立法院第11屆第4會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國114年10月30日（星期四）9時1分至10時2分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：陳委員亭妃)
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  • 立法院第11屆第4會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年10月30日（星期四）9時1分至10時2分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　陳委員亭妃
    議　　程　討論事項
    一、審查：
    (一)行政院函請審議「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等20人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員邱鎮軍等21人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (十一)本院委員吳沛憶等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。（第六案至第十一案如經復議則不予審查）
    二、審查：
    (一)行政院函請審議「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等20人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員邱鎮軍等24人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (十一)本院委員吳沛憶等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。（第六案至第十一案如經復議則不予審查）
    三、審查：
    (一)行政院函請審議「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等19人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「自來水法第三條、第十六條之一及第九十七條之一條文修正草案」案。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員吳沛憶等16人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。（第六案至第十案如經復議則不予審查）以上全案於10月29日（星期三）進行合併詢答，10月30日（星期四）處理。
    繼續開會
  • 主席
    現在開始開會。
    進行討論事項，請一併宣讀。
    討論事項
    一、審查：
    (一)行政院函請審議「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等20人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員邱鎮軍等21人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    (十一)本院委員吳沛憶等16人擬具「電業法第七十一條之一條文修正草案」案。
    二、審查：
    (一)行政院函請審議「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等20人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員邱鎮軍等24人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    (十一)本院委員吳沛憶等16人擬具「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案。
    三、審查：
    (一)行政院函請審議「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員王美惠等19人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (三)本院委員李坤城等18人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴瑞隆等16人擬具「自來水法第三條、第十六條之一及第九十七條之一條文修正草案」案。
    (六)本院委員羅美玲等19人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (七)本院委員賴惠員等21人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (八)本院委員黃捷等22人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (九)本院委員陳亭妃等17人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
    (十)本院委員吳沛憶等16人擬具「自來水法第九十七條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    還沒開始之前，我們很多都是一樣，就是在資訊的部分，像我昨天跟內政部溝通的，當七法要正式上路的時候，要有一個宣示說：來，看這裡，我們的資訊就是在這裡。可以提供給大家的資訊在哪邊，要讓大家清楚知道，否則很多訴訟爭議就是因為他不知道，你也知道大家到時候大概都是用強大律師群來論戰。所以我覺得你們先把這些問題做好，說就是在這裡，你們可以提供什麼你們最清楚，提供什麼、位置在哪裡，然後說就是在這裡，七法要上路了，請大家遵守，資訊在哪裡都給你們了，千萬不要明知而故犯，我覺得這很重要。
    因為有委員有這樣的提案，可是我知道要入法很困難，所以我想到時候你們寫個附帶決議，就是像我講的這樣，在七法上路之後，內政部會有一個比較透明的資訊，並且跟大家說就是在這裡，一個宣示性的，是不是寫個附帶決議？這樣大家就會比較安心，不會到時候有一些爭議，我們希望就是不要有爭議，既然法從刑事及處罰的部分都有的話，那麼你們就讓大家更清楚了解要負擔什麼樣的責任，並且讓大家也知道那在哪裡，不會讓大家故意誤闖。
    討論事項所列議案共3案，本會於昨日會議均已詢答結束，條文宣讀完畢，今日繼續審查，因為剛剛還有一個修正動議還沒簽完，我們等修正動議過來之後再來進行，這段時間你們先去跟沈伯洋委員溝通一下議案，我們先休息，謝謝。
    休息（9時6分）
    繼續開會（9時16分）
  • 主席
    請所有人員都回到座位上，謝謝。
    協商討論事項第一案電業法第七十一條之一條文修正草案，共有11個提案版本及楊瓊瓔委員等人的修正動議，本次會議一併審查，請經濟部次長說明。
  • 賴次長建信
    報告主席、諸位委員，這次經濟部所提出來的電業法、天然氣事業法及自來水法等主要說明，主要意旨是針對於過去沒有特別強調的部分是過失，而且是海底管線的部分，因為這些都涉及民生還有國家安全，所以我們希望在這邊有明確的規範。另外我們還必須要有一些嚇阻的法條規範，所以針對故意侵害海底電纜或是海底管線設施，明定將來他的犯罪工具、船舶或是其他機械設備予以沒收的規定，希望取得嚇阻的效果，懇請委員會大力支持。今天諸多委員的提案，我們也願意聆聽委員的指導意見，我們會前也跟諸位委員先做了溝通，希望大家支持院版的案子，以上報告。
  • 主席
    我也跟大家報告，因為昨天我們在結束之前，我有請經濟部部長協同相關人員、同仁一定要跟我們各提案委員做說明。我們會尊重所有委員，雖然提案委員沒有在現場，基本上他們對於依照院版都沒有異議，就是有不同提案版本的，對於依照院版沒有異議，我們現在先請教在場的楊瓊瓔委員，有沒有什麼樣的意見？
  • 楊委員瓊瓔
    現在是……
  • 主席
    對，院版。他們對院版沒有意見，你呢？
  • 楊委員瓊瓔
    那個修正動議……那我們提的修正動議呢？
    1.
