請主任秘書報告出席委員人數。

主席宣布現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）好，議事錄確定。
請議事人員宣讀今日議程。
邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「推動普惠金融與金融科技概況及相關措施」進行專題報告，並備質詢。

今日議程安排邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「推動普惠金融與金融科技概況及相關措施」進行專題報告。
現在請金管會彭主委進行專題報告。

主席、各位委員、各位媒體先進，大家早安。承蒙貴委員邀請，就「推動普惠金融與金融科技概況及相關措施」進行專題報告。
壹、深化普惠金融
本會為推動普惠金融，促進社會公平與實現包容性成長，鼓勵金融業推出符合社會各界與不同族群需求之多元金融服務與商品，形塑「以人為本」的金融體系。謹就目前推動相關重點措施及成果說明如下：
一、提升金融服務可及性及使用性
(一)促進城鄉金融服務均衡發展，鼓勵金融機構於「金融機構分支機構家數待增加地區」申設分支機構，截至目前為止已增設50處分支機構。(二)創建個人儲蓄投資帳戶TISA，以鼓勵民眾進行中長期投資，提升民眾管理資產之能力與意識，並已於6月30日上線。(三)推動盤中零股交易制度，為利年輕人及小資族投資，實施盤中零股交易制度，實施至今成長約1,426%，占大盤比重由0.12%提升至1%。(四)持續推動微型保險及小額終老保險，滿足經濟弱勢或特定身分及高齡長者之基本保障需求。另為擴大微型保險保障對象，本會最近修正相關規定，將新住民納入保障範圍。(五)開放數位金融服務，本會開放純網銀及數位保險公司設立、外籍移工小額匯兌業務、推廣TWQR、推動網路投保業務及保險區塊鏈服務等。
二、強化友善金融服務
(一)推動無障礙金融友善服務，定期與身心障礙者團體舉辦溝通互動，並實施實地訪查。(二)推動友善國際金融服務，設置雙語示範分行及增設多國語言ATM，目前共有31家本國銀行設置2,209家雙語分行。(三)訂立金融友善服務準則。
三、提升金融服務品質
(一)落實對高齡客戶金融消費權益保障，備查銀行公會所定「銀行業公平對待高齡客戶自律規範」。(二)完備投資人保護機制。(三)精進公平待客原則評核機制。(四)精進金融知識普及工作，持續辦理「金融知識普及工作推動計畫」、走入校園與社區辦理金融知識宣導活動，與教育部合作辦理金融基礎教育合作推廣計畫，辦理提升年輕世代金融素養宣導計畫等。(五)建置「我國普惠金融衡量指標」。
貳、加速金融科技創新與發展
目前推動與辦理成果說明如下：
一、強化監理韌性與推動數位化監理轉型
(一)研訂「虛擬資產服務法」草案，納入穩定幣管理制度。草案已於6月27日陳報行政院，並於10月30日向鈞院報告辦理情形。(二)擴大業務試辦及強化創新實驗機制。大幅放寬業務試辦範圍，截至9月底，本會共受理135件業務試辦申請案，已核准113件。另研議修正「金融科技發展與創新實驗條例」，規劃將「業務試辦」機制入法，並擴大試辦範圍至法規命令尚未開放之業務項目等機制。(三)啟動「金融行動創新法規調適平台」，截至8月底，已有44項建議獲得共識，已修正或朝可行方向研議中。(四)建置銀行監理資料數位申報暨分析平台，以強化監理資料整合應用，提升風險預警能力及監理效能。(五)發布數位金融服務包容性指引，優化數位金融民眾使用體驗。
二、推動開放創新與多元金融服務
(一)開放申請設立數位保險公司，已於7月修正、訂定「保險業設立許可及管理辦法」等14項法規。(二)建置「金融Face-ID驗證轉接中心」，已於9月25日試辦上線，已有10家金融機構參與介接。(三)持續推動開放銀行及開放證券業務。(四)開放「虛擬資產保管業務」主題式業務試辦，目前已有4家銀行獲准試辦。(五)推動RWA代幣化，已於9月25日辦理期末報告，完成驗證技術之可行性，現正就法規調適、代幣化交易平臺的建置及國際鏈接等三大方向進行推動。
三、促進金融科技創新應用與生態體系發展
(一)建構安全可信任的金融AI生態系，包括AI科技阻詐研議以及建構金融大語言模型等，第一階段以建構銀行業專業知識為核心之金融專用模型，預計明年年底正式上線。(二)成立金融科技創投基金，預計募集60至75億元，首輪募資30億將於明年第一季完成。(三)推動「金融科技創新園區2.0」分級輔導機制，創新園區至今已經招募了196家新創團隊進駐（含40家國際團隊），也舉辦了1,900場育成深化輔導及720場媒合活動，促成了163件產創合作案。(四)辦理「2025台北金融科技論壇」。(五)推動「普惠金融」金融科技主題式推廣活動，自今年7月起，我們針對樂齡、青年及中小企業等三大族群之數位金融服務需求及使用痛點舉辦提案競賽，並於年底舉辦成果發表。
參、結語
依據本會近期公布的數位金融服務滿意度調查結果，民眾整體滿意度達86%，顯示我國數位金融服務已獲民眾的肯定。調查發現，民眾最關注安全性保障、多元應用場景、友善介面與操作便利性等，以及金融科技創新等面向。
本會將持續蒐集外界意見，借鏡國際先進作法，鼓勵業者開發符合各客群需求之金融商品及服務，以實現兼顧包容、成長、創新與安全的金融發展目標。以上報告，敬請指教，謝謝。

謝謝彭主委的報告。
現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，今日上午10點截止發言登記。
現依登記順序，請登記第一位的林德福委員質詢。

（9時11分）謝謝主席。請金管會彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委，你好。原本傳出衛福部明年將修法，就是有關健保補充保費，打算把租金利息還有股利所得或收入的部分改採年度來計算，一年累計超過兩萬元就會收取2.11%的補充保費，結果沒有隔多久行政院就出面滅火，暫緩規劃。當天證期局主秘被問到這件事，回答他也才剛看到這個版本，會了解是否對股民有影響，再與衛福部溝通。請問主委，你認為石崇良部長對補充保費的言論，真的是無的放矢嗎？還是有目的性的釋出政策的風向球？

我不方便替衛福部部長回答這個問題，不過他們已經在很多場合公開說明，這還在政策研議中。金管會當然會本於職權提供專業的意見，未來如果還繼續討論，我們會提供我們的意見給衛福部參考。

因為衛福部對於跨部會性質的政策擅自提出看法，不論有沒有目的，請問你認為這樣適當嗎？

任何的溝通都是必要的，尤其是很多問題其實非常複雜，我們也希望能夠把這個制度做得盡善盡美……

對啊！

衛福部有它專業的考量，假設涉及到資本市場，我們非常樂意也必須提供一些必要的訊息。

對！這個應該要跨部會研究到底適不適當再提出來，如果是你，會採取這種方式嗎？

我剛剛跟委員報告過了，任何的政策都應該要多多溝通，因為其實很多很複雜，希望能夠盡善、盡美，在執行政策的時候，至少我覺得這次應該多溝通，把各種狀況都了解，應該會做出更符合事實需要的政策。

對啊！這次衛福部提出補充保費以年度採計的這種言論，你認為有沒有涉及到證交法第一百五十五條第一項第六款的行為？金管會是不是會以股市禿鷹的標準去判斷有沒有違法存在？你的看法如何？

其實委員剛剛講的這個事情，衛福部已經做過很多說明，還是在政策研議的過程當中。因為這部分它已經做了說明，而剛剛委員提到第一百五十五條，有非常複雜的認定條件，我想這應該是不至於。

如果按照過去衛福部部長、現任政務委員陳時中的說法，事實上，檢討健保補充保費調整課徵早就不是秘密，換句話說，恐怕未來勢在必行。有關補充保費的改革規劃，陳時中說制度需要經精算、討論，必然要思考額度，兼顧量能付費，以劫富濟貧的精神調整才有意義。請問主委，以您對股市投資獲利的了解，你認為有辦法能夠明確區別誰是貧、誰是富嗎？有沒有辦法？

我們從資本市場來看，剛剛委員提到有關健保財務的問題，這不是金管會的專業，所以我們也沒辦法代為說明。剛才講的任何一件，比如對於交易行為的這些判斷有影響，只是說有影響，但影響有多大？我覺得這件事情還要經過深入的評估才會知道。

換句話說，考量統計總所得調高門檻到一定程度，就一定能夠判斷出合理的標準嗎？依您的看法如何？

用一個非常、非常具體的數據去判定一件事情，當然有很多盲點。整個資本市場的投資人有這麼多，有這麼多的散戶在裡面，而且每個人的投資行為都不一樣，所以很難用一個數字直接切分什麼樣是屬於哪個屬性，我覺得這個真的需要很專業的研究。

主委，金管會推動普惠金融，也參考G20普惠金融指標體系，建置國內普惠金融衡量及觀察指標。請問主委，如果從指標結果所代表的數據內容來看，你認為國內普惠金融和國外普惠金融推動上有沒有什麼差異之處？

