黃委員珊珊
    所以補助款就是主計處的？
  • 阮次長清華
    對，基本上昨天就是剛剛講的對分配……
  • 黃委員珊珊
    次長，我還是一樣，我剛剛問的是預算已經編了，明年各地方政府也編了預算。
  • 阮次長清華
    是。
  • 黃委員珊珊
    現在立法院雖然還沒開始審，但是你們說這個法年底才要送來。請問我預算審了，你法又來修，那到底是預算先過，還是法要先過？
  • 阮次長清華
    是這樣子，如果是……
  • 黃委員珊珊
    你了解我的意思嗎？
  • 阮次長清華
    我知道。
  • 黃委員珊珊
    你的法又在修，我的預算又這樣編，然後法修來的時候又不一樣，立法院也不見得會通過你們的版本，所以到時候一定變成又要追加減，是嗎？
  • 阮次長清華
    如果在年底前送修法案的話，原則上是116年……
  • 黃委員珊珊
    次長，到年底前只剩下71天。
  • 阮次長清華
    116年……
  • 黃委員珊珊
    立法院正要審預算，所以我不知道要怎麼審？
  • 阮次長清華
    對，但是我們這個案子一定是從116年以後才開始用，不會影響到115年。
  • 黃委員珊珊
    不影響，所以我們預算可以照審，你的法可以照過，你的意思是這樣？我還是要回到原點，一年多了，立法院這一屆一上任就要修財劃法，這一年多你們說一直在找地方政府，開了幾次會，到昨天還在開會。我實在不知道，你們到現在為止還拿不出自己的版本，到底是怎麼回事？這一年多都是白搭，都在睡覺？
  • 阮次長清華
    不會、不會，跟委員報告，其實我們現在積極在做，就是……
  • 黃委員珊珊
    你們積極在做，這我已經聽了一年了，耳朵都快長繭了。我再說，年底一定有版本，一定有相關未來所有的可長可久，卓院長口中說請鄭麗君副院長來做相關的統籌，請問你們跟鄭副院長開過幾次會？
  • 阮次長清華
    我們基本上，我剛才講過就是說我們爭取……
  • 黃委員珊珊
    我問你們開過幾次會？
  • 阮次長清華
    我們開過4次會了。
  • 黃委員珊珊
    我問跟鄭副院長開過幾次會？
  • 阮次長清華
    跟副院長那邊開的算不清楚了。
  • 黃委員珊珊
    財劃法的會開過幾次？
  • 阮次長清華
    對，開過很多次會，我已經記不起來多少次。
  • 黃委員珊珊
    什麼時候開始開的？開到現在還在開啊？
  • 阮次長清華
    就一直在溝通，一直在精進相關法案的內容，希望能夠把這個方案作得更好。
  • 黃委員珊珊
    昨天這個會主計處有沒有參加？
  • 阮次長清華
    有，有參加。
  • 黃委員珊珊
    主計長有沒有參加？沒有？
  • 阮次長清華
    沒有，那都是比較技術層面的同仁在處理。
  • 黃委員珊珊
    我的想法很簡單，就是只有71天，你們自己溝通，你還有一個東西叫做跟立法院溝通。我們現在沒有聽到你們要跟我們溝通的意思，而且過程裡面我一直問版本，到現在為止只看到上次院長在議場說：「我有版本在手上。」這個版本到現在沒有見過光。次長，很簡單，我們在這個財政委員會，這總要見公婆的啦！時間到了，不管審預算也好，還是財劃法的版本也好，都必須要在這邊做審查。
    另外，國民黨本身的公式爭議，還有補助款的爭議，他都有版本，而且都逕付二讀，11月中就可以表決了。到時候表決通過的是立法院的版本，你們的版本又擺在後面了，這才是我覺得行政機關最大的問題啊！
  • 阮次長清華
    所以我跟委員……
  • 黃委員珊珊
    你不要讓這種事情發生，再來善後、善後、再善後，要嘛就快一點，要嘛就跟立法院好好溝通。
  • 阮次長清華
    會。
  • 黃委員珊珊
    怎麼樣在這個財劃法上面，能夠找到一個最大的共識，而不是只是你們在閉門造車。
  • 阮次長清華
    當然，所以謝謝委員的指教，這個也是我們未來要處理的事情。
  • 黃委員珊珊
    現在看起來就是你們慢慢慢慢、拖拖拖，才會拖到今天這樣的僵局。到現在還要去跟地方政府開會，地方政府來這邊開過幾次會了？重視人家就不會拖到現在，重視人家的意見，就不會讓地方政府還要到你們那邊來哭窮。如果立法院沒有幫他們通過，他們永遠在看你們的臉色。我覺得今天的問題是，行政機關請尊重地方政府，什麼叫財政自主。
  • 阮次長清華
    我覺得地方政府應該不是看中央的臉色啦！
  • 黃委員珊珊
    不要把他當成你們的下屬機關，大家是一種合作關係，中華民國是大家的。
  • 阮次長清華
    這個我完全贊同委員的說法。
  • 黃委員珊珊
    所以財政地方自主是地方自治非常重要的精神，中央是要去怎麼樣協助或平衡，而不是把它當成你們的籌碼去分配。
  • 阮次長清華
    我完全贊同委員的說法，完全贊同。
  • 黃委員珊珊
    這個很重要好嗎？好，接下來次長我還有一個問題，我們現在很多政府的政策是鼓勵所謂的終身學習、在職進修。目前新的世界已經來臨，尤其是像人工智慧、區塊鏈、各種新興的技術。現在全時的工作者都會選擇再回到學校進修，不過我們目前為止，臺灣有非常多的大學開了在職專班，還有EMBA，但是在我們的稅法裡面，對於這些終身學習，好像沒有給予特別的優惠，或者是說我們現在所謂的扣除額裡面，它有一定的限制，所以如果我的小孩在念大學，我可以扣，但我自己念書不能扣。你覺得這樣合理嗎？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，目前的稅法規定就是對子女的教育補助……
  • 黃委員珊珊
    我們是不是應該要做一些檢討？
  • 阮次長清華
    所以簡單地讓我說明一下，目前的規定，我們對子女的教育補助費每年是2.5萬元，這個是子女……
  • 黃委員珊珊
    是，很少啦！
  • 阮次長清華
    針對他的扶養……
  • 黃委員珊珊
    現在念書怎麼可能只有2.5萬元。
  • 阮次長清華
    至於剛才委員提到本人那一部分，我們目前的作法是從他的薪資所得裡面，特別扣除額的方式……
  • 黃委員珊珊
    目前是用薪資特別扣除額去扣，或者是列舉扣除額，比如說你職業專用的服裝、進修訓練費或職業上工具的支出，這個我都知道。
  • 阮次長清華
    對。
  • 黃委員珊珊