    2.
    3.
  • 主席
    都一樣，你有什麼意見嗎？
  • 楊委員瓊瓔
    一併處理嗎？
  • 主席
    就一併啊！全部一併處理。
  • 楊委員瓊瓔
    所以剛剛我們所提的3個案子的修正動議，他們都同意啊！因為院版有的文字沒有，所以變成會議紀錄就是我們的提案……
  • 主席
    對，就由你們提。
  • 楊委員瓊瓔
    就是由……
  • 主席
    沒有、沒有，所以我再請他們做最後的確認，你的意見就是您有修正動議的部分嗎？
  • 楊委員瓊瓔
    我們有修正動議3個案子嘛！剛剛也經過會前的協商，就是要請問他們針對我們修正動議的內容，他們剛剛有協調過，他們是同意的。
  • 主席
    來，次長說明。
  • 賴次長建信
    謝謝委員指導。委員第一個指導的意見是針對於過失刑度的部分，刑度的部分因為我們考量到比例原則，事實上過去我們實際維護管理的過程裡面，針對於海底管線或是纜線設施，有時候是民眾或是漁民或是管理人員，因為他的作業造成過失、造成這些租賃設施損害，我們希望在這個部分跟「故意」做區隔，所以懇請委員針對包括刑度的部分，因為這跟其他幾個法是一樣的，建議委員予以支持。
    第二點的意見是，委員有詢問到包括海底電纜跟管路之間的不同，在這邊經濟部所提的三個法裡面，其中包括電業法，在電纜線的部分，電纜線裡面有實際的電線的實心設施；管路，比如包括油氣管路或是自來水管路，它是一個空心的概念，在這個部分，其實我們國家也有明確針對電纜跟管路之間的不同有做定義。
    第三點的意見就是，剛剛委員有提到過失的部分，除了針對海底管線之外，因為過失而對其他設施會有影響正常營運之虞的也要納入這裡面來處理，這個部分因為它可能涉及到陸地上一些管線的開挖，或是電廠或水廠的營運，我們建議比照院版海纜七法的案例，在這個部分予以排除，以上。
  • 楊委員瓊瓔
    好，主席，針對於這三個部分，因為過失毀損，我們今天之所以要修這個法，就是希望它能夠真正安全，而且找出是誰破壞的，我們的目的是如此，照剛才次長所說的三項裡頭，唯一一個就是在自來水的部分，也就是陸上的不納入在這考量，我們這次修法的部分是只有針對地底下，剛剛次長的說法是不是如此？次長，你剛才說法的精神跟方向是不是如此？
  • 賴次長建信
    對，因為那個涵蓋面會太廣。
  • 楊委員瓊瓔
    好，那這樣就是在本席所提案針對自來水的部分刪除剛剛所說的，你們文字修正希望怎麼修，請你們待會寫出來。
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    這是自來水的案子。另外……
  • 主席
    我們一案、一案來，電業法……
  • 楊委員瓊瓔
    沒有，他三個案子一起報告完了啊。
  • 主席
    我知道他報告完，但是我們要一案、一案審，因為我們要一案、一案出，他這是這樣寫的，不好意思。
  • 楊委員瓊瓔
    可是他三項都一併報告完了。
  • 主席
    對、對、對，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    好，自來水法的文字怎麼修，你趕快把它修完寫來。
  • 賴次長建信
    OK，好，謝謝委員。
  • 主席
    我告訴你，你把全部……
  • 楊委員瓊瓔
    電業法的部分，就針對電業法第七十一條之一的部分，這個沒有問題啊，本席的提案，你們同意這些文字嘛？
  • 在場人員
    委員的版本跟院版一致，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    那就是依照本席的，這個修正動議他們同意啊。
  • 主席
    楊委員的修正同意你們同意嗎？
  • 賴次長建信
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    同意啊，對啊。
  • 主席
    你們的文字再修出來，我們待會再宣讀。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有，他同意啊，就不用了啊。
  • 主席
    沒有，對，我先請他修出來。
  • 楊委員瓊瓔
    電業法同意啊。
  • 主席
    等一下修出來再來宣讀。
  • 楊委員瓊瓔
    跟本席所提的修正動議是一致的嘛。
  • 主席
    沒關係，如果你同意楊委員有關電業法的修正文字，你再把它拿過來，我們再宣讀。
  • 賴次長建信
    同意。
  • 楊委員瓊瓔
    同意啊。
  • 主席
    好，我們先宣讀……
  • 楊委員瓊瓔
    你現在是要一案、一案來就對了？
  • 主席
    沒有，我們先宣讀一下，還有一個修正動議，沈伯洋的修正動議。
    1.