普惠金融是一個概念，根據不同的地區、國家，落實的地方有不一樣，比如我過去研究很多有關微型保險的部分，各個國家在做這個雖然都是叫做微型保險，但是做的方法完全不同，使用的場景也完全不同。這是一個概念，希望我們的金融服務能夠讓每一個不同的群體都得到公平對待。它的精神是這樣，每個國家不太一樣。

推動普惠金融的核心目標就是要讓社會上所有階層，特別是弱勢群體、農村地區和微小企業，都能夠平等享有金融服務，以促進經濟成長，創造就業機會和提升社會福祉。請問主委，你認為臺灣在普惠金融推動上，做得最好的是哪方面？

有關普惠金融，以最近這幾年來的觀察，不管是保險業、銀行業，還有證券相關產業，對這個都非常重視。比如我剛才提到交易的部分，我們對各種投資人越來越友善；比如保險的部分，各家公司都很主動地推出很多的保險，包括很多投保的方式更為友善，還有微型保險、小額終老保險，這些都是；像銀行在各個地方、偏鄉地方所提供的服務，還有對一些弱勢群體所做的努力。我們每年去看的結果，都覺得銀行真的非常用心，但還是有很多努力的方向。

你認為有待加強的部分有哪些？

每年我們大概都會跟各種障別團體去銀行的據點看，比如很多是小地方，因為我們是正常人，很難理解他們的需求，像這部分，我覺得每年都有進步，但是每年有進步代表未來都還有進步的空間。像剛才講的，今年微型保險納入新住民，其實我們看到社會變遷，有關注到其他的需求，就把它納入，會一直持續來做。

請問主委，你認為推動普惠金融要建立在哪些條件上，才能夠發揮減少貧富差距的功能？

我覺得最重要還是同理心，因為大部分的金融機構都是營利事業，營利事業會以業績獲利為主要考量，通常這些普惠金融對象都不是主要的客層，往往很容易在他們的經營策略上被忽略，所以這時候就必須要靠政策來觸發跟觸動他們做這件事情。

事實上，以本席的認知，在國內目前要讓普惠金融深化更多數的民眾，首要解決的問題就是無所不在的詐騙方式和手段。按照銀行局局長童政彰的說法，金融阻詐已經射出五箭，包含科技阻詐、精準阻詐、協力阻詐、臨櫃阻詐、責任阻詐，藉由全力做好阻止贓款流向面的金流方向，以做到精準打擊詐騙為目標。請問主委，你認為目前阻止詐騙五箭有沒有發揮預期的功能性？

跟委員報告，其實銀行端最在意的就是警示帳戶的成長率，我們今年到6月平均每個月都持續成長大概3,000件左右，但是從9月開始已經看到了負成長，這是我們過去這麼多年監控首次負成長，代表我們這些詐騙的帳戶在減緩、減少中，我想這是銀行及大家努力的成果。

主委，隨著金融環境提升的普惠金融，你認為金融阻詐未來是不是仍舊有加強或升級的必要？

阻詐永遠沒有止境，只要有詐騙，我們要全力來阻詐，方法我們持續優化。我們也看到社會很多的責難，說這些銀行在做阻詐的時候有一些過度的部分，這我們也非常、非常關注，我們要求銀行要持續做這件事情。

希望這方面能夠加強。

當然、當然，我們繼續努力。

各方面要合作。像數位發展部，我認為一點功能都沒有，一年花那麼多錢。中華民國臺灣讓人家最不能接受的就是變成人家說的詐騙王國，這很可恥、很可笑，真的要好好檢討。謝謝。

是，我們一起努力，謝謝委員。

謝謝林委員。
接下來請吳秉叡委員。

（9時22分）主席，麻煩請金管會彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委早。今天議題跟普惠金融有關，普惠金融過去歷史上有一個有名的案例，是不是孟加拉……

對，格萊珉銀行。

他用小額的貸款給一些要就業的婦女還有一些小商販，他還獲得諾貝爾獎。

對，和平獎。

可見在經濟很弱勢的人身上，如果從這個案例來看是很有效果的。因為在那樣子的經濟環境裡面，可能要取得相當於臺幣幣值1、2萬塊錢的貸款都有困擾，所以想要做一些小生意的人，他連最起碼的資本都沒有，這個事情是從那邊來的。
以這個案例來講，如果類比這樣的案例，臺灣需要這麼小的微型貸款的民眾，人數應該相對比例少很多吧？

少很多。我過去當老師的時候，有對這個做過蠻全面的研究。確實像剛剛說的那種模式普遍存在於南亞還有非洲，還有以前早期的東歐，其他國家的微型金融比較不會是這個型態。

臺灣的微型金融是什麼樣子的型態？

微型金融主要是，現在還有些比較經濟弱勢、一些不同的……像我們看到現在金融服務大概會集中在人口分布的中段，比如15歲到65歲之間的人，其實還有兩端，中間有些經濟弱勢的人，他通常很難在很多商品得到完整的服務，比如像現在的保險商品，都有最低承保金額的限制。委員也有研究，像印度在賣洗髮精的時候，他們就覺得奇怪，這麼大罐的賣不出去，他就做成小瓶裝，因為很多人根本買不起整瓶來儲存，他只能買小瓶，所以後來我們推了微型保險，現在把它微小化、小額化，大概是這個概念。我們希望能夠透過商品跟費率的設計，能夠滲入到這些不同的群體內。

這是很好的想法，但是問題是在臺灣的實用性，你認為很高嗎？

臺灣確實在微型保險的部分，我們也看到……微型金融市場不如其他，剛才大家提到的……以前有個諾貝爾經濟學家，他提出金字塔底層的商機，當一個國家的貧富，特別是最貧窮底部非常大的時候，像這種國家、地區就非常適合來推動這個。
但是基本上，以臺灣財富平均的結果，雖然我們不是大部分的人都很有錢，我們下面底層那個母數是比較小，所以整個規模上比較難做到，但是我覺得還是不能放棄。我剛才也提過，這一塊絕對不會是我們金融機構的主力客層，一定要透過政策的導引才有辦法。

之前蘇貞昌院長在當院長的時候，他對於臺灣國有銀行的放款、借貸都傾向於集中化、大型化，導致中小企業的貸款變得很困難，所以他把貸款金額的成績計算方法，讓它不是用金額計算，是用件數加以評比，也是有這樣子的精神在。
有時候站在銀行的角色來看，他希望借錢給有錢人，希望一次借很大筆的錢，這樣既有保障、業績又很高，但是從服務的角度來看，這樣的觀念是不對的。

當然，剛剛委員提到，今年剛好是我們推動中小企業放款第20年。

有繼續成長嗎？

有，跟委員報告一個數字，因為前幾天才跟銀行局在討論這件事，這20週年翻轉了整個銀行放款的配比，在那個之前，整個銀行總放款給中小企業大概只占三成五左右，其他可能六成五是大企業，經過這20年剛好比例翻轉過來了，等於我們銀行對企業的放款跟以前有很大不同。
誠如委員提到的，這個東西假設放任由銀行去做的話，他當然還是會朝向容易做、好做的地方去做。但是我們透過政策的導引，確實這20年來有很明顯的改變。

我覺得這個要繼續加強，為什麼？因為臺灣的產業環境跟很多國家不太一樣，像我們跟韓國對比，韓國是集中在大企業上，他們國家的經濟主導主要都是幾家大的財團，但臺灣中小企業遍佈，我們臺灣是打群架的觀念，所以這對我們臺灣的產業環境是很重要的。

當然。

真正需要貸款的反而是這些比較中小型的企業，已經很有錢的企業，他要貸款沒有困難，不用特別再去加強。我舉個例子，如果台塑要貸款、台積電要貸款，我看銀行應該都很高興，就趕快放款給他，因為很有擔保，一次業務又可以做得很大。但是真正需要，來讓臺灣各地產業能發展的是中小企業貸款。

是，這也是為什麼我們會有一些中小企業的支持機構，像信保基金，這些都是做這件事，因為它要補足銀行所擔心的風險部位，這樣就可以做到補強。

你提到的就是我想要講的重點，無論是金融的活動或是貸款，這裡面都有一個信用的「信」字作為主要支撐的骨幹。那微型、普惠的，他有一個很大的困難，就是信用的徵信沒有那麼容易，因為突然之間那麼多人都來，你都要徵信，你要花的成本是非常巨大的，花了這麼巨大的成本，又沒有辦法從交易中獲利回來的話，困難度會產生在這個地方，你是不是認同？

當然是，這很實務，也是非常精準實務的問題，因為銀行本身大部分都是營利事業，他當然以最小的成本獲得最大利益，但是銀行也是個特許事業，他必須擔負著一定程度的社會責任，所以剛剛講到，如果你沒有做任何的措施，他大概還是會走向比較容易做、好做、好賺的地方，就會忽略很大的客群，這也是為什麼在一個高度監理行業，政策要持續去做一些不管是獎勵或是措施，來希望他做到這一點。

以中國過去發生的案例，P2P的借貸平臺後來倒帳金額都非常巨大，P2P後來證實很困難的原因在哪裡？就是沒有辦法徵信。在網路上的徵信，對於來申請的人，你無法徵信，因為你要講究的是快速、便捷，但是徵信不是一件快速跟便捷就可以達到的事情。