    但是它有很多的限制，第一個，要跟工作有關的技能，我如果是念法務，我要去念法律才能扣，但是我去念法務，我去念EMBA可能就不能扣，我的意思是說終身學習不應該做這些限制。第二個，扣減的比例很低，因為薪資特別扣除額扣得比較多。所以在美國其實有一個終身學習減稅額，每一個夫妻合併申報不超過18萬美元的話，本人、配偶、受扶養人的大學研究所跟專業學位都可以申請扣減，最高限額抵稅金2,000美金，也就是6萬元。
    這個我們也會在財委會來提案，因為我覺得終身學習，尤其是我自己在讀書不能扣，我的小孩讀書可以扣，這很奇怪，金額也不高。接下來的世界，我剛剛說非常的新，連我們現在包括我們這個年紀，我們可能都要去學一下AI了。次長，這些東西都不會停下來的。
  • 阮次長清華
    委員這個概念很好，但是我覺得有關這個……
  • 黃委員珊珊
    我們會提案，也請你們開始研議這部分的金額跟相關的稅損有可能減少多少，我相信不會太多。
  • 阮次長清華
    我們到時候會精算，但是目前我們是希望，因為現在扣除額實在太多了，造成將近一半的人不繳稅……
  • 黃委員珊珊
    這就是因為中華民國萬萬稅，大家只能一直找扣除額，不然要怎麼辦？
  • 阮次長清華
    其實我覺得還好，我們的稅……
  • 黃委員珊珊
    現在碩士在職專班有5.3萬人，也就是說這是國家很重要的人才庫，如果大家願意去讀書，我們應該是鼓勵的，好嗎？
  • 阮次長清華
    我們當然一定要鼓勵，但是是不是一定要用稅的方式，目前是用……
  • 黃委員珊珊
    好，最後一個問題，主計長我想問一下，還有財政部，賴總統8年要直接興建13萬戶的社會住宅，到現在所謂直接興辦社會住宅的百萬戶租屋家庭支持計畫，聽說還沒有核定。沒有核定的原因是各部會的審查意見，內政部說要有更多的錢去買地，但是主計總處反對。請問是主計總處在反對蓋社宅嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們是沒有反對蓋社宅，而是說……
  • 黃委員珊珊
    可是你們說要撙節，減少國庫財務負擔，所以到現在沒有核定的原因是這個嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不是，因為事實上租屋補貼和建社宅，這兩個到底要採哪一個，或者是說建社宅的部分……
  • 黃委員珊珊
    所以不是主計總處的意見，那賴總統的政見要不要執行？
  • 陳主計長淑姿
    這是要執行的，但是執行要用什麼方式對他最有利……
  • 黃委員珊珊
    他已經上任一年多了，連核定計畫都沒有！
  • 陳主計長淑姿
    這個部分因為月底核定……
  • 黃委員珊珊
    核定計畫有這麼難嗎？至少先核定，然後大家去找財源，本來就是這樣啊！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 黃委員珊珊
    你連核定計畫都沒有，那連核定都不核定……
  • 陳主計長淑姿
    但是財源部分也是必須要先確定啦！
  • 黃委員珊珊
    所以根本不知道要怎麼辦，現在有方法了嗎？百萬社宅蓋不蓋嘛！
  • 陳主計長淑姿
    它是社宅它不是……它百萬的社宅……
  • 黃委員珊珊
    租，包括租屋補貼嘛！
  • 陳主計長淑姿
    它有一些是租屋補貼，75萬戶嘛！
  • 黃委員珊珊
    租屋支持計畫辦不辦嘛！這個計畫是他的總統政見，到現在一年了，還在只聞樓梯響。
  • 陳主計長淑姿
    所以25萬裡面分為，就是那個……
  • 黃委員珊珊
    我都知道細節，我只問你們這個計畫要不要辦？還是什麼時候會核定，還是主計處一開始就說不要？是誰在擋，是誰在挺？
  • 陳主計長淑姿
    是行政院在核定的，但是不是我們在擋這個部分。
  • 黃委員珊珊
    我問各部會，各部會說是主計處的意見反對啊！
  • 陳主計長淑姿
    我們不是反對，我們是說要怎樣去做才會更有效益，我們有做整個分析提供給他參考。
  • 黃委員珊珊
    那什麼時候要給我答案？我們這個會期要審預算了，所以我想知道這個百萬社宅住宅基金的相關計畫，尤其是百萬租屋家庭支持計畫……
  • 陳主計長淑姿
    這個由內政部他本身就會……
  • 黃委員珊珊
    今年年底會不會有個計畫，有沒有一個完整的計畫？還是你主計處給我一個你們的意見，完整的給我？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分看內政部是怎樣，我們再來跟他詢問。
  • 黃委員珊珊
    我們希望如果是政府要做，主計處不應該是那個阻礙的人。
  • 陳主計長淑姿
    我們沒有阻礙，我們只是提供更好的分析給他參考。
  • 黃委員珊珊
    財政部也一樣，剛剛講沒有錢，請你們要去找錢，才有辦法做這件事啊！聽起來是這樣。所以財政部的立場呢？我們要不要支持百萬戶租屋家庭支持計畫呢？
  • 阮次長清華
    因為這個就是健全房市市場的一部分嘛！
  • 黃委員珊珊
    是。
  • 阮次長清華
    所以基本上它是國家的一個重要政策……
  • 黃委員珊珊
    一年了，這個計畫連影子都沒有，這很離譜啊！兩位，你們身為財主機關，我覺得如果我們百萬家庭的租屋計畫沒有財源，那你們就要大聲去向其他單位說，看大家要怎麼來想辦法，而不是只是提了一個空殼的計畫，好嗎？沒有核定這件事情很離譜啊！好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃珊珊委員。
    我想財政部跟主計處關於剛剛黃委員質詢的內容，這一部分應該跟行政院來好好溝通，儘速核定啦！這是賴總統的政見，跟內政部要好好再去討論。
    接下來請羅明才委員質詢。

  • 質詢：羅委員明才：11:40

  • 羅委員明才
    （11時40分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，請財政部阮次長。
  • 主席
    請阮次長。
  • 羅委員明才
    主計總處陳主計長。
  • 主席
    請陳主計長。
  • 羅委員明才
    兩位都是很重要的財經官員。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 羅委員明才
    謝謝。我們看到整個全世界的變化，請問一下現在新加坡的人均GDP是多少？9萬5,000美元左右啦！臺灣人均的GDP是多少？3萬多，3萬8,000美元。
