立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國114年11月6日（星期四）上午9時1分至12時28分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：馬委員文君)
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  • 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年11月6日（星期四）上午9時1分至12時28分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　馬委員文君
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請國防部部長顧立雄報告「因應無人載具大量投入現今戰場，國軍如何構建無人載具部隊及訓練規劃、裝備籌獲等具體做法」，並備質詢。
    答詢官員　國防部部長顧立雄
    國防部副參謀總長執行官黃志偉
    國防部全民防衛動員署署長李定中
    國防部軍備局局長林文祥
    國防部戰略規劃司司長黃文啓
    國防部法律事務司司長吳逸聖
    國防部整合評估司司長苗蕙芬
    國防部情報參謀次長室次長謝日升
    國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威
    國防部通信電子資訊參謀次長室次長解駿山
    國防部訓練參謀次長室次長郭俊德
    國防部陸軍司令部參謀長陳建義
    國防部海軍司令部參謀長邱俊榮
    國防部空軍司令部參謀長李慶然
    國防部憲兵指揮部參謀長文念宗
    國防部陸軍後勤指揮部參謀長梁永坤
    國防部國家中山科學研究院院長李世強
  • 李主任秘書淑娟
    報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開始開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年11月5日（星期三）上午9時2分至11時48分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：陳俊宇 羅美玲 陳永康 馬文君 王定宇 林楚茵 陳冠廷 沈伯洋 徐巧芯
    （出席委員9人）
    列席委員：賴士葆 鍾佳濱 葉元之 林倩綺 鄭正鈐 洪孟楷 楊瓊瓔 王鴻薇 蘇清泉 謝龍介
    （列席委員10人）
    請假委員：黃 仁 林憶君
    列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員
    國家安全局副局長張元斌
    經濟部政務次長江文若
    大陸委員會副主任委員沈有忠
    行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼執行秘書徐崇欽
    主 席：馬召集委員文君
    專門委員：廖曼利
    主任秘書：李淑娟
    紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
    簡任編審 張美慧
    科 長 呂雅玲
    專 員 謝禎鴻
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、大陸委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「川普亞洲行及『川習會』後印太區域經濟、安全情勢對我之影響」，並備質詢。
    （外交部部長林佳龍、國家安全局副局長張元斌、經濟部政務次長江文若報告，委員陳俊宇、羅美玲、馬文君、王定宇、林楚茵、陳冠廷、沈伯洋、徐巧芯、賴士葆、葉元之、王鴻薇及洪孟楷等12人質詢，均由外交部部長林佳龍、國際合作及經濟事務司司長連玉蘋、經濟部政務次長江文若、大陸委員會副主任委員沈有忠及行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼執行秘書徐崇欽等即席答復。）
    決定：
    (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    (二)委員陳永康、黃仁、黃捷、林憶君及楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    (三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。
    散會
  • 主席
    請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。
    請議事人員宣讀報告事項。

  • 報告事項

  • 邀請國防部部長顧立雄報告「因應無人載具大量投入現今戰場，國軍如何構建無人載具部隊及訓練規劃、裝備籌獲等具體做法」，並備質詢

  • 主席
    本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「因應無人載具大量投入現今戰場，國軍如何構建無人載具部隊及訓練規劃、裝備籌獲等具體做法」，並備質詢。現在請顧部長上台報告。
  • 顧部長立雄
    主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。
    俄烏戰爭中，烏克蘭在人力、資源劣勢下，廣泛運用民間價廉、大量生產之無人載具，充份發揮不對稱作戰優勢，成功遲滯俄軍進攻及企圖，此一經驗足資借鏡。
    國軍依敵情威脅及防衛作戰需求，各監偵型及攻擊型無人機皆陸續獲裝，且已建置專責部隊，同步發展訓練規範及作戰教則，並將納入明（115）年度下半年戰演訓驗證；另依國防科技產業政策指導，結合民間力量，藉由多元管道持續籌獲各式無人載具，以加速形成戰力。
    接續由本部作計室次長連志威中將，就「國軍構建無人載具部隊及訓練規劃、裝備籌獲等具體作法」，向各位委員實施報告，謝謝。
  • 連次長志威
    委員、各位先進，大家好。接續由我就「因應無人載具大量投入現今戰場，我國軍如何構建無人載具部隊及訓練規劃、裝備籌獲等具體作法」進行專案報告。
    壹、前言
    無人載具已被廣泛運用於現代戰爭與衝突中，展現作戰價值與運用彈性，可充份發揮不對稱作戰效益；國軍無人載具發展以「科技取代人力、火力取代兵力」之原則，並朝量大、價廉、可消耗、即偵即攻等方向規劃。
    平時分擔國軍各部隊執行海、空監偵及巡邏等耗時、高風險任務，降低人員負荷與高價裝備損耗，戰時支援防衛作戰任務，搭配主要武器實施精準打擊，以拒止、遲滯或擾亂敵犯臺行動，迫敵作戰任務失敗，並放棄奪臺企圖。
    貳、作戰運用規劃
    國軍依據「防衛固守，重層嚇阻」軍事戰略，建構「多域拒止，韌性防衛」作戰整備方向，建立各軍種無人機專責部隊，依作戰任務劃分「聯戰、戰術及戰鬥」等三個層級兵、火力運用。
    一、「聯戰層級」：執行長時間、遠航程之臺灣周邊聯合海、空域偵蒐、監視與攻擊任務。
    二、「戰術層級」：戰時執行對敵海上及登陸部隊目標偵蒐及識別，誘使敵艦船團消耗防空飛彈，增加我方反艦飛彈突穿成功公算，以及協力聯合反登陸、濱海及灘岸作戰。
    三、「戰鬥層級」：採即時偵蒐及識別，延伸原建置武器攻擊及警戒距離，精確標定目標位置，進行即時攻擊，縮短作戰反應時間，以協力遂行濱海、灘岸戰鬥、縱深防禦及持久作戰。
    參、訓練規劃
    國軍持續完善無人載具訓練體系，依據部隊類型、裝備型式及任務，訂定訓練政策、訓練階段、培訓機制、準則發展與訓測標準等，以明確各項訓練規範，使各軍種無人載具部隊在戰技、戰鬥及戰術整合運用上，具備支援作戰能力。
    現行專責軍種無人機訓練機構，計有陸軍無人機訓練中心、海軍專長訓練中心、陸戰隊專長訓練中心及空軍航院技訓中心等4個專責單位，集中資源於戰術層級實施高階訓練，計有「無人機師資班」等10類，以擴充訓練量能；另規劃第1、2類監偵型無人機飛行訓練，責由部隊師資施訓簽證，擴增三軍部隊無人機基礎戰力。
    另依基礎訓練、專長訓練、駐地訓練、基地訓練、聯合演訓與後備教育召集等階段，採循序漸進、逐步強化方式推展，以培訓人員取得專長證書、強化操作技能、任務規劃、戰術運用及戰力整合等能力，滿足各類型部隊戰力需求，以因應未來無人載具作戰型態。
    肆、裝備籌獲
    依《國防法》第22條，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，同步尋求國內廠商採委製、研發及商購方式籌獲武器，並提升自主修（維）護能量，落實國防自主政策，以增強自我防衛能力。
    去（113）年2月1日成立「國防創新小組（DIO）」，依創新作戰概念、國外實戰經驗及國防科技發展趨勢，持續與國內、外國防新創廠商交流，聚焦民間成熟技術，研議各種可形成戰力方案，使國軍因應戰場需求變化，創造作戰優勢。
    據此，國軍無人載具籌購採「自製優先、軍（商）購為輔」原則，對國內無法自製獲得，藉由國外現貨市場軍（商）購等多元途徑採購，縮短籌獲期程，以加速提升戰力。
    依國軍「聯合戰力規劃要項」及「五年兵力整建計畫」建案期程，已逐年獲得監偵型計戰術近程Ⅱ、目獲型、微型、陸用型、艦載型、監偵型等6型及攻擊型計劍翔、勁蜂、彈簧刀300及ALTIUS-600等4型，並已委中科院籌建遙控無人機防禦、商購外島無人機反制及部隊可攜式無人機反制等系統部署運用。
    未來將增加影像識別、抗干擾及多重導控等軟、硬體關鍵技術發展，建立國內自主研發及產製能量，達成國防與經濟雙贏目標。
    伍、結語
    國軍為肆應科技創新發展與現代戰場變化，積極引進民間無人載具新興科技及現貨市場裝備，以民間無限潛力、創新思維及專業經驗，協助開發軍事作戰領域所需技術與產品，加速國防創新與自主韌性，並朝「新訓練、新思維、新裝備、新科技」建軍整備發展，快速建立強韌嚇阻戰力，以提升國軍整體防衛作戰效益。
    以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！
  • 主席
    我們現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。
    現在請陳俊宇委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員俊宇：9:15

  • 陳委員俊宇
    （9時15分）謝謝召委，我們有請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 陳委員俊宇
    部長早。
  • 顧部長立雄
    陳委員好。
  • 陳委員俊宇
    部長，無人載具不但是現代戰場廣泛被使用的一種器具，也是我們建構不對稱戰力極其重要的一環，我想就無人機的籌獲裝備和相關的運用規劃來和部長做討論。先前行政院在跨部會的專案會議當中，擬定無人機的推動方向以產業發展、國防自主以及民主供應鏈三大政策為目標，並且以推動我們軍民共規等五大策略來辦理，也有報載提及，所謂軍民共規就是平戰轉換、軍民通用，國軍和各部會所使用的無人機，如果在共同規格下來生產，戰時的時候，不用太多動員時間就可以投入到戰場來使用。我想請問部長，以軍民共規的規劃來建置我們的無人機，是國防部目前已經在落實的一個政策目標嗎？還是我們已經將無人機的平戰轉換納入在規劃當中？
  • 顧部長立雄
    現在就是說，我們陸續會再籌購這些相關的無人機，無人機機體的介面上面，我們希望民間的機體介面跟我們軍方採購的機體介面是一致的，如果這樣的機體介面有一個共規的話，日後再做平戰轉換的時候，應該就是會比較沒有問題，也就是說……
  • 陳委員俊宇
    就可以直接轉換？
  • 顧部長立雄
    它本來是民用的嘛，未來要把它轉為軍用，因為有一個共規的機體介面，只要我們裝上相關火攻的配件，就可以馬上將它轉成作為軍用，具有攻擊能力。
  • 陳委員俊宇
    就可以直接轉換？
  • 顧部長立雄
    是。
  • 陳委員俊宇
    好，國防部在這次的報告當中也有提到，依照國防法第二十二條，結合民間的力量，除了籌獲武器之外，也要提升自主修復、維護的能量，落實我們國防自主的政策。針對無人機後勤維保的規劃，在今天的報告當中似乎是沒有提及，是不是請部長說明，我們接下來購入的大量無人機，對於自主維保的能量跟人力是否充足？
  • 顧部長立雄
    我想最主要的關鍵當然就是說，因為我們籌購的方向還是有多元嘛，因為我們有私製的，有商購的，然後商購也有分成對國內商購或是對國外商購，我想主要的政策目標應該當然都是希望能夠強化我們在地的生產能量，依照烏克蘭的經驗告訴我們，只要能夠落地生產，未來要維持戰時的韌性應該就能夠確保。所以後勤維保的部分，當然也是我們關注的重點，當然也要去看，如果是屬於我們在國內自製的，維保的能量就會比較沒有問題，而且再生產的能力也高。無人機，要看它一到五類，看不同的狀況，有一些是屬於消耗品，有一些是屬於像四、五類這種，這個是非常高價的，我們也設法要在這裡建立一定的維修能量。一、二、三類的話，在某種程度上面如同一個消耗品，尤其是攻擊型，它可能打出去就沒有再回來了，您剛剛問的這個問題，其實要看它的用途類別，以及它籌措的來源，我想會以維持在戰時具有韌性作為最高的政策指導目標。
  • 陳委員俊宇
    細分用途，再來做區分啦。
  • 顧部長立雄
    對。
  • 陳委員俊宇
    從這次的書面報告當中也看到，我們對於無人機訓練體系的建構，以及我們所需的相關資源也陸續到位，尤其是陸、海、空軍都分別建置了專責的訓練機構，有關各軍種所建置的無人機專責訓練機構，在報告當中，你們所提及的集中資源是什麼樣的資源？有哪些部隊需要實施高階訓練，是不是請部長就能夠公開的部分簡單做個說明？
  • 顧部長立雄
    我請訓次室說明。
  • 郭次長俊德
    委員好，我是訓次室次長。跟委員報告，有關集中資源的部分，就是要運用我們軍種的專責機構，包括它的專業教官，還有它的場地、設備，還有我們整個流路，我們必須訓練形成重點，我們希望把這些資源用在後續所謂高階的訓練，就是攻擊型，還有中大型的監偵無人機，因為它在訓練上必須做系統的整合或多人的操作，以上說明。
  • 陳委員俊宇
    我們負責防衛首都的憲兵也有購置一批無人機，目前還沒有自己的訓練機構嗎？
  • 文參謀長念宗
    委員好，我是憲兵參謀長，向您報告我們相關的專責訓練機構規劃。首先報告我們種能的培訓，其實本部從去年到今年為止，我們送訓民航局的相關班隊，以及陸軍、友軍的無人機訓練中心，含本部自訓，目前已培養了282員具有簽證合格的操作手，在操作手裡面還有11員是奉已經核定的高階師資教官，我們也預劃在115年在本部的憲兵訓練中心開設常態的無人機班隊，預劃每年培養250員的操作手，這些操作手也會作為我們各部隊擴訓的基礎種能，以上報告。
  • 陳委員俊宇
    還有我在今年3月份的時候也曾經詢問過部長，參謀長，你先請回，當時我詢問部長無人機操作會不會納入教召，部長您當時也回應說應該要納入，因為這14天的教召時間比較充裕，也符合人人都能夠操作無人機的目標。在8月份青年日報的報導有看到已經有教召的召員實施操作了多軸的無人機，針對目前無人機納入教召的課程之後，訓練的目標以及初步的成效，是不是請部長簡要說明一下？
  • 顧部長立雄
    我請全動署說明。
  • 李署長定中
    委員好，謝謝委員的指導。有關於教召、訓練的部分，我區分兩個部分向委員來做報告，第一個部分就是我們的後備部隊，上一次跟委員報告了，我們會接裝850架左右的無人機，我們在今年10月16日，第一梯次的450架，我們已經接裝了，然後同步，在接裝之前我們8月份就已經參加了委託商廠商的相關課程，這個課程區分為基本跟高級兩個課程，基本的部分總共19梯次，目前我們已經完訓的有5梯次、272員。11月3日開始，我們會開始進入高級的訓練梯次。
    第二個部分我要向委員報告後備部隊教召的部分，在後備部隊14天的課程裡面，我們有檢討出來，然後從10月1日開始，教召部隊就已經有2個小時的無人機操作課程，我們會持續再做，謝謝委員。
  • 陳委員俊宇
    好。另外，中共的無人機對我外、離島的襲擾已經非常頻繁。在上個月剛發布的114年國防報告書當中，針對中共無人機襲擾外、離島的行為，軍方目前訂定了四個步驟的應處流程，包括會動用干擾槍、步槍、機槍，以及軟硬殺的方式來擊落無人機，請問現行應對無人機襲擾的應處要領為什麼還沒有納入反無人機系統的運用？
  • 顧部長立雄
    我想國軍已經開始建立我們本島及外島的無人機防禦系統，本島跟外島的系統有12套，這個是已經建置的，後續還會再依序建置本島跟外島的無人機反制系統。
  • 陳委員俊宇
    目前還沒有建置完成嗎？
  • 顧部長立雄
    還在進行當中，相關的安裝地點可能不太適宜公布，但是基本上我們現行在UDS的部分大概有9套……
  • 陳委員俊宇
    沒關係，部長，就可公開說明的說明就好。
  • 顧部長立雄
    對，我想私下再跟委員做一些說明，然後陸續還會再就一些適當地點來進行安裝。
  • 陳委員俊宇
    好。就我們所了解到的，我們陸軍所採購的26套固定式無人機反制系統，其中第一梯13套應該在今年10月上旬已經交裝，並且在驗收合格之後就可以接續部署，而第二梯的部分則是在明年交裝。我想請教部長，國防部所採購的無人機反制系統在交裝跟部署的期程是否都很順利？陸軍第一梯13套的裝備是否已經都部署完成？
  • 陳參謀長建義
    委員，陸軍參謀長向您報告。我們的確在10月份已經依照契約和節點完成了第一梯13套的交裝，我們要對它實施目視驗收及性能驗收，性能驗收也在10月底完成，目前我們預計在明天會出具整個驗測報告，會視驗測報告的結果來決定後續的部署或是其他建案的程序。
  • 陳委員俊宇
    好。在今年9月的台北航太國防展當中，也有許多廠商秀出自家的研發成果，其中不乏來自國外廠商的反無人機系統的展示，國內廠商也是百家爭鳴，包括中科院自己所研發的相關系統，據說也有相當程度的進展。對於反制無人機系統的採購，也是會以我們國內自製的系統為主要優先採購的目標嗎？
  • 顧部長立雄
    我們會有不同的籌獲管道，就是國內外的現貨市場上面，只要合乎我們作戰需求的，我們都會納入評估。
  • 陳委員俊宇
    符合我們需求的，不限國內外？
  • 顧部長立雄
    對，不限國內外，國內外的現貨市場上面，我們認為可以儘速籌購的，我們都會納為我們選購的標的。
  • 陳委員俊宇
    好。另外，有關可攜式無人機反制系統，根據報載公開閱覽的相關資料顯示，國防部想要被動偵測範圍4公里、可反制範圍2公里以上的設備，還需要能夠放置在小型車輛載運，也要滿足車輛及船艦等各式載具運用。針對可攜式無人機反制系統，國防部籌獲的規劃以及建置的需求跟運用手段為何，是不是請部長還是參謀長簡要說明一下？
  • 顧部長立雄
    現在我們還在進行建案的作業，後續如果可以公開的時候，我們再來公開。
  • 陳委員俊宇
    可以公開的部分再公開。
  • 顧部長立雄
    因為現在是依照相關的節點來管制執行，所以還沒有最後完成。
  • 陳委員俊宇
    好，後續無人載具相關的籌獲及人才培訓都需要加緊腳步，這部分就請國防部及相關陸、海、空軍對於我們的作戰需求，一定要做好最周全的準備，讓所有的軍官在武器使用及相關設備使用上能夠無虞，我相信這才是保護我們國家最好的方式。
  • 顧部長立雄
    是，我們會來做審慎的規劃。
  • 陳委員俊宇
    好，謝謝部長，謝謝參謀長。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請陳永康委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員永康：9:29