而且其中很關鍵的是，當時這個P2P平臺不像是間接金融，銀行負擔的是中間風險承擔，所以中間會有個保護機制，但它沒有，它只是一個平臺，讓你們之間撮合，如果沒辦法做好徵信，讓客戶暴露在風險下。

是，從這樣的觀念，你看網路上的虛擬貨幣交易也是一樣的情況，如果中間的人只是仲介，說你們去交易，如果沒有徵信在這裡面，就很容易衍生非常多的弊端。

是，這也是我們要納管。當然，過去在野蠻成長的時候，大概是這個方式，只要雙方可以接受就好，但我覺得納管以後……

但問題是雙方是在什麼樣的基礎上接受？如果沒有徵信的話，那個接受可能就是甘冒非常大的風險……

對。

譬如網路的貸款，假設是人跟人之間的貸款，所以那個利率就會拉得很高嘛！

是的。

因為我做10件的交易，可能裡面會倒帳三、四件，我只好把利率拉高，所以這個機制如果沒有「信」在裡面，我認為這個機制是有很大的問題。

對，這是核心，確實像委員講的沒有錯！比如政府的監管就是一個信用增強非常重要的機制，就是讓民眾說我不需要這麼多的專業知識，只要看到政府有在監管，我就可以相信，這是一個很重要的效率化過程。

我現在回過頭來看我們臺灣的個案，之前金管會核准的3家網路銀行，現在有獲利了嗎？

現在應該還沒有，因為他們現在還在建置的過程當中。

他們推廣業務的過程中，徵信是他們一個很大的問題、很大的困難啦！這一部分要如何解決？

他們有他們特殊性，就像我們最近開放幾家銀行的試辦，因為過去銀行強調授信5P，5P一定要過去有一些徵信紀錄……

對，你們有要求要認識客戶啊！

我是小白，根本就沒有這個怎麼辦？他就想到用其他的指標來代表他的風險，如果可以做到這一點的話，可以大幅減少這個落差，其實他們在數位金融就有這個優勢，我們一直希望他們不要用傳統的概念來經營，因為未來世界變化很大，如果可以用一個新的觀念，說不定更精準。

對，但是今天這個主題，無論是推動普惠金融或是金融科技，都不要忘了這中間還是要有「信用」在裡面做骨幹。

是。

如何既便捷又不會去失去它的準則，不然的話，有可能會造成災難喔！

是。

加油，謝謝。

謝謝委員的指導。

謝謝吳委員。
接下來請賴士葆委員。

（9時33分）謝謝主席及各位先進。請金管會彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委早。今天主席排這個題目，其實是很大的題目，也排得很好啦！「普惠金融」讓臺灣每一個民眾都能夠享受到金融的服務，不要有差別待遇，還有等一下要談的FinTech，可是我比較關心的是有關於打詐部分，最近很熱門的太子集團跨國洗錢案，他們所被查扣的在臺灣45億新臺幣及在美國、英國140億美元的比特幣，這裡面有上億的現金交易，包括買不動產，買了幾戶的豪宅及汽車，特別是超跑，動輒千萬。這些都現金交易，我們銀行是在幹什麼？銀行對於小老百姓自己的錢提領10萬就被問東問西，囉囉嗦嗦、囉哩叭唆一堆，還問了十幾分鐘，有時候20分鐘，領個10萬、20萬問了一堆，已經引起民怨了，可是對於這詐欺犯動輒幾十億的現金轉帳或者現金這樣的提領，都沒有關係耶！銀行在幹什麼，你們銀行局在睡覺啊！

謝謝委員給我這個機會來跟國人說明。先講這兩個是完全不一樣的，一個是剛剛提到我們對阻詐的部分，因為是為了保護民眾財產做的，但剛才你講的是反洗錢的作為，委員所提到我們都在睡是媒體說的，其實……

你們明明都在睡啊！

沒有。跟委員報告……

難道銀行不知道KYC嗎？他為什麼幾十億可以從現金帳戶出去？你們不用問？

我們其實在10月14日收到美國制裁的時候，在15日就馬上啟動金檢，接著也對這些內容做非常細緻的探究，而且銀行局也約詢每一家涉案銀行，其實這不是只有臺灣發生的問題，但是我們要確保銀行是否有善盡在整個反洗錢環節上面……

你們在10月16日才交報告啊！為什麼你們跟高檢署弄這麼久呢？

不是。我們在14日收到這訊息，馬上就凍結相關的帳戶，再來15日就去金檢並向他們詢問：奇怪！你這筆金流是怎麼來的？你有沒有做大額的通報？有沒有去做「EDD」、「CDD」？這些東西都是我們關切的，因為……

所以銀行有犯規，是不是？

不是。我們想知道，第一件事情是我們要解決問題，一定要先了解問題……

我先問你，這些詐騙犯進出的銀行有沒有違規啦？就問你這件事情。

對，這就是我跟委員報告……

有沒有？你回答我。我時間有限，你不要……

現在我們在了解的重點，待會可以請我們檢查局局長跟委員做說明。其實整個防範體系不是只有金流而已，有包括資金匯入，還有我們在這部分……

你避重就輕啦！主委，枉費你人這麼smart，對這重要的問題是這樣回答。

不是。委員，在偵辦中的案子，我實在不適合在公開的場合說明這些事情。

我問你，你也不要洩漏銀行的名稱，我也都沒有，但是對於這些……他總是有銀行帳戶，這樣進出幾十億，你們有沒有掌握？

當然有掌握。比如……

請問告訴我，有幾家銀行？

總共有10家銀行。

10家銀行有進出？

對。比如……

你們有掌握了，請問處理了什麼？

我們可以看得出來，他們這些……

你們銀行局做什麼事啊？

我們有兩個部分，針對檢查的部分，我們檢查局立刻就進駐到各個銀行並檢查他每一筆的金流，看它有沒有按照……

有沒有問題？

現在初步來看的話……

有沒有問題？

現在因為我們針對這個部分要仔細的去看這些內容，至少他在通報上是沒有問題的。

主委，你這樣說，老百姓第一個聽不懂，第二個不服啦！

銀行在反洗錢很重要的是對於異常……

第二個部分是KYC，你一天到晚講KYC，對不對？

KYC一定是會做的，比如今天他來的話……

結果是銀行可以讓幾億的資金這樣如入無人之境的進出，老百姓不服啊！跟你講。

委員，當我一件事情已經知道他是犯罪，你回推的時候，當然可以看出來，但是我們每天面對這麼多的外資進來，我們自然有個把關的機制，這不是……比如我們有一個僑外投審的機制一定都有，設立公司也有一定的機制，而金流進來，我們該做的KYC也都有做。

你告訴我，就你初步了解，這10家銀行有沒有問題？

我們現在初步來看，他們在做大額通報應該都符合規定。

所以都沒有問題？

不是。就等於我們在……

他們配合詐騙集團做金流進出，沒有問題？

委員不能這麼說。

喔，很寬鬆耶！

銀行在針對異常大額交易時必須做反洗錢的通報，接下來他對任何一筆交易覺得有必要的話，他必須做客戶盡職調查，如果認為他有必要，會再進一步做加強的盡職調查，就是「EDD」、「CDD」。這部分需要花時間去理解，而且重點是……

主委，你說一堆、「落落長」，至少我聽到的是他進出這10家銀行都沒有問題，所以他詐騙金流進出都沒有問題。怎麼會這樣呢？

不是，我說的是大額通報。委員不要簡化這問題，因為這個問題不是那麼簡單，不是三言兩語就說沒有問題，因為我們公開場合……

我會不知道不是那麼簡單嗎？

有沒有問題不是我們說了算，要看證據說話。

對啦！所以證據就是……

我們知道這確實是國際上的問題，我們要來處理它……

你今天的回答就告訴我們，金管會對詐騙集團巨額資金的進出，你們沒有皮條、沒有辦法。老百姓不服啊！

委員不能這麼說。我覺得不是說……

不要扯這個了。

不是，我覺得不應該簡化這個問題啦！

來，第二個題目……

我覺得不應該簡化這個問題，實際上這是我們要面對的問題，要解決問題應該要先面對。

你這個回答我很失望。第二個問題，壽險是不是明年開始適用IFRS 17？

對。

結果你為救壽險在去年花了三千八百多億，過去10年花了2兆，因為要避險、匯率的變動損失很大，結果你們去改他的國際規範要公允性、透明性，你們開了一個後門讓他們可以美化帳面……