    2.
    3.
  • 主席
    請賴瑞隆委員。
  • 賴委員瑞隆
    我想針對整個提案，包括電業法、天然氣事業法還有自來水法，不管是電纜或是天然氣管或者是自來水管，水管的部分都非常重要，都涉及到國安的問題，所以我支持整個必須要加重，除了過失之外，如果是故意，當然必須要加得更重才能夠嚇阻，我也建議各位委員是不是都能夠支持行政院版本？當然如果院版裡面其他委員的部分能夠納入的，也希望行政院、經濟部整體考量一併來納入，好不好？我們希望讓這個法更完善，能夠更確保我們國家的安全，確保包括這些電纜、自來水管、天然氣管的安全，我希望用這樣的方式能夠加快審查速度，謝謝。
  • 主席
    我跟大家報告一下，因為現在幾乎電纜三法所有的案子……所以我先唸過一次，我們一個案一個案來通過，現在針對電業法第七十一條之一條文修正草案；第二案是天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案，其中有11個版本，還有楊瓊瓔委員的修正動議；接下來是討論第三案，自來水法第三條、第十六條之一及第九十七條之一的條文修正草案，共有10個版本及楊瓊瓔委員等人的修正動議，所以我們就全部一起討論，待會我們就一個案一個案通過，來確認所有的內容。所以大家發言可以一致，因為我看大家發言都一樣……沒有、沒有，沒辦法，因為剛剛跟議事人員溝通的，不然大家都說一樣的，像瑞隆也是，所以……
    我們請沈伯洋委員，待會邱議瑩委員結束之後請楊瓊瓔委員。
  • 沈委員伯洋
    謝謝主席。針對電業法第七十一條之一，我這邊提的修正動議，因為我的還來不及進委員會，其實很簡單，這個跟院版其實在當時討論過，來回多次，但是我後來在看的時候發現文字上有一些奇怪的地方，第一個就是我們在第七十一條之一目前在「故意」的刑度設計上是一年到七年，而「過失」的設計是六個月以下，中間有一個級距的差異，剛剛已經有跟他們溝通了，當然在刑法上面，有時候也有這種故意跟過失刑度差距比較大的狀況，但因為破壞海纜的這件事情很難證明故意，所以就會全部送到過失，所以如果這邊的過失跟故意有差一個級距的話，我覺得可能在嚇阻上的效果會比較差，所以如果一個是一到七年，過失應該用一年以下，我覺得在這種案例裡面會比較合理，這是第一點。
    第二點，很多人會怕很多過失毀壞的是漁民，這樣的話會不會很容易就出現，讓這一條變一年以下，所以這邊我還有第二個文字上的調整，就是原本的條文寫「因過失毀壞或以其他非法方法」，我把「其他非法方法」拿掉，有兩個原因，第一個，讓條文比較限縮，第二個是其實在我們刑法的設計上，非法方法這個東西都是出現在故意，不會出現在過失，所以你很難去想像什麼叫做過失以其他非法方法危害，這在刑法上面其實是沒有出現的，唯一出現只有在過去電信法的條文，因為它出現過那麼一次，結果這次全部都是抄那一個，所以才會變成這個樣子，但如果今天不把那個拿掉，對執法上不會有任何的影響，所以這就是看目前主管機關的想法。前面那個一年的部分，我就先不講說到底嚇阻的效果如何，但是我認為在割海纜的狀況之下，不要跳過中間那個級距，一到七年完以後直接變一年以下，可能會比較合理，我其他的修正案也都是一樣的意思，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    還有其他發言，請議瑩委員，謝謝。
  • 邱委員議瑩
    主席，我是不是能夠請……今天法務部有沒有來？法務部是參事列席嘛，能不能請法務部的參事就剛剛沈伯洋委員所提出的法律意見，法務部的看法是什麼？我覺得可能對於經濟部來講，經濟部有自己的考量，就整個法律條文上面的修正意見，我想要聽一下法務部的看法，好嗎？
  • 主席
    請法務部廖參事，謝謝。
  • 廖參事江憲
    主席、各位委員。針對過失在這一個項次的修法，目前我們的法制上，電信管理法第七十二條有過失犯的處罰，當時在112年關鍵基礎設施22部法案修法時的其中一部分，目前現行法處罰過失犯的規定大概就是電信管理法第七十二條第四項，刑度就是院版這樣，院版的條文大概都是參考電管法的規定而來，包括刑度在內。至於刑度是不是要調整？因為除了剛剛沈委員的這個臨時提案之外，我看目前的草案裡面包括李坤城委員、賴瑞隆委員的提案在有期徒刑及罰金也有類似的修正……