  • 陳委員永康
    （9時29分）主席，有請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 陳委員永康
    部長早安。
  • 顧部長立雄
    陳委員早。
  • 陳委員永康
    剛剛聽完了報告，我們持正面肯定來支持它的運用，但是對於任何國際情勢、國內情勢或兩岸情勢，我們常常用不對稱的方法，其實我們從局勢來看，有主觀的、有客觀的、有宏觀的、有微觀的、有樂觀的、有悲觀的、有前瞻的、有反思的，所以在這八個條件下單獨講不對稱，這是戰術性的不對稱，而戰略性的部分，對方的實力，他的錢財、數量都遠超過我們。因此，在今天的報告裡面有三項提到了聯戰的運用，這個通常是高階的，會整合到國軍整體的系統，也就是未來臺灣之盾的指管、情資分享，甚至到了戰術層級也要納入這個系統。
    我們現在談到的是戰鬥層級，戰鬥層級基本上就是以地面部隊為主，這個部分我想請陸軍參謀長及資通電軍的參謀長上臺，因為這裡面有一些技術性的問題要就教各位。各位看一下PPT，我們的UAV鏈路基本原則是指管鏈路與硬體要符合不對稱作戰需求，這個是假設我在戰場內，如果是在海灘附近及城鎮，優勢是在我們這邊，這叫不對稱；如果是離開臺灣海岸多少里，那種是屬於戰術型或者聯戰型的，那個指管架構是不同的。這裡面我們考慮到涵蓋範圍、指管暢達、信息優勢、戰場韌性，以及我們有個核心的議題，就是國防部依威脅提出軍用頻道需求，這個要跟國家通訊傳播委員會（NCC）主管全國通訊頻道，雙方跨部會協商，滿足國軍基本的韌性需求，這不是買了裝備，大家訓練操作就好，在很多屬於國內整體頻道、頻寬等東西的條件下，NCC要早一點切割出來，這個要撥給國軍，如果照承平時期，它撥給你的非常有限。
    各位可以看簡報下面那兩個，我們的前提是GPS沒有被干擾，WiFi也沒有被干擾，在這種情況下，語音通信中繼傳輸約需8到12KB/S，然後高等解析度是10公分，中高解析度是10到30公分，低階的是1公尺，傳輸的速度不同，前提是如果到了城鎮作戰，WiFi的固定轉播臺都斷掉了，這個時候要有中繼臺，這個中繼臺的需求車輛是在哪一個建軍的項目下？資通電軍在這個地方有提供參考嗎？
  • 黃司長文啓
    報告委員，戰略司司長向委員報告。目前就戰術層級的部分，我們正在擴大微波通信車的購置，在這一次行政院的特別預算裡面，我們也已經把衛星備援的部分加進來，後續在116到117的部分，我們還會再全面檢討因應新式武器裝備，它的傳輸需求所需要的通信裝備。
  • 陳委員永康
    各位看簡報的右下角，像全球之鷹，這個是軍售的，本來就有衛星的頻道、本來就有國軍的專用頻道，所以它的解析度是高解析度，而且它的傳輸率已經可以到500Mb/s，這個跟我們國造的毫不關聯。現在我們比較關切的是陸軍在地面用的，不管是憲兵、後備，這個頻道就像你剛剛講的，在承平時期，你做訓練都不成問題，但是一旦兩岸衝突發生，部分的地面通訊站、固定臺都沒有了，所以就像你剛剛講的，中繼臺是非常重要，因為那個條件下，我們有主觀、客觀、宏觀、微觀，我們不要用樂觀指數，你要做就是在最壞的scenario、情況下，這個時候的支撐度還能到什麼時候，而這個時候不只是操作訓練，最主要是通訊的訓練。看看我們的運用有聯戰層級、戰術層級，國軍對聯戰跟戰術層級是長期規劃，而且數量控制，通訊頻道都有分割，現在關心的就是戰鬥層級。剛剛您提到了衛星服務，請問那個頻道是OneWeb公司嗎？是不是OneWeb？
  • 解次長駿山
    報告委員，我是通次室次長。您剛剛講的是哪一個？
  • 陳委員永康
    我講的就是WiFi沒有了……
  • 解次長駿山
    我們目前OneWeb是用在民用的部分，並沒有用在軍用的部分。軍用的部分是ST-2，就是中新二號。
  • 陳委員永康
    但是在現在的預算編列裡面，這是資通電軍的新式衛星租用服務？
  • 解次長駿山
    新式衛星租用是在特別預算裡面，將來會新籌購一個高通量衛星，那是另外一型的衛星，並不是OneWeb。
  • 陳委員永康
    我知道，可是你一共兩年、52套加1,000套。因為你並沒有地面站，僅是地面接收點。
  • 解次長駿山
    這是有兩個地面機動的接收站，其他的都是接收點，沒有錯。
  • 陳委員永康
    對，其他是接收點。因為網管中心只有兩套……
  • 解次長駿山
    有兩個網管中心。
  • 陳委員永康
    對，但是在戰時的時候，你確認這1,052套夠用嗎？
  • 解次長駿山
    目前我們是以最大量的需求來評估，將來會陸陸續續增加。
  • 陳委員永康
    最大量的需求是指地面無人機在單位時間內使用的數量，比方四萬八千多架的最大起飛量，在使用的過程中間，要有東西足夠support它嘛！
  • 解次長駿山
    是。
  • 陳委員永康
    因為你現在編的是46億元，這是現在建議的裝備設施租金，可是兩年後你要付錢，陸軍要編進預算。承平時期不用衛星，正常時期就是中華電信、遠傳的SIM卡要付錢，所以這個要早點規劃。你編的架次就樂觀看幾萬架次，但是你在單位時間內可能使用的是數十架、幾百架，而每一架都要付錢，到時候再換卡是比較來不及的，所以提請大家注意。承租的費用跟建立量能的初步投資，到後面正常使用、運用的時候，包括海軍，還有其他的優先，他們講的、用的是C-Band，但是現在並不在國軍分配給他的頻段內，那也是要用錢的。在國防產業上，我們支持無人機國內製造，但是大家都不告訴你，用他的飛機現在買的是硬體，到時候是要花錢的，所以傳回來的影像解析度在某種情況下只能用語音通訊，戰時用AI先建置內存，某個區用哪一臺飛機。因為烏克蘭跟我們的狀況不一樣，烏克蘭城鎮之間30公里，城市之間100公里，除了公路以外，通通是丘陵地面，看到的不是烏克蘭的，就是俄軍的，所以看了就打，消耗型非常有用。目標識別在臺灣來講，尤其是高樓林立，比方講，無法從200公尺高，看到一個東西就一頭垂直下去。我們很早就玩過訓練過程中的場景模擬這個東西了，各種系統都用過，像我也在國外用過OneWeb控制系統。我只是提醒，承平時期所有的通訊可靠，但到戰時限制因素發生了，你要預估哪些能力不能發揮，而不是裝備不好，這個要提請注意。
    我們講訓練是過程，實用才是目的，怎麼樣把我們的準則、教範、訓場跟科目融合，才能滿足實戰條件。涉及頻率分配、無人載具的活動空間（含高度與橫距）管理，會不會產生單位跟單位之間的牽連，甚至干擾到了？因為分配的東西很有限，如何在有限的資源下運用，以滿足無人載具在不對稱作戰的需求，這個是準則、教範要對應的。你不能用你的無人機去對抗他的無人機，因為他的數量太大，但是在島上有限條件下，我們應該有優勢，但這個優勢建立在你要有很多機動中繼臺，而且假設GPS失效、沒有WiFi，那就是剛剛你講的，要靠其他的衛星頻道來提供，這時候數量會大幅減少，所以你在寫想定的時候，要納入作戰計畫裡面，包括準則、教範，還有授權到什麼地步。假設是連級以下的看到就打，那操作手就要負責任，踹錯目標了，長官不扛的；如果是遠程大型目標，可能是連營長、甚至旅長，這種遠程的都是空軍跟海軍在用，在海上由長官來負責。現在無人機的干擾器屬於獨立系統，會不會干擾到特別是金門、馬祖外島的運用？有限運用下的無人機不對稱作戰需求，如何與防空識別整合為同步型？因為我們前兩天提到臺灣之盾，這裡面有一個很重要的問題，就是參數資料庫要納入AI，它才幫你判斷，這個跟賣你無人機的廠商並沒有關係，尤其是蜂群攻擊，敵方的蜂群裡面一定有一個反輻射，你干擾他，他就踹你，所以並不是全部都來對地面目標，會有一個是反輻射的，這個時候我們如何反反制？這個將來還有一段時間持續精進發展，中科院也會扮演最後的角色。
    PPT這個是今天早上的，我還是強調一下，今天早上進來的目標比較少，紅色圈圈是中共的商船，藍色是我們的商船。因為剛剛提到無人機在外島部署、監控，也是一個很重要的工具，但有關情資的回饋，是不是每天早上晨會都會把金門外島所有的船作監控報告？這個時候不管是金防部或是海巡署，有用的水面海警、海巡的船隻，甚至配合地區的無人機去做識別判斷，這個整合進來，才會成為未來所謂的臺灣之盾。但臺灣之盾整合上是一個很重要的目標，也有很大的挑戰，我希望大家來努力。請部長做一點指導跟回應。
  • 顧部長立雄
    臺灣之盾的重點的確就在於相關的整合、所有偵測器的整合，到確定目標識別之後，進行適當的火力協調分配，整合所有的shooter適時進行適當的回應，這是我們現在的一個目標。現在就是要如何將所有的sensor整合在一起，再利用AI的輔助來做適當的火力協調分配，然後再應用各式shooter進行回擊。我想這是一個挑戰，但我們會陸續來努力完成。
  • 陳委員永康
    謝謝部長。大家都在努力，但挑戰也是非常艱巨的，要大家一起來克服。謝謝。
  • 顧部長立雄
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請羅美玲委員上臺質詢。

  • 質詢：羅委員美玲：9:43

  • 羅委員美玲
    （9時43分）謝謝主席。有請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    羅委員好。
  • 羅委員美玲
    部長好。今年漢光演習澎湖馬公基地連續四天遭到不明無人機侵擾，如果把時間往前推，111年8月金馬的外島跟金門二膽島也連續遭到小型無人機侵擾。我記得去年本席曾經請教過，國軍是如何偵測到入侵的無人機，那時候國防部給我的回答讓我非常驚訝，說我們是用目測。作為一個科技大島，這個回答真是讓本席感到不可思議，當然國防部那時也有回應表示你們正在建置雷達監測系統，我在想其中應該有包含剛剛陳俊宇委員所提到的26套反制系統，其實這個反制系統是到今年的元月份才招標出去，原本應該是在今年的12月31日以前必須履約完畢，可是我剛剛有聽到國防部的回應是說目前只交付了12套，剩下來的可能是明年才會交付完畢，等於整個履約時間就會往後延。本席想了解的就是，除了陸軍司令部這26套的反制系統，我也知道空軍司令部另外有辦理，就是由空軍司令部統籌辦理高達43億的遙控無人機防禦系統，我想了解一下，空軍司令部這一套43億的遙控無人機防禦系統，跟陸軍司令部的這一套，到底它們的區別在哪裡？空軍司令部這43億的系統是建置在哪裡？因為是統籌辦理嘛，是不是被分布到各軍種，這個部分可以說明一下嗎？
  • 李參謀長慶然
    委員好，我是空軍司令部參謀長。跟委員報告，我們空軍建置的主要是固定式的，還有一個就是資通電軍的機動式無人機反制系統，主要陸軍跟空軍的部分是建置在機場，這裡面包含兩個部分，一個是干擾槍，我們在112年已經籌獲310支干擾槍，已經配發到各單位，固定式的總共有19座，以各個基地為主，機動式的是以資通電軍的機動載臺為主，這有5套，總共是24套，目前建案的進度都是正常。
  • 羅委員美玲
    所以這個部分的話，空軍司令部的建置其實還是以干擾槍的建置……因為您剛剛只提到這部分，那還有？
  • 李參謀長慶然
    不是，分兩個部分，一個是干擾槍，另外一個是固定式的，在基地裡面，它有一個固定式的監測，被動的監測還有干擾的裝備，這在基地裡面是一個比較大範圍的，所以它的監測是可以接收到四種頻率，包含在操作的GPS頻率、影像傳輸的頻率，還有遙控的頻率，被動接收到之後，可以比較精確地定位出方位，然後在我們基地裡的主控站就可以看到無人機從哪個方向來、在什麼位置，所以說建置之後，我們各基地的反應都非常好，它很清楚地可以知道現在有哪個無人機在什麼位置，然後上面會有一個主動式的干擾槍，由基地的控制中心遙控去做干擾。
  • 羅委員美玲
    空軍司令部所辦理的無人機防禦系統案，這個部分是都已經建置完成……
  • 李參謀長慶然
    目前正在建置中，到明年的年底會全數完成。
  • 羅委員美玲
    到明年底會全數完成就對了。
  • 李參謀長慶然
    是。
  • 羅委員美玲
    OK，好，因為我不太了解這兩個建置的內容跟差別是在哪裡。好，再來的話……
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，剛剛兩個是不同的，一個是要再後續建置，有一部分是9套，是已經建置完成，有關這個部分，按照我們現在實施的干擾來看，只要是進入紅區，我們都能夠有效地驅離。
  • 羅委員美玲
    對，因為部長講到一個重點，就是接下來我想要請問的，我知道目前SOP流程是我們必須要識別監控、告警、通報、安全確認及防禦射擊等等，在針對入侵到營區或是到一些機敏區域的這些無人機，我們現在還是要跑這些流程嗎？會不會跑完流程，無人機早就已經蒐證完畢然後離開了？針對這些機敏區，我們還是必須要跑這些SOP流程嗎？
  • 連次長志威
    我是作計室次長。報告委員，針對無人機的防禦，我們之前有說明要區分主被動，還有區分軟硬殺，當然能夠建置所有自動化的反制系統，包含主動、被動的偵測以及主動的干擾，我們期盼隨著建案的作業以及預算的獲得，我們會逐次去建立。另外，在部隊防護的本身，這是一個基本訓練，也就是說未來在戰時，我們可能在不同的場域交戰，或是我們的系統功能發揮的不同程度的狀況下，部隊必須進行本身自我的防護，所以剛剛……
  • 羅委員美玲
    你講的是戰時嘛。
  • 連次長志威
    是，剛剛報告的這一個……
  • 羅委員美玲
    如果是像現在承平時代呢？我們還是不斷受到外來的侵入，對不對？也許是跟敵外勢力有關係，當入侵到我們的機敏區域的話，我們還是沒有辦法即時來處理嗎？
  • 連次長志威
    這是兩個同時間要進行的，就是用自動化監控的設備，由專業操作人員進行有效的反制，同時間在營區範圍內，或是我們在操作區域範圍內的部隊也必須進行，我們主要是進行「一點生變、連鎖反應」，所以它會有識別監控、告警通報，它同時要通報所有周邊的友軍共同去進行警戒跟防禦，這是一個部隊處置的程序，這是一個基本的部隊防護程序，所以必須同時進行訓練跟進行整備，這樣不管在平時、戰時，都能夠有效地去應對跟應處，跟委員做說明。
  • 羅委員美玲
    所以我們之後其實還是不會針對機敏區域來做一個比較特殊的法令上的修正，還是會按照這些流程，跑完這些流程，然後再來做處置的意思。
  • 吳司長逸聖
    委員好，我是法律司司長。跟委員報告，在今年114年8月1日施行的軍事營區安全維護條例當中，其中第十條是國軍在執行軍事營區安全勤務時，對無人機飛越營區或是侵入營區的部分，有危害國家軍事或是營區的安全設施或機敏設備時，我們可以使用器具予以適當的處理，已經有法源依據了。
  • 羅委員美玲
    今年10月份才來修法嘛？
  • 吳司長逸聖
    今年的8月1日已經施行了。
  • 羅委員美玲
    是，之前我知道是好像還要先警告再來確定，甚至之前為了怕會產生一些突發狀況，所以連使用一些比較硬殺的部分，我們之前曾經拿掉過這個部分，而現在是允許的嘛。
  • 吳司長逸聖
    是，必要時候也可以使用武器。
  • 羅委員美玲
    OK，好，謝謝。再來就是國防部今年8月份有宣布將無人機的操作、維護等基礎訓練納入新兵必學的課程裡面，有關這個部分，相關的建議其實本席也曾經有建議過，對於這項規劃，本席是予以肯定。像之前陸軍司令部就曾經說過希望達到人人都是無人機的操作員，可是無人機的性能跟精密度其實是不一樣的，當然我有看到今天的報告有提到訓練規劃的部分，現行的專責無人機訓練，其實是分布到各軍種，而且我們還有分所謂的高階訓練等等。明年2026年美國MQ-9B的無人機可能即將抵達臺灣，之前我有看過報導，不是每一個人都能夠操作，必須要有空軍的背景，所以我們可能還會看，依據軍人本身的背景，可能會安排到不同的訓練階層，這個我們都可以理解。
    另外，我有看到其實有很多國家在無人機的配置方面，現在正在推行所謂高端跟低端互相搭配並用的方式，高端無人機，就像美國的MQ-9B收割者，這是屬於高端的無人機，甚至還有美國的RQ-4全球鷹等等都是。低端的部分，讓我驚訝的就是像澳洲今年宣布援助烏克蘭PPDS無人機，它的機體是用瓦楞紙做的，而且是用在偵察、物資輸送還有短程的攻擊，造價非常地便宜，大概3,500美金；南韓也有研發類似這樣的低端無人機；像臺灣的話，臺灣其實也在積極地研發無人機，我們也想要打造無人機的產業，所以我想請教一下，臺灣有沒有這方面的規劃、有沒有這方面的研發或這方面的需求？
  • 顧部長立雄
    我想先回答一下委員剛剛提到的，就是有關無人機的訓練，我想新兵的基礎訓練就是屬於最基礎的訓練，還會進入到比較高階、專長的訓練，而MQ-9B的這個部分是屬於更高端，應該是屬於聯戰層級，那個是需要相當的……
  • 羅委員美玲
    它可能需要空軍的背景才有辦法去操作，我有看過這方面的……
  • 顧部長立雄
    對，那一架飛機跟一架戰鬥機一樣。
  • 羅委員美玲
    是。
  • 顧部長立雄
    另外，剛剛提到有關由國防創新小組已經做一些創新的運用，整評司要不要說明一下？院長，你來說明一下。
  • 李院長世強
    報告委員，中科院院長跟您說明。
  • 羅委員美玲
    是。
  • 李院長世強
    紙製的無人機是一種低成本的趨勢，目前低成本的部分，我們比較主要投入在：第一個，3D列印，機身之上的部分；第二個是射出成型。這兩項都是目前我們國內的優勢，事實上跟紙製的比起來的話，其實價格相差不會太多，尤其是射出成型的部分可以把價格壓得滿低的，如果是大量製造的話，這是我們現在比較取向的部分。
    紙製的部分不是說我們沒有投入，只是紙製的部分在臺灣目前這麼潮溼、接近海洋的環境之下，我們有評估過，它不是我們目前比較積極去投入的方向。
  • 羅委員美玲
    所以其實並不是每個產業臺灣都適合，因為臺灣潮溼的環境，澳洲和韓國雖然有在研發，可是以臺灣的氣候環境來講是不適合的，是不是？院長是這樣的意思嗎？
  • 顧部長立雄
    我們都可以來探討，我想著重在3D列印這個部分應該是我們現在的重點。
  • 羅委員美玲
    對，我們正在研發當中嗎？
  • 顧部長立雄
    3D列印的部分是。
  • 羅委員美玲
    還沒有進入到市場，是不是？
  • 苗司長蕙芬
    委員好，我是整評司司長。明年我們有規劃一個用小批量籌獲的方式去採購3D列印的無人機，買進來之後我們會讓部隊試用，了解它的功、性能是不是符合我們的作戰需求等。
  • 羅委員美玲
    所以我們還是要先引進之後再來研究，目前還沒有進入到研發的階段就對了？
  • 顧部長立雄
    沒有，我們就直接在現貨市場上面，然後我們就……
  • 羅委員美玲
    先在現貨市場買進來。
  • 顧部長立雄
    採購一些產品，我們現在有一個機制就是用小批量採購的方式，如果覺得可以，我們就直接可以進入量產的階段。
  • 羅委員美玲
    好，以上，謝謝。
  • 主席（陳委員永康代）
    謝謝羅委員的發言。
    下面我們請馬文君委員質詢。