委員，這完全不是這樣，真的！

讓我講完，不要急。這很像我發燒了，也已經燒到38度，結果你說你沒有發燒，因為溫度計不對，我換一個溫度計，降到36度這樣……

完全不是這樣。

你為什麼去改它呢？

這我很有自信，我研究這個已十幾年，我非常清楚。

我質詢是因為我看到臺大的教授、政大的教授及相關保險系的教授都在罵你啊！

臺大的教授也有不同的看法。

都在罵你啊！

不是，這個本來就是一個學術的探討，本來就有很多不一樣的面向。

政大的李桐豪教授罵你罵得很凶啊！

不是……

說你這個東西開方便之門……

我也看到林世銘教授、王怡心教授有不同的看法。

罵你罵得很凶啊！

沒有關係，我們政策可以被批評，但我覺得這是一個專業的問題。

你怎麼可以改國際的準則呢？

跟委員報告……

你怎麼可以改變他們的準則？

不是，不是這樣……

你要跟國際接軌耶！

絕對不是這樣，因為……

你要跟國際接軌耶！

國際準則是為了要允當表達，它最高的精神是允當表達，而不是死守準則。我昨天才跟會計界的人溝通……

主委，我跟你講啊！當初匯率急升，它有很大的損失，但是現在貶回來了啊！現在到30塊了……

委員講到一個重點……

它貶回來，所以你根本不要去替他們善後啊！

我絕對不是善後，我想……

他們自己會、市場會善後啦！

委員，這是一個非常專業的問題……

我知道非常專業啊！

真的，我覺得這個……

所以你不要自己去改啊！

這不是這麼簡化的問題，如果這麼簡單的話，我們學過……

政大的教授罵你，臺大的教授也罵你，唉呀！實在是！真的……

不是，臺大教授林世銘老師也沒有罵我……

罵很凶啊！

我覺得這是一個可討論的議題，不要把它變成是一個……這是一個專業的問題，而且這是一個我們為了面對我們整個壽險業……

你好好地去說明，好不好？

我覺得我可以私下……會後無論花多少時間，我都可以跟委員解釋、說明這件事情。

IFRS 17你有沒有去改它？有沒有？

全世界使用IFRS 17的，其實坦白講，所謂的準則是principle-based，沒有任何國家是完全一樣的，所以是大家誤會……

所以你有改它嘛！沒錯，你有改它。

其實IFRS 17很多國家根本就不採，我想這不是一個國際會計準則，是要根據各種不同需要來做的，我想……

所以你是死鴨子嘴硬……

絕對不是這樣，委員這樣的指控，如果是這個部分，我是沒有辦法接受的，因為這是一個很專業的問題。

接下來，金管會統計，全支付（類似街口支付）電子支付9月份達六十三億多，使用人次675萬，結果最近一直有盜刷的問題，銀行局都沒有對策，只叫業者11月17日交報告，為什麼這麼慢啊……

那是我們「重偶」的標準程序，就是當發生重大偶發事件的時候，它要回去調查，給我們一個報告，一定要完整的報告，所以我們有固定的SOP，希望他們……

9月份到現在2個月了！

這是它要交報告，但我們在過程當中，已經全程去跟他們瞭解這個狀況。我想這個監理過程不是坐在那邊等，只是它的標準程序要這麼做。

我的時間到了，最後一個小問題，今天的題目一個叫普惠，一個叫FinTech，結果FinTech沒有明天。FinTech我們最早是希望不要以金融業為主，而是要鼓勵科技業創新，它可以join，做一些金融業務，結果你們現在要以金融業為主，要金融業底下的科技，你們才給它FinTech！

當然不是這樣，委員……

這不通啊！

委員，真的不是這樣，我覺得市場上有兩種區分，一個叫FinTech，一個叫TechFin，很重要的是，金融業是特許事業，當一個號稱科技業想要做到金融業的時候，必須要有一個執照，這是最困難的一個點……

太保守啦！

不是，我想……

太保守啦！

委員如果注意到我們最近幾年做的內容，就會知道其實在臺灣既有成文法的架構下，我們做了很大的突破。

我就最後一句話，我把它講完，FinTech是以科技為主，不是以銀行為主，目前你是以銀行為主，這是大錯特錯！

如果它只涉及技術，沒有問題，如果涉及特許事業，那當然全世界都是一樣的標準。謝謝。

謝謝賴委員。接下來請郭國文委員。

（9時44分）謝謝主席，有請彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委好。玉山金跟三商壽的合併案已經告一段落，但是過程當中有一些受到外界質疑和爭議的地方，特別是在重訊發布的部分，而重訊的發布和投資人利害息息相關。針對這個部分，是不是有可能建立一個比較適合的規範？因為之前中鼎也有類似的事件，也就是不論特許行業或一般上市（櫃）公司，常常遇到重訊發布不實或延遲的問題，請問主委，這個部分有沒有可能製作一個新的指引來予以規範，以免影響到投資人的權益？

謝謝委員。上次也提到，交易所發重訊為什麼會有51款，就是每次的案件都提供大家一個新的思考重點，像這次，我們也會請交易所針對這個案子，看看有沒有什麼可以更加明確化的……

對，要有一個比較明確化的指引出來。實或不實當然是判斷會比較清楚，但是延後或不延後，以及哪些該發布，一定是從投資人權益的角度來做一個最基本的判別嘛！

那當然，這次我們……重訊很重要的一點是資訊充分的透明跟揭露。

對，沒有錯，這對投資人的權益來說非常關鍵。
另外一個對投資人也非常關鍵的是，約莫一年多前，我就問過你外資運用機器人高頻交易的問題，你當初的回答是說你會去進行調查。其實從2020年就開始傳出有外資以高頻交易進行不公平交易，目前只有券商可以申請主機共置，但是現在已經知道有些外資和券商合作，變相由客戶直接下單，而不是只透過法人或券商。這是第一個現象。第二個是從事高頻交易要用到機器人，基本上如果沒有這個身分，是不是就代表違法？另外，我們是否要限制主機共置的這些券商，除了券商本身進行高頻交易，不得由客人用機器人來處理，否則就存在不公平交易？這個部分後來你們雖然有調查，可是目前這樣的交易行為還是存在，請問要怎麼處理、怎麼管理、怎麼面對？

去年委員關心有一些是少數的交易人透過高頻交易，特別是委員也關心當沖的時候，很多高頻交易是不是牽涉到公平性的問題……

是啊！

這點委員提到之後，我們有請交易所去瞭解，這都在我們現有的監控機制裡面，這部分我一時沒有辦法回答委員現在是什麼狀況。

已經瞭解一年多了！

對，我知道，他們有在處理，待會兒我請證期局張局長再跟委員說明一下他們現在的狀況是如何。

局長回答的時候請順便回答一個問題，因為上次我有問到假外資透過開曼群島等第三地來臺灣進行隔日沖的問題，你們也說要去調查，可是並沒有給我任何訊息，這樣好像在允許短期炒作。就是假外資來進行短期炒作，當初說要去查，也沒有查出結果。這兩個問題能不能一併回答一下？張局長，請。

什麼？

結果呢？

都沒有回報？這個也很久了耶！局長，你至少追蹤一下嘛！我們質詢了，可是這兩個問題都沒有回復啊！
所以說，基本上現在的交易方式因為金融科技的手段越來越創新，以致衍生出來的不是金融商品的增加，而是交易行為的不公平，懂得運用這些手法的人就會造成交易市場投資人的權益損害。主委，能不能請他限定一個時間回復我？

沒問題，除了這個部分，包括前面那個議題，我們儘快把完整的內容向委員說明。

對啦！這要趕快！傳言不斷，金管會的公信力也會受損。
另外要就教主委，今天的報告提到，有關金融科技的部分預計要成立一個創投基金，創投基金要有標的，過往金融園區1.0受到詬病，是因為沙盒實驗的成果非常有限……

對，因為法規……

在沒有標的的情況之下，要大舉募集60億到70億的基金、來自四大金控，現階段到底有沒有什麼投資標的？是由誰在負責？這些在你的報告當中完全沒有看出來耶！

這是因為我們在金總下面……我們過去有一個永續金融先行者聯盟成功的經驗，因為我們希望未來金融科技能夠打群體戰，用集體的資源，所以我們請這幾家金控公司在金總下面成立一個金融科技發展聯盟，他們在聯盟裡面就提出來說要集中，比如說投資一個對未來整個金融產業、未來可能有發展的一些新創事業，所以他們自發性的，由他們自己來成立。現在是由凱基來負責這一塊，他們每家金控公司有一個不同的區塊，比如說跨業合作的部分是國泰金在負責，比如打詐的部分是由玉山跟中信在做，比如在基金創投的部分，因為他們以前有中華開發資本……

所以凱基扮演比較重要的角色？

對，就是他們來負責這個業務，當然怎麼籌集、怎麼架構是他們在整個金融的產業聯盟，是屬於業者之間，政府是沒有出資的。

可是問題是，它還是要有投資標的啊！

對，所以他們會去想，他們在整個小組裡面就有討論，未來這個成立以後，是什麼樣的架構，接下來成立第一個是屬於哪方面的，比如最近是著重在AI的投資，還是在什麼樣的投資……

因為是在你們報告當中，我以為政府有所主導，結果你說是業者自行的行為。

沒有，這個是在我們的建構資料建議他們成立，所以他們也成立。

你至少要跟你現在的創新2.0結合在一起嘛，以前被人家詬病創新2.0沙盒實驗非常少，而每次你們講到FinTech、談到金融科技的時候，常常講的就是一個案子最成功啊！

沒有，沙盒……

最多就是談到有關於移工這個部分、匯兌的部分嘛！

確實，因為我們沙盒條例裡面有個很大、很大的問題，就是它的落地機制處於一個非常大的不確定，這也是我們要來修這次的沙盒條例，但是我們也不會因為等這個，所以剛剛跟委員報告，過去我們希望針對那個試辦開始來努力。各位可以看出，從去年開始，我們試辦案就大幅增加，而且我們大幅的放寬了整個試辦，所以某種程度，我們也在鼓勵這件事情，只是說……