  • 阮次長清華
    如果用總數來算，今年的話預估是26兆多，明年預估到28兆多。
  • 羅委員明才
    26、28兆，所以人均的GDP大概多少？
  • 阮次長清華
    人均的話大概是3萬……
  • 羅委員明才
    3萬5左右？
  • 阮次長清華
    明年的話就會超過，預估是超過4萬。
  • 羅委員明才
    4萬？主計這邊？
  • 陳主計長淑姿
    3萬4，人均是3萬4啦！
  • 羅委員明才
    大聲一點沒關係。
  • 陳主計長淑姿
    人均3萬4，明年差不多3萬8。
  • 羅委員明才
    3萬8是一個大家聽起來就比較振奮的數字，雖然多數人仍無感。那我們現在就看怎麼樣在你的施政上可以從從容容，下一句游刃有餘。你不要捉襟見肘嘛！所以要把餅做大，在30年前臺灣是四小龍之首，我們人均GDP那時候贏過新加坡，結果新加坡現在的成長，人均GDP到9萬5,000美元。我們就一直在思考應該怎麼做，把餅做大，把臺灣做強，讓我們在國際更有競爭的優勢。
    阮次長，先請教你一下，因為今天大家大概討論很多，就是一般型補助、計畫型補助。當然在我們地方的立場是越多越好，可是我們新北現在減少了很多，等一下麻煩請主計長這邊再來說明一下。首先，阮次長，把餅做大這個很重要啊！你看我們累積大概6、7年來，稅收大概超過1兆8,000億元，這個錢到底跑去哪裡？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，基本上第一個是用來還債。
  • 羅委員明才
    我們沒有還多少啊！我們的國債鐘也是差不多啊！還一直在升高，現在國債鐘的情況是多少？
  • 阮次長清華
    其實大家所看到的實徵數超過預算數都是總預算，如果我們加計特別預算的話，從101年到去年113年為止，這13年當中只有4年有賸餘，其他都是赤字，所以不能只看總預算，要看包括總預算和特別預算，統籌來看。
  • 羅委員明才
    所以你有沒有發現特別預算變成是一個巧門？
  • 阮次長清華
    也不會，因為所有的預算都要經過立法院通過。
  • 羅委員明才
    你有沒有算過這10年來特別預算加一加總額多少？
  • 阮次長清華
    因為一直在增加，最近的數字會後再請同仁提供給委員參考。
  • 羅委員明才
    這個數字要說清楚一點，就是說我們感覺稅收都超徵，結果1兆8,000億元的錢到底跑去哪裡？實質的好處你要讓人民有感，或者軍公教要調薪，結果好像也沒有那種快樂指數上升的感覺，沒有啊！所以我們想說要好好來思考一下什麼樣的方法，可以像新加坡一樣，讓我們人均GDP可以急起直追，不要說一樣，至少是新加坡打八折吧！
  • 阮次長清華
    以我對產業的了解，我們跟新加坡的產業結構非常不一樣，我們的產業結構比較類似韓國，甚至跟日本比較類似，新加坡畢竟是個城市國家，它的主要收入來源是靠投資、金融，我們是靠一般的製造業，像我們的製造業，包括ICT產業就占我們出口的七成五……
  • 羅委員明才
    全部都是靠IC產業、電子產業。
  • 阮次長清華
    所以我的意思是說這幾年為什麼我們能夠超越韓國？就是因為我們在這方面比韓國還要強。
  • 羅委員明才
    表示這個警訊已經出現了，我們現在全部都靠護國神山，現在又有愚公要移山，把這座山移到美國去，那我們剩下什麼山？我們只剩阿里山啊！
  • 阮次長清華
    不管是我們院的長官，卓院長也一再強調，還有很多相關機關的主管機關……
  • 羅委員明才
    卓院長是不是辭了好幾次？要請辭是不是？你有沒有聽過？
  • 阮次長清華
    哪一位？
  • 羅委員明才
    卓院長。
  • 阮次長清華
    我不曉得，這是長官的事，我們不會知道。
  • 羅委員明才
    當次長不知道！聽說要請辭三次、四次都被拒絕。
  • 阮次長清華
    這個我不太清楚。
  • 羅委員明才
    你再問問看，有消息跟我講一下。
  • 阮次長清華
    我們的產業，剛才講的護國神山到其他國家投資，到底會不會影響到臺灣的經濟發展，其實到目前所有的研究報告都認為是擴大我們對這個產業的影響力，而不是掏空我們國內的經濟。
  • 羅委員明才
    次長的說法有點正面。
  • 阮次長清華
    最主要是核心留在臺灣。
  • 羅委員明才
    既然你這樣說，臺灣的股市有沒有機會破3萬點？
  • 阮次長清華
    我不是股市分析師，但是最近股市真的非常強，最主要也是因為我們的AI產業、高速運算產業這部分成長非常快。
  • 羅委員明才
    國安基金要不要擴大規模？
  • 阮次長清華
    如果委員支持的話，我樂觀其成。
  • 羅委員明才
    現在總共5,000億元嘛。
  • 阮次長清華
    現在5,000億元，但實際上可以用的只有2,000億元，另外3,000億元是要跟其他基金借，但其他基金其實已經沒有錢，因為都投進去了，所以能用的大概只有2,000億元。
  • 羅委員明才
    因為以前最多大概是一萬多點，國安基金是5,000億元，現在整個臺灣股市的市值是多少？
  • 阮次長清華
    超過40兆以上了。
  • 羅委員明才
    你要適時的調升，有沒有可能5,000億元往上調，調到1兆元左右？
  • 阮次長清華
    如果可以的話，我都樂觀其成。
  • 羅委員明才
    1兆元也還勉強，也沒有多多少。
  • 阮次長清華
    我所謂的1兆元是扣除從基金借的，假定我們可以從行庫借到7,000億元的話，我覺得對股市的穩定、民心的穩定和投資人的信心，一定有很大的幫助。
  • 羅委員明才
    所以你算起來、加起來可運作的希望可以超過1兆元以上？差不多那個金額。
  • 阮次長清華
    對，如果可以的話，如果委員支持的話，我覺得這是一個很好的方向。
  • 羅委員明才
    支不支持我還要研究一下，看你們會不會從從容容。
  • 阮次長清華
    好。
  • 羅委員明才
    最重要的是你要把一些好的稅則提出來修法，起碼跟新加坡一樣，你說人家是城市國家會發展得很好，好的地方在哪裡，你可以通盤檢討一下吧！
  • 阮次長清華
    是。
  • 羅委員明才
    好不好？
  • 阮次長清華
    好。
  • 羅委員明才
    我也希望趕快把一些外在的環境排除以後，希望股市可以上看……你看我的手比的是多少？
  • 阮次長清華