  • 邱委員議瑩
    你不要跟我講其他委員的類似修正，我要問的是您的法律意見、您的法律見解。
  • 廖參事江憲
    我的法律意見就是，因為我們這次修正的這三部法所保護的法益也都是關鍵基礎設施的安全，就是跟電信管理法的立法目的或保護法益是一樣的，除非政策上有比較特殊的需求，否則的話，我是建議還是維持院版，這樣比較能夠跟電信管理法保持均衡性，不然的話，會出現同樣是關鍵基礎設施的保護規定，電信管理法規定的刑度是六個月以下、罰金二百萬，但我們這邊處理的這三部法案的刑度又拉高了，在整個關鍵基礎設施保護機制上的均衡性可能會出現一點問題。所以我的意見，就目前來講，我們這三部法如果政策上沒有比較明顯的需求，建議還是維持院版。
  • 邱委員議瑩
    對不起，主席，我再請教一下。其實海底電纜的七法是會一併修正的，所以下個禮拜交通委員會就會排審電信管理法，我要請教的就是，剛剛伯洋的意見，比如一年到七年的有期徒刑，接下來應該……沈伯洋的見解接下來是一年以下有期徒刑，可是我們的版本寫的是六個月以下有期徒刑，所以你的六個月跟一年之間是有一個gap在的，我其實是想要請教您的意見，在法條的設計上面，這個是不是會有什麼樣的問題？會有什麼樣的……
  • 廖參事江憲
    有關過失犯的刑度，並沒有法律明定一定要定多少，那是政策裁量跟立法裁量的立法問題，不是說故意犯是一年以上，然後過失犯就一定要多少，在法律上是沒有明文做這種限制，這是一個立法裁量的問題。
  • 主席
    伯洋稍等一下，先請楊瓊瓔委員發言。
  • 楊委員瓊瓔
    三個法要統一的部分，次長，剛剛電業法跟天然氣事業法照本席的修正文字，你們是同意的嘛，對不對？電業法是同意的，天然氣事業法呢？我們一項、一項來，這樣比較快。天然氣事業法，本席的修正動議……
  • 主席
    就是電纜跟管道的問題，那一個啦！
  • 楊委員瓊瓔
    沒有，那個是解釋，天然氣的那個解釋我們了解，其實通通都是管道，只是你們把它分細了叫電纜，這個本席可以接受。所以天然氣事業法第五十五條之一，本席的修正動議是OK的嘛，文字部分你們是同意的嘛，我們一項、一項來看。
  • 賴次長建信
    原本委員提案中的「非法行為」，我們建議改成「非法方法」，這個是七法統一的用語。
  • 楊委員瓊瓔
    好，可以。所以是改成「因過失毀損、移除或以其他非法方法」，好，本席同意。
    所以主席，天然氣事業……
  • 主席
    你要確定喔！
  • 楊委員瓊瓔
    天然氣事業法第五十五條之一修正動議，就照剛剛的修正文字通過，「行為」改為「方法」。
  • 主席
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個是自來水法的部分，自來水法的部分有兩個點，第一個就是我剛剛一開頭講的，我們現在只處理地底下的，所以地上的不涵蓋在裡面，你們希望是如此，我也要勉勵，經過溝通，我可以勉強接受，因為我們通過這三個法最重要的是穩定性跟安全度，這個非常重要。所以統一先處理地底下的，我現在可以同意，剛剛你們也提出了希望更改的文字，我剛剛有簽名了，其中有一項金額的部分，過失部分本席提的是三百萬，你們希望的是二百萬，你是不是再跟我說明一下金額的差別？
  • 賴次長建信
    好，有關金額的差別，第一個，我們希望將「三百萬」改為「二百萬」……
  • 楊委員瓊瓔
    對，差別是什麼？
  • 賴次長建信
    第一個，我們今天的這三法事實上都跟民眾的生活有關係，而且這個關係的重要程度是不相上下，所以我們建議在裁量上或刑度上或罰金上是一致的。
  • 楊委員瓊瓔
    好，對於剛剛次長所說的，雖然次長希望三個法都一樣，但是實際上三個的程度是不一樣的，光它的深度跟長度就完全不一樣，所以受損的程度也會不一樣。但是經過溝通，本來我們就是要溝通，所以本席要提出本席的論點，剛剛次長所說的三個都一樣，我告訴你三個是不一樣的樣態，但是我勉強可以同意，我們循序漸進，我們以鼓勵替代處罰，但是還是要罰，所以將「三百萬」調為「二百萬」，本席同意，但是我有一個重點，我希望你們三個單位也要去做預防的工作，不要百姓都不知道就變成過失了，然後你們就要處罰，這個罰的另一個層面就是影響到我們的穩定、安全，這個才是我們最傷腦筋的！