這是好現象。

對，但是我們沙盒條例要經過大院的修正，才有辦法解決問題。

但是試辦條例增加之後，你要如何讓它落地能夠增加，這是一個很大問題。

試辦就是我們可以落地的，但是沙盒條例就比較要經過修法。

對，你要修法之外，現在既有還沒有修法之前的認定會不會過度嚴格，以至於現在真正你們談到金融科技落地成功的沙盒實驗，大部分都是國外小額匯兌，而小額匯兌落地之後，能不能擴大，又是一個問題。本來是沙盒實驗成功的政策落地之後，應該擴大這種金融服務的可能性。我舉你們所謂成功的例子，就是國外小額匯兌，到目前為止，這個沙盒實驗成功落地之後，它還僅限於移工。

對，當時就是它的……

問題是小額匯兌這個方式，其實對國人來說，也需要啊！譬如我留學，或者是我遊學，或者是我旅行，或者是我洽公，我現在在國外的部分，甚至旅行的時候，我們用手機、用電子支付的部分，還是有匯差損的問題，也就是決定什麼時候匯兌是在於那個支付公司來做處理，而不是由我們，可是我如果能夠有一個小額匯兌，我就可以有一個電子支付的帳戶，由我自己做決定，從我自己外幣的存款當中來進行扣款，這個部分國人就不能享受到小額匯兌的這一個金融服務啊！

我覺得委員提了一個很好的思考方向，因為過去他們在申請的時候，確實是針對臺灣幾十萬外籍移工的需求，但是剛才講到這個東西技術上是沒有差別的，就是誰來做都是可以做到的，我想在做我們普惠金融的角度來看，我覺得這是一個很好思考的地方。

對啊！這個就是可以增加讓你沙盒實驗的效果、政策的效益可以外溢，而不是侷限的、特定的對象，不要說是移工，部分的外國人也可能會用得到，甚至本國的民眾，現在本國民眾也不能用到。

對，我覺得……

像我們常常在出國，如果我們出國要用電子支付，你就受控於人嘛！這個明明是可以這樣做的。主委，我是想既然這一個可以落地成功，就應該讓它有一個延伸性的服務，擴大對象的可能，我能不能請主委回去研究看看？

這部分我們來思考。

思考一下，好不好？

好，謝謝。

最後一個問題，我問一下主委，當然中國的暴險，你經過這幾年的努力、5年的努力，從原來的41%降到15%，足足少了26%，但這裡頭還是有一個問題，也就是子行跟分行在計算風險部分的概念的一個問題。

對，是不同。

子行的部分，就我所知道的。在今年6月的統計，國銀在中國的子行有5家之多，但是5家當中又有45家的支行，夯不啷當加起來，這些分支機構的授信跟呆帳到底有多少，不能只算投資額，隱匿了整個暴險嘛！像以前富邦的部分，哈爾濱投資就虧損了一大堆，虧損出來那個金額跟你原來的暴險金額差很多，顯然是跟實際上的狀況不符，這部分有沒有可能一個解決方向，主委？

對，確實當時我們在訂定暴險，把分、子公司做不一樣的區隔是從一個法律的角度來思考，假設我們從一個風險暴險的角度來思考的話，我們其實內部已經在思考另外一種計算的方式，大概是可以怎麼樣忠實呈現，假設在極端情況之下的話，會產生什麼樣的結果，我們在研議這個東西。

對，我覺得應該忠實呈現嘛！所以在忠實呈現的情況底下，現在就不會只有15%，搞不好又躍升，其實現在已經down到15%了，如何讓它忠實呈現，我覺得很關鍵。

其實委員講到一個重點，重點不是在指標，而是在於我們風險有沒有確實被管控。

對，沒有錯，風險是否被管控，至少指標你要抓準嘛，好不好？

好，謝謝。

請主委回去好好思考一下，子行的部分，應該讓它真實的呈現。

就風險要一致的控管。

對，麻煩主委，謝謝。謝謝主席。

謝謝郭委員。
接下來請賴惠員委員。

（9時56分）謝謝主席，有請主委。

請彭主委。

委員好。

主委早。我想今天針對普惠金融跟你做一個討教。主委，我是鄉下立委。

我也是鄉下來的。

我是臺南最鄉下、最偏鄉選出來的立法委員，在這一次7月8日丹娜絲颱風重創整個臺南的西北地區，我們在這一個過程裡頭看到了我們偏鄉的普惠金融缺得太多、太多，你知道我們連續有7天的時間是沒有辦法上班、沒有辦法上課，因為臺南市政府公布有5天不上班、不上課，停電又沒有網路，其實臺南變成一個新時代的新孤兒，這也發生在花蓮，可是在這一次花蓮的狀況因為數發部啟動了數位網路行動車，所以基本上它的網路是通的，可是在這裡，我要請教主委，我們有一個行動銀行車，行動銀行車現在全國有多少、有幾臺？

好，很抱歉，我確實不知道。

銀行行動服務車。

我們稍微了解一下，再跟委員報告，確實這次我們本來以為我們推動數位金融的時候，某種程度就彌補了比如很多實體據點的不足，這次剛好斷水、斷電，連網路都沒有了，連這個都斷掉，也對我們的韌性產生一個很大的警訊，萬一在這種很極端情況之下，連我們過去認為實體據點都沒有的時候，我們都可以透過數位的方式，當這個也斷的時候，該怎麼樣提供服務。

對，這是非常嚴重的問題。有7天的時間，甚至我們的ATM都是石頭做的，我們的app都是塑膠的，完全都是沒有能量的，這是造成一個非常大的癱瘓問題，我不知道你們針對了這些問題，有沒有做一個檢討？在氣候異常普遍像現階段，今天有11個縣市宣布停班、停課，這個颱風會從哪邊上來？我們看整個數據圖、衛星雲圖，它會從高雄跟屏東上來。如果又是一個這麼大的災難的時候，我們的金融服務在哪裡？

對，確實委員剛剛提到一個，就是我們在面對極端氣候的時候，我們過去可能很多問題沒有想像它會發生這麼久、這麼長。其實我們在過去發生颱風的時候，我們會趕快請金融機構調查它的受損情況，以及如何快速恢復，但這次面對到比如中南部丹娜絲颱風，還有比如花蓮光復鄉的那部分，光復鄉還有小小局部，它在旁邊還可以提供，但是像雲嘉南這一整塊的時候……

你看那個三千多支電桿一起倒了！

確實，任何一個極端情況，這也給我們很好的教訓，回去我會請……

所以主委，你的金融國土安全責任在哪裡？是不是有辦法在一年內，你跟電信業、科技業合作，有一套移動式的金融服務站？事實上，我相信在未來會普遍用得到的。

對，網路如果電力能恢復的話，我們大部分的數位金融是可以服務的，但在這個東西中斷的時候，像我們這次看到這麼久的電力跟網路中斷的時候，我們可以有什麼方法讓民眾能夠取得基本的金融服務這件事情，因為金融服務是每天都要用錢、每天都要花錢。

所以主委，我在這裡，我對你一直有很大的期待跟尊重。我想每一次颱風來的時候，尤其氣候的異常，每一個颱風其實都是一個重大颱風，像這兩天，我們開始又在擔心，我們的屋頂還蓋著帆布，萬一這個颱風又來的時候，帆布會被掀開了，我們該怎麼辦？這個傷口又再一次的撕裂，所以這個也在這一次跟你提出來，希望你要有一套方式。
接著跟主委再探討的是之前的颱風，在風災當日爆發了10億的農業損失，農業保險出險867件，到現在目前為止，雖然我們還沒有一個數據，但絕大多數的農民其實是沒有拿到保險的理賠，農業保險法第四條寫得很明白，沒有規定的適用保險法；而農保法裡頭並沒有寫理賠的時限，可是保險法第三十四條規定，要在15天內給付，然後交齊證明文件，但這個文件是否齊全的認定，是由誰來認定呢？

跟委員報告，我們從歷次的經驗裡面來看，主要是風災的部分，剛剛委員提到的有兩塊，一個是我們政策性的農業保險，就是由農業部在主政，比如說毛豬這些的保險。另外就是商業保險，比如說芭樂、香蕉這些的保險，這部分的商業保險則是按照保險法，但商業保險現在的保額都比較小，其實每次發生這個情況的時候，保險局都有快速的督促他們，從過去回報的資料來看，像現在的產險公司做了很多的參數保險，而參數保險就是比如說雨量達到多少或是一定的標準，它就會理賠了。

我現在要跟你探討，不管是農業還是商業保險，大家好像是在作文比賽，關於文件資料的補齊，很多農民都不會寫，有的甚至還寫了三次、補了三次的，所以是不是有機會，就是針對這個理賠制度我們再來重新檢討。

這個我們會來檢討，就我們的了解，我們會督促商業保險公司來做這個，其實目前只有幾家在做，我們都會要求他們，一旦發生這些情況，不管是地震或是天災，一定要儘速理賠、儘速查勘，所以我們才會推剛剛跟委員報告的參數保險，就是你根本不用準備這些東西，就可以……