    這個我沒辦法說。
  • 羅委員明才
    這個數字是3萬，3萬是OK的意思。
  • 主席
    3萬啦，我幫次長講3萬點。
  • 羅委員明才
    因為1萬點我也請你吃過雞排、喝過珍奶，2萬點也吃過了，等著3萬點，我會加倍奉還，可是請你要注意一下，因為現在臺灣的結構，有錢的賺很多，AI周邊賺很多，傳統產業苦哈哈，傳統產業的部分大概平均三分之二不漲反跌，跌破20年平均線，所以本席希望主計總處這邊也注意這個問題，對於弱勢關懷，例如新北市需要照顧，不管是一般補助或計畫型的補助，你要增加對他們關愛的眼神，金額要多一點，畢竟我們四百多萬人，人數最多，人均來講我們是最辛苦的，請多多照顧新北市，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    謝謝。
  • 主席
    謝謝羅明才委員。
    接下來請王世堅委員質詢。

  • 質詢：王委員世堅：12:52

  • 王委員世堅
    （12時52分）謝謝主席，有請主計長。
  • 主席
    請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員世堅
    主計長，112年國富統計在臺股多頭助攻之下，我們平均每戶家庭資產1,889萬元，創數十年來新高，這當然是好事，不過我覺得這些數字背後還是有一些問題。我們看一下財富分配表，這個財富分配也是主計處做的，30年前、民國80年你們公布一次，拿來跟30年後，就是最新的這次你們在4年前公布的，如果我們把財富五等分，每20%一個區塊來分，財富的差距，最前段的20%跟最後段的20%相比，30年前、民國80年的時候是16.8倍，最有錢的20%是最貧窮20%的16.8倍。經過30年，全國上下、舉國奮鬥之後，結論竟然是高達66.9倍，也就是說富者越富、貧者越貧，更可怕的是，你如果把前20%財富占比，本來30年前、民國80年的時候是將近50%，49.71%，最新的這次竟然前20%的富有民眾占比高達62.68%，有六成多的財富集中在前20%的民眾當中，你覺得這樣對嗎？更可怕的是最後20%的財富在30年前僅僅只有2.95%，至少還有占將近3%，30年後竟然占不到1%，只有0.94%！所得更不用講，前20%所得由1,306萬元躍升到5,133萬元，這很好喔！我們大家不嫉妒他們。但是後20%的家庭財富竟然是衰退，30年前78萬元，30年後的今天77萬元，看起來表面跌了1萬元，但是主計長你如果把幣值和這30年來的通貨膨脹相比而言，現在如果家庭財富77萬元，可以說是赤貧，可以說一窮二白，不是嗎？我為什麼提到這個事情？跟我們上個禮拜在這邊質詢講到我們主計處的數字一定要很翔實，為什麼？因為越翔實越能找出問題，我們用國家的稅制來做個平衡，不是這樣嗎？所以我上禮拜說我們如果以實質調查的結果，我認為我們臺灣貧窮黑數的人口高達200萬之多，當時我們有做了這樣的切磋。政府必須去宣傳國家的好，這是應當的，每個國家都一樣，歐美日大家都一樣，講股票很好，股票是經濟的櫥窗，沒有錯，我們這些年股票確實是好，但是並不是2,300萬臺灣人每個人都在買賣股票，不是啊！而且買賣股票的人也不一定每個人都賺，不是嗎？能力有高低，運氣有好壞，所以每個人機運不同，可能人家能力強的、運氣好的就富有，這個沒有人會嫉妒。問題是，在我們的稅制、在我們現行的制度下，我們已經造成很嚴重的貧富不均，所以我認為稅制的改革第一步應該從主計處給的數字，主計處如果給的數字不是那麼翔實的時候，他們稅制的調整會麻木不仁。
    時間暫停，我請賦稅署。
  • 主席
    時間暫停一下。
  • 王委員世堅
    今天署長沒有來嗎？
  • 主席
    請李副署長。
  • 王委員世堅
    副署長，副者應付也，來應付就對了，你請就位。
  • 李副署長志忠
    委員好。
  • 王委員世堅
    副署長，我跟主計長嚴厲要求對國內各項數字的統計一定要翔實，這些數字都有到你們賦稅署的手上，我們可以很清楚的看到，我們數十年來綜合所得稅薪資所得占的比重將近最高，占了21.6%之高，高過營業稅、高過資產稅、高過證交稅、高過關稅，也高過貨物稅，也就是我們來自受薪階層、我們辛苦的工作血汗錢，大家都盡了國民應盡的義務，都給到這麼高，但是這上面針對薪資的部分這麼多年來調整慢如牛步，所以大概12年前貴署跟經濟部針對中小企業發展條例修法，希望能夠加薪減稅，當時好不容易修了，增加了一些條款，減去了一些排除條款之後，員工加薪減稅的優惠有達成，但是你們修好了之後，實質也只有2年，只有這2年有動用到這個條例讓企業加薪減稅，加薪的人口有多少？105年2,008人，隔一年1,730人，加薪總薪資，總加6,000萬元而已！你們給了企業1,700萬元的租稅減免，這是很好，也就是說，這個修法還不夠澈底、績效不彰。所以我們立院財委會一再敦促之下，你們去年7月也修法了，你們刪除了失業率門檻，也把營利所得減除率由130%提高到175%，我現在要問你的是，修這樣很好，這是去年7月修的，到現在一年多，現在10月底了，請問修法以後到現在為止，有沒有去檢討它的成效如何？不要再像十年前一樣，好不容易大陣仗修了，結果十幾年來就只有2年被中小企業運用到，可見你們沒有積極去推動、沒有積極去鼓勵，結果2年就像我跟你講的，我們高達八成的民眾在中小企業上班，6、700萬人以上，結果2年合計不到4,000人因為這樣被加薪、企業因為這樣被減稅，金額才6,000萬元，這不是笑話嗎？所以我認為徒法不足以自行，你們修了以後要去追蹤、去推動、去鼓勵啊！請問你，去年7月修了以後到現在，你們去調查成效如何？
  • 李副署長志忠
    謝謝委員，成效有顯現出來，大概有3萬4,000人可以適用，費用的部分大概減掉了4.5億元，稅額大概9,000萬元。
  • 王委員世堅
    所以有去檢討了？
  • 李副署長志忠
    是的。
  • 王委員世堅
    有檢討這點我就覺得很好很好，但是金額還太少，你不覺得嗎？就我跟你講的，中小企業受薪的民眾高達八成之多，所以這個部分是好的開始，但是數字還太少。
  • 李副署長志忠
    持續推動。
  • 王委員世堅
    主計長，你就繼續提點賦稅署，把精確的數字告知他們，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是，我跟委員報告一下，因為30年前的國富調查和110年的調查方法不一樣，110年是用大數據，因為間隔30年，有一些相關的數據差距很大，現在這個部分不能直接比較，但是我們現在每四年就要發布一次整個財富的數據、整個家庭財富分配的情形，我們大概四年會用大數據公布一次。