    因為我們經濟委員會是最團結的，所以本席具體建議我們做成主決議，請他們在預防方面要多予宣導。所以待會本席會提一個主決議，怎麼樣去宣導，我們大家一致讓它通過，好不好？因為這樣才會完整啦，好不好？
  • 主席
    有，剛剛有講請內政部……
  • 賴次長建信
    好，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    OK。所以自來水法的部分就照剛剛本席簽字的修正文字通過，以上三個案子，謝謝。
  • 主席
    楊召委，還沒開始之前，我已經有請內政部就你剛剛說的主決議去擬文字了，我想大家的意見都一樣。
    我們請邱志偉委員。
  • 邱委員志偉
    對於楊委員修正動議我沒有意見，但是我問一下，以過去的案例來說，過去有沒有過失或故意的相關案子？因為一般自來水事業的海底運送管線很少會是被過失毀損的嘛，過去案例你分析一下，是過失的多還是故意的多。
  • 賴次長建信
    謝謝委員，這個問題是不是容我們請海巡署來說明？因為海上巡防的時候，他們才會援引法律。
  • 主席
    請海巡署副署長。
  • 謝副署長慶欽
    跟委員報告，我們最近幾年大概都沒有處理到自來水的部分，最近5年的話，平均大概是8件，海底電纜的部分都是電信管理法的、是通傳會的。
  • 邱委員志偉
    自來水的部分呢？
  • 謝副署長慶欽
    自來水的部分，目前我們還沒有受理到類似的案件。
  • 邱委員志偉
    依照您的預判，如果是自來水的運送管線會被破壞是過失多還是故意多？
  • 謝副署長慶欽
    這個要看個案認定，比方說今年2月25號多哥籍的宏泰貨船就在臺南外海拉斷海底電纜，這個案子檢察官是用故意給他起訴，然後法院判刑三年。
  • 邱委員志偉
    所以樣態應該是故意？
  • 謝副署長慶欽
    這要看個案認定，因為這艘船有電子海圖，電子海圖有標示海底電纜的位置，他在海底電纜位置那個地方下錨；第二個，中華電信有發送告警信號，結果他沒有開AIS，所以都沒有接收，從各個我們蒐證的跡象，另外還包括我們雷勤的航跡回放、航海知識等等，所有資訊都會給檢察官做個案認定，檢察官審視個案的證據，依照論理法則跟經驗法則，他研判這個案子是故意，所以要看個案認定。
  • 邱委員志偉
    我認為海底的送水管線會受到破壞，大概是故意的或者他有意識性……
  • 謝副署長慶欽
    委員，我可以跟你再補充報告一下，因為近海的話，我們的管線被拉斷大概都是近海的，比較多都在12海里內，因為水位比較淺。很多狀況也有我們漁民在作業（底拖作業），不管是不是違規，現在3海里內不可以底拖，不過也有用底拖在作業的，我們也有查到、也有移送法辦。底拖作業很單純是漁民在作業，他就是哪邊有魚往哪邊抓，那這個案子的話……
  • 邱委員志偉
    會嚴重到破壞管線嗎？
  • 謝副署長慶欽
    是，也有破壞我們的海底電纜，這一部分的話，檢察官都會認定他是過失，所以要依照個案事實來認定。
  • 賴委員瑞隆
    我是不是也延續志偉委員的議題追問一下，副署長，因為以前每年大概有7到8件，對不對？
  • 謝副署長慶欽
    是、是、是。
  • 賴委員瑞隆
    過去這些時間以來，7到8件裡面有多少你們認定是故意，有多少你認定是過失的？
  • 謝副署長慶欽
    幾乎是一半、一半啦。
  • 賴委員瑞隆
    各一半？
  • 謝副署長慶欽
    是、是，一半。因為我們的漁民，我們大概認為都是在作業的時候……
  • 賴委員瑞隆
    所以我們的漁民多數是過失的，就是在拖的時候不小心去……
  • 謝副署長慶欽
    包括以前最早還是跟中華電信透過和解的方式來處理，當然修法之後都是有刑事責任的。不過，跟委員報告，關鍵在於有中資背景的都是權宜輪，都是掛外國籍，這一部分我們就用國安層級來看，因為從航跡、從AIS關閉等等，雖然不能完全排除他是過失，不過從整個跡象來看，以宏泰58號這個案例來看，檢察官從我們蒐證的跡證綜合研判，他認定是故意。所以，這部分跟委員報告，真的要視個案蒐證來……