主委，你的要求是這樣子，但實際上有沒有這樣做？顯然是沒有嘛！是不是可以以保險事故發生的時候，就從出險通報時就開始算，然後明定保險公司要在15天以內要完成勘查、完成審核，審核完畢了以後，7天內要撥款入帳，有沒有辦法這樣要求呢？你要把線踩死啊！踩死了以後，他們那個效能才會出來，不然這個都是喊假的、喊空的，你知道嗎？

了解、了解，剛剛講了，委員提到保險法規定，應該是最低標，那是最低標……

但連低標都做不到啊！

我們再來請保險局就委員剛剛講的那個方向……

這樣對農民就太抱歉了。

對，我們希望能夠提升服務、提升效率，我們會朝這個方向來研究。

所以主委，用你的金融科技發展與創新實驗條例，有沒有辦法從農業保險的理賠數位化先來試辦呢？

這個試辦不用走這一條，其實有比試辦更簡單的方式就可以做了。

對啊！那是不是可以做呢？

這個其實他們現在一直在做，就是剛剛跟委員講的，最新的方式叫做參數型保險，參數型保險是你不用舉證了，只要氣溫低於多少，或是雨量達到多少，他就給付，所以你根本不用舉證啊！

所以這很好啊！那為什麼前面大家還有這麼多的抱怨呢？

像有些是一定要勘災，所以也有人建議說，國外有的也是用空拍機勘災，像保的高接梨，但農民怎麼知道現在損失的情況……

所以就是把它加進來，包括空拍的技術，以判定損害的範圍，還有氣象資料等等，這個其實我們都已經在做了。

通常農業部在做這個的時候，他們會……

你要指導他們啊！錢是你在管的，保險也是你在管的，你必須要去指導他們啊！

跟委員報告，那部分不歸我管。

所以主委已經知道問題在哪裡了。

知道，商業保險的部分，我們會來努力。

我覺得跨部會的合作是必須的。
再來跟主委請教金融教育的歧視，其實本席在這一年當中，辦了很多偏鄉孩子金融學習的活動，我一個委員、民意代表都可以做這麼多偏鄉孩子的金融學習，我希望金管會不是只有喊口號，不是只有在都會區，因為我們看到很多數字是美化的，當然這個也可以說是城鄉的差距，可是我們在偏鄉裡頭有很多的農民還有移工的小孩，其實金融學習是他們迫切需要的，是你需要加強的，這也是我一直在跟你講的，我是來自於一個最貧窮、最鄉下的委員，我們實際上看到了一個金融教育上的缺失，是不是有辦法有一個比較具體的做法，我們不希望只是在總行旁邊辦了幾個活動，然後都是找那種最大型的學校，就說今天已經做了金融教育，而且有三百個、五百個孩子一起來參與，可是事實上，這樣的一個點，這樣的孩子，他們本身及外在的條件太多了，所以應該要放到偏鄉去，主委，你不是也是鄉下孩子嗎？

是啊！

是啊！很少會像你這麼聰明的，如果我們能有更好的偏鄉教育，可能就會多了好多個優秀的主委。

沒有啦！委員剛才提到的，這絕對是我們努力的方向，我跟委員講一個簡單的例子，像我們有個周邊單位叫做金融研訓院，它有一個普惠處，專門來做各個偏鄉的金融教育，我想我們做得不夠好，大家感受不到，我們會持續努力，會按照委員指示的方向，我們再持續來做。

不要讓偏鄉的孩子一開始就輸在金融知識的起跑線上，謝謝。

謝謝委員。

謝謝賴委員。接下來我們請李彥秀委員。

（10時8分）謝謝，我可不可以邀請主委？

請彭主委。

委員好。

主委早安。股神巴菲特高齡已經95歲，他在前陣子感恩節的時候，寫了一封告別信給Berkshire Hathaway，那是他自己的公司，表示他要卸下執行長的職務，而且裡面還特別透露一件事情，我覺得非常有意思，包括他提到美國監管機構過去從2008年以來有一個薪資揭露制度，他說這個制度本來是好意，卻適得其反，因為這個薪資揭露制度，本來是希望薪資更合理化，不僅是CEO拿到合理的數字，也可以照顧中低工資的員工，但是最後卻變成各個公司的CEO各自在比來比去。
當然我們臺灣很多制度也學習美國，從2018開始，我們政府就已經實施一連串的薪資揭露制度，這個制度我個人是支持的，本來是希望可以公布全體薪資，包括非主管職的平均薪資，透過這些揭露制度可以讓薪資更合理化，解決低薪跟肥貓的狀況。我還記得當時的報紙特別提到，基層年薪差董監200倍，主委，從2018年實施到現在，薪資的部分，包括照顧所有上市上櫃公司的員工，在薪資揭露之後，真的有更合理化嗎？也就是有跟著這些揭露制度，薪資也跟著上漲嗎？

謝謝委員。剛才提到了巴菲特，他當然是全球矚目的人物，他的任何說話，大家都會非常的關注，他也點出了美國過去一直在對薪資揭露……

我們學習美國的薪資揭露制度。

確實誠如委員講的，在我接任這個工作之前，這麼多年以來，我們一直在做比如說董監高階主管薪水持續透明化；特別是有些上市櫃公司若是虧損的公司，更要特別予以揭露；像去年大院也通過證交法第十四條的修正，希望為基層員工加薪。

主委，你直接告訴我，像薪資透明化，如果沒有透明化，我們當然也不會知道台肥董事長的薪資高達1,500萬，是總統的兩倍，是院長的三倍，是主委的五倍，但是這個薪資揭露制度我個人是支持的，也沒有錯，但是真的有助於基層員工的好心情嗎？我想沒有，大家都很清楚，這幾年大家都說薪資高的就越來越高，或是經濟成長，但是很多基層員工沒有感受到，包括GDP的比重長期趨勢是下滑的，所以我們看到薪資揭露制度並沒有達到我們本來希望達到的目的，讓中下階層這些基層員工的薪資跟著上漲，這是事實，從央行的數據、主計總數的數據跟您這邊的數據，我們可以看得到，所以制度上到底應該要怎麼調整？

我跟委員講，剛剛委員說，只因為這個揭露的關係，會不會影響到整體薪資的提升，我想這個問題很複雜，不是只有這個，揭露只是……

我支持揭露、透明化，但是還沒有達到我們真正的目的，我們真正的目的本來是希望透過薪資揭露制度達到公司好，所有員工的薪資也可以跟著成長。

揭露的目的不是為了讓薪資提高這麼簡單，如果揭露就可以提高或降低，它不是……

當然還有別的目的，但是跟著……

它只是在一個資訊透明的過程當中，我們希望在公司經營的時候，比如說，跟你經營的成果怎麼樣去分配……

這當然是其中一環，但是我關注的是這一項，怎麼樣讓基層員工跟著公司好，讓基層員工也有好心情。對於這個問題怎麼解決，主委，你有什麼看法？

就像我們主政的這些上市櫃公司，確實上市櫃公司在臺灣算是頂尖的菁英公司了，過去這麼多年來確實他們的……

對啊！那薪資怎麼合理化？包括那一天院長也同意，我們官股有投資的，未來應該要檢討這個機制，怎麼樣回捐或者有什麼樣的機制。

我們上市櫃公司的薪資過去確實是有明顯的增加，但是全體的國人並不是每個人都在上市櫃公司上班，而且產業也不同。

我知道，但是我先提出，在你主管底下的，我們怎麼樣讓基層員工也有好心情？這是我的問題。

我們從我們可以著力的地方著手，比如說，從今年開始，假設新公司要來IPO，就是要來上市的時候，我們規定你必須要滿足基層員工一定薪水的條件，比如要是基本工資的至少1.3倍以上，類似這樣的……

主委，這個問題我想就此打住，我希望主委，我們上市上櫃公司，它是具有規模的公司，它也是在臺灣指標性的企業，所以我覺得在你手邊可以有更多的工具，我們應該善用，這樣子才有達到部分我們薪資公開透明揭露制度的目的，我們也希望透過你手邊有的工具，可以讓所有的員工也可以有好心情，這個好心情是心情好，而且薪資好的好心情。

我當然希望朝這方向來努力。

希望主委有更多的工具可以善用，你手邊有工具，我覺得應該善用。
第二個問題就是二代健保補充保費的議題，這個議題我記得我上個會期好像有問過你，你回答我說沒有跟你溝通過。因為這件事情在媒體上報導，這幾天看到不管是小資族也好、存股族也好，全部都炸鍋，行政院現在是宣布先暫緩，雖然是先暫緩，但是目標還是往前進，這跟我們普惠金融的精神是有點互相違背，我們本來希望透過普惠金融，讓社會階層都能夠便利地使用，包括儲蓄、投資、保險、信用等等，但是很多存股族還有小資族都覺得到底一頭牛要扒幾次皮？我們更擔心有些人會不會轉向地下投資經濟，更何況有些有錢人可能就改買實體黃金、買字畫，就避開這些，他有更多的工具，有不同的投資方式可以使用，甚至投入地下經濟，但這不是我們想見到的，這都是我們不要的，我覺得這跟普惠金融的精神是互相違背的，所以主委，對於二代健保的補充保費，現在陳時中政委這樣的說法，你的看法是什麼？第二，如果要調高，你個人覺得調高到多少是一個合理的數字？不會避免小資族的金融參與，不會打擊到這些人，他們覺得已經被剝削到，一頭牛扒了好幾次皮。