  • 王委員世堅
    所以你的意思是過去30年前比較不精準？現在的很精準？
  • 陳主計長淑姿
    調查的方法不一樣，不能用來比較啦。因為調查方法不一樣，比較的方式出來的也不一樣。
  • 王委員世堅
    但是你可以看出這個絕對值，第一點，我認為絕對可以比較，因為這個在我們民眾之間，大家感覺上也是這樣。第二點，你以絕對值來看，那我們就講30年後的今天，像110年這一次，竟然家戶的財富最貧的20%，末段班20%，竟然只有77萬元，我請問你，這是對的嗎？
  • 陳主計長淑姿
    末段班的財富為什麼是77萬元？有可能是他有很多資產，但是他有很多的負債，為什麼？因為他買房可能要負債很多，所以資產減去負債之後，是呈現這樣的一個數字，表示說，現在比較多單人或年輕人比較會有買房的負擔，是這樣子。
  • 王委員世堅
    本來資產就是要算淨值，這跟他借不借款無關，這本來就要扣除的嘛，但是他可支用家庭財富就是77萬元，在現今的社會，物價這麼高漲，幣值這麼薄弱之下，你不覺得這是赤貧嗎？你不覺得這是一窮二白嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。所以我們透過很多政府補助的支出，移轉式的支出，有去做改善。
  • 王委員世堅
    你去看我們上個禮拜的質詢，我才跟你說貧窮黑數。
  • 陳主計長淑姿
    有、有、有，上禮拜。
  • 王委員世堅
    那個補助少之又少，只有占2.1 percent，而我們貧窮的黑數高達16%，這麼一差，這麼一來一回一差，有兩百萬人之多。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    好不好？謝謝。
  • 主席
    好。謝謝王世堅委員。
    接下來我們請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：12:6

  • 張委員啓楷
    （12時6分）謝謝主席，請主計長和阮次長。
  • 主席
    請陳主計長和阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 張委員啓楷
    今天討論一般性補助款跟計畫型補助款，王世堅王委員剛剛質詢完，這兩個對地方政府跟一般人民都是非常重要的，如果套用王世堅的那首歌，這本來應該是可以從從容容、游刃有餘來討論的，結果現在行政院把它搞得變成是匆匆忙忙、連滾帶爬，甚至到現在都還在睜眼說瞎話。
    昨天財政部邀各地方政府，美其名說是協調，可是看起來好像就是要地方政府一定要接受。次長，我看了你們昨天的講話，你們說你們保證統籌款跟一般的補助款不會比去年還要少，事實上你們昨天都在討論各縣市之間的水平分配，現在問題不是在那裡嘛，財劃法最重要的精神是什麼？就是以前的錢是中央集權。我一直在強調，好的財政就像不倒翁，下面一定是要夠的，結果不是這樣，我們的財政剛好是倒三角形，頭重腳輕，所以就出現很多地方自治沒有辦法推動，很多照顧人民的事情沒辦法做，所以才修了財劃法，財劃法的精神就是要把中央拿得太多的錢下放給地方嘛。你昨天開會應該是討論中央要落實財劃法，把該有的四千多億落實下放給地方，結果不是，你們去討論各縣市要怎麼分，搞錯重點。
    第二個是更嚴重的問題，目前我發現了一個非常離譜的事情，現在行政院好像變成土皇帝了，你們不只坐在金山上面裝乞丐，還在喊窮，你們還在從地方挖錢，這次財劃法本來修正完以後下放地方的錢是四千一百多億，對不對？結果我現在發現一個很嚴重的問題，你們自己修辦法，你們又從地方搶了2,646億回去，搶了三分之二耶！來，我們給大家清楚看一下，中央這次向地方要到的錢，一個是統籌款，一個是一般補助款，一個是計畫型補助款，現在最嚴重的問題是，計畫型補助款今年是2,954億，你們大刀一砍，砍到剩下308億，你們怎麼可以這樣子呢？地方很多施政要怎麼做？等一下我會進一步來講，這個影響到一般民眾最基礎的需求，影響到很多基礎建設。第二個影響也是很大的，一般性的補助款竟然變成要審查。主計長，我先問你一下，8月28日朝野協商的時候我們就發現你們竟然做了這麼離譜的事情，因為一般性補助款很多都是法定預算嘛，法定的義務支出嘛，包括薪資、退輔那一些，怎麼可能要去審查呢？那一天朝野協商各黨團三長都在，你看，這個文不只是通過，還是總統府公告的喔！要求行政院不能夠將明年的一般性補助款改為申請制，上面不是只有國民黨跟民眾黨的三長簽名，包括我在內，三長都有簽名，我簽了，民進黨的柯建銘、吳思瑤、陳培瑜的簽名都在上面，你現在是怎麼樣？你是打臉柯建銘他們三長，打臉總統府嗎？怎麼可以做這樣的事情？更嚴重的是，你看，你現在馬上把原來的一般補助款砍掉，砍掉的是什麼？教育部分的有659億，全部都砍了，這部分要做什麼？基本教育人員的辦事費、營養午餐的費用、水電費、冷氣、退輔支出、現職的待遇調整，這個錢怎麼能砍呢？
    再來，疏濬清淤砍了24億，這些錢是做什麼的？河川的清淤和疏濬，經費是10億元，內政部下水道的經費是14億元，現在颱風、天災那麼多，如果因為你把這個錢砍掉而又出了狀況，你良心會安嗎？一般型補助款怎麼可以這樣改、這樣砍呢？你這個等於是辦法已經逾越了整個財劃法當初的修正了啊，而且你是打臉了整個朝野協商的結論耶！打臉了總統耶！
    來，接下來看更嚴重的，計畫型補助款你砍了2,646億，這多嚴重的事情！桃園市直接跟你講，他們桃園力推「珍珠海岸計畫」被砍了，還有校園無障礙設施的補助被砍了，全部都出狀況了。本來明年要給臺中市捷運補助60億元，砍到只給1.6億。基隆縣長跟彰化縣長跑出來講說，本來立法院通過財劃法修正，他們地方的經費是增加的，結果乾坤大挪移，行政院像土匪一樣，像土皇帝一樣亂砍，砍到後來，地方計畫型補助的收入搞不好比財劃法修正以前還要少耶！我給你看一個，連你們民進黨的，而且是你以前服務過的地方，你長久在臺南服務，連臺南的財政稅務局都說，拜託中央，他們有很多計畫型補助款是用在已經實施多年的計畫，是跨年度的計畫，他們希望不要減少，要不然的話，連臺南的水利建設都受影響耶！主計長跟次長，我今天質詢，一方面我要提醒幾個事情，第一個，現在問題不在縣市之間的水平分配，而是垂直分配，而且財劃法本來的精神就是該給地方的錢要給地方，中央不要像土匪，不要像土皇帝，又搶回去了兩千多億，現在是搶回去三分之二，而且我今天很明確地跟你講，這件事已經影響了地方治水的問題、教育的問題、薪資的問題、基礎建設的問題，各縣市政府都出來拜託了，拜託你們這段時間不要只有一直搶錢，我剛說過，萬一天災來了，你連治水的錢都砍掉了，良心何在？小孩子的營養午餐費被你們砍掉了，你於心何忍？好不好？回過頭去想一下。