  • 賴委員瑞隆
    所以海巡署的看法呢？你們認為把故意跟過失的部分……
  • 謝副署長慶欽
    我們認為應該要分層級，因為這個案子最重要的是從重，跟委員報告，其中意圖影響國家安全跟社會安定的部分，甚至刑期已經提高到十年以下，罰金是五千萬；接下來還有一個故意，刑期是一年跟七年、一千萬以下……
  • 賴委員瑞隆
    過失啦。
  • 謝副署長慶欽
    過失。過失的話，因為牽涉到我們漁民的……也有可能是漁民，所以我們通盤檢討後就比照電信管理法，我們建議還是用六個月以下，然後兩百萬以下罰金，我們認為在法律整體上會比較衡平。
  • 賴委員瑞隆
    好，了解。另外，我再補充一下，自來水法的部分我有提了一些意見，包括圖資的部分能夠建立起來，經濟部的意見是已經有相關規定，不需要再定，但我建議次長再考慮一下，既然有了，定上去並沒有影響的話，那是不是把它定上去，定得更清楚？這部分請次長是不是再考慮看看？謝謝。
  • 賴次長建信
    謝謝委員的指導，相關的圖資這部分，其實主席跟召委都有指示，現在海委會有一個國家海洋資料庫，相關的圖資全部都在國家海洋資料庫這個地方，可以讓民眾第一時間知道，當然宣導的部分也非常重要，我們也感謝委員的指導意見。
  • 賴委員瑞隆
    那寫上去有什麼影響嗎？
  • 賴次長建信
    因為其他的部分並沒有這樣子來論述，另外一個部分是不是在自來水法的管理上面……
  • 主席
    次長等一下，請內政部回答一下，因為這個我們已經有請他寫個附帶決議，因為他們有一些不便之處，來，你說明一下。
  • 張簡任視察則民
    跟委員說明一下，一般船舶在海上如果要資料的話其實不像陸地會有網路，所以它必須要有專業的設備，以目前國際上來講，所謂的專業設備就是ECDIS系統，而ECDIS系統是國際公約要求船上一定要裝載的。
    以圖資來講，其實政府已經有發布所謂的電子航行圖，就是ENC的部分，國際公約也要求海上的船舶，除了ECDIS設備的要求之外，行經我們周邊的海域都必須購買或裝置我們的電子航行圖，圖資上面就會顯示委員所垂詢有關海纜跟管道的資訊。以這樣來講，如果它有裝載ECDIS系統或行駛海域的圖資，它應該知道我們海纜的路徑在哪邊，如果刻意在周邊徘徊或之字形航行的話，其實在認定來講比較有利於認定是所謂故意的過失犯。以上。
  • 主席
    這部分我們在休息的時候有跟他們溝通，我們用附帶決議來處理，這個也是我們所有委員都非常關切的，就是如果我們的資訊不透明，可能未來會變成訴訟上的爭議，他會說我不知道。所以，他們基本上現在都有一套系統，可是我們希望在海纜七法正式上路之前，我們一定要做宣示，就是我們有哪些系統、我們有哪些資料，你是可以取得的，如果你有取得而故意去做這些迫害，那你就是屬於故意、就沒有什麼藉口。我們會請……它會有一個附帶決議，那個條文是附帶決議，我們待會一併宣讀，因為這是我們大家所關心的，不要未來變成是訴訟的爭議，這個部分我們請內政部來擬訂一個附帶決議的條文。
    現在請沈伯洋委員。
  • 沈委員伯洋
    好，我再附帶做個說明。剛剛也有跟法務部在討論，就法律的設計上，故意跟過失的刑度有差距是常見的，但是因為今天海纜這部分真的是比較特別一點，就是一旦不能夠證明故意的話，大部分都會落入到過失犯，所以如果它中間有差距的話會比較不容易達到嚇阻的效果。但是，如果今天不是要一年以下的話，像剛剛楊委員也有提到300萬以下的罰金，其實我覺得這是可以考慮的做法。我覺得當然第一線的執法單位有他們自己的一些意見，因為過失的範圍很廣，各式各樣的過失都有，而且很多是我們自己漁民的過失，但我覺得這個還是應該要納入考慮。以上。謝謝。
  • 主席
    來，這樣子是不是OK啦？有沒有委員還要發言嗎？OK了？我們有徵得其他提案委員的意見，他們都願意照院版，楊瓊瓔委員有一些修正的文字，是不是我們這邊宣讀一下？
    其他委員都沒意見嘛？依照院版。邱議瑩委員？賴瑞隆委員？沒有，那只有瓊瓔有些修正文字。