  • 質詢：馬委員文君：9:57

  • 馬委員文君
    （9時57分）謝謝主席，麻煩請顧部長。
  • 顧部長立雄
    馬委員早。
  • 馬委員文君
    部長早。部長，今天特別安排這樣的議題，主要是因為我們未來會投入非常高額的預算在無人載具上面，不管是無人機、無人艇或者其他相關的無人載具，這也是未來很重要的趨勢。當然，我們如果提升自己本身的量能，或者籌備足夠的裝備也好、或者攻擊武器也好，其實可能也是必須的，可是我們還是應該要先很清楚地知道到底要如何提升它的作戰能力，因為國軍建置無人機是為了作戰，而不是為了要建立廠商的產能或者創造市場規模。剛剛有提到包括紙製的，如果已經拿來做無人載具，不管是潮溼或什麼，對它應該影響不大，我們希望應該全面性地去理解所有可能可以產生的，不管材質也好……因為像之前攻擊俄羅斯軍艦的無人艇，其實它的造價越來越低，就是因為本身的材質一直在精進當中。所以我們如果要做大量的產製，作為未來非常重要的採購方向，包括價格都是很重要的考量，因為我們想要打造地獄無人機的地獄型戰場，所以對於我們來說，價格也是非常重要的，我們還是希望國防預算可以好好地去珍惜。
    今天在報告裡面針對國軍構建無人機部隊的部分，近年國軍除了在113年到117年分別籌獲了三千二百多架軍用商規的無人機，總經費高達56億8,798萬；114年又向美軍採購了將近千餘架，不管是對人的人員殺傷型的，還是反裝甲型的，決標金額也將近53億左右，因為這是軍購的，大概有千餘架；另外，軍備局今年又公告下一輪四萬多架軍用商規無人機的標案甲、乙、丙、丁、戊等5類無人機，標案金額上看新臺幣500億。加上過去國軍已經委託中科院製造的或者向美軍購的各型中遠程軍規無人機，例如紅隼或者銳鳶或者MQ-9。再加上各軍種單位，比如政戰局，也都有自行購置很多無人機，整體的數量非常龐大，就我們剛剛講的，它的數量是非常龐大的。所以我想請教這幾輪無人機建置的主要目標是為了要迅速達到一個數量，還是要取代過去你們所購買的商軍規無人機，以目前這麼大量的採購，你們的目的是什麼？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我們現在要採購的五款無人機大概分成沉浸式的、投彈式的、中程自殺式的及小型自殺式的，還有濱海監偵型的，都是為了要符合我們的防衛作戰需求。
  • 馬委員文君
    部長，你們有打、裝、編、訓、用，今天如果你們要採購這樣，我們剛剛有提到，過去你們也採購很多，現在、未來要採購的也非常多，而且在短期之內要採購的數量很多，當然有監偵，也有攻擊，其實它有陸用、海上，各個運用的模式不一樣，沒有錯，可是我們要問的是在很短期的時間之內你要這麼大的數量，你的庫儲、所有的準則、教範都已經就緒了嗎？
  • 顧部長立雄
    準則、教範的部分是不是由作計室來說明。
  • 連次長志威
    委員好。我是作計室次長，同委員剛剛所提示的事項，就是先從作戰運用需求、作戰運用規劃來去做相關的籌購，同時間我們在作戰需求裡面把作戰運用規劃完了之後，會針對需求的事項，比如作戰運用的部署，以及部隊的編組、編制、配賦，用分批採購的方式來去逐步建立……
  • 馬委員文君
    都完成了嗎？
  • 連次長志威
    是，都已經有相關的規劃。
  • 馬委員文君
    分批逐步是什麼意思？
  • 連次長志威
    報告，比如監偵型的做監偵的運用，剛剛我們報告的，我們有聯戰、戰術及戰鬥等不同層級，並且考量俄烏戰爭當中，現在每個月大概都要18萬架以上的無人機在戰場上運用，因此我們當然考慮到……
  • 馬委員文君
    所以你們是要彌補數量，你們這麼短期要花到500億的預算其實主要是要彌補那個數量，是不是？你的意思是不是這樣？
  • 連次長志威
    報告委員，不是，我們是從基礎開始建置，剛剛所報告的，我們也考量到國內、國外現有科技上的發展，以及國內可自製籌獲的方式，來去逐步建置，所以可以看到從前幾年，不管是委製中科院的，或是商購的……
  • 馬委員文君
    我知道，我的問題你可能沒有清楚。我剛剛說，你們有打、裝、編、訓、用，今天如果一次買那麼多，其實無人機跟科技產品一樣，它跟手機一樣，可能兩年後就要淘汰了，因為不斷有新的，它就是一個科技產品，而且現在不斷創新，是很迅速的，所以我們現在要問的是你一次編這麼多預算買這麼大的量到底是什麼目的？以目前國軍大概15萬的人力，扣掉庫儲的部分，依作戰目的，到底要建置到多大的規模，國防部自己必須要知道，才知道要買多少。我先請教一下，小型無人機是屬於裝備，還是彈藥？
  • 連次長志威
    報告，我們把它歸類為消耗品。
  • 馬委員文君
    什麼叫消耗品？是裝備，還是彈藥？
  • 連次長志威
    是彈藥。
  • 馬委員文君
    是彈藥。監偵的呢？
  • 連次長志威
    監偵型的是裝備。
  • 馬委員文君
    所以有裝備和彈藥，那你的配比是怎麼樣？
  • 連次長志威
    剛剛有跟委員報告，前面說明了三個階段，它會依照三個不同的階段，在聯戰等層級裡面來做運用。
  • 馬委員文君
    簡單來說，你說是裝備和彈藥，如果是美軍，是把它當成彈藥，因為你們買了非常多監偵型的，所以國軍哪些部隊有監偵的任務，你需要多少編制？我們現在要知道你要買這麼多，編制到底是什麼？你到底編好了沒？有編制好了嗎？
  • 連次長志威
    這個是隨著整體的規劃，按照裝備籌獲來去建置部隊編成的期程……
  • 馬委員文君
    怎麼不是先編？有編制以後，才知道要用多少，你現在是說先籌獲了以後，才會去編，現在……
  • 黃司長文啓
    報告委員，針對小型監偵型無人機的部分，就編裝的角度來看，主要是從班以上的單位、從中間操作的人……
  • 馬委員文君
    所以你們有編制？
  • 黃司長文啓
    我們賦予他另外一項專長，並不是再多編1個人，因為操作無人機……
  • 馬委員文君
    我知道，你是賦予他專長，可是有多少人會具備這樣的專長，或需要這樣的專長？剛剛你說每一個人都要，那是天方夜譚，要訓練到每一個人都要，現階段你們根本沒有辦法達到，而且你們買的東西不是讓每個人訓練用的，我們希望你把它分清楚。所以你們編制好了嗎？如果就需求……
  • 黃司長文啓
    對，編制好了。
  • 馬委員文君
    這樣算編制好了……
  • 黃司長文啓
    對。
  • 馬委員文君
    那可以再到辦公室做初步的……
  • 黃司長文啓
    報告委員，有個概念跟委員報告，陸軍推人人都是無人機操作員這個概念只是希望大家去學會……
  • 馬委員文君
    跟你們希望他用槍一樣嘛！
  • 黃司長文啓
    但是就編裝的角度而言，我們會賦予特定的兵、特定的操作人員專長，如果是屬於高端的，比如影像分析員這個部分，我們就會再檢討編裝裡面賦予情報職類另外所需的員額，這個部分是我們在做無人機發展過程當中會通盤檢討的。
  • 馬委員文君
    我們知道，現在就是你在很短期買那麼大量，到底是要給誰用？怎麼用？我們要確切知道的是這個部分，因為你花了很多錢。像剛剛提到的，無人機就跟手機一樣，它是科技產品，不斷的翻新，而且現在攻擊型的也好、監偵型的也好，很容易受到干擾。在俄烏戰場上面，最清楚的就是這個部分，原來說很好的、有非常強大功能的，被干擾以後，很快完全沒有用，全部都掉下來。所以你們買的到底要因應什麼樣的戰場環境、要提升什麼樣的作戰能力，是需要去做準備的。
    我再請教一個，就這個部分，我們不知道你現在到底要怎麼配置，你說短、中、長期，那為什麼要買這樣的數量？我們看不出來你是怎麼樣去做配置的，如果是攻擊型的，像紅隼或標槍一樣，你會有什麼樣的配置？不是每個人都會用，對不對？所以在這個部分……
  • 黃司長文啓
    報告委員，這個部分先跟你說明一下，我們需求量的這個問題是跟美方已經針對我們整個防衛作戰構想裡面各階段、各單位所需要的消耗量先做一個規劃，這是第一點。第二點……
  • 馬委員文君
    為什麼是美方幫我們做規劃，你自己不知道嗎？
  • 黃司長文啓
    不是美方幫我們做規劃……
  • 馬委員文君
    你剛剛是這麼說。
  • 黃司長文啓
    是雙方針對臺海作戰環境的作戰需求做過評估之後，我們去確定這個數量。但是第二點我們要講的是策略的部分，因應俄烏戰爭，我們已經發現它的確會快速喪失效能的部分，未來我們在議約的時候，會把它的裝備迭代，以及其他必要零件能夠快速更換，來改變裝備的性能，這是納在我們後續的規劃裡面。
  • 馬委員文君
    我在這裡先提醒，因為你們一次買那麼多，雖然是分年獲得，可是如果一次5年，你第5年拿到的看起來是新的，它的規格卻是5年前的，這是我們第一個要提醒的。
    第二個就是無人機不僅僅是機體，它的電池也是一個重要成本，我想要請教，目前你們無人機是怎麼搭配電池？當你在採購的時候，電池怎麼搭配？
  • 林局長文祥
    跟委員來做一個報告，剛剛委員的指導是非常正確的，就是因為迭代，所以我們的採購都是以兩年。像蘋果手機1年迭代一次，今年17出來。委員，你這個想法我們也知道，科技的創新是日新月異，我們的關心到迭代，所以我們會兩年一約，至於每年得標廠商要對我們去做性能提升……
  • 馬委員文君
    現在是兩年，你說500億這個，可是你們買很多，剛剛我們第一個提到的113年到117年籌獲的那些就是5年，我們現在是先提醒，就是它的迭代其實是很迅速的……
  • 林局長文祥
    對，很快。
  • 馬委員文君
    你不能一次買太多……
  • 林局長文祥
    對，不會、不會、不會。
  • 馬委員文君
    如果它迭代，結果你一次買500億，兩年以後它已經是落後的，你又要再編500億、1,000億來買嗎？
    我們目前希望先看到這個部分，如果你知道它是迭代的，它是科技的，它的軟體需要隨時更新，它可能會受到很多干擾條件，你必須要再怎麼樣去加強改善的時候，其實你一次買太多的量是不對的。我們再把剛剛提到的電池說完，我們在搭配的時候，你買無人機時，電池是怎麼搭配的？
  • 林局長文祥
    在我們的標約裡面都要把電池做一個公版的標準化，這個部分……
  • 馬委員文君
    所謂的公版標準化是民用的嗎？
  • 林局長文祥
    民用、軍用商規都一樣……
  • 馬委員文君
    不是，我們先說你怎麼搭配，比如說你買無人機，你要搭配多少電池？
  • 林局長文祥
    一個電池裡面，當然一個無人機會配……
  • 馬委員文君
    你在採購裡面，因為你現在就已經要買了，你買無人機時，電池是怎麼搭配？因為沒有電池，你就飛不起來嘛，對不對？
  • 林局長文祥
    一架飛機當然是有它配備的標準電池。
  • 馬委員文君
    多少？
  • 林局長文祥
    那就是一個……
  • 馬委員文君
    你的配比是多少？
  • 林局長文祥
    配比是一架無人機就是搭配……像FPV就是一個無人機搭配一個電池……
  • 馬委員文君
    一支手機會有幾個電池？一個？
  • 林局長文祥
    目前以我個人的習慣就是一個。
  • 馬委員文君
    你覺得大家會有多少？作戰會有多少？
  • 林局長文祥
    我們會有備份量。
  • 馬委員文君
    一個電池可以有多少？所以我現在問的就是它的配比，就是你買無人機，你搭配的電池數量是怎麼配的？
  • 林局長文祥
    跟委員報告，因為電池是有壽命的，所以我們會有一定的週轉量。
  • 馬委員文君
    你顯然沒有聽懂我的意思，你現在要買的時候，你的電池要怎麼搭配？你不會只有一比一，因為電池的消耗是非常快速的，再加上……現在顯然你們還沒有具體的規劃，所以你大概也答不出來，我們希望你有確切的答案以後，提供書面資料。另外就是電池的部分，我要請教的是，你是用什麼樣的電池？不會是廠商獨規吧？
  • 林局長文祥
    不會。
  • 馬委員文君
    比如說，你跟這家廠商買，就跟現在規定的手機電池一樣，是大家都通用的，對不對？
  • 林局長文祥
    出來都是公規的。
  • 馬委員文君
    不會像以前的接口，像iPhone就只能用它的電池，其他的統統不能用，不會是買這樣的電池吧？
  • 林局長文祥
    不會。
  • 馬委員文君
    不會？在這裡確定嘛？
  • 林局長文祥
    不會。
  • 馬委員文君
    好，就這個部分，我們希望後續有什麼更完整的規劃，再請提供書面資料，好不好？
  • 顧部長立雄
    是，跟委員報告，我想剛剛五型無人機的數量不一，剛剛講比如說濱海監偵型無人機，我們的數量就不會太多，FPV的部分可能數量會多，但是我們還是會注意到要迭代創新，迭代創新的意思就是，在一個共規的情況之下，我們會用軟體來驅動，讓它做迭代的創新。
  • 馬委員文君
    對，因為不是所有的都可以用軟體，當然這個是要考量到的，如果已經有考量到未來軟體的更新，當然可能是我們應該要走的方向。另外就是我剛剛講的電池，相信會使用無人機的，都非常清楚電池非常重要，而且電池的消耗是非常快速的，它需要常常換，所以你不可能一比一，你的電池如果是這樣還滿落後的，你還只有一顆電池，然後你把它套用在這個上面。所以如果是軍備局要做的準備，這樣顯然是不合格，所以我們希望你們可以有更周全的資料再提供，好不好？謝謝。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝馬委員質詢。
    下面請林楚茵委員質詢。

  • 質詢：林委員楚茵：10:13

  • 林委員楚茵
    （10時13分）謝謝主席。主席，有請顧立雄部長，其他列席的官員如果有需要補充的，請自行上臺。
  • 顧部長立雄
    林委員好。
  • 林委員楚茵
    部長早。今天我們是針對無人載具的部分來進行專案報告，部長知不知道這兩天在野黨委員已經表示，如果我們的國防預算超過GDP百分之三的話，他們打算把它砍掉？以我們現在無人機的部分，我在公開的網站上面看到，現在有一筆反制無人機的系統，但是在公告上面說，接下來的預算是使用115年到117年的特別預算，言下之意就是公告在先。賴清德總統在國慶演說當中有提到要打造臺灣之盾的這個構想，要建立反飛彈、反飛機跟反無人機的多層防護，這個部分本席是非常贊同的，但是這個公告一出來，馬上就有媒體開始報導說，這個是不是一個不存在的預算，但是先把這樣的採購部分公告出來？其實我在10月20日也質詢過顧部長，希望能夠了解現在我們在所謂特別預算，尤其是臺灣之盾的預算當中，到底如何來使用？當時就有回復，希望在年底之前提出這樣的預算。我知道國防的部分，全民都支持，但是對於預算如何使用跟如何配比，民眾通常只知其一，不知其二，我很希望利用等一下10分鐘的時間，可以讓全民來了解到底我們的預算是如何做使用，以及我們到底有沒有需要這樣的特別預算，畢竟這個預算如果年底要提出來，而現在在野黨委員也說了，超過GDP百分之三以上的，他們覺得太多了，如果是這樣劍指特別預算的話，那你們要好好地先說明一下。
    首先，在這樣的公告過程當中，只是把未來所需要的需求先提出來，這個合不合乎現在一般的採購流程跟規定？
  • 陳參謀長建義
    報告委員，陸軍參謀長向您報告。第一個，在您所提列的可攜式無人機反制系統，目前是在10月3日做的公開閱覽，這是符合也是依據政府採購法第三十四條的規定，因為它超過一億元以上，是為了要資訊透明化而做。不過公開閱覽並不等同正式的招標文件，它最主要是一個商情跟規格的回饋，作為未來在修製招標文件的時候，避免廠商疑義，讓正式的預算獲付以後，可以如期的獲裝。最主要委員也看到了，也用紅線幫我們框起來了，這個案子是寫「俟奉核後再行補助」，也就是說，我們有這樣的需求，我們要先去了解商情跟相關的規格，得到回饋，所以事實上目前還沒有相關的……
  • 林委員楚茵
    所以就是一個預告、公告……
  • 陳參謀長建義
    這是個預告，它不是正式的採購文件。
  • 林委員楚茵
    表示我們國軍有這樣的需求跟建置的計畫，然後讓廠商能夠先提前做準備？
  • 陳參謀長建義
    是。
  • 林委員楚茵
    但是預算是已經先希望匡列在那裡了。
  • 陳參謀長建義
    期望能夠獲得。
  • 林委員楚茵
    好，沒問題，我們就來看一下所謂反制無人機的系統到底是什麼，其實本席也非常好奇，所以我特別去找了過去的新聞，我們來看看。其實我們真的不能再讓國軍當摩登原始人，本席特別讀了一些相關的報告，包括今年7月的漢光41號演習也都特別提到有關於無人機的反制，因為隨著現在人口老化、人口稀少，建置無人機這樣的設備其實在防衛上是非常重要的。從2022年在金門大膽島，我們看到我們的官兵用石頭去驅離無人機，到2024年4月8日，我們現在開始用干擾槍了，但是干擾槍就是人在操作，這就跟視力有關了，眼睛好一點的，看得遠一點；眼睛差的，可能近在咫尺都來不及反應。所以我想請問，以目前我們要投入96億的預算來做反制無人機的系統，目前是2025年，就是今年年底會完成26套，這26套夠用嗎？這26套為什麼現在需要另外開一個剛剛我前面講的特別預算的標案，要來花96億呢？
  • 陳參謀長建義
    報告委員，有關這26套，也是有鑑於您圖示上面，過去他對我們外離島實施了民用無人機的侵擾以及遂行認知作戰，目前我們總共配發了232支的干擾槍，包含本、外島，這是已經給外島的。但是如委員所說的，畢竟干擾槍要靠目視才可以，我們還是希望靠科技，所以這26套是以外島地區為主，因為外島有很多離島……
  • 林委員楚茵
    現在這26套都已經陸續交件、已經裝備了嗎？
  • 陳參謀長建義
    整個還在建案和驗收的程序。
  • 林委員楚茵
    那26套如何來做配置？因為我們剛剛看到的新聞都是以外離島為主，那麼在外離島跟本島之間，這26套如何來使用？
  • 陳參謀長建義
    這個案子的26套其實是9.8億，主要就是以外離島為主，至於剛剛委員講的可攜式的……
  • 林委員楚茵
    96億。
  • 陳參謀長建義
    剛剛委員所講的可攜式的這個，它未來主要是在我們這些重要的防護指揮所還有……至於配賦的單位，我這邊私底下向委員報告。
  • 林委員楚茵
    好，如果是屬於機密的部分，可以不用說明，但為什麼本席會特別想要利用這個時候來詢問？原因很簡單，對於一般民眾來講，看到這樣的新聞，他會同意建置，因為會覺得這簡直就是摩登原始人啊！怎麼2025年的時候，第一，2022年我用石頭，2024年的時候用干擾槍，可是干擾槍來不及，對不對？這跟個人的反應、跟個人的視力有關，所以民眾會支持，所以我相信取得這26套有其必要性，但是接下來，當一般民眾看到是96億的時候，雖然預算還沒有出來，但如果今天沒有一個清楚、合理說明的時候，因為本席也有讀到一些其他的報導，他會說「哎呀！外離島這麼小，哪裡需要用到26套，一半的數量就夠了，免得分布得太密集，彼此還會互相干擾」。
    本席不是所謂的武器專家或者是國防專家，但是我站在一個全民的視角，我拿出這個例子給你做解釋，而你們就必須要在這個時間點上讓全民知道有其必要性，不然馬上就會講說外離島這麼小，26套你通通都放在外離島就夠啦！那接下來還需要96億嗎？您說這個是八億多、不到9億的預算，對不對？
  • 陳參謀長建義
    對，8億。
  • 林委員楚茵
    所以我想要給您時間來回復。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，其實有三件，一個是UDS的部分，這是由空軍統建的，這剛剛已經說明了，剛剛您講的26套，主要也是以外離島為主，但是不限於外離島，主要以外離島為主，這個是陸軍統建的，另外您講的那種可攜式的無人機反制系統，這個是部隊在運用的，我們現在只是在做商情的徵詢，要等到獲賦預算以後才能夠正式進行，所以其實是三個不同的目的，空軍建置的部分剛剛也提到，我想也不適合去講太明確的地點，但主要是為了這個，它有固定跟機動的……
  • 林委員楚茵
    可以講用途就好，而不是說布建在哪裡。
  • 顧部長立雄
    對，它主要是為了基地等等，剛剛參謀長已經講了，這個部分是一個，外離島的部分就是剛剛提到現在用目視的方法沒有辦法精準的去目獲到無人機並對它進行干擾的動作，所以要運用外離島無人機的反制系統，至於可攜式的這當然就更進一步了，有關我們的指揮所等等還有部隊的這些反制無人機，避免被他們攻擊。
  • 林委員楚茵
    好，本席會特別提出來是因為身為立法委員，我們對於預算有監督的責任，同樣的，我相信透過質詢臺的質詢，我們才會知道已經對外公告，但是預算都還沒有核定下來，給你們多一點的解釋，也有機會讓全民了解，每一套無人機反制系統要用在什麼樣的地方跟有其必要性，至於用在哪裡，這事涉機密，也事涉國安，我們不會要求，但是每一套就像剛剛部長所講的，它的用途不一樣，這個必須要拆分清楚，否則糊在一起的時候，就很容易被誤導。
    接下來我要問的是，當然我也要非常感謝這一次陸、海、空軍的這些弟兄們，在馬太鞍溪堰塞湖和樺加沙風災當中給予這樣的協助。部長其實也表揚了101位的軍官，頒予他們紀念章，我們其實也知道，這一次國軍第一時間是出動了摩羯戰術，以近程的無人機搭配特戰隊操作微型無人機，在道路中斷跟地形受限的情況之下，可以立即回傳相關的影像跟監測河口的動態系統，來協助地方上救災。當然我覺得無人機在戰時的使用，我們都是希望不要發生，但是平時的救災反而會更需要，所以救災視同作戰，本席是非常同意的，但是我們在剛剛的報告當中提到現在無人機有監偵型、戰術型、跟攻擊型，還有所謂的微型、商規等等，在這樣的人力跟編組當中，我們現在是不是已經有一個完整納編的統籌？
    在面對整體的、像這一次馬太鞍溪的救災當中，其實顯示了一個重點，就是在救災過程當中如何跟地方政府或者是前進指揮所或者是整個災防中心來搭配，我相信無人機發揮了非常重要的功能，在經過這一次不論是樺加沙風災或是馬太鞍溪堰塞湖等相關的救災之後，有沒有進一步去思考這種臨時編組未來可以變成是有計畫性的、有必要性的，即雖然是任務，但有它協助的SOP？還是事實上，現在就已經建構了這樣的SOP？
  • 連次長志威
    謝謝委員，我是作計室次長，跟委員做說明，在堰塞湖的救災活動當中，我們已經有運用部隊編組的無人機，包含了監偵型、戰術近程以及微型，包含了海軍跟陸軍的各型無人機都有結合其部隊救災部隊的編組，按照它被分配的責任，分別去執行整個區域的監偵或者是人命搜救、搜索的任務。
    我們的災害防救編組也是依照災防區域的劃分，如同剛剛委員所指導，我們在前線會開設前進指揮所，由作戰區的指揮官做整個救災責任區的劃分，依照救災責任區的劃分，他會編組偵搜的、人命搜救的，包含做環境的整理以及相應的後勤支援等等，這都會做整體的編組跟規劃。未來無人機隨著逐次的獲裝、健全部署的部隊之後，當然會有更廣泛的運用，以上說明。
  • 林委員楚茵
    好，我覺得像這個也是非常重要的，參謀長要補充嗎？
  • 陳參謀長建義
    向委員補充報告，除了剛剛次長報告的，事實上我們也依災區的需求，整合了民間更大型的無人機，由我們的化學兵來提供藥劑和依照需要噴灑的地方實施空中的消除，成效也非常良好。
  • 林委員楚茵
    好。本席認為因為大自然的變化、極端氣候的關係，接下來真的會常常出現一些我們過去沒有遇到的天氣及氣候的狀況，所以有關於救災支援機制這個部分，我覺得可以把它建立跟納入，我覺得戰時出動，但平時協助也算是一種訓練。
  • 顧部長立雄
    是，我想無人機的運用隨著我們陸續獲裝，應該會有一個擴大的運用，救災當然也是其中的一環。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝，辛苦！
  • 主席（馬委員文君）
    剛剛林委員拿出來的那個圖片，關於2024年的干擾槍，當時在審預算的時候，大家是怎麼說的？那是2024年，是去年，但現在已經變成落後的東西，請大家把它拿出來看，所以你們在編預算、要預算的時候都說，哇！這個非常需要，干擾槍當時大家是怎麼說的？還有反制系統到現在還沒有拿到。
    我們請王定宇委員上臺質詢。