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，因為115年預算的籌編是很困難的，我們當初減也是不得已，原來一般性補助和計畫型補助都是屬於縣市應辦的事項，我們把一些基本上屬於應辦的事項回歸給縣市，然後把一些需要中央政策引導性的部分繼續編列，而且我們還簡化整個計畫型補助申請的……
  • 張委員啓楷
    你現在就是坐在金山上面裝乞丐！中央政府這麼有錢，中央政府目前的總預算光是一年就有三兆，是歷年來最有錢的，明年還編到3兆1,000億耶！你當主計人員那麼久，我跑預算新聞那麼久，以前中央政府的預算兩兆就不得了了，短短這幾年攀升到三兆了，你這麼有錢，你是大富豪，我們的地方政府要嘛是小康，要嘛是小貧，要嘛是赤貧，好不容易財劃法過了，錢要下放了，可以落實地方自治，可以照顧地方建設、照顧地方的人民，你又要使出乾坤大挪移，去搶錢，搶了兩千多億回去。
  • 陳主計長淑姿
    不是我乾坤大挪移要搶……
  • 張委員啓楷
    你現在裝窮！主計長，我再給你看一個專業的數據。
  • 陳主計長淑姿
    它實質上會超過公債款的補助……
  • 張委員啓楷
    民國88年的時候，中央政府分配到的統籌款是多少？占60.1%。到現在，經過財劃法修正，如果四千多億都下放，還有65.6%，比例比以前還多，以絕對值去看是三兆多耶！你是一個大富翁耶！你現在一直在喊窮如果照你這樣，我跟你講……
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，這裡面包含省政府11%的業務……
  • 張委員啓楷
    以前蔡英文、馬英九、陳水扁時期都不要實施，難道整個業務都沒辦法推動了？人家預算一兆多、兩兆多都實施得好好的，你預算有三兆多，結果還一直在裝乞丐。
  • 主席
    主計長，你都用書面答復，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    OK。啓楷，後面的部分請他用書面答復。
  • 張委員啓楷
    抱歉、抱歉，我說最重要的一句話就好了。最重要的是，不要把計畫型補助款砍那麼多，該給地方的，你不能夠兩千九百多億砍了兩千六百多億，砍掉十分之九，這個影響的是地方很多很多的建設，如我剛剛講的，然後一般性補助款，你怎麼可以把它變成是審查？這兩個趕快去改回來。謝謝。
  • 主席
    主計長，你就用書面去答復好了。
    OK。謝謝張委員。
    接下來我們請蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
    請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
    請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員不在。
    請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
    請何欣純委員，何欣純委員，何欣純委員不在。
    請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。
    請高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員不在。
    接下來我們請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:17

  • 洪委員孟楷
    （12時17分）主席，謝謝，麻煩請主計長跟次長。
  • 主席
    請陳主計長和阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    主計長跟次長，本席特別過來，還是一樣，就是我們也要幫地方政府發聲，地方該用的錢，我們大家都希望……其實中央政府和地方政府是一體的，地方政府的預算也是用在人民身上，中央政府預算也是用在人民身上，只是說我們希望是哪一個用得更實際、更有幫助，而且更直接，這也是過去為什麼一直討論修財劃法的精神，從以前到現在，不管是執政黨的委員，或者是現在在野的委員，其實也都有提案討論，我們現在只是想要來確認一下，我再附和一下剛剛張啓楷委員的講法，2016年馬英九政府要卸任的最後一年，當時中央政府總預算是一兆九千多億，到2024年蔡英文政府執政的最後一年，編列的總預算是兩兆九千多億，八年內中央政府總預算足足多了一兆，這是事實，那當然我們有很多的費用要花費，但更重要的是，我們希望是中央、地方有錢就應該合理分配。
    我先確認一下，之前有傳出財政部有邀22個縣市來中央政府討論財劃法院版的部分案，那麼開會的狀況如何？各縣市的反應如何？
  • 阮次長清華
    是。我們過去針對財劃法有開過4次會，昨天又開了會，昨天開會其實有很大的進展，比如說，有關分配的架構，比如說，確保財政收支差短要優先彌補。另外就是要確保財源保障，對於這些，基本上大家都沒有不同的意見。至於有關財政努力或基本建設的分配指標，對指標的部分，大部分地方政府大概都沒有太大的意見，有意見的是哪一部分？是各指標權重的問題。
  • 洪委員孟楷
    這才是關鍵嘛。
  • 阮次長清華
    因為權重的問題會影響到各縣市分配的金額，所以這一部分各縣市的意見就非常不一樣。
  • 洪委員孟楷
    好。次長，我確認一下，昨天22縣市都是財政局局長還是相關人員來？
  • 阮次長清華
    不一定是局長來。
  • 洪委員孟楷
    好。但是都是可以代表並充分表達意見的人？
  • 阮次長清華
    有充分授權。
  • 洪委員孟楷
    有沒有會議紀錄或是相關的會議結論？
  • 阮次長清華
    會有會議紀錄。
  • 洪委員孟楷
    會後是不是也能夠提供給本席一份？
  • 阮次長清華
    是，沒有問題。
  • 洪委員孟楷
    再來，您剛剛提到的重點，其實各縣市一定都是本位主義嘛，那我們接下來要怎麼走？之前也提到希望會有相對應的院版財劃法修法版本。