    姐姐，她修得跟行政院版一樣，所以照行政院版通過。瓊瓔委員所修正的也跟我們院版都一致，謝謝瓊瓔委員，這樣子OK啦？好，那我們一案、一案說明。
    電業法第七十一條之一照行政院院版通過。
    天然氣事業法第五十五條之一照行政院院版通過。
    自來水法也是照行政院版通過，所以第三條、第十六條之一我們就不予修正嘛，就維持現行條文。
  • 邱委員議瑩
    主席，你應該一條、一條問吧？
  • 主席
    來，自來水法……
  • 邱委員議瑩
    主席、主席。
  • 主席
    好，我知道。
  • 邱委員議瑩
    我建議你是不是應該要說電業法照行政院版通過，然後大家沒有意見這樣。
  • 主席
    好，OK。
    電業法第七十一條之一，大家有沒有意見？
  • 賴委員瑞隆
    沒有。
  • 邱委員議瑩
    沒有。
  • 主席
    好。來，天然氣事業法第五十五條之一照行政院院版通過，有沒有意見？
  • 賴委員瑞隆
    沒有。
  • 邱委員議瑩
    沒有。
  • 主席
    自來水法第三條我們不予通過，然後維持現行條文，有沒有意見？
  • 賴委員瑞隆
    沒有。
  • 邱委員議瑩
    沒有。
  • 主席
    自來水法第十六條之一我們不予增訂，有沒有意見？
  • 賴委員瑞隆
    沒有。
  • 邱委員議瑩
    沒有。
  • 主席
    第九十一條之一，我們就照行政院院版通過，有沒有意見？
  • 賴委員瑞隆
    沒有。
  • 主席
    沒有，那附帶決議呢？
  • 邱委員議瑩
    等一下，主席，你剛剛講的是第九十七條之一嗎？不是第九十一條喔！你剛剛唸的是第九十一條。
  • 主席
    是第九十七條之一。
  • 邱委員議瑩
    第九十七條之一？
  • 主席
    對，第九十七條之一。內政部的附帶決議呢？
  • 邱委員議瑩
    附帶決議在哪裡？沒有在桌上啊！
  • 主席
    他還在修，等他印給大家。還OK嗎？要連署的來。
  • 楊委員瓊瓔
    不是他OK，而是要印出來連署。
  • 主席
    對，現在就是在連署，這要先連署。
  • 楊委員瓊瓔
    那你怎麼問還OK嗎？
  • 主席
    沒有啦！我是問他有沒有OK，我們先確定他們OK，才拿給大家看啊！
  • 楊委員瓊瓔
    主席，你剛才簽的我們有改幾個字，就是把那些單位去除，改為「相關機關」，這樣就都有了，不然你現在有的漏掉，雖然你指定那3個單位，但這樣其他要加入就有困難，所以伸縮要有，就是用統稱。可以發言嗎？
  • 主席
    好，你發言。
  • 楊委員瓊瓔
    在簽的當中，那個附帶決議就照我們修改的部分這樣，但是次長我還是要跟你討論，雖然我勉強同意自來水的部分，就是地底下當然也包括海底下。其實你們一直在推海水淡化，未來這個也算是海底下的管線，現在也都在推，所以這一塊，比如說不管你是金門的還是臺東的、花蓮的，這些都非常有機會，一定會碰到。雖然剛剛海洋署說，在12海里之內的機率會比較高，因為它比較淺，深的就沒有，但是過失跟故意既然是占50%、50%，所以雖然今天我勉強同意如此，但是也列為機關單位要隨時注意的。
    因為你到時候……你看像新加坡、馬來西亞，他們的水就是必須要這樣子，如果是故意或者是過失，不管是用什麼方式，就是有破壞到，到時候要怎麼辦？我們當然就是循序漸進，先解決這一個部分。但是我們也希望，方法、方式、訊息一直瞬息萬變，而且是世界的趨勢，所以你們行政部門也必須把這個列入管考的項目內，這個我認為有必要。以上再次建言，謝謝。
  • 主席
    我們先宣讀附帶決議。
    附帶決議：
    基於海上人命安全國際公約（SOLAS）要求船舶應裝置電子海圖顯示及資訊系統（ECDIS），以及攜帶其航程所需足夠的航海圖與航海刊物 ，故為避免後續行為人主張未知悉海纜及管道相關資訊、造成故意及過失要件認定疑慮，請內政部於「海纜七法」通過前，將海纜及管道圖資對外公布，並會同相關機關加強宣導，讓各界知悉避免觸法，同時亦有利於執法及移送檢調偵辦。
    連署人：陳亭妃　　楊瓊瓔　　邱議瑩　　賴瑞隆　　