  • 質詢：王委員定宇：10:28

  • 王委員定宇
    （10時28分）我們請軍令系統，副參謀總長。
  • 主席
    請副參謀總長。
  • 王委員定宇
    其他有關無人機或反制無人機，不管是科研、戰規相關的，需要補充可以上來補充。
    黃上將，我為什麼請你上來？因為你們是用這些東西的單位，在參謀本部，將來各個作戰單位，你們是使用無人機或者使用反制無人機的單位，目前不管是商規或軍規，無人機在軍事用途上，它最新的趨勢、最新的科技，在戰場實際的運用上是什麼？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    委員好。我是副總長執行官，跟您做個報告，實際上，一方面當初它設計時候，大家所想要它在戰場上運用的……
  • 王委員定宇
    簡單來講，新趨勢什麼？我有一部分的看法跟馬委員差距不遠，有時候我們當下沒有不行，可是我明知道半個月之後或三個月之後，它就沒用了，或者像曾經紅極一時的彈簧刀，現在在烏克蘭戰場上的效果不好，因為你會用，人家也會反制你嘛！所以我現在問你的是，目前在參謀本部，就你們了解軍事用途的無人機其最新的發展趨勢，這個cutting edge、最新的趨勢為何？其他單位也可以補充，我不是要考試。
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    很可能後續會導入AI智慧的運用，它到空中之後可以自行辨證目標，並且分析之後發動攻擊……
  • 王委員定宇
    用AI，若要用干擾的方式，有沒有可能？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    當然也有可能，所以它在抗干擾的技術，甚至有部分現在在戰場上運用的已經導入了光纖導引等等。
  • 王委員定宇
    我提這個點，我們今天不是研討會，我看到我們要買4萬5,000架的無人機，當然現在拉下來重新思考了，如果我們開的是現在熟知的規格，等招標完成那個通通都落伍了，幾十億、幾百億，它就變成沒用，錢的損失、浪費我認為還事小，最怕的是什麼？安慰劑效用，就是我以為我有這個戰力了，但真正在打的時候，它變無用，那個更危險。現在無人機新科技導入的新趨勢，第一個是AI的運用、GPS-denied，就是在沒有GPS環境下它能夠飛行，或者沒有導引的狀況下它能夠去處理，這個大概現在是無人機的方向。當時為了對抗干擾，你看烏克蘭戰場，一大堆光纖的尾巴，那個線拉在屁股後面，可是那個不是好方法，現在慢慢就沒了，為什麼？因為順著線就可以打掉那個飛手。
    不管是AI、GPS，或者是群攻，又或者是一臺主機帶著一群，我們的飛手訓練現在有什麼Level 1到Level 5，將來下指令、圖面給它，它就自己出去了。我上次問一個在國防展的，他說訓練3分鐘，看得懂這幾個字，下指令就好了，跟現在我們還要訓練那個穩定度，我那時候看呂坤修上將在那邊操控，也許再過3個季節、再過幾個月，這個就不一樣了。所以這個不是國軍的問題，我們國軍是講求穩定的發展，因此要有五年兵整，裝備出來，要有教範、要有訓練計畫，訓練計畫之後，每一個中心要放什麼樣的教官、放什麼樣的教科書，這個是我們國軍既有的架構，可是現在變化很快，當你們建構好了，花了大錢、簽了約，要人家來訓練的時候，下個趨勢可能飛手不用了，他用的是下指令的方式，像海馬士，座標按一按，3分鐘就學會了。我第一個命題要請教，就目前參謀本部在思考這些所有軍事用途的無人機，要不要納入C2？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    報告委員，關於C2的部分，本來就是無人機系統，不管是反制或者是要運用的……
  • 王委員定宇
    它要不要納入你們裡面？軍團要不要納入Control、Command這C2？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    這部分已經在納入了，他當然分成不同層級運用的無人機放在不同的指管層……
  • 王委員定宇
    所以我們採購的無人機……當手榴彈用的，就飛幾公里去炸掉了，那個……
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    那個主要是……
  • 王委員定宇
    指揮鏈不一樣，但我的意思是，我看到你們開出來的規格都沒有考慮C2，你們沒有納入指管，飛出去打到誰很麻煩耶！
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    報告委員，指管基本上來講，有一部分都是大範圍運用了，本來它的監偵跟指管系統都已經整合在我們的指管裡頭。
  • 王委員定宇
    我透過質詢副參謀總長讓國防部了解到，我們要採購，我認為應該要儘快給你們預算，儘快支持你們建構，本席是支持，甚至於現在不只是軍方需要，捷運需要、高鐵需要、核電廠需要、電廠需要，都需要，但是做對才不會浪費錢，不是只貪圖便宜，若貪圖便宜，買了安慰劑，吃下去顧生命好像沒問題，但真的要用的時候不能用嘛！所以我剛才講的，納入指管，我希望在未來無人機採購的時候你們要有這些，它要能夠跟誰對話、它要能夠被誰看見，否則不要說他國的友軍，我們自己國軍裡面的友軍都要擔心這個飛出去撞到誰，會不會打到民船？無人機若只貪圖便宜，好像便宜很好用，結果出去跟自殺炸彈客一樣到處亂跑，如果沒有納入指管，你們怎麼去監偵它、怎麼去處理？這是我要講的第一件事情，我不曉得黃上將的看法如何？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    關於這部分，委員的指導的確是非常正確的，不過我們無人機現在已經引用進來的規劃，包含從高階的無人機一直到部隊基本階層使用的無人機……
  • 王委員定宇
    軍規的大概沒問題，我現在講的是商規，手上放上來就飛出去的。
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    對，所以作戰單位層級他們這個部分，例如分散式指管並且交給任務室指揮，我們會運用正常的例如TAK系統，我們直接交付到基礎的單位。
  • 王委員定宇
    我們現在的無人機全部都可以跟TAK系統連線嗎？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    TAK系統實際上是配付給個人跟部隊的指揮官，到達前線之後可以配付到最基本的連級，甚至連級以下的單位。
  • 王委員定宇
    我再確認一次，參謀本部在用兵，也是軍令單位，你們現在採購的所有無人機，不管是砲兵單位在用的、海軍陸戰隊在用的，在你們的指管系統裡面都看得到、指揮得到？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    我們會透過不同的系統去指揮到各階層。
  • 王委員定宇
    用無線電……
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    那個已經……
  • 王委員定宇
    那個太慢，戰場瞬息萬變……
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    我們已經……
  • 王委員定宇
    我要講的是，在共同圖像裡面、在共同指管體系裡面，能夠導引它到指定的位置去打特定的對象，必要時候還可以drop把它放掉，你們現在所有的採購有納入嗎？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    現在我們正常的指管體系裡頭所採購的新指管裝備和通信系統就已經可以做到這個地步了。
  • 王委員定宇
    陸、海、空軍都有？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    當然是陸、海、空軍整體的考量。
  • 王委員定宇
    現在陸軍本身指管系統都不太有了，你們可以無人機納入？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    我們現在是建立新的……
  • 王委員定宇
    我們不要講好聽話，我覺得不足，我支持你預算補足來，陸軍部隊從A點到B點，還在「0900 check」通報執行官，那個跟我們一般的Control、Command不一樣耶！
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    實際上，這次在光復鄉救災裡頭，我們已經把這些新的裝備……
  • 王委員定宇
    你們有跟消防各方面，TAK那個……
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    是，都已經納入運用了。
  • 王委員定宇
    第一個，這是一個挑戰，我再強調一次，我沒有說誰對誰錯，我也不懂全部，我這次去臺美國防會議，我也問他這個問題，到底無人機的標案要怎麼寫？我根據現有成熟的寫出來的標案，招標那一刻它就落伍了，如果90億、100億丟下去，不是國軍要浪費，而是這是一個趨勢，在立法院我不會去指責你們浪費，因為這是一個新的樣態。所以第一個，新科技、前沿科技的能力怎麼寫在標案裡面？可是它又因為是前沿科技，很容易只有他有，別人都沒有，要怎麼樣透過採購法規的保障，避免動不動就被人家講只有一家有在賣，但就他最好，當然只有那家在賣，你懂我的意思嗎？就是要避免圖利，又要買到最新的，在法規面，這個採購案……部長是法律專家，在建案之前，這個要思考清楚。第三個，以參謀本部的角度，無人機的運用或反制無人機的運用，每個單位都一樣嗎？需求一不一樣？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    當然依照各部隊的任務和屬性不同會有相當的差異。
  • 王委員定宇
    黃志偉上將是空軍嘛？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    是。
  • 王委員定宇
    你是空軍的長官，我就問你，反制無人機如果在機場你們第一個要考量什麼？他會不會干擾？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    除了機場本身是不是會被監偵或者被進來攻擊之外，另外我們進出的航路及航空器飛行的紀錄都會受到影響。
  • 王委員定宇
    假如現在裝一個無人機的反制系統，裝在烈嶼、裝在左營軍港或者紀德艦上面，裝在坑子口、裝在龍岡大操場、裝在志航基地，這一個反制無人機的標準會一樣嗎？
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    當然不一樣，這又牽扯到我們國軍現在作戰的頻譜管理問題，這個實際上在我們平常……
  • 王委員定宇
    一個是頻譜管理問題，另外一個是美國在反制無人機，我看到空軍都要求至少要FAA approved，不用certificate，就是美國航空運用的核准，也就是要避免干擾航道的通訊嘛！
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    對，所以……
  • 王委員定宇
    我剛才提的只是，無人機的運用，砲兵以前用觀測的、用報座標的，火力的效力是打一門之後再來做校正，那個時代過了，現在可能座標提供給無人機，第一門打中了，兩分鐘內就要拔腿跑了，以免被反擊嘛！透過這樣的運用，減少兵員、編制調整，你們的編現比才不會永遠不夠，所以他需要的無人機不一樣，跟海軍陸戰隊在面對有鹽分的、有水分的地方，他用的也不一樣。所以這一個部分我要提的是，國軍的標案怎麼可能甲、乙、丙、丁、戊5種？買4萬5,000臺發下去，你是要各單位拿螺絲起子在那邊調整自己的需求嗎？這不對嘛！
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    報告委員，可以容我回答一下？
  • 王委員定宇
    請說。
  • 黃副參謀總長執行官志偉
    剛才部長也針對這個問題做過回答，我們在未來的購案裡頭，實際上已考慮到迭代變換的需求，所以是分年採購，在採購上面如果有新的技術，也有更新上面的規格限制。
  • 王委員定宇
    因為你們是用兵單位，我建議你們，現在是買方市場，你們一樣買4萬5,000架，我在立法院的態度，預算我認為應該支持，預算不是在算達到百分之幾，那個GDP3%、5%，我認為不應該這樣算，而是我們有沒有需求！需求來自於敵情威脅，當中共有遠火部隊，我們就要思考面對長程火箭要怎麼處理；當中共的無人機侵擾越來越多，就要思考需要有哪些類型的無人機反制作法？平時不能硬殺，軟殺也無法時，又該怎麼處理？所以，依照我們的需求所堆疊起來的國防預算，是百分之幾就百分之幾。給國軍好的待遇，也要給國軍好的裝備，因此，提供好的裝備才是我們軍事採購的第一優先，至於發展國防產業則是附加價值，不能本末倒置。花了國防預算就要買給國軍對的東西，而對的東西可以帶動國內產業發展，這是好事情。可是不能為了發展產業，反而給國軍次等品，然後說沒關係，你先用，等我把市場做大起來！如果買得到的話，買不到我們當然就自己研製；買得到的話，花錢就是要給國軍買最好的，因為這是攸關生命的事情！就像我剛才所講的，不管是前沿科技的運用，如AI等等，納入指管是一個關鍵，像C2就要納入。
    第三個，我希望一樣是4萬5,000架，但搞不好有一百種規格，那我就給你掌聲鼓勵了。比如臺南空軍基地需要的規格是這種；樂山鋪路爪需要的規格是這個；太平島上需要的規格是這個，不同的需求、不同的作戰環境，就應該有不同的規格。現在無人機其實已經慢慢走向買方市場，客製化、單位需求化，當然，我們不會弄到那麼細，至少是大的模組，而非甲、乙、丙、丁、戊都這麼大的量。
    最後三個問題我請教部長。我們現在要買635套無人機反制系統，從我剛剛問的問題，部長應該知道我接下來要問什麼了。我個人認為這635套、96億的無人機反制系統應該加速、儘快建置起來，以烏克蘭對俄羅斯發起的蜘蛛網行動來說，現在臺灣的空軍機場沒有一個防得住！
    我們的基地，像臺南機場旁邊都是民房，所以只要租下民房，根本不用貨櫃車就可以藏二、三十臺無人機，屆時通通飛出去，管你是IDF還是F-16，先炸掉再說！所以我們針對無人機的防制設施確實極度脆弱，我贊成要趕快建立，但還是那句話：要做對！給預算要做對的事情！第一個，能不能對抗新趨勢？你們現在建案一口氣要買635套，我不知道你們的規格是什麼？你們說要有干擾，要有takeover，而takeover跟資料庫有關。資料庫涉及擴充性，還有新的、無導引的、AI的、群攻的，你們一口氣買這麼多套，這些有沒有這樣的能力？
  • 黃司長文啓
    報告委員，我簡單補充我們對於該系統的期望。依照俄烏戰爭的經驗，我們希望至少能達成三大功能：第一個，能自動偵蒐、自動指引；第二個，能夠同時干擾多批次、多架次的無人機，跟現在UDS只干擾少數的這種不一樣……
  • 王委員定宇
    礙於時間的關係，我要提醒部長。各單位反制無人機需求不一樣，環境的限制也不一樣，所以千萬不要一個規格買一堆，屆時不合用的話又一堆浪費，然後又要重新買一堆！無人機反制、無人機軍用確實需要，預算也確實該支持，該給你們。但你們在訂標案規格時，要思考科技前沿性、AI的導入、新進科技的導入，以及各單位需求的不同，特別是環境的不同，光陸、海、空就不一樣了，更不要說細到各部隊。
    最後我提醒陸軍，我今天本來要問你們天山營區的事，聽說阿兵哥沒有水可以用，這件事要解決，你不能不解決！早上都不能刷牙了，開什麼玩笑？
  • 陳參謀長建義
    因為是管路末端……
  • 主席
    沒關係，迅速處理就好。
  • 王委員定宇
    我只是提醒這事情。天山營區連早上都不能刷牙，所以沒有水這事情要解決！如果需要協調地方自來水供應單位，我幫你們一起來協調。
  • 陳參謀長建義
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。接下來請沈伯洋委員上臺質詢。