  • 阮次長清華
    是、是、是。
  • 洪委員孟楷
    所以時間點呢？會落在什麼時候？
  • 阮次長清華
    有兩部分，一個就是關於事權分配的問題，也就是涉及到垂直分配那一部分，現在行政院也責成各部會去盤點，就是關於垂直分配跟事權分配的問題。
  • 洪委員孟楷
    因為大家concern的其實都還是在垂直分配嘛，水平分配基本上來講就是……
  • 阮次長清華
    昨天我們談的是水平分配，我們會參酌溝通的結論，我們會研擬一個財政收支劃分法的修正草案，修正草案我們希望能夠在11月底以前可以送到大院來。
  • 洪委員孟楷
    11月底以前還是11月？
  • 阮次長清華
    11月底以前。
  • 洪委員孟楷
    11月底以前，所以還要再一個半月左右？
  • 阮次長清華
    希望可以，但是還是要配合行政院的政策。
  • 洪委員孟楷
    是，但是畢竟剛剛主計長也一直吐苦水，說今年的預算很難編，明年的預算很難編，我們大家都共同面對，但追根究底，院沒有一個版本出來，財劃法真的很難討論，這也是為什麼我們從去年、從第10屆開始，在講財務收支劃分法要修法的時候，一直等行政院、等財政部提出版本。
  • 阮次長清華
    是、是，了解、了解。所以我們現在正在草擬相關的修正草案。
  • 洪委員孟楷
    好，我確認一下，至少財政部來講，你說要送到院，院還要送院會，然後之後才送來立法院嘛。那最快財政部什麼時間點可以把它送到行政院院會、報行政院會？
  • 阮次長清華
    這一部分我們會配合行政院的指示，基本上財政部和行政院的想法是希望讓我們的財劃法分配……
  • 洪委員孟楷
    你還需要再開會嗎？已經跟地方政府開了4次會，還會再開第5次嗎？
  • 阮次長清華
    我們不放棄繼續溝通，但是原則上是除非必要，要不然就不要開，因為時間滿趕的，所以如果可以的話，我們儘量不要開，因為大家意見都表達很清楚了。
  • 洪委員孟楷
    因為意見已經收納得差不多了，是不是？
  • 阮次長清華
    都差不多，而且都該表達的都表達了。
  • 洪委員孟楷
    好，所以醜媳婦到最後還是要見公婆嘛。
  • 阮次長清華
    對。
  • 洪委員孟楷
    到底要怎麼樣處理？
  • 阮次長清華
    到最後，我們總是會按照最公平、最合理的方式，我們會弄出一個修正草案出來。
  • 洪委員孟楷
    好，那我再確認一下，現在我們有看到有黨團打算提出，財劃法修法之後，公式無法動支的345億元要挹注給國民年金保險，那我想請教，院版這一個部分會這樣處理嗎？
  • 阮次長清華
    是這樣子，因為那一部分只是單純地就現行的財劃法，因為計算公式的問題，所以沒辦法完全分配出去，但是這些錢畢竟還是地方政府的財源，將來如果有修法的話，這一部分還是要按照公式分配……
  • 洪委員孟楷
    還是會回歸地方政府使用嘛？
  • 阮次長清華
    中央不會動用這一筆資金。
  • 洪委員孟楷
    好。我要確認這樣子的態度，就是該地方政府使用的還是會回歸地方政府使用，只是我們要想出怎麼樣合理分配，來做公平分配，是吧？
  • 阮次長清華
    對。要有修法的程序。
  • 洪委員孟楷
    不會變成挪為他用，到國民年金或造成族群對立的用途等等的，不會？
  • 阮次長清華
    依我們的想法，因為這本來就是地方的財源，我們按照公式分配下去以後，就統收統支，要用在哪裡他自己做決定。
  • 洪委員孟楷
    好，有這樣確認就好。再次感謝，謝謝次長、主計長，辛苦，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員。
    接下來我們請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在。
    我們請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
    我們請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
    今日發言登記的委員均已詢答完畢。
    有臨時提案1案，因為在場委員不足，我們不處理。
    本次會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復者或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，依其所定。
    委員陳玉珍、楊瓊瓔、高金素梅、謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
  • 委員陳玉珍書面質詢

    有關立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」進行專題報告，並備質詢。本席請主計總處針對質詢議題內容書面函覆本席：
    一、日前經媒體披露，原勞動部於公務預算中編列12項出國預算卻遭主計總處打回票，但最後仍回編於就安基金中。請問主計總處，在就安基金中編列非屬就業安定用途的出國旅費外，甚至還編入公務員薪資，導致正式編制人事費近年有增無減，請問這樣的編列方式主計總處是否同意？有無改進之處？
    二、請問主計總處，針對115年中央給地方縣市政府補助款總額（包括中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款）若低於114年度的總額，目前有哪幾個縣市會有這樣的情況，若有此情形，主計總處將如何處理？是否會優先補足至114年的總額水準？
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、邀請主計總處。台中捷運藍線明年度依照既定中央補助比例，應由中央補助約新台幣42億元，但最新核定額僅為約1.68億元，削減幅度高達96%。此劇幅落差顯示，中央在補助分配出現重大偏差，恐造成地方重大交通建設延宕。據查，中央公共建設預算大幅縮減，而地方雖名義上稅收增加，但實際用於建設的財源仍受限。此種「中央預算縮、地方稅收增但補助減」的現象，已導致地方建設財源不穩，影響財政資源配置。請問主計長，目前「中央預算砍半、地方自籌困難」的狀況，主計總處是否掌握整體補助落差數據，並有具體調整機制，以確保地方重大建設不被延宕？