對，早上也有其他委員提到，我想健保整個的費率政策，事涉衛福部，但是因為它今天增加的標的是來自於股利收益的部分，那當然一定會對市場產生影響，比如說，它這裡面很多……

主委，請你直接回答，因為我剩下十幾秒，你可不可以告訴我，你覺得多少是一個合理的數字？

沒有，這我沒辦法代為回答。

因為包括當沖降稅，你當時提的說法是，如果不延長的話，會影響到股市的流動等等，我們其實有很多工具都希望讓更多人可以投資進來，小資族可以進來，合理的有一個投資機會，但是這件事情對於小資族是有打擊的，所以什麼樣是一個合理的數字？如果行政院這樣決定的話，你總是有態度跟意見嘛！

什麼是合理數字，我真的不方便回答這個問題，但是我基於金管會管理資本市場的職權跟專業，我會提供完整的影響項目跟可能的程度給我們的主政單位參考。

你會不會捍衛小資族的權益？

我們會捍衛資本市場的公平性跟透明性。

主委，基於我的職責我還是要提醒你，包括當沖降稅，我們當時延長的理由是說，如果沒有通過的話，臺股的成交量、流動性會降低三成，所以大家都很緊張，你們也很緊張，所以不分朝野黨派也都支持了。包括我們現在在推動普惠金融TISA也是，我們都希望透過一些很低成本、定額的投資，建立民眾長期投資的習慣，但是我覺得二代健保的政策你們如果沒有處理好的話，這個就是打擊，你一手鼓勵大家長期投資，但是你一手又在打擊這些合法、合理定存的一些小資族的投資機會。

各個部會有它專業的考量，但是我們基於金管，我一定會把完整的資訊提供給他們做參考，就像我們在稅的部分……

我覺得主委你必須要更強勢去表達這件事情，否則的話對股市還是會有影響，包括對你長期推動的政策會有衝擊。
最後一個問題，美國債務的問題越來越嚴重，IMF前一陣子說，五年之內他的債務會超過義大利跟希臘，到2030年他的債務會達到143%。主委，你對於IMF（國際貨幣基金）的評估，你是不是認同這一點？

IMF是一個國際上非常專業權威的機構，它對很多……

那你認不認同它的評估？美國的債務非常嚴重，到2030年會超過……

我想它任何的示警都值得我們來注意，但這只是一個……它是這麼一個權威的機構，我想大家都應該好好的思考各種不同的角度。

對於現在八大公股銀行有投資美債的這些銀行，你未來會做什麼樣的建議？會不會主動要求他們或建議他們應該調配美債的一些配置？

我們對金融機構他們各自的風控都有一套機制，會督促它，不會針對是哪一個，但是整體來講，它比我們更清楚，但我們會透過監理的方式請他們……

你也提醒，你也認同IMF的看法？

IMF做過很多提醒，其實有很多正反的提醒，我覺得這麼一個權威機構提出的，大家都要注意，因為風險無所不在，也不能輕忽，即使IMF不提醒，他們自己的風險管理機制也要啟動。

你也會提醒八大公股銀行，包括在美債配置的部分也應該調整，以降低風險，對不對？

任何的這些事情都是他們日常應該要注意各種的訊息，對於該有的警訊都要做出因應。

好，謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝李委員。
接下來請鍾佳濱委員。稍後在林思銘委員質詢完結束之後，我們休息5分鐘。

（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請金管會彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委好。現在AI很夯，你這邊寫AI科技阻詐，這是金管會提出來的專題報告，要建構金融大語言模型，AI科技阻詐。但是有沒有看到有一個報導，就是G20當中的FSB（金融穩定委員會）提到，如果金融機構使用相同的人工智慧（AI）模型和特定硬體，可能會引發羊群效應，主委大概知道什麼是羊群效應嗎？

知道。

是後面的跟著前面走，前面的跟著更前面的走。

就是比較不理性的群體行為。

是的，對於這樣的一個風險，金管會有開始去做一些因應之道嗎？

其實這個問題一直出現在，比如說，我們很多科技集中在幾個Big 5、Big 7，還有像我們的雲端，很多科技集中在這裡，都有這個問題，這一點很多國際機構也提醒說，比如說我們採購的設備跟技術都來自於同個體系的時候……

來源。

會產生比如說系統性，像上次有一個就是比如說，假設我們的資訊系統都來自一個體系，萬一它當機的話……

了解，我確定主委已經了解這種可能了，那怎麼樣因應？

我想這件事情，就誠如剛剛委員提到的，我們每個階段不一樣，我們就會請他們自己，其實坦白講我們這麼多年來，都希望建立一個金融機構自我風險管理的管控機制……

所以建議他們不要用同樣的AI模型嗎？

也不是，他很多時候沒有選擇，但是他必須在沒有選擇的情況下做出最大的選擇……

做出區隔？

對，做出最大的選擇。

好，這就是我要的。就像為什麼一艘船要有防水隔艙、要有區隔，所以金管會未來可不可以針對這個部分，在AI的趨勢下，先預擬怎麼樣讓各機關，如果沒有辦法、沒有選擇模型的餘地，那怎麼樣做出區隔，避免大家同一個時間都犯同樣的錯誤，可以嗎？

我們的AI 2.0到今年截止，明年我們會推出下一階段的，這個就是我們很重點的……

下一個階段的重點工作，好，可以了。我們現在來看另外一個問題，最近監察院的報告讓人家很注目，它提到安養信託跟以房養老的貸款成效差，主委知道這個報告內容嗎？

我有看到。

你有看到？

對。

您覺得問題出在哪裡呢？我先不談安養信託，我們先談以房養老，問題出在哪裡？

我覺得是民眾的觀念，當初我們推出這個想法的時候，其實這個不是有很精準的理論，就是說……

來，這個報告是不是說集中在六都，而且給付偏低，是不是這樣子？

當然就是這個東西它的誘因夠不夠，民眾覺得這個成本的問題……

好，我簡單分析一下，您聽聽看。一般來講，需要養老的人，如果他是高資產族群，他根本不需要，因為他的資產不是那麼多，他才需要以房養老。

對。是的。

但一旦他屬於弱勢族群，就是老年收入不足，而且這樣的人有的住在都市，有的住在鄉村，如果住在都市裡的，他所持有的物件價值比較低，所以相對給付金額會偏低。第二，他如果住在鄉村，他的資產農舍不具有流通性，所以他根本沒辦法辦以房養老。這就是為什麼以房養老集中在六都，而且給付偏低的原因，是不是這樣？

當然，比如說以房養老背後的價值還是在於抵押對象的價值跟流動性，當然我們大家都知道，所有房地產裡面，最具有流動性的還是在都會區裡面的房子。

是的。所以我們現在關心到老後生活，雖然推出了以房養老，但是由於城鄉差距所造成的資產價值跟資產處分流動性的差異，也忽略了資產所有人本身的強勢跟弱勢。
我現在跟您請教一個問題，最近鬧出軒然大波的補充保費改革案，請問衛福部之前有徵詢過包括金管會的相關意見嗎？就是透過資本利得去取得二代健保的補充保費，有沒有跟你們討論過？

石部長自己也說了，他在對媒體提出改革案之前並沒有跟我們討論過。

所以事實是如此嘛？

是的。

那您對此案的意見跟看法呢？因為我們知道，一代健保是以薪資所得為主，到了二代健保把資本利得也加進來，但是如果我們納入的資本利得是投資證券所得的話，它可能有賺有賠，投資失利補充保費也沒有賠啊！但投資所得就要繳納補充保費，這是目前很多存股族不滿的原因，主委認為呢？補充保費制度設定在所得，尤其是資本利得，會不會是一個健全的財務來源？

102年我們提出補充保費概念的時候把股利收入納入，確實誠如剛剛委員講的，股利收入的本質跟比如說利息所得還是有點差異，就誠如委員講的，很有可能股利有所得，但是你的這個……

賺賠……

股票買賣的投資結果可能不是利得，會產生這樣的問題。

好。我們來看一下，最近中經院連院長提到，補充保費應該以資產價值而非資本利得來計算，你對於以資產價值來衡量，站在金管會立場，你覺得這是不是一個比較可行的方向？比如說韓國的經驗是把資產納為保費課徵的範圍，讓保費更能夠反映實質的支付能力。因為我們知道我們的健保是「量能收費」，對不對？能力越強保費越高，不是論病計費，我生越多病，你跟我收越多錢，這是過去沒有健保的情況，但是我們的健保是，不管我生多重的病，你跟我收的保費是根據我的能力。所得是一個衡量能力的標準，請問資產是不是一個衡量支付能力的標準？

當然你的資產也反映你實質的所謂存量的概念，薪資則是流量的概念嘛，對不對？就是都是啊！

是。所以如果未來健保的財務健全考慮以資產價值來作為保費課徵的對象，您覺得就金管會的立場，您會考慮跟衛福部來探討這個問題嗎？

資產部分可能不是我這邊所能夠管理的，但是……

資產不是您管理的，但是您有工具可以得知財政部跟內政部，對不對？

對、對，主要是……

好，這三個部會都會共同來面對。那您個人的見解呢？

我覺得比如說連院長提出很多想法，但是前一陣子我也看到有其他不同的人各自提出專業的解決，我覺得這是我們社會多元很重要的一點，遇到問題以後，大家各自提出自己的解決方法，像上次我也聽到以前的楊署長提到商保補位健保，也是一個作法，我想這個東西都可以值得他們來思考……