  • 質詢：沈委員伯洋：10:44

  • 沈委員伯洋
    （10時44分）謝謝主席。有請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    沈委員。
  • 沈委員伯洋
    部長好。今天討論無人機的布建策略，所以我就先從這邊問起。
    這大概是前陣子的事情，就是比利時空軍基地遭到無人機騷擾，一共有兩天，第一天是小型無人機先過去偵測頻率，在知道頻率之後，第二天再用大型無人機騷擾。由於第一天已經先測過了，導致第二天比利時無法以干擾器影響，結果就是失敗。因此第一個問題就是，就現在所面臨的灰色地帶作戰來說，這是比較特別的。過往我們所遇到的都是從中國來的一些騷擾，不管是海域或空軍。不過比利時所遇到的是直接就在境內，原因到底是什麼，我們並不是那麼清楚。但有兩個問題：第一個，針對這種分第一天、第二天，並藉由這樣的方式來破壞干擾系統，目前我們應對的方式是什麼？
  • 連次長志威
    報告委員，我是作計室次長。當然，無人機防禦是整體性考量，如同剛剛委員所講的，有主動、被動、軟殺跟硬殺的作為。在機場，除了主動偵測外，也有被動偵測，至於頻段也區分為訓練、戰備、商用等各式頻段，會依照當時的狀況做彈性上的調整。
  • 沈委員伯洋
    比利時這個看起來，屬於跟商用有關的干擾。但我們想知道的是，這是比較新型態的，而且分成兩天，第一天先偵測，偵測完之後讓你在第二天難以干擾，如果我們遇到這種事情的話，那麼我們的SOP作為是什麼？我不需要知道得太詳細，但我想知道我們對此有沒有一些規劃？
  • 連次長志威
    報告委員，以前我們有訂定部隊的反應處置機制，即所謂的識別、監控、告警、通報，再來是驅離，以及後續相關的監控作為，是有一個部隊應處的規範。
  • 沈委員伯洋
    這是本來就有的規範，但我的意思是，應該要把這種比較新型態的干擾放進來，畢竟方式已經變得不一樣。第二個，你剛剛講到有偵測，再來可能要擊落等等之類的，問題是：偵測的範圍到底夠不夠？我知道之前中科院的預警範圍可達5公里，其實原來就有4公里，這是我們本來就有的規劃，對不對？但偵測之後的範圍跟擊殺的範圍到底能不能合在一起？我想這也是一個問題。這是一個比利時將軍自己提到的，他說當他們遇到這件事情時，干擾器失效，原因就是我剛剛講的分成兩天。其次，因為附近有民宅，雖然是空軍基地被騷擾，但要在基地內擊落當然沒有問題；不過有時候是在基地周圍，這就跟我們講的灰色地帶干擾一樣，既然是在周圍，就要考量殘骸可能導致一般民眾受傷。針對後面這點，我們有沒有相關的應處方式？假設今天是我們遇到了。臺灣住宅很密集，所以基地附近有沒有這些可能會影響到的因素？
  • 連次長志威
    報告委員，針對無人機的防範，如果是在機場周邊的話，我們會結合民航局航警。我們現在的偵測系統甚至能夠定位到操作者所在位置的住址，因此可以通報所在地警察，或由機場航警協助查緝。目前國軍除採用自己的反制系統外，也結合民航站航警的查緝方式來做防範。至於剛剛委員指導新型態的攻擊式變化，我們也持續在掌握中，未來會納入突發狀況處置規定裡做持續修訂，以利部隊做有效的應處。
  • 沈委員伯洋
    針對突發狀況的處置規定應該要再細緻化，因為新型態太多了，而這只是近期的一則報導，不過我看到之後就想，如果發生在臺灣的話該怎麼辦？這是第一個。
    第二個，你剛剛提到，有時候並不在基地內，而是在基地外，當你們在偵測時一發現操作者在哪裡後，會通報航警或警察處置。其實大概4月、5月或6月時有發生過，我私底下也問過你們一次了。也就是4、5、6月時，有人在新竹機場拍到無人機，經我們詢問之後發現，是屬於我剛剛講的在基地外。既然是在基地外，這個時候的處理方式就是去通報警察，但現在問題來了，就是我們的警察有沒有足夠的設備去對應這樣的狀況？
  • 李參謀長慶然
    委員好，我是空軍參謀長。針對您這個問題，我們有好幾個基地都在營外發生過，警察的配備，根據我們目前的了解，他們跟我們一樣，是有干擾槍的配備，但是因為我們有做通報，也有偵測到它的方位，所以警察大部分出去之後，是以目視的方式來做搜索，目前是這樣做。
  • 沈委員伯洋
    對，就是說，顯然他們的設備可能還是不太夠，也就是他們的能量絕對不如國軍，所以有時候就是變成一個灰色地帶的問題嘛，我們不知道對方到底是誰，到底是我們內部的，是在地協力者，還是只是有人在玩飛機這種的，我們不知道。但是如果今天對方的配備是夠好的，而我們警察這邊是不夠的話，因為國軍今天按照要塞堡壘法的規定，有第一區、第二區嘛，結果在這個範圍之外，你們想說這個就交給警察處理，但警察這邊的配備可能是不夠的，第一個，配備不夠，譬如說我們可以在內政委員會的時候請他們在預算上面加強，這還可以做；但偵查的部分，就是情報交換的部分，就剛剛提到的，中科院的可以到5公里嘛，就是你們能不能夠給予協助？就是說，今天國軍能夠偵測的，一樣能夠分享給警察，這個分享的系統是長什麼樣子，至少你可以去補足他的不足嘛，所以這個補足的機制，目前來講，整體的規劃大概是什麼？
  • 李院長世強
    委員，有關這個部分，我們把它想成區域聯防的整體規劃，就是包含軍方、民方，還有CI重要關鍵基礎設施的這些，我們正在幫它規劃中，會在下個年度陸續完成……
  • 沈委員伯洋
    好，這個部分，如果有時間的話，我們再來討論一下如果去建立機制，好不好？
  • 李院長世強
    委員剛剛講的就是在基地附近，我們考慮到對民宅造成傷害，目前有兩種技術，我們也正在發展，也會很快的引入，第一個就是接管takeover，我直接接管它的控制權。第二種就是用纏絞的方式，因為大部分是FPV，它是懸翼式的，我纏絞它以後，讓它失去動力，同時用一個降落傘讓它緩降，也不會對一般區域造成傷害，這都是我們現有正在接觸和發展的技術。
  • 沈委員伯洋
    你剛剛講到的這一個就讓我想到，因為這一次可攜式的這個案子其實也有講到接管，我們在115年陸軍司令部有一個採購計畫清單，這個是還沒有編入預算嘛，對不對？就我所知，這個應該還沒有。
  • 陳參謀長建義
    還沒有。
  • 沈委員伯洋
    這個裡面講到的地方其實就有剛剛你講到的takeover，但是因為接管某種程度是需要一些資料庫的比對，現在你們在做這件事情的時候，對於資料庫的比對、資料庫的建置，這件事有沒有同步進行？
  • 李院長世強
    報告委員，這個資料庫的建置是一定要同步進行，而且要不斷持續去更新。
  • 沈委員伯洋
    對，因為它如果沒有更新的話，會變成你資料庫不足嘛，當你資料庫不足，你就做不到接管這件事情，如果這個有成案的話，這個會是一個我們關注的滿大重點，不然的話，就等於說，你有這個系統，你有偵測的範圍，結果你要接管的時候，你卻接管不了，那就沒有任何意義。
    這個部分因為我們後面還有一些問題，這個我晚一點再講，但是因為時間的關係，我先問一下另外一件事情，就是靶場的問題，因為昨天剛好有一個朋友跟我回報，這是在桃園的市議會，桃園市議會幾個議員在發言的時候都有講到中壢龍岡要增建室內靶場的問題，因為那邊本來就有基地，可能會有一些靶場的訓練，有沒有跟居民溝通什麼，這個我先擺在一邊，但是在過程當中我看到當地的議員在講說，搞不好這邊以後就會有彈藥庫了，然後就把這個東西開始往外擴散，擴散之後，這個時候甚至是有人把它引用說以後國軍要在這邊做彈藥庫，那以後戰爭的時候，我們這邊可能就會被打，我們要怎麼辦？對我來講，這是一個在地方上散播的謠言，這個謠言很明顯的看起來會對國軍造成影響，但是國軍有沒有辦法在第一時間，因為這是在地方政府層級發生的事情，請問國軍對這件事情的回應是什麼？彈藥庫這件事情。
  • 陳參謀長建義
    報告委員，沒有要在這邊建立彈藥庫的規劃，這個也請六軍團持續的向桃園的這些議員、里長來持續做溝通。
  • 沈委員伯洋
    當然溝通是有必要的，這個是一定的，但是如果在前期的溝通，假設是不足的時候，我覺得這種謠言其實是很傷的，最近大家對於國軍的信心當然是越來越好，包括國軍的形象等等之類的，但是你看在地方上，如果是這樣的謠言，而且還是透過議員的口中這樣講出來，國軍如果沒有在第一時間強力的回應說我們並沒有這樣的事情的話，這個會造成問題。所以拜託針對這一類的事情，以後不要說回報，應該是要主動知道在地方上有沒有一些這樣的謠言在散播，而這個謠言散播的時候，有沒有一個有力的回擊，我認為這個對國軍是非常重要的事情。但是拉回來講，因為沒有彈藥庫嘛，但是我們回到靶場這件事情，因為附近的居民大概有幾萬人，他們擔心會有噪音或什麼等等之類的問題，這件事情的溝通呢？為什麼在那邊要設靶場？那個靶場的重要性是什麼？以及這個溝通的過程是什麼，是否可以稍微說明一下？
  • 陳參謀長建義
    報告委員，委員也很了解，很多傳統的靶場基本上還是會有噪音，也可能有流彈的風險，所以我們參考世界各國訓練上的需要，也朝向室內靶場的需求來建置，當然室內靶場包含到它全天候不受天候影響的效益，而且更能增加訓練的時數，所以基本上，我們的確有規劃在我們自己的龍岡訓場上面去建置，但是它先期的建案程序裡面，必須先做一個可行性的評估，我們現在做的階段就是有關於先期規劃的可行性評估。
  • 沈委員伯洋
    現在還在可行性評估階段？
  • 陳參謀長建義
    是，大概要到明年的上半年底，可行性評估出來，這一段期間，我們還是會就事實的現況，持續的跟地方，依照您的指導，我們會持續的來做溝通、說明。
  • 沈委員伯洋
    因為可行性評估如果現在還在做的話，那在過程當中第一個，因為說真的，根本就沒有彈藥庫嘛，所以其實沒有那個恐懼，如果只是單純的訓練，這個照理說，對國軍來講其實是天經地義，這是保衛國家所必要的訓練，所以噪音的部分，如果有居民的concern，就必須針對噪音的部分……我看那個占地那麼大，如果室內靶場做得好，你說它的噪音我覺得可能也還好，但是總之就是需要去溝通嘛，溝通完之後，也可以阻止相類似謠言的散播。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，第一個，沒有任何興建彈藥庫的規劃，這是第一點。第二個，據我跟陸軍了解，他們要在明年6月底前完成一個可行性評估，我們就這個可行性評估還要看它的報告是如何，另外就是說，我們會持續跟地方來溝通、協調，取得地方的理解，我們當然也要兼顧我們整個戰備訓練跟民眾的權益，這個我們會綜合來評估考量，也就是說，現在還沒有一個定案。
  • 沈委員伯洋
    那就再拜託了，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。我們待會在賴士葆委員質詢完畢以後休息5分鐘。
    現在請徐巧芯委員上臺質詢。

  • 質詢：徐委員巧芯：10:58

  • 徐委員巧芯
    （10時58分）謝謝主席，我們是不是能夠有請顧部長？
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    徐委員好。
  • 徐委員巧芯
    部長好。今天我們的主題是跟無人機載具有關，剛才很多委員也針對無人機接下來96億的採購進行很多的詢問，我今天比較想問的事情是，在有了無人機之後，另外與之相關的是關於人工智慧，也就是AI的部分，包含像在教文委員會，他們也積極的在推動人工智慧基本法草案，正在審查當中，所以我想要請教的是，針對AI的趨勢，國軍接下來是不是有一些比較具體的作為，大概是要怎麼樣的來建構？
  • 黃司長文啓
    報告委員，人工智慧的部分，在國防部這邊還處於草創的階段，目前我們配合行政院的政策指導，我們先建立內部的AI人工智慧技術導入的政策指導委員會。此外，我們也透過我們整評司DIO的管道去引進市場成熟的AI產品，其中尤其是有關於影像的判別，以及電腦防護跟防駭的部分，這一塊我們會先期導入，後續軍事應用的部分，會視AI人工智慧的發展跟它的成熟度，逐年納入我們後續的規劃。
  • 徐委員巧芯
    那你們有要建構所謂的人工智慧的專案辦公室嗎？
  • 黃司長文啓
    我們現在已經成立了一個人工智慧專案辦公室。
  • 徐委員巧芯
    什麼時候成立的？
  • 黃司長文啓
    這個部分是我們做的一個內部的組織調整，它目前的階段是在做業務的整合，因為過去……
  • 徐委員巧芯
    我就問什麼時候成立的嘛？
  • 黃司長文啓
    AI人工智慧辦公室是在今年的10月1號才成立的。
  • 徐委員巧芯
    唉！我每次跟你們講話都很累。所以今年10月1號的時候設立了一個人工智慧的專案辦公室，但是目前是屬於你們內部的一個組織，那我想問一下，目前的階段是如此，未來有沒有可能考慮去擴大它的規模？
  • 黃司長文啓
    未來是一定會擴大它的規模。
  • 徐委員巧芯
    那這個人工智慧專案辦公室整體的預算規模，你們是怎麼樣去規劃的？
  • 黃司長文啓
    報告委員，它目前是沒有多的預算，就是現有的員額。
  • 徐委員巧芯
    我知道啊！不然，預算書上面寫，大家就會問了嘛。那我今天問了，你剛剛也講到就是你們是從你們內部先去整合出一個人工智慧專案辦公室，可是你剛剛說，你們未來有要擴大，那有擴大的時候，就勢必會動用預算或動用員額，我在詢問的是你們的下一步要怎麼樣去擴大？還有預算規模、預計員額及團隊的人數如何？這個部分是不是可以向我們說明？
  • 顧部長立雄
    我們現在是剛成立，還在試行，關於如何擴大規劃還沒有一個具體的決策。
  • 徐委員巧芯
    好，為什麼要談這個？就是我們今天講到無人機，它其實需要導入AI的輔助，舉例來說，蜂群無人機在打擊目標的時候，究竟是要打到這個目標無反應的殲滅，或者是達到傷害效果之後，就轉移下一波的攻擊，如果我們有訓練完善的AI去下決策、指令的話，其實能夠更有效率，所以我希望能夠看到你們10月1號在內部成立的人工智慧專案辦公室，接下來如果有進一步的，我要講預算、員額擴大規模相關的內容，必須要清楚的提供給我們知道，那我們在很多的預算審查上，比如要配合無人機等等，我們才能夠更清晰的去了解，不曉得部長認為這樣可不可以？
  • 顧部長立雄
    我們的人工智慧辦公室現在只是一個暫時性協調聯絡的作為，都是應用現員，未來要如何擴大人工智慧的運用，我想還有待討論。
  • 徐委員巧芯
    我好奇的就是如果你們預計要擴大的話，那有規劃比如半年內或一年後這樣一個比較rough的，我不跟你問這麼細，就是比較彈性的一個期程嗎？
  • 顧部長立雄
    我們現在還只是應用現員成立一個辦公室，來作為協調各個需求的……
  • 徐委員巧芯
    那未來會考慮升級嗎？就像在很多不同部門裡面，比如大家比較了解的像少子化辦公室，或等等各式各樣的辦公室，會朝向這個方面發展，還是打算就是用現有的這種小的內部組織，就一路做到底了？
  • 黃司長文啓
    報告委員，目前他第一階段就是先把……
  • 徐委員巧芯
    我知道你的第一階段嘛，我就再問下一階段的事情嘛。
  • 黃司長文啓
    報告委員，我們先講現在，現在是先把國防部裡面各個目前正在推動人工智慧的各司、局、次室的業務做一個集中匯流，那下一階段我們會配合軍事投資建案裡面有關於人工智慧技術導入的這個部分，去適度的調整我們所需要的員額，那預算的部分當然就會出現……
  • 徐委員巧芯
    好，所以你們大概預計就是到這個階段，就從階段A到階段B，大概需要多久的時間？
  • 顧部長立雄
    目前還沒有一個具體的時程，我們現在只是先做一個統籌的概念，因為大家都要發展的時候，我們必須要從部裡面的立場做一個整體的策略規劃。
  • 徐委員巧芯
    了解，沒有就沒有，沒關係。接下來我要詢問一下，我們收到了報告回去檢查了一下，最近大家都很關心軍購案延宕的問題，我們就看到關於延宕交付，你們提了三案，其中一案我覺得還好，沒有差異很大，但另外一案，因為我們在10月1號都有收到一份美對臺軍售案的公開書面資料，那11月3號因為有專案報告的關係，所以我們也有收到一份專案報告的資料，在專案報告之後，我回去比對了一下10月1號的報告，就是一個月之間你們所寫的內容，我必須說有蠻多部分是不一樣的，那到底是怎樣？為什麼在一個月之間你們寫的報告會有這個差距？我們從F-16V來看，不同的地方我用紅色標註，首架機原本規劃是112年出廠，10月1號的時候講的是因為客製化的軟體研發，所以期程要調整到114年，全部於115年完成，可是在11月3號的時候，這個客製化軟體研發的內容就不見了，就只講到是產線搬遷重啟跟供應鏈中斷，然後說要趕工等等，10月1號提到的內容，11月3號沒有出現。第二個是MK48重型魚雷的部分，原本在10月1號的時候你們的報告裡面寫到的是，受俄烏及國際戰爭影響供應鏈的產能，而且你們當時寫要調整期程，原本預計在117年結案，調整期程到119年完成，可是在11月3號的專案報告裡面，供應鏈中斷跟重啟產線的因素是否來自於俄烏跟國際戰爭的影響也不見了，調整的期程變成115到117年，就是原本的結案時間，但是你10月1號的時候告訴我們的是要調整期程到119年。我現在想問的是，為什麼你們兩次的報告會有這樣明顯的出入？
  • 李參謀長慶然
    委員好，我是空軍參謀長，先就F-16V的部分跟您做一個報告。F-16V影響的因素我們在很多的專案報告裡面都報告過，這三個因素一直都沒有改變過，從頭到尾的講法都一致，可能是因為篇幅上顯示的關係，所以有些許的不同。跟委員報告，第一個就是產線、人力的問題，因為COVID-19的關係，所以說產線、人力的問題……
  • 徐委員巧芯
    沒關係，這個我們上一次都講過，你現在在講重複的，因為我問的問題不是這個，我問的問題只是為什麼你們10月1號跟11月3號提供給我們的報告會有出入？這個部分我也沒有要刁難你們，我只是希望未來如果有專案報告的時候，你們理應去檢視一下先前提供的資料，然後跟現在的資料做一個對比，而不是10月的時候寫的是這樣，11月的時候寫的是那樣。我只問一下後面那個MK48，因為我先前沒有問過，目前調整期程到底是不是到119年完成？有這件事嗎？還是規劃於115年到117年全數交運？
  • 邱參謀長俊榮
    委員好，海軍司令部參謀長跟您說明。115年會開始，它的產能已經逐漸的在加速，會在117年把這個魚雷交付，118年因為還有一些附屬裝備，119年是全案的結案，但是它的delivery會在117年。
  • 徐委員巧芯
    沒有啊，你10月1號寫說117年結案。
  • 邱參謀長俊榮
    10月1號我們的資料是119年結案，但是……
  • 徐委員巧芯
    沒有、沒有、沒有，對，你說原本預計於117年結案，但是調整期程到119年，我剛剛詢問的意思是這句話現在是否依然如此？會是有所調整跟改變？
  • 邱參謀長俊榮
    現在就是在117年前會交運，119年……
  • 徐委員巧芯
    喔，117年會交運，就沒有119年完成這個部分？117年就全部結案？
  • 顧部長立雄
    我跟委員報告就兩個部分，MK48重型魚雷的部分，在11月3號的報告裡面是在講交運，至於整個的結案，剛剛參謀長也提到，因為結案還有後續的附屬裝備，還要有一年結案合約文件的審查。
  • 徐委員巧芯
    那沒有問題。
  • 顧部長立雄
    所以這兩個報告的表述方法不同。另外這個客製化軟體的研發部分，在當時的……
  • 徐委員巧芯
    這我們上次有討論過。
  • 顧部長立雄
    對。
  • 徐委員巧芯
    所以不用多講。
  • 顧部長立雄
    所以現在應該陸續在解決當中。
  • 徐委員巧芯
    我們上次討論過的事情，現在不用再重複，因為時間很有限。
  • 顧部長立雄
    11月3號只將在更早的時間所發生的狀況再做一個說明。
  • 徐委員巧芯
    沒有，我要強調的事情就是，你看11月3號的時候，我們要求你們來報告有關於延宕交付的部分，實際上期程就是要到119年正式完成，那117年是交運，你應該在11月3號的專案報告中寫完整啊！否則的話，其實要不是我看了10月1號跟11月3號，我整合在一起看，那我知道的資訊可能就只有一半而已，所以我在這裡是真的誠心希望，你們在提供報告給大家的時候，可以有衡平性、一致性跟完整性，不要讓我還要回去比對，好不好？因為時間的關係，我還是要針對軍購延宕的問題，一個一個來跟大家做討論。主要的原因是，顧部長，您先前講我們延宕的金額是三千多億，我想可能跟包含美方智庫或很多人的計算是不一樣的。可能計算的方法不一樣也會使得它有落差，所以乾脆26案我們一個一個來問，今天我絕對是時間不夠的，但我之後還會一直碰到您，所以沒有問完的部分我會接著繼續問。
    我們先看一下，26案裡面，主席給我一點時間，我把這一張先問完就好了。想問一下F-16V，這個你們應該已經講過了，2,480億臺幣的部分，它是2,480億嘛！截至目前的狀況是沒有任何一台來嘛！這個我們是知道的。然後付出了1,440億到我們的結匯戶頭裡面，這個沒有錯吧？我check一下。
  • 顧部長立雄
    匯到我們的FRB帳戶裡面，應該是四十七億……
  • 徐委員巧芯
    都美金啊！
  • 顧部長立雄
    美金。那實際付款給……
  • 徐委員巧芯
    對，1,440億。
  • 顧部長立雄
    實際付款給廠商的金額應該是……
  • 黃司長文啓
    32.5。
  • 徐委員巧芯
    什麼單位？
  • 黃司長文啓
    億美金。
  • 徐委員巧芯
    以後請大家，如果我們上面寫的是臺幣，我們在中華民國，我們就講臺幣，好不好？因為可能要你們換算，你們覺得麻煩，但是因為媒體記者、很多新聞，還有看直播的好朋友們，我們市民朋友要寫，你不能叫他去換算。所以以後我們這邊講的臺幣，就請你們回答臺幣，不要給我回答美金。不然我講2,480，你講三十幾，然後四十八，聽起來好像很少，不是！這是美金。
    第二個部分，M1A2T戰車，請問我們當時採購金額以及現在的交貨情況？
  • 黃司長文啓
    當初原本是編列三百九十餘億元，採購108輛M1A2T戰車，加上它的附屬車輛跟裝備。
  • 徐委員巧芯
    總額會是多少？
  • 黃司長文啓
    總預算是405，就是三百九十餘億的裝備款，加上國內的配合額。
  • 徐委員巧芯
    好，那我們助理記一下。因為我們今天這個表格的來源是來自於媒體的報導以及幾個重點單位，如果有不對的地方，也請做指教，那我們會……
  • 黃司長文啓
    報告委員，那620是知會國會的價格。
  • 徐委員巧芯
    沒有問題啊！你就告訴我們，因為我們也希望幫你們更正這些相關的內容，這樣子的話我們才能夠真正算出來一個完整的數字。因為先前在上一次的時候，你們是提供三個大項目，可是實際上我們對美的採購有26項，所以我想一項一項知道。了解清楚之後，那大家就更知道到底發生了什麼事。所以您可以再講一次，M1A2T最後我們的金額，您剛剛說是多少？
  • 黃司長文啓
    我們原編預算是405億。
  • 徐委員巧芯
    後來呢？
  • 黃司長文啓
    那是原編預算。知會國會的時候，出現了六百餘億的一個金額。
  • 徐委員巧芯
    對。
  • 黃司長文啓
    可是第一版發價書出來的時候，直接降到四百九十九餘億。
  • 徐委員巧芯
    OK，所以最後我們是用四百九十九餘億的……
  • 黃司長文啓
    對。
  • 徐委員巧芯
    這個金額去做採購？
  • 黃司長文啓
    這個額度，經過數年調整之後，目前從四百九十九拉到……
  • 陳參謀長建義
    目前是拉到453億。
  • 徐委員巧芯
    453億，你就直接回答我正確數字就好了。那請問目前交貨的狀況呢？我們採購的輛數以及交貨的輛數？
  • 黃司長文啓
    目前第1批跟第2批已經交了80輛，現在剩下最後一批的28輛，預劃在明年第1季就會交裝。
  • 徐委員巧芯
    所以剩下是還有二十……
  • 黃司長文啓
    28輛。
  • 徐委員巧芯
    28輛還沒有來嘛？
  • 黃司長文啓
    對。
  • 徐委員巧芯
    好，我們可以看一下，因為媒體報導是，總共有108輛，那顯然……您剛剛說是二十幾輛，我們就繼續往下。
    主席，不好意思，我還有三個，我把它一次問完、這一頁，不然我未來還有很多頁。那請大家就簡短回答，好不好？F-16紅外線搜尋追蹤莢艙的部分，我們跟對方採購的金額是多少？還有交貨上目前情況是怎麼樣？
  • 黃司長文啓
    我們16V的莢艙部分，它不是只有莢艙，它還包含了武器彈藥等等。
  • 徐委員巧芯
    沒問題，您就講。
  • 黃司長文啓
    總金額是四百二十八億兩千餘萬元。
  • 徐委員巧芯
    你把它算在一起嘛？四百二十八億兩千萬元，那請問交付狀況是如何？
  • 黃司長文啓
    現在這個案子只完成議約階段。
  • 徐委員巧芯
    只有議約階段？
  • 黃司長文啓
    對。
  • 徐委員巧芯
    沒有問題。那MS-110莢艙的部分？
  • 黃司長文啓
    MS-110莢艙，它已經完成產製，目前正在測評。
  • 徐委員巧芯
    正在測評，那交付的情況呢？零？
  • 黃司長文啓
    年底就會交付，然後……
  • 徐委員巧芯
    年底要全數交付。那我們買了幾件？
  • 黃司長文啓
    沒有，它是分批，因為它過來的時候還要跟我們的地面站臺媒合。
  • 徐委員巧芯
    那請問當時我們採購的價格是多少？
  • 黃司長文啓
    我們採購98億元。
  • 徐委員巧芯
    採購98億元，然後買了幾套？那年底要交付……
  • 黃司長文啓
    6套。
  • 徐委員巧芯
    6套，年底要交付。
    最後是MK.75的76公厘快砲砲座，我們採購的金額、數量以及目前的交付情況？
  • 黃司長文啓
    76砲的快炮炮座，它是後維費的一個案子，這個我們另外再提供給委員。
  • 徐委員巧芯
    好，另外再提供，好不好？
  • 黃司長文啓
    它不是軍投案。
  • 徐委員巧芯
    好，沒有問題，那我們今天就先到這裡。謝謝。
  • 主席
    謝謝。接下來請鄭天財委員上臺質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:16