    二、邀請財政部。近年公股銀行為防範詐騙，陸續投入大量資源與經費。據國庫署統計，2021年至2024年間八大公股銀行防詐經費合計約6,500萬元，2025年度預計再投入超過1億825萬元。不僅如此，各家銀行也積極導入AI監測模型、疑涉帳戶預警平台及跨行聯防通報機制，並強化內部教育訓練。然據立法院預算中心評估報告指出，警示帳戶數仍持續攀升，甚至發生銀行行員與詐團共謀案件，顯示內控制度與成效存在落差。財政部雖主張已要求所屬公股銀強化後續處置與納入績效考核，但成效仍未見顯著改善，恐形成「花錢防詐卻無實效」之現象。請問部長，今年公股銀行全年防詐經費逾億元，但詐騙警示帳戶仍續增，顯示制度執行端仍有漏洞。財政部如何評估防詐經費的「實際成效」？是否有建立具體量化指標以衡量各行防詐投資的回報，以確保防詐支出不會流於形式？
    三、美商加熱菸經過兩年多審查，於10月17日合法上架販售，當天就發生外包裝未依法標示尼古丁含量，遭衛福部要求下架。過去加熱菸因未合法化，市場長期充斥走私水貨，導致政府菸稅與健康捐每年流失超過百億元。據財政部預估，合法化後每年可為國庫與健保挹注逾200億元，聲稱是「稅收與菸捐回歸正軌」。然目前全台通路供貨量有限，課稅基礎尚未全面建立，加上水貨與偽標產品仍在市場流竄。若財政部僅以理論模型推估，而未同步建立即時課稅與查核機制，這200億元稅收恐怕只是紙上財政。請問部長，因市場對加熱菸合法產品需求不容小覷，財政部將採取何種即時有效的查核與課稅機制，確保所有合法銷售的加熱菸品，其菸稅與健康捐能夠足額且快速入庫？同時，面對可能捲土重來的水貨與走私壓力，海關將如何強化邊境查緝與市場稽核，以鞏固國家財政收入？
  • 委員高金素梅書面質詢

    新版《財劃法》通過後，統籌分配稅款暴增至8,841億元，年增幅度高達4,165億元、成長率高達89%。這是地方財政改革的一大進步，但《中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法》後，一切變調。
    我們要指出的是，目前一般性補助款的操作規範鬆散，讓弱小部會與弱勢地區被制度性邊緣化。最典型的例子，就是原住民族委員會與全台34個原住民族人口超過五成的鄉鎮市區公所。
    本來應該要直達部落的經費，卻因為法規不明、程序不清，變成要先經過上一級縣市政府「點頭」才能動支。沒有明文規定「必須撥付給原鄉公所」，財政資源就在層層流轉中被稀釋、被挪用，導致越弱越窮、越窮越弱，這是制度的錯，不是原民的錯。
    更嚴重的是，現在連災防、道路、環境、教育、文化、社福等基本公共服務項目，也開始從原先「可直達原鄉」的補助機制，轉為統一撥給縣市政府。結果就是：原鄉要救災，經費等不到；要修路，補助下不來；要照顧長者，得先過地方門神。這些都是血淋淋的事實。
    請問主計長、財政部長，在你們修正補助辦法的過程中，有沒有考慮過這樣的「制度型剝奪」。如果沒有，就是行政上的重大疏失。
    因此，本席要求三大項目，請各權責機關於一週內提供書面報告與對應機制：
    一、提供制度變更紀錄，確認立場與責任：
    1.請提供114年8月修正《中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法》的所有會議時間、地點、參與人員名單與會議紀錄，確認原鄉是否曾被納入討論範圍。
    2.請主計總處與財政部提出修法前後，各項補助款中由中央直接撥付原住民族地區的項目數與金額變化，並列舉有哪些經費「由直達改為轉撥」。
    二、建立直撥原鄉機制，杜絕資源被攔截：
    1.財政部應邀集原民會、教育部、交通部等部會，研擬「原原撥付」機制（中央→原鄉），避免由縣市政府攔截或挪作他用。
    2.一般性補助款應訂有原鄉保障條款，明定特定比例或項目必須撥付給原住民族鄉鎮市區，不得轉為地方彈性支配。
    3.就補助款執行應建立標準作業流程（SOP），訂明各部會、地方政府與原鄉公所的申請、核定與撥付時程與責任機關。
    三、資訊公開透明，追蹤責任機制：
    1.要求財政部與主計總處從明年起建立「月報制度」，每月公告補助款撥付情形、項目與成效，原鄉部分應單獨列冊。
    2.應建立「原鄉經費爭議協調平台」，處理地方政府未合理撥付或延宕核銷的案件，給原鄉公所一條申訴救濟管道。
    我們不能容忍原住民族鄉鎮市區在制度的黑洞裡愈分配愈貧瘠，這不是進步的國家財政制度，而是國家治理的缺陷！
  • 委員謝衣鳯書面質詢

    「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正」後續的爭議，對彰化縣政府造成的實質影響，主要集中在一般性補助款的「大幅刪減」上：
    1.彰化縣原獲得的一般性補助款約為新臺幣189億元，根據當時行政院統刪的幅度約27.32%，彰化縣被刪減了約51.7億元。一般性補助款是地方政府財源中，用途最彈性、自主性最高的一筆。此筆款項的驟減，直接衝擊縣府的日常營運、社會福利、基本建設維護，以及地方施政優先順序的排定。為了彌補50多億元的巨大缺口，縣府必須調整施政順序、削減開支或另行籌措財源，可能導致既定的施政計畫（例如民生建設、地方福利）面臨延宕或縮減。
    2.若新的補助辦法中，一般性補助款的審查與評比基準更側重地方的「財政努力」、「執行績效」或「預算編列效率」，則對於彰化縣這類非直轄市且財政較不寬裕的縣市來說，未來爭取或維持補助款的難度將會提高。
    3.財務計畫檢核基礎的規範可能要求縣市在預算編列和執行上更為嚴謹和透明。如果中央強化對地方自有財源籌措和債務控管的檢核，將迫使彰化縣政府必須更積極地開源節流，甚至對其舉債空間造成限制。
    4.撥款方式如果從原本的定期撥付，轉為與特定指標或季度執行成果掛鉤，例如要求特定的地方施政指標達成率，將可能增加彰化縣府在預算調度上的困難，並對資金週轉靈活性造成影響。
    總之，中央對補助辦法的調整對彰化縣政府最直接、最迫切的影響是一般性補助款的大幅刪減約51.7億元，這對其財政自主性與民生施政造成嚴重衝擊。
  • 主席
    本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    今天的會議到此為止，本席宣布散會。
    散會（12時25分）
User Info
林思銘
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新竹縣第2選舉區