過去彭教授的時候是很勇於提出各項解決方案的。

我覺得這部分因為這是國家的問題，如果大家對這個，比如說以股利這樣的方式沒有共識，但是我們面臨的問題還存在，大家要想辦法來解決，我想我們金管會如果有什麼好方法，我也會樂意提供。

好。衛福部未來如果有機會諮詢財政部、內政部跟金管會的時候，我要說明一點，我們談到所得跟資產作為健保費課取標的的時候要思考，所得是維生所需，論能來收費，以我們來講，不管是資本利得或薪資所得，資本利得現在已成為很多人的被動收入，成為他維持生活收入的來源，所以如果對於維持生活收入的來源予以課取，這就不能完全反映你的支付能力。可是相對的，以資產的價值也會有一點差異，譬如說在鄉下，有的老婦人在先生走了之後，他繼承了農舍，繼承了農地，看起來資產價格很高，甚至被排除在社會救助法之外，沒有列為中低收入戶的資格，但是他根本沒有其他的收入。這個時候我還針對他的資產來跟他收取保費的話，恐怕會影響他的生活，您同意這樣的考慮嗎？

我想一刀切的作法一定要考慮到各種不同的狀況，比方說資產，有些人的資產是他有餘裕的資產，有些資產的品質不一樣，那當然我們如果要朝這個方向要更……

要衡量這個資產本身……

就要更精準。對。

是不是能夠反映你的支付能力。所以，對於未來以資產價值來計算補充保費這個方向，你覺得可以研議嗎？

我覺得任何方法都可以研議，就像大家就……

都可以研議？好，OK，那這也是方法之一。

對啊。

那也要注意到，持有唯一高價的房產因自用無法創造收入以致於生活艱困者，這種人就要排除在外，我想這是個提醒，我擔心衛福部未來跟你們討論的時候，我們沒有幫助他釐清所謂論量能收費的「能」，不管是你的收入能力還是你的資產能力，要反映出你的支付能力，這三者之間是有差別的。
最後一個題目請教你，現在永續金融評鑑報告出來了，雖說我們的透明度有提升，但是所有的業別在資訊透明度這一項的得分都是最低的，你怎麼看待這個公司治理的現況？

我想資訊揭露絕對沒有止境，因為大家對透明度的要求會越來越高，我們只能說我們覺得可以揭露而不會產生副作用，我們儘量讓它透明。

你覺得目前所有的機構在永續金融評鑑當中，這個項目的分數都特別低，全班同學就跟我一樣都是英文不及格，請問英文老師怎麼辦？

沒有，這也剛好凸顯了我們努力的方向，評鑑的目的並不是想讓大家都覺得自己都一百分，重點是我們透過評鑑了解誰做得好、誰做得不好，大家還有什麼努力的方向，我想這很重要的。

好，我的簡報上也寫了，有哪些單位，按你們的標準，它做的可以有進步的空間。所以，您是否支持未來在資訊透明提升這個項目上評分權重加重，或納入特別扣分制的加重扣分項，以保障投資人及消費者的權益？

我想這個部分我們會請他們的指標研議小組，定期把各種狀況納入作為討論。

好，我覺得社會大眾很重視資訊的透明度，很重視資訊的揭露程度。當然我們也了解，有些資訊就公司治理上，基於公司機密是不能揭露的，但是哪些該揭露？哪些是屬於公司的機密？金管會一定要做出明確的指引，好不好？謝謝主委。

是，我們會跟交易所針對這一塊，每一個案例都是我們來檢討制度的一個很好的機會。謝謝，謝謝委員。

謝謝鍾委員。

接下來我們請李坤城召委質詢。

（10時31分）謝謝主席，我們請彭主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。詐騙集團太子集團洗錢45億，民眾都很關心政府的打詐機關在哪裡，按照臺北地檢署的資料來看的話，這一次他們扣押了不動產18筆、銀行帳戶有60個，帳戶裡面還有兩億多元，合計扣押物價值高達45億，表示它洗錢至少也洗了45億。剛剛我有聽到主委答復說，10月14號美國司法部有通知，太子集團涉及洗錢，10月15號就開始做金檢，那我的疑問就在這邊，如果沒有美國司法部的通知的話，那我們不可能在10月15號做金檢，是不是？

那當然，面對這個重大事件的時候，我們當然會開始啟動，我們現在的金檢都非常及時。

沒有啊！那是美國司法部通知我們，我們才去做金檢的欸。

我想這個是一致的，這個詐騙集團涉及全世界30個國家，很多國家在美國通知以後，我在猜他們也採取跟我們類似的動作，也就是……

換句話說，如果美國沒有通知的話，我們不可能在15號做金檢喔！

這是個假設性的問題，是不是我們真的……我們有沒有辦法啟動……

那至少在15號之前沒有做金檢，對不對？

應該講我們過去都有做，我們按照我們銀行的這些通報，該通報我們都通報。

好，我剛剛也提了，主委說有10家銀行，它60個帳戶在10家銀行裡面嗎？

對，就是我們各自不同……這麼多年來，它從107年開始進入臺灣到現在。

哇！107年，現在是114年了。

其實它在其他國家也是類似這麼長的時間。

我不管其他國家，就是說這件事情凸顯了滿多的問題，我希望就金管會的部分，我們能夠改善的地方在哪裡？因為如果今天不是美國司法部有通知的話，那我們不可能是15號去做金檢嘛。你說有60個帳戶在10家銀行裡面，我剛剛聽到主委認為說大額的通報都沒有問題，都沒有問題嗎？

不是，應該這樣講，我們按照我們現在洗防的規定，銀行該做的，比如它覺得異常就通報，這件事情我們有請檢查局……這是第一個，我們……

對啊！所以這10家銀行都沒有覺得有問題，所以都沒有通報，是不是？

不是，都有通報，只是通報以後的結果，因為綜合比對……反洗錢是非常複雜的，不是只有金管會會提供這個訊息。

對，我知道。

等於說它會集中到一個地方去做判斷，我想這部分……

好，那我來釐清一些問題好了，在打詐的任務分工裡面，金管會是負責阻詐？

我們是在……

主要是阻詐。

對、對、對，阻詐。

因為有很多嘛，像識詐、堵詐、阻詐。

已經犯罪了以後、它的金流進來這邊以後，我們把它辨識出來、把它做一些管控，或是配合檢警調去鎖控帳戶。

就是負責贓款的流向面就對了？要把它阻起來就對了？

就是我們在我們可以知道的情況之下進行這樣的阻止跟增加成本。

那我就問民眾他們所關心的，或是所反映的一些問題，就是說這個詐騙集團騙了一些錢，然後拿了三十幾億現金去買11戶豪宅，然後銀行也不覺得奇怪，建商也不覺得奇怪，然後大家就質疑金管會的AML防制洗錢能力有問題，就是說三十幾億的現金進來豪宅市場，買了11戶豪宅、48個車位、26台豪車、60個銀行帳戶，沒有人覺得奇怪，主委，你會不會覺得很奇怪？

委員，這句話稍微停一下，銀行確實覺得很奇怪，他們在過去這麼多年來……

銀行有覺得奇怪？

對，它按照我們的規定，陸續通報了非常非常多次。

來、來、來，那這個就有問題啦，如果銀行有覺得奇怪的話，那為什麼一直都沒有發現或去做了解，一直要等到10月15號才去做金檢？

我剛才跟委員報告，因為它整個部分，整個犯罪集團本身，它在銀行端，銀行會根據它的規定，比如說覺得這個是大額異常就會通報，通報以後……

有通報？

有、有。

有通報？

我們都一個、一個去查核。

那你們通報之後呢？

那就是我們下一關要來處理的。

你現在講的是……我是講說15號之前的事情。

對，從107年開始……108年就開始都有通報。

都有通報？

對。

那接下來呢？通報後都沒有發現哪裡有問題，所以讓他們一直繼續洗錢下去嗎？

這是要由執法機關來判斷是不是要採取這個動作。

好，所以是哪個單位的問題？我們總是要了解問題嘛，如果金管會這部分沒有問題的話，你不是說銀行有發現大額的、不尋常的交易，也通報了，那通報之後呢？

所以調查局，然後接下來呢？

所以你們這些情資都有給調查局？

所以108年之後發現這些大筆交易的金額有問題就對了？

那有幾筆？總共有幾筆？

然後你們把情資給調查局，調查局沒有任何的動作嗎？

哇！那我們國家整個洗防體制有問題欸。

不是啦，我的意思是說，藉由太子集團這件事情來凸顯說我們的問題在哪裡，那後續要怎麼去改進？如果說銀行有通報……如果說銀行沒有通報，那是銀行的問題，那銀行有通報，你們也把相關的情資給洗防中心，然後接下來就沒有了，是這樣子嗎？

不是，剛剛童局長已經講過了，它是一個比如說，我們這邊是第一個接觸點，我們自己有一套方式，若覺得這個是跟平常