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時16分）主席，各位委員。有請部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    是，鄭委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。今天雖然跟你的職責、職掌沒有直接關係，但還是要先謝謝，花蓮光復馬太鞍溪堰塞湖潰壩，造成重大傷亡以及家戶、社區、部落土地的農田非常大的損失，被沖毀、土石掩埋，很多國軍在那邊支持救援、救助，非常非常地辛苦，要代表謝謝我們所有的國軍。接下來還是要善後、要解決源頭，上次我對卓院長質詢的時候，當然我沒有針對部長質詢，是針對農業部跟經濟部。
    我們現在來看國外的案例，現在這個堰塞湖當然蓄水的含量沒有像之前那麼大，造成了這些災害，我們不要讓它再發生，國軍弟兄就可以不用再去那邊救援。國際的三大案例，第一個案例，爆破開出人工溢洪道。這個是在蘇聯，他們也是用龐大的工程，決定以軍事力量去協助，當然每個案例不同，這個是用爆破的方式。要爆破的話，如果國軍能夠支援，是一種方式，而是不是要用爆破，當然由專業的團隊另外去評估。
    另外一個案例，開挖為主與定向爆破為輔，這個是大陸的一個方式，它也是國軍去協助。
    第三個案例，完全用挖掘引流。全部都用挖的，這個是美國的案例，是美國陸軍工兵團他們去評估、協助、了解整個狀況。因為臺灣多山，包括中央山脈或海岸山脈，當然我們對於未來，國軍能夠更了解我們的山林，恐怕也是非常重要。美國的這個案例就是完全用挖掘引流，也是由美國陸軍工兵團去評估之後，然後相關的人、機械怎麼樣去……大家以為挖土機不好載運，其實是可以組裝的。所以這個部分怎麼樣去協助？因為現在主責的單位是農業部，他們什麼都沒有，而且是林業署，他們也不是這方面的專業，也沒有很多的相關設施，包括直升機各方面，他們都沒有，當然內政部有一些直升機，所以怎麼樣能夠共同合作來根本解決這個源頭問題，不然，一地震或是一颱風，又要產生這些危害，這都是我們要去避免的。在這樣的情形之下，就看國防部哪些軍種、哪些單位可以去共同協助農業部，這個是我的一個建議。
    事實上，以這個地形來講，內政部的空勤總隊也上去過了，所以直升機也不是完全都不能上去，這個部分，請國防部去共同協助農業部，包括內政部的相關單位。部長，這個部分，你再請相關單位去評估，好不好？可以嗎？
  • 顧部長立雄
    我想國軍是作為一個協助的單位，這個應該要由專業的團隊做完評估之後，如果有需要國軍協助的，國軍再根據這個評估、再就我們量能所及的範圍之內去做協助。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，因為現在農業部沒有相關的設施、設備，他只能做的方式就是把現有的林道拓寬、把現有的兩個林道──萬榮林道和光復林道拓寬，這樣的作法當然是其中一種作法，但是我認為對山林的水土保持可能也會有很大影響，所以我才會說國防部能夠去協助會更好。
  • 顧部長立雄
    我想專業團隊評估是一件事，國軍如何協助是一件事，評估這件事情還是要由專業團隊來進行，國軍是站在協助的角色，沒有辦法……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    剛才我提的第三個案例就完全是美國的陸軍去評估的，這個給你做參考，謝謝。
  • 顧部長立雄
    謝謝。
  • 主席
    謝謝，接下來請賴士葆委員上臺質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：11:23

  • 賴委員士葆
    （11時23分）謝謝主席，以及各位先進。有請國防部顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    賴委員好。
  • 賴委員士葆
    早安。部長，我請教簡單的問題。今天講無人機，我就想到MQ-9B死神無人機是明年度確定可以交嗎？
  • 顧部長立雄
    請空軍說明。
  • 李參謀長慶然
    報告委員，目前這個進度都是正常，明年確定可以交機。
  • 賴委員士葆
    大概什麼時候？明年什麼時候？
  • 李參謀長慶然
    大概在第三季左右。
  • 賴委員士葆
    第三季，是不是和火山布雷一起交？
  • 李參謀長慶然
    火山布雷不是我們空軍的……
  • 賴委員士葆
    是不是和火山布雷一起交？火山布雷原來要112年交耶！
  • 黃司長文啓
    報告委員，不是，火山布雷系統原本是118年，現在已經提前到116年。
  • 賴委員士葆
    116年，好，我現在就問一個問題。因為我們是跟美國買，美國又特別對我們的軍售有所謂的最終用戶條款，進行類似出口管制，等於是我們用他的GPS，透過GPS用EGI系統，我們是不是所有的資料都要美國先知道，才轉給我們，是不是？
  • 黃司長文啓
    報告委員，最終使用國監控協議和GPS沒有關係。
  • 賴委員士葆
    不是、不是、不是，這個很清楚是透過美國軍用GPS接收機設計的慣性導航系統（EGI），才傳給臺灣。
  • 黃司長文啓
    針對MQ-9B的GPS訊號傳輸部分，因為我們是地面站台，單向對接的，所以沒有所謂外傳的問題。
  • 賴委員士葆
    不是，要不要透過美國？我就問你這個。
  • 黃司長文啓
    不用。
  • 賴委員士葆
    我們直接？這樣清楚嗎？是這樣嗎？
  • 李參謀長慶然
    報告委員，這是不需要透過美國，它的GPS只是純接收，我們並沒有上傳資料出去……
  • 賴委員士葆
    我們的資料要不要跟美日共享？
  • 李參謀長慶然
    不需要，這個部分是下載之後，直接到我們的地面站台，沒有透過美方。
  • 賴委員士葆
    確定沒有？
  • 李參謀長慶然
    是。
  • 賴委員士葆
    因為外界都認為有……
  • 李參謀長慶然
    報告委員，沒有。
  • 賴委員士葆
    說這個資訊都要先經過美國，美國再傳給我們。
  • 李參謀長慶然
    沒有、沒有。
  • 賴委員士葆
    沒有這回事？
  • 李參謀長慶然
    沒有。
  • 賴委員士葆
    沒有這回事，我們自己能操作？
  • 李參謀長慶然
    是。
  • 賴委員士葆
    好。請部長看一下無人機的相關預算。115年度編了108億，總經費編的是355億，114年度以前已經編列的有185億，到現在為止還沒有編列的有六十幾億，請問這一些計畫的執行有沒有on schedule？有沒有都按照進度在走？
  • 黃司長文啓
    您看到的這些，從遙控無人機防禦系統到底下的高高空無人機系統，目前都按照正常進度在執行。
  • 賴委員士葆
    都按照正常進度，好。
    請教部長，上一次我問過你了，你回答得很保守，今天我再問一次，就是那個編1兆或者1.3兆的特別預算，到底是1兆還是1.3兆？
  • 顧部長立雄
    我跟委員報告，現在這個還在行政院審議當中，所以……
  • 賴委員士葆
    對，你送出去了，因為外面的媒體有的講1兆，有的講1.3兆，到底是哪一個對？我們是問你這個，不是機密吧！
  • 顧部長立雄
    因為行政院還沒有審議結果出來，我想我不便在這邊說一個數字。
  • 賴委員士葆
    所以你不講就對了。那個特別預算裡面有沒有包括無人機系統？有沒有？
  • 顧部長立雄
    有。
  • 賴委員士葆
    應該有嘛！
  • 顧部長立雄
    是。
  • 賴委員士葆
    而且比率還滿高的，對吧！
  • 顧部長立雄
    我想確定的金額等到我們審議結果出來以後，再跟委員做報告。
  • 賴委員士葆
    但是確定有？
  • 顧部長立雄
    是，會有。
  • 賴委員士葆
    通通是國造的嗎？還要不要跟美國買？
  • 顧部長立雄
    我想我們的案項等確定以後，我們會跟委員做個報告，也會對外做個報告。
  • 賴委員士葆
    現在有一個矛盾的地方，外界不斷的批評，部長，就是過去都是美國核准了要軍售，我們才編特別預算，結果現在美國還沒有核准，一毛錢也還沒有核准，川普上臺到現在一項也沒有核准，你就編特別預算，這很奇怪！對我們來講，這好像要給你一張空白支票一樣，我們怎麼審？請問你，一定有跟美國買武器，對不對？這個確定了？一定有啊！
  • 顧部長立雄
    會有，我想我們商購、軍購……
  • 賴委員士葆
    不管商購、軍購，都有嘛！
  • 顧部長立雄
    以及委製，都有。
  • 賴委員士葆
    對，而且大部分是跟美國買的，對不對？
  • 顧部長立雄
    我們有一定的金額。
  • 賴委員士葆
    一定的金額，應該超過50%吧！
  • 顧部長立雄
    我想確切的金額、項目還是等到確定以後，再跟委員報告。
  • 賴委員士葆
    我再強調一遍，外界不斷的質疑，但是你到今天為止沒有給答案，就是往年都是美國核准了，我們再編特別預算，F-16V就是最好的例子，結果現在為什麼你可以先偷跑，先要一張空白支票，沒有項目，你不跟我們講，你就要編這個特別預算？按正常來講的話，11月底，可能12月初，行政院就核准了，就有一張空白支票出來了，我就不知道你到底編什麼，因為你要的項目美國還不給你，你在這裡也承認要跟美國買，可是美國不准啊！這樣不是很矛盾嗎？部長，要不要回應一下？
  • 顧部長立雄
    我們到時候都會有具體的案項來逐一跟委員做報告，這個當然都是經過臺美雙方討論之後同意的。
  • 賴委員士葆
    可是到現在為止他沒有批啊！
  • 顧部長立雄
    我想我們等這個條例確定之後，具體的案項，有經過臺美雙方同意的這個部分，我們會再跟……
  • 賴委員士葆
    所以你的意思就是，只要這個預算通過了，只要你提出來了，他們就批了，是不是這個意思？
  • 顧部長立雄
    我想我們事前都有經過臺美雙方的協商。
  • 賴委員士葆
    不要忘了……
  • 顧部長立雄
    在事前……
  • 賴委員士葆
    川普說習近平答應他，在他任內不打臺灣，也就是說極有可能在他的任內以什麼來交換？他不賣武器給臺灣，這個可能性是存在的喔！結果你現在說臺美怎麼樣，還是聽川普的啊！習近平跟他保證任內不會打臺灣，是這個喔！你編這個預算心裡面不會毛毛的嗎？我都替你毛毛的。
    最後一點，我看到的預算，你們明年度的預算類似請國外的顧問，特別是美軍的顧問，以前預算幾百萬而已，明年就編了1億耶！你要不要解釋一下，為什麼要編這麼多？
  • 黃司長文啓
    報告委員，那個不是請美方的顧問，而是一個整體的戰力評估案。
  • 賴委員士葆
    以前都幾百萬，為什麼現在要1億呢？
  • 黃司長文啓
    以前幾百萬的原因是因為美國國會在這個部分挹注了數千萬的美元在上面。
  • 賴委員士葆
    現在不挹注了？
  • 黃司長文啓
    今年開始美方希望我們在評估的這一段能夠以共同分攤的方式來執行。
  • 賴委員士葆
    以前幾千萬美金是很多錢的，有幾十億啊！你現在編1億也不夠啊！如果說你這樣講的話。
  • 黃司長文啓
    目前這是初步的規劃。
  • 賴委員士葆
    我再強調一遍，以前都是編幾百萬，今年是500萬，明年編1億，這非常地可疑，就是這樣。
  • 主席
    謝謝，我們現在先休息5分鐘。
    休息（11時31分）
    繼續開會（11時37分）
  • 主席
    請大家就座，我們繼續開會。
    接下來請王鴻薇委員上台質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:37