    鄭天財Sra Kacaw　　　
  • 主席
    好，對於附帶決議，大家沒有意見嗎？有沒有意見？沒有，通過。
    請一併宣讀協商結論。
  • 協商結論

    電業法第七十一條之一條文修正草案，照行政院提案通過。
    天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案，照行政院提案通過。
    自來水法第三條，不予通過，維持現行條文；增訂第十六條之一，不予增訂；第九十七條之一，照行政院提案通過。
    通過附帶決議1項。
  • 主席
    請問各位同仁，照剛才宣讀的協商結論通過，請問有無異議？（無）沒有異議，通過。
    討論事項所列議案均審查完畢，三案分別併案擬具審查報告，提報院會討論。
    請問討論事項第一案「電業法第七十一條之一條文修正草案」案，須不須交由黨團協商？
  • 邱委員議瑩
    不用。
  • 主席
    請問討論事項第二案「天然氣事業法第五十五條之一條文修正草案」案，須不須要交由黨團協商？
  • 賴委員瑞隆
    不用。
  • 主席
    請問……
  • 邱委員議瑩
    這個……
  • 主席
    我們現在只有先三法，然後四法還在分署，他們是希望這樣。
  • 賴委員瑞隆
    不用協商……
  • 主席
    對。請問討論事項第三案「自來水法第三條、第十六條之一及第九十七條之一條文修正草案」案，須不須要交由黨團協商？
  • 賴委員瑞隆
    不用。
  • 主席
    好，謝謝。
    所以我們三個案都不須交由黨團協商，那……
  • 楊委員瓊瓔
    因為我們有七個，這裡怎麼只有三個……
  • 主席
    沒有，所以我們三法之後……
  • 賴委員瑞隆
    我們只處理三個，另外的在其他委員會。
  • 主席
    對，四法就是在他們……
  • 賴委員瑞隆
    其他委員會。
  • 主席
    因為現在就是說，後續他們要怎麼……但到最後如果他們有一家，還是全部都要？我們先……對啊，不需要啦！現在我們在前面。
  • 賴委員瑞隆
    有意見的話，還是可以再拉啦！
  • 主席
    我們院會討論時，三案均由本席說明，審查通過的條文、相關法制用語就授權主席及議事人員整理。
  • 委員蔡易餘書面質詢

    案由：本院蔡委員易餘，有鑑於我國對外通訊近99%仰賴僅14條國際海纜。一般情況下，個別或少數海纜受損可透過流量分流因應；惟若14條同時且全段斷裂，恐引發全國性通訊癱瘓。依審計部統計，2019-2023年海底電纜遭外力破壞或受損計36件，年均約7件。海纜一旦中斷，離島地區首當其衝；如發生全面斷線，網路與語音通訊可能停擺，甚至影響醫療等關鍵服務，對民生衝擊重大。爰此，特向經濟部、交通部、海委會提出質詢。
    說明：
    一、國際海纜保護委員會（ICPC）資料，台灣目前加入橫濱船區（YOKOHAMA）及東南亞與印度洋船區（SEAIOCMA）兩個海纜維修船區，共有六艘海纜維修船可來台支援修復。
    二、然而，國內海纜維修優先權低於國際海纜，且當同一船區內多條海纜同時故障時，須依維修規則排隊等候。以2023年2月台馬海纜全線中斷為例，當時因維修船隻不足且受到中國海巡船干擾，導致歷經4個月又23天才完成修復，遠超過國際海纜平均維修時程。此事件凸顯我國在海纜安全與維修能量方面的脆弱性。
    三、我國近十年積極發展離岸風電，具有海纜（電纜）規劃、敷設及維運的規模與技術量能。中華電信於2023年已規劃投入新臺幣25.8億元鋪設台澎金馬四號光纖海纜建置案，約500公里光纖海纜，顯示國內團隊具備一定實務操作能力。爰請經濟部、交通部及海洋委員會共同研議整體海纜安全與韌性策略，評估建立我國自主海纜維修團隊或維修中心之可行性，以確保關鍵通訊基礎設施之安全與永續運作。
  • 主席
    本日所列議程均已處理完畢，現在散會，謝謝大家。
    散會（10時2分）
User Info
陳亭妃
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第3選舉區