  • 王委員鴻薇
    （11時37分）謝謝主席，請顧立雄顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    王委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長，我們其實除了國防之外，針對無人機的採購，甚至是無人載具的採購事實上有一個千億的採購計畫，裡面還包含了行政院其他的軍、警、消之類的。從整個無人機的採購計畫可以看到，金額很龐大，而且也編列了相關的預算，但是過去我們也有相關的，尤其是國防部所屬的無人機採購計畫。
    如果你看過去的預算執行，就可以發現在無人機的部分，其保留數、保留的比例是相當大的，即便到113年也將近有25%之多，而且這些相關保留的原因，有一些是進度落後、有一些是認證沒有執行。其中有關於性能測試的驗收不合格，也使得在該年度的預算沒有辦法完成支用，所以辦理預算保留。
    所以我想請教部長，我們現在特別預算再增加無人武器，問題是這個產能是足夠的嗎？而且你按照過去這個保留率一向偏高的狀況，我們繼續編列這麼多的特別預算，請問能夠如數執行嗎？還是會重蹈覆轍，最後這些預算又繼續保留，反而排擠掉其他相關的預算支出？我們不要忘記，其實包含今年度、明年度的國防預算支出占整個總預算的比例已經非常大了，明年度又要占到將近三分之一，所以我想請教部長，就你所瞭解的，你們有沒有去檢討過去的預算執行，然後現在的預算編列，這樣子確實能夠執行？還是只是有預算就直接把它放進去，以所謂的「國防韌性」能要到錢就要到錢？
  • 顧部長立雄
    剛剛委員有提到，因為我們要來進行無人載具的需求，當然是基於防衛作戰需求計算出來的。國內產能的部分我們也是在符合作戰需求的前提之下，希望讓整個無人機產業能夠起來，這個當然是一個附加的效果，同時也能帶動整個無人機產業達到自主生產的韌性。
  • 王委員鴻薇
    這我完全知道，但對我現在問你的問題，你答非所問嘛！我問你的問題是，過去無人機的採購難道並不是根據你的需求而編列的嗎？當時你一定也說是根據你的需求編列的，但是它在執行的時候就有我剛才所講的問題，很多就是進度落後了啊！或者是整個認證根本沒有辦法驗收合格啊！我現在要講的是，你們有沒有去檢討，你的預算保留了這麼多，保留這麼多沒有辦法執行，然後又繼續編列這種大筆的預算，你繼續編列大筆預算的結果是你又沒有辦法執行，又繼續保留，那事實上就是在排擠其他的啊！
  • 黃司長文啓
    報告委員，我們的確有檢討，我們採購第一批商規軍用無人機的這個部分，中間的確遇到一些國內產能技術性的困難，所以未來無人機大量長單的規劃是由軍備局委試，會針對我們的需求跟國內的能力做一個通盤性的規劃，在國內產業具體能夠生產的前提之下規劃未來的這個案子，應該可以降低它的風險。
  • 王委員鴻薇
    我上次質詢部長的時候，因為你們現在無人載具的這1,000億是包含無人機還有無人艇，那個時候我就說了，對於這麼龐大的預算，其實所謂的無人機國家隊，當然現在是軍工產業，包含你這個無人艇現在也是只有台船、龍德跟中信這三家在做嘛，你能不能增加其他的業者進來？我上個星期的質詢也是一樣，所以我的意思是，對於我們今天的無人武器、無人載具，你們不要動不動就訴諸所謂的需求、韌性等等，一定要去檢討你的預算有沒有再繼續保留的問題。
    另外我想請教部長，最近網路熱議，現在M1A2T戰車亮相，結果我們的臂章出現了「Taiwan ARMY」，可是很多人講，你去中化最後卻變成去中華民國化，這不是國軍嗎？我們國家的名稱不是中華民國嗎？為什麼不用「ROC ARMY」怎麼會變成「Taiwan ARMY」？如果你今天看美國，美國不是用「US ARMY」不然就是用「US NAVY」，不然也是放美國的國旗啊！我請問一下，這個臂章是怎麼回事？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我想最主要這是一個紀念臂章，M1A2T後面的這個T就是專門為臺灣打造的。
  • 王委員鴻薇
    我瞭解啊！
  • 顧部長立雄
    您講的中華民國陸軍在我們迷彩服的左胸前，這個中華民國陸軍一直存在著啊！
  • 王委員鴻薇
    但是你這個一樣是佩在我們國軍的臂章上啊！
  • 顧部長立雄
    沒有，這個是……
  • 王委員鴻薇
    你這個是怎樣？你所謂的紀念臂章是怎麼樣？是商品還是怎麼樣，還是紀念小物？是這個意思嗎？
  • 顧部長立雄
    是成軍時的一個……為了作為成軍的一個紀念臂章。
  • 王委員鴻薇
    那以後佩戴的是什麼？以後佩戴的是什麼臂章？
  • 顧部長立雄
    這個臂章的佩戴……
  • 王委員鴻薇
    佩戴臂章嗎？所以我就問你，這到底是紀念小物還是吉祥物？
  • 陳參謀長建義
    報告委員，剛才部長已經說明了，這是紀念臂章，它主要是在成軍典禮上面，為了彰顯官兵換訓的辛勞與榮譽，基本上就是配發給官兵收執……
  • 王委員鴻薇
    所以ROC Army沒有榮譽感？
  • 陳參謀長建義
    我們永久配戴的其實就是我們胸前的「中華民國陸海空軍」，還有包含我們右臂上面懸掛的中華民國國旗，這是不會改變的。
  • 王委員鴻薇
    今天在政治上動不動在搞去中化，最後變成去中華民國化，我希望在國軍裡面絕對不要有這樣子的搞法，好不好？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告……
  • 王委員鴻薇
    全世界也是這樣，它會搞出什麼NY Army、CA Army嗎？不是嘛，它還是要有國家至上的榮譽感嘛！
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我剛剛講了，在迷彩服左胸有「中華民國陸軍」，右臂的臂章是國旗，另外在聯兵三營裡面也有專屬的臂章，在584旅的聯兵都會有專屬的臂章。當然這是為了M1A2T成軍時的紀念臂章，我想這個已經多次說明了。
  • 王委員鴻薇
    但還是引起外界高度的質疑，其實重點就是不要去中化搞到變成去中華民國化、去國家化，這一點是非常非常重要的，謝謝。
  • 主席
    我們所有的武器裝備，他們給我們的，如果是為臺灣做的都是for Taiwan，都是有「T」，如果是這樣，過去也有很多啊！其實中華民國的國軍有一定的歷史沿革，我們也希望可以確保這樣的榮譽，如果是紀念小物，其實你可以做其他的東西，我想讓我們的國軍有這樣的概念應該會更好，不要把政治都摻入在裡面。
    接下來請謝龍介委員上臺質詢。

  • 質詢：謝委員龍介：11:47

  • 謝委員龍介
    （11時47分）主席，我請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    謝委員好。
  • 謝委員龍介
    部長你好。我請教你，臺灣對外在採購武器，坦白說，國際局勢對我們很不利，所以有很多事情需要去跟人家妥協，很多時候我們會受到委屈，我想立法院都可以體諒，我們的鄉親也都可以體諒，但是海鯤號國艦國造，賴總統當選的時候曾經要喊停，請問是你說服他的嗎？是因為你說服他，所以最後再繼續做嗎？國艦國造賴總統曾經要喊停，是部長你說服他的嗎？
  • 顧部長立雄
    我那時候沒有在國防部，所以這是國防部的……
  • 謝委員龍介
    我知道你沒有在國防部，但你那時候在國安會也擔任很重要的角色，請問是誰說服他的？
  • 顧部長立雄
    有關潛艦國造部分的建案，是不是請海軍來說明？
  • 邱參謀長俊榮
    委員好，我是海軍參謀長……
  • 謝委員龍介
    誰說服了賴總統要繼續推動的？
  • 邱參謀長俊榮
    跟委員報告，其實潛艦國造從很早開始，從民國90年開始……
  • 謝委員龍介
    我知道……
  • 邱參謀長俊榮
    它是一貫的政策……
  • 謝委員龍介
    賴總統當選的時候要喊停嘛，是誰說服了他？
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，我們沒有掌握到要喊停，我們一直都在做，因為這是必要潛艦的……國家不對稱的戰略必須要持續去獲得，詳細的部分沒辦法……
  • 謝委員龍介
    這是機密你們也不知道，賴清德也不會告訴你們。
    部長，我請教你，海鯤號已經付多少錢出去了？實質已經支付了多少錢？
  • 顧部長立雄
    我請海軍參謀長來回答。
  • 邱參謀長俊榮
    跟委員報告，原型艦總共是493億，目前我們都已經依約在開始付款……
  • 謝委員龍介
    付多少錢了？
  • 邱參謀長俊榮
    因為測試還沒有在……付給台船的依約款有三期是19.2億。
  • 謝委員龍介
    總共付多少錢了？
  • 邱參謀長俊榮
    就是493億減掉20億，大概470億左右，但是還有一些武器的部分……
  • 謝委員龍介
    沒關係啦……
  • 邱參謀長俊榮
    這個部分我們……
  • 謝委員龍介
    部長，台船和全世界八個國家供應商的合約書，請問部長你有看過嗎？
  • 顧部長立雄
    詳細的契約我沒……
  • 謝委員龍介
    你沒看過？
  • 顧部長立雄
    是，因為這有一個專業管理的團隊……
  • 謝委員龍介
    很可惜，以你長期在法律界，你這麼厲害，如果這些合約書你有看到，我們應該可以省很多錢。所以這個部分是由台船和外國的供應商去處理，你並沒有看到這些合約，如果是這樣，我們跟台船的合約你有看過嗎？
  • 顧部長立雄
    我想這是之前原型艦的部分，這是很早以前的合約……
  • 謝委員龍介
    我知道啦，但是你當部長之後，你不曾想過外面鬧得風風雨雨，你也拿一本回來看看啊！
  • 邱參謀長俊榮
    跟委員報告，針對整個合約，海軍有個專案團隊，我們有監造組，也有針對合約的部分，有請專案的律師……
  • 謝委員龍介
    後面還有2,840億，因為這牽涉到後面七台，所以大家關心的是這艘當「盼仔」做完了，做一次「盼仔」就好了，第二次不要再當「盼仔」了，如果後面再有一樣的錯誤繼續發生，臺灣的鄉親是不能原諒你們的。在採購的過程中發生這些問題，甚至目前看來測試顯然也有問題，我很慎重的請教顧部長，在測試的海鯤號有沒有焊接問題？有沒有因為焊接造成的漏水問題？
  • 顧部長立雄
    沒有。
  • 謝委員龍介
    沒有？內部有漏水的問題嗎？
  • 顧部長立雄
    都有做過水密測試，沒有。
  • 謝委員龍介
    統統都通過？
  • 顧部長立雄
    是。
  • 謝委員龍介
    所有的發動機，包括現在沒有辦法潛入水底，有不可回復的損傷嗎？
  • 顧部長立雄
    我沒聽說過。
  • 謝委員龍介
    你沒聽他們說過？所以這些損傷統統都可以修理就對了？
  • 邱參謀長俊榮
    目前都已經在做多部主機的測試，我們在做潛航前的最後測試及裝備的檢查，一切都正常。
  • 謝委員龍介
    統統都可以修理？統統都可以恢復？
  • 邱參謀長俊榮
    是，都沒有技術克服的問題。
  • 謝委員龍介
    上述八國供應商供應的器材料統統有合乎我們的檢測標準嗎？
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，是的。
  • 謝委員龍介
    那為什麼不開出去？統統都符合標準，結果卻潛不下去、浮不起來，這就嚴重了啊！
  • 邱參謀長俊榮
    跟委員報告，因為我們所有驗測的程序都要做，每個程序發現問題就解決問題，現在已經到了……
  • 謝委員龍介
    那是什麼因素讓你們延遲？
  • 邱參謀長俊榮
    延遲就是因為發覺了一些問題，就要做裝備的調校，調校會涉及到不同的廠家跟我們專業團隊還有操作人員要共同解決這個問題，我們現在測試的延後在兩個月左右，但是我們建造是正常的，在兩個月後……
  • 謝委員龍介
    兩個月之後？
  • 邱參謀長俊榮
    我們目前正加緊在做……
  • 謝委員龍介
    目標是這樣沒錯，但是兩個月後能不能潛航也沒辦法保證是嗎？
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，我們現在就是……
  • 謝委員龍介
    有信心？
  • 邱參謀長俊榮
    朝這個目標來邁進，我覺得應該是比較……
  • 謝委員龍介
    可以達成使命？
  • 邱參謀長俊榮
    是。
  • 謝委員龍介
    那就是1月份下潛？
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，詳細的時間我們會在完成評估之後再統一跟大家講，相信不會太久，部長前兩天有大概講過。
  • 謝委員龍介
    你們這次做下潛測試，準備有多少深度？
  • 邱參謀長俊榮
    就我們之前工情的說明，潛水潛航大概在50公尺上下。
  • 謝委員龍介
    我聽到的是5公尺，不要用5公尺喔！
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，不會有這個情形發生，我們會審慎的做安全評估。
  • 謝委員龍介
    2026年1月份要做50公尺潛航測試，多久時間？是看狀況嗎？
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，目前沒有2026年1月份潛航50公尺這個時間。
  • 謝委員龍介
    你不是跟我說兩個月？
  • 邱參謀長俊榮
    沒有，我是說我們現在跟原先設定的時間是delay兩個月，我們現在正要做下個階段……
  • 謝委員龍介
    所以遙遙無期？我剛才鼓勵你要達成使命……
  • 邱參謀長俊榮
    報告委員，不會遙遙無期，我們在潛航標準達成之後就會進行後續的……
  • 謝委員龍介
    沒有意義啦，做好再來測試啦！硬叫你潛下去也沒意思，發生意外沒人扛得起嘛！礙於時間所限，其實針對海鯤號我有很多細節想再請教你們，我建議業務單位最好把你們與台船的合約書……你付給台船470億，我要請教你，台船已經付給這些供應商多少錢？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，現在四百多億裡面，建造款的部分應該是368億，現在因為它還沒有按照期程完成潛航的測試，所以會再依照這個節點付款，然後在完成潛航測試以後才會再陸續付後面的款項；至於迄今實際支付給台船的款項，我想海軍再來……
  • 謝委員龍介
    470嘛。
  • 顧部長立雄
    沒有！
  • 邱參謀長俊榮
    詳細的資料我們再跟委員這邊說明。
  • 謝委員龍介
    台船已經付給這幾個國家的供應商的款項是多少，你可以給我嗎？這個是機密嗎？
  • 邱參謀長俊榮
    這不是，這是我們……
  • 謝委員龍介
    好不好？
  • 邱參謀長俊榮
    我們後續再跟委員……
  • 謝委員龍介
    已經付多少？實質上台船本身得到多少標金、可以做多少事情，你要提供給本席，這樣好不好？
  • 邱參謀長俊榮
    是，報告委員，沒問題。是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:56

  • 楊委員瓊瓔
    （11時56分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    楊委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。我們來討論無人載具裝備在部隊的規劃跟特別預算的規劃，為什麼我們今天討論這個規劃的議程呢？因為近年來無人載具在空中、地面以及海上都已經成為戰場主力趨勢，所以首先要請教部長，我們國軍是否已經建立了專責的無人載具作戰單位或者是編制？國軍對於無人載具在我們的戰力上面，你的決策跟你的規劃方向是什麼？請做說明。
  • 顧部長立雄
    請作計室。
  • 連次長志威
    報告委員，我是作計次長。跟委員報告有關無人機專責部隊的編制，我們按照獲裝的期程，目前已經編成了陸戰隊有火力營、無人機營；另外，北、中、南各軍團有編成無人機的大隊；未來結合獲裝的期程，會再逐步編成其他類型的專責部隊來去做無人機的操作跟戰術運用。
  • 楊委員瓊瓔
    確實我們是有所規劃，而且在執行之。
  • 連次長志威
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，根據日前媒體的一個報導，依我們政府電子採購網公開的資訊，我們在3號公布了一項涉及635套可攜式無人機反制系統的公開閱覽案，它的總金額高達96億元，其中更註明它的預算來源是115年至117年度特別預算。請教部長，這到底什麼狀況啊？你們規劃這一個特別預算是不是屬實？那你的進度又是如何呢？請做說明。
  • 陳參謀長建義
    報告委員，陸軍參謀長向您報告，第一個，這個公開閱覽是依據政府採購法第三十四條。
  • 楊委員瓊瓔
    當然。
  • 陳參謀長建義
    它的主要目的是為了了解國內的商情還有相關規格的徵求，這不是一個正式的招標文件，所以它在上面還有註明預算尚未奉核，等到真的獲得預算法源之後才予以登錄，這是第一點。
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝你。
    部長，現在公開閱覽上面是註明115年到117年的特別預算，到目前為止，現在是114年11月份，立法院還沒有收到這樣的訊息！請教部長，到底有沒有要編列這樣的預算？
  • 顧部長立雄
    我想剛剛參謀長已經說明了，現在就是在一個公開徵詢的階段，要有這個預算的編列一定要到大院來，然後通過……
  • 楊委員瓊瓔
    請教部長，到底國防部會不會編列這個預算？
  • 顧部長立雄
    我們當然會有一個規劃。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你會編。這個規模也就是照公開閱覽的數字一樣是96億，從115年到117年，是不是如此？
  • 顧部長立雄
    相關的規劃我想還要等到最後確定以後。
  • 楊委員瓊瓔
    當然啊！因為你已經公開閱覽了嘛，那現在是114年的11月份，我們現在沒有看到特別預算，請問你什麼時候會編出來？
  • 顧部長立雄
    現在在行政院審議當中，就等行政院的審議。
  • 楊委員瓊瓔
    預算已經送行政院？
  • 顧部長立雄
    沒有！現在是條例。
  • 楊委員瓊瓔
    條例送行政院？
  • 顧部長立雄
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    所以還沒有這個預算？
  • 顧部長立雄
    預算具體的項目還沒有……
  • 楊委員瓊瓔
    等條例行政院核定之後，你就會編列預算……
  • 顧部長立雄
    我們條例還要送到行政院審議。
  • 楊委員瓊瓔
    流程是如此嘛！現在您的進度，本席解讀得正不正確？你現在條例已經送到行政院審議，是不是？
  • 顧部長立雄
    在審議當中，是。
  • 楊委員瓊瓔
    預計什麼時候會審議完成？
  • 顧部長立雄
    我想還沒有辦法……我要看行政院，因為這是行政院的權責。
  • 楊委員瓊瓔
    請問今年年底，你會不會提出這一筆特別預算？
  • 顧部長立雄
    我想就依照行政院的指導……
  • 楊委員瓊瓔
    你的規劃？
  • 顧部長立雄
    我們會規劃來辦理。
  • 楊委員瓊瓔
    規劃辦理，所以確定是有這一筆預算跟這個條例，確定也是有這個方向跟規劃，即115年到117年的特別預算案，是不是如此？
  • 顧部長立雄
    我們整個的特別預算案，現在規劃是7年的特別預算案。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你講到這裡，我們現在釐清了一件事情，因為軍購的特別預算到底情況是怎麼樣？上一次本席在大院裡也跟您討論過，院長說他知道這件事情，他也說進度到底在哪裡，你也特別補充特別條例已經送到行政院在做審議的工作，是不是如此？
  • 顧部長立雄
    對！應該是由政委在做審議。
  • 楊委員瓊瓔
    這個規模是不是照我們在媒體上，以及貴黨的委員在美國所說的是7年，同時是達到1.3兆的特別預算，是不是如此？
  • 顧部長立雄
    我還是再重複，關於這個預算的規模還是要等行政院審議的結果，我們要尊……
  • 楊委員瓊瓔
    你的方向是不是如此？是不是史上最高的特別預算？是不是？
  • 顧部長立雄
    我們還是等行政院的最後審議結果來決定，再對外公布。
  • 楊委員瓊瓔
    行政院審定是您去籌劃出來，我們既然確定是有這件事，會不會超過1兆以上？會不會？
  • 顧部長立雄
    我們還是要尊重行政院的審議啦！
  • 楊委員瓊瓔
    部長，今天是114年11月了，你們的公開閱覽說115年到117年是多少？96億的預算！我們到現在還沒有收到，這第一個。第二個，本席一直請教、民眾希望知道，國家的安全我們絕對支持，但是我們要知道到底內容是什麼、預算規模是什麼、預計期程是什麼？因為這個是整個國家財政的紀律跟編列，但是到目前為止，本席再請教，我們如此反覆地詢答，得到的答案是確定有這個條例送到行政院正在審議當中，也確定你們公開閱覽的是115年到117年的特別預算裡，包括無人載具的部分是96億，是不是如此？是不是如此？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，可攜式無人機反制系統，剛剛陸軍參謀長已經講了，現在正在公開徵求商情的階段，至於其他相關的規劃，我們必須尊重行政院，也一定會接受立法院的監督。
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以我們可以確定，因為民眾有知的權利，我們可以確定115年到117年，照你們的規劃，特別預算是96億無人載具的建置。第二個，也就是史上最高的特別預算，應該是會超過1兆以上、7年的編列，是不是如此？
  • 顧部長立雄
    我想還是等最後行政院的審議結果，我們再對外公開，還有跟委員來特別說明，好不好？
  • 楊委員瓊瓔
    部長，我們談論過幾次，現在你們什麼都講不清楚，難怪民眾會感覺一頭霧水。我們真正希望國家的安全，再次強調我們絕對全力支持，但是當你公開閱覽已經註明年限、註明金額的時候，你還是不願意跟民眾來說明清楚你們的進度到底是如何，我想這個應該有精進的空間。
  • 顧部長立雄
    可攜式無人機反制系統是在我們規劃的特別預算項目之一。
  • 楊委員瓊瓔
    好！無人機的反制是在你的特別預算項目之一，是不是？
  • 顧部長立雄
    是！
  • 楊委員瓊瓔
    也就是本席一再強調的7年1.3兆的預算項目之一，是不是？是不是？
  • 顧部長立雄
    提到這個金額的部分，我想還是有待行政院審議。
  • 楊委員瓊瓔
    你不承認1.3兆，沒關係。那是在你們規劃的範圍項目之一，是不是？
  • 顧部長立雄
    依照公開的狀況的話……
  • 楊委員瓊瓔
    是不是？
  • 陳參謀長建義
    這個是我們有這樣的需求，但是……
  • 楊委員瓊瓔
    有這樣的需求。本席是請問我們在討論的史上最高的特別預算，我們剛剛所說的公開閱覽的可攜式無人機反制系統96億，從115年到117年，是不是在本席認為史上最高特別預算的項目之一，部長，是不是？
  • 陳參謀長建義
    報告委員，剛剛部長已經說是我們的規劃內容，但我還是要重述，這個條例要先過，等過了之後……
  • 楊委員瓊瓔
    當然！這個流程我們談論過很多次了，大家都知道流程，對、對、對！部長，我再一次請教，是不是有可能是史上最高特別預算的項目之一？現在是114年11月，我們看不到你們送來的預算，但是你在公開閱覽裡頭已經有這樣註明，從115年到117年，是它的項目之一嘛？
  • 顧部長立雄
    我想我們會按照程序來核定，行政院審議核定條例之後，我們送到大院來審議，等審議通過以後，我們才能夠編列相關的預算。
  • 楊委員瓊瓔
    所以在你的條例裡也有這一項，也就是可攜式無人機反制系統，是不是？
  • 顧部長立雄
    可攜式剛剛已經講了，這是我們的規劃需求，但是還要等到條例……
  • 楊委員瓊瓔
    你們規劃的需求。
  • 顧部長立雄
    如果條例沒有辦法通過，也就沒有預算編列的可能性嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    反推就是在這個項目之一。當然本席一再強調，因為民眾有知的權利，我們也希望國家的安全，這件事非常重要，但我還是要強調一句話，不能被人當「盼仔」，也不能把人民當提款機，我們一起鞏固國家安全，謝謝！
  • 顧部長立雄
    好，謝謝委員。
  • 主席
    接下來請羅廷瑋委員，羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。
    請林倩綺，林倩綺、林倩綺委員不在。
    請洪孟楷委員上臺質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:7

  • 洪委員孟楷
    （12時7分）主席，謝謝。麻煩請顧立雄部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    顧部長好。顧部長，剛聽您在接受幾位委員答詢，其實講得都相對保守，我確認幾個部分，國防部目前有提出特別預算的需求給行政院審議，是不是？
  • 顧部長立雄
    條例在送行政院審議。
  • 洪委員孟楷
    是！裡面有包括預算的金額、規模、大小？
  • 顧部長立雄
    我想條例這部分在行政院審議當中。
  • 洪委員孟楷
    對，我知道。條例裡面有沒有包含嘛？有沒有包含可以講嘛！國安部分不能講、不能講，沒關係，我尊重，但是我現在想確認的是條例裡面有沒有包含規模跟時程？
  • 黃司長文啓
    報告委員，條例裡面有預算上限。
  • 洪委員孟楷
    有預算上限嘛？
  • 黃司長文啓
    是。
  • 洪委員孟楷
    對嘛！就跟我們處理特別條例都一樣嘛！譬如說多少億的預算上限。
  • 黃司長文啓
    是。
  • 洪委員孟楷
    所以第一有預算的規模，第二審議當中，你現在也不能證實，或是說如果行政院還沒有核定的話，你也不能講，我尊重，因為這是確實的。但是我們有看到最近有出現所謂的公開閱覽，媒體也報導說它不是一個正式的招標公告，是蒐集各界對於招標文件的意見，所以未來招標公告也可能有出入，對不對？
  • 陳參謀長建義
    是！
  • 洪委員孟楷
    是嘛！好。那問題來了，我們軍購也好，或是一般的政府採購也好，其實也滿常見的，就是政府部門要做事情的時候，也會諮詢廠商的意見，用合理的價格多少錢來編列預算，然後到最後推出標案，但不是說一定指定給誰，而是說了解市場上的行情之後，推出這個標案，再透過公開採購招標的過程來做一個最終得標。可是我們也知道我們的對象，相對來講，軍購就比較侷限，即美方，對不對？所以說對象比較侷限。第二個部分，通常我們在做合理推估的時候，從來不會把我們的預算上限或是我們最低底線要編多少錢講出來，可是現在就有民進黨的委員到美國去講了1.3兆的數字啊！那1.3兆的數字出來之後，全國譁然，才會覺得為什麼現在都還在行政院審議當中，條例裡面有，但我沒有問，因為我也不清楚，我相信你也不方便講，可是為什麼會出現1.3兆？1.3兆出來了，不就是把底牌掀出來給其他人看嗎？未來這些來投標的廠商或潛在的投標廠商，會不會認為你已經有1.3兆了，所以即便價格沒有那麼高，屆時也可以喊到那麼高，因為最後你有錢來買單？請問1.3兆是怎麼來的？能不能評論？
  • 黃司長文啓
    報告委員，1.3兆這個數字我們實在無從得知。
  • 洪委員孟楷
    什麼無從得知？剛剛新聞已經出來了，就是兩個民進黨委員跑去美國，而且兩個都是我們外交及國防委員會的委員，然後美國有報導，中央社也有寫，我們國內媒體大家都寫了。
  • 黃司長文啓
    報告委員，這個我們無從得知，因為不是國防部的資料……
  • 洪委員孟楷
    它不是從國防部洩漏出去的秘密？
  • 黃司長文啓
    這個不是國防部提供的資料。
  • 洪委員孟楷
    好，那就是行政院囉？所以行政院透過民進黨的委員去跟美國放消息，告訴美國說我們有這個錢，你們放心地報價吧！
  • 顧部長立雄
    我想國防部沒有任何這樣的意思。
  • 洪委員孟楷
    我相信你們沒有這個意思，這個我相信啊！我覺得我們要成就一件事情，不可能會先透露底牌啊！而且透露了底牌是不是對於我們的議價也會比較辛苦？我覺得會啊！
  • 顧部長立雄
    您現在講的是個別的項目還是其他？因為現在講的是整體預算的上限……
  • 洪委員孟楷
    我是說整體的規模，那整體的規模可以透露嗎？
  • 顧部長立雄
    整體的規模現在行政院還在審議當中。
  • 洪委員孟楷
    對，還在審議當中，但本席現在問的是，大家從正常管道都問不出來，但就有一個1.3兆的數字出來，如果到最後行政院核定了，我不知道，但感覺起來行政院短期內，可能今年就會核定出來，如果到最後出來的是1.35兆、1.38兆，那是不是合理懷疑當初他其實講得很正確啊？
  • 顧部長立雄
    我們對個別委員的發言只能表示尊重，但是我們沒有辦法表示任何的意見。
  • 洪委員孟楷
    部長，我再次強調，在法學界來講，我尊重您過去的專業，但在過去這一年多您擔任國防部部長，我很難得看到您沒有像以前那麼大鳴大放，上有長官，下也有同仁，結果你夾在中間，然後好像什麼都不敢講，連幫我們國軍弟兄捍衛應有權利也都沒有捍衛。
    我只講一件事，請大家想一下，今天如果換了位子，今天是兩個國民黨的委員跑去美國講這個數字的話，他們會被輿論怎麼樣的攻擊？賣臺！透露國安機密！但結果卻是兩個國防委員會的民進黨委員，合適嗎？我們到底要不要特別預算？捍衛中華民國，捍衛臺灣，我都支持，我願意用生命捍衛中華民國，跟大家一樣，但如果我們存在這樣的狀況，我不知道他們是什麼心態，是有被上層授意要先去透露風聲，安撫美國、安撫某些特定人士，還是他們只是「風神」、先知道了什麼消息，所以想要搶個獨家？重點應是我們國軍弟兄，而我們今天討論這些東西，結果大家啞口無言，不覺得對國軍弟兄是一種傷害嗎？部長，我們繼續加油！中華民國國防靠大家捍衛，我們一起努力為中華民國打拚，謝謝。
  • 顧部長立雄
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請李坤城委員，李坤城，李坤城委員不在。
    請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
    請謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在。
    請陳冠廷委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員冠廷：12:14

  • 陳委員冠廷
    （12時14分）主席好，請部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    陳委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。部長，烏俄戰爭讓大家知道無人機的重要，但它也是有限制的。根據瑞典國防院的分析指出，FPV摧毀裝甲的實際效果通常是在20%到25%左右，會依照操作人員的素質、目標類型還有是否使用像是光纖連線等等因素，有一些大幅的變動，也就是說，便宜不見得有效，大量的堆砌也不見得代表戰力就會按比例增加。就現在這種操作，特別是FPV的操作上，還是偏向有人操作、還是偏向有操作員去操作，這也算是人力密集的工作。過去我們看到在初期戰爭的時候，它可以有效地壓制各種的裝甲兵力等等，但是隨著時間的推移，俄羅斯反制的能力也增加，除了針對這方面的操作人員，再加上電子干擾，還有可能在城鎮的環境下，它的訓練負擔還有誤擊的風險、還有命中率都會被放大。所以我想請教一下，我們現在的無人機假設是以這種第一人稱的無人機來採購的話，當然現在還是以有人操作為主，所以什麼時候大概會有呈現全面AI化的可能性？想請教一下部長怎麼看。
  • 林局長文祥
    委員好，軍備局局長在此做一個說明。針對之前7月份採購的五型機，會按照我們軍種的作戰需求，還有結合我們國內的產能，當然也包含嘉義亞太還有一些國內的單位，現在初期可能會一個人用goggles FPV，就像委員講的，這個數量需要人力，我們會循序漸進，到了一年之後甚至是兩年，我們就會用群攻，以減少這種人力的操作，用AI去識別、追瞄，甚至用Mesh去多點遙控我們的機群，來配合新的科技發展，這個都在我們合約的設計當中，以上報告。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。所以現階段、目前我們全面AI化還是需要一點時間嗎？
  • 顧部長立雄
    是。
  • 陳委員冠廷
    因為我現在得到的訊息就是不太一樣，有些人說，現在全世界完全AI化的無人機還沒有；有些人說已經有了。我想請教局長，現在的科技進展到了什麼程度？
  • 林局長文祥
    跟委員報告，全部都是AI化，包含群攻，在世界上……
  • 陳委員冠廷
    還沒有嗎？
  • 林局長文祥
    成熟度也不是很好，還要一點時間。
  • 陳委員冠廷
    所以我們現在就是做交替，就是先從有人控制開始，然後慢慢地往全面性去做……
  • 林局長文祥
    群攻。
  • 陳委員冠廷
    我們現在也算是最後階段的過渡期，據了解，烏克蘭有出現無人機軍團獎勵制度，就是他們在實際作戰的時候，如果直接擊中就可以得分，或者是用換武器的方式，用這種激勵型的方式去鼓勵無人機的飛手去拚戰果，這個制度實施一年之後，俄軍的傷亡顯著增加兩倍，而這方面的作法不知道我們有沒有要採取或者是來仿效？
  • 連次長志威
    報告委員，我是作計室次長。剛剛委員所提示烏克蘭現在在戰場上為了提升殺傷率而鼓勵官兵的這種積分作法，我們有在做掌握，所以我們現在藉由跟各個不同國家交流的方式，現在也正在觀察無人機競賽，還有在社團的活動中去做建置，這個也納在我們未來規劃的項目當中。等到我們無人機逐漸籌獲之後，希望未來有機會在國內籌辦，不管是軍或民之間這種無人機競賽，以提高我們這些無人機操作手在執行上的成熟度跟激勵他們的作為。
  • 陳委員冠廷
    我非常鼓勵做這件事情，也希望可以跟教育部合作，我講這件事情是因為包含溪口國中他們都有自己的無人機隊，其實這種競賽的模式，小朋友從最開始就可以培養出對理工的喜愛，還有相關的操作上，我想這都是有幫助的，不過，他們的經費通常都是來自於教育部，所以國防部如果可以從小朋友們年輕的時候就開始就給予一些激勵的話，他不見得一定要走國防、軍事，未來如果對這種產業有興趣的話，也可以去我們的民雄航太園區，裡面除了中科院之外，也有一般招商的地方，從小就可以培養出這樣子的可能性。所以國防預算在編列的時候，對於國防教育，特別是從中、小學、高中這些是不是也可以考量一下，給我們一些這樣的預算，去鼓勵這些國中同學們？
  • 顧部長立雄
    對，我們軍中要辦無人機的競賽之外，至於跨部會的部分，基於全民國防的理念，我們也會來支持。
  • 陳委員冠廷
    我舉溪口為例，它是我們嘉義縣山區的鄉鎮，也是全縣最老年化的地方，但同時它又有全縣接受最新科技、最尖端科技從國中就開始培養的，我們希望未來國防部編列預算的時候可以思考一下，是不是可以給這些同學更多的機會，我們以後不用只跟教育部申請經費，讓他們去參加無人機比賽或者是師資、培養，他們甚至可以自己維修，這些國中同學是可以自己維修的。我們在無人機籌獲的部分，我們希望除了能夠去作戰之外，讓我們的這些訓練人員不僅僅是會飛，他未來還可以修、還可以換，因為還有酬載，如果從小對這些有一些概念的話，我相信對這個產業會有很大的幫助。
    再來，我還是再提一下關於歐洲幾個主要的國家，像是英國近年來對國防預算的編列是採20、40、40的配置，也就是說，他還是保留20%的傳統軍事系統，在40%的部分他是把攻擊型無人機、小型無人機放在複雜地形的戰略目標，另外40%的經費主要是做一些無人機跟協同的系統。所以我想請教一下部長，在國防部的預算當中，我們未來在常規火力、攻擊型無人機或者是情監偵量能的配置大概是用這樣子的方式嗎？
  • 顧部長立雄
    請軍備局說明一下。
  • 林司長文祥
    跟委員報告，我們任何一個配置都是依照聯三的作戰需求，包括多少偵察機要配多少攻擊機等等，委員已經有看到我們這一次公告的五型機裡面就有偵察機，其中一型是偵察機，其他四型都是攻擊機。假如要用預算比例，因為它的單價不同，FPV大概10萬塊以下，可是一架偵察機可能就要好幾百萬，以上說明。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。我只是要提醒，這也不是全部的國防預算，這20、40、40應該是他們的配置，他們在看烏克蘭的時候，在想說最適化的配置是怎麼樣。
    另外再討論一下這次的華沙安全論壇，謝日升中將也有參與，裡面有一個警示說：不要把無人機很多當成是未來的常態，他說關鍵是奪取空中優勢，先有空優，載人機、無人機才能夠協同。想請教一下，針對這個看法，是不是可以請簡單地跟全民分享為什麼將軍有這樣子的說法？
  • 謝次長日升
    委員好，謝謝委員剛剛的提問。當時在華沙論壇裡面，General Breedlove所提的是我們要先做好萬全的準備，因為敵人永遠都有一個最後決定權，即他要採取什麼樣的進攻方式，所以他用這個方式來提醒歐洲國家應該藉著俄烏戰爭還有臺灣的經驗，共同一起來跟我們一起合作，我想這是當時Breedlove將軍在無人機預算的編配也好，或者是整個歐洲在面對相同威脅的時候，應該要有的一個態度，以上，謝謝。
  • 陳委員冠廷
    我修正一下，剛才我提到20、40、40是指無人機跟傳統軍事的配比，不是指他們所有的國防預算，我修正一下我剛才的說法，也麻煩修正在議事錄上。
    接下來再提到，我們最近看到一些國外的媒體跟智庫有提到關於烏克蘭跟臺灣的類比，因為烏克蘭戰爭到現在也三年多了，他們在類比導彈跟空襲的狀況之下，它的抗炸能力，就是在一些我們重要的軍事堡壘或者是軍事基地跟空軍基地，畢竟我們跟烏克蘭的土地面積是不成比例的，臺灣的面積是烏克蘭的十七分之一，如果排除這些沒有人居住的地方，那我們的面積就更小了。
    換言之，如果中國的戰力跟他們的火力集中在我們主要的軍事目標上，我們勢必就要面臨他們的飽和式攻擊。剛才提到空優等等的，有些是操之在人，就是我們必須要確保我們的戰鬥機能夠準時，現在應該是沒辦法準時，但要儘快、快速到達，如果沒有辦法的話，至少要保存現有戰力。我們現在自身的防禦能力，如果面對中共部署的各型導彈、火砲，甚至是攻擊型無人機，我們有沒有足夠的能力來承擔這一波波的攻擊？就是在這些空軍基地上面的堡壘、機庫，想請教一下部長，目前狀況為何？
  • 李參謀長慶然
    委員好，空軍參謀長跟您做個報告。一般我們會做兵力分散部署，眾所皆知，我們在東部都有整個洞庫的防禦，做為戰力的保存，我們也持續在建構我們的抗炸機庫，在各基地裡面持續在推動、建置，目前有兩個案子正在進行當中，這個就是以能夠抗中共傳統3,300磅炸彈的機庫為主，來持續地推動、建構。
  • 陳委員冠廷
    之前的蛛網行動是他們可能是在基地周遭預先配置這些攻擊型無人機進入機庫裡面，甚至有些沒有在機庫裡面的就直接被炸毀，請問相關的防禦也有跟著一起升級嗎？
  • 顧部長立雄
    我想這個是涉及到我們反滲透跟反情報的作業，因為蛛網行動應該是要跨境到俄羅斯境內裡面，然後用短程無人機來進行攻擊，我們這些相關的地境可能被侵入而不被察知，這個可能是一個關鍵。俄羅斯跟烏克蘭是整個陸地是接壤的，在這個部分，我們是一個四面環島的地方，所以我們重要的當然是在地的、內部的這些，可能是進行滲透的這個人，我們要如實地來進行查察，避免在相關鄰近的地境內被做特攻的攻擊，所以這個部分，我們是應該要做好這部分的工作。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝。已經登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員、林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復。
  • 委員黃仁書面質詢

    一、中科院研製的「銳鳶二型」無人機，已通過各項作戰測評，並於去年「精準飛彈射撃操演」表現不俗，但銳鳶二型無人機至今停產，原因為何？今年五月國防部的預算解凍報告表示會將「銳鳶二型」無人機納人軍種預算，但115年公務預算卻未見相關採購，原因為何？是否將以特別預算採購？
  • 委員林憶君書面質詢

    提問一：國軍無人機簽證制度與民航局核發無人機操作證之測驗內容不同，未來部隊若需於營外演習時操作無人機，如何解決適法性問題？目前適法性具體成果為何？
    呈上，部隊於營區內操作無人機是否仍遵守民航局400呎飛行高度限制？若有，如何確保官兵未來因任務需求，仍能應付超越400呎之飛行狀況？
    呈上，部隊操作之無人機是否能進入民航局劃設之無人機禁航區？若允許進入，有哪些條件限制？
    提問二：國軍目前操作軍規與商規等多種型號無人機，甚至部分商規軍用無人機廣泛用於不同軍種。三軍是否有統一無人機操作簽證制度？若三軍各自辦理，如何確保簽證制度之考核品質，並符合任務需求？
    提問三：現代戰爭講求及時資訊傳遞，商規軍用無人機是否將納入各軍種指管系統，以深化建構戰場共同圖像？以及如何確保鏈路安全性？
    提問四：未來無人機操作是否納入義務士兵專長訓練？若有，將納入哪些類型之無人機？
    建議國防部：未來可研議於全台設立數個無人機訓場，並讓有專長資格之備役官兵平時前往訓練，以熟悉飛行操作；甚至可考慮每年規定需有N小時複訓時數，並通過一定考核，複訓時間可自由挑選（類似瑞士備役民兵「強制打靶」制度）。
  • 主席
    本日會議到此結束，散會。
    散會（12時28分）
User Info
馬文君
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
南投縣第1選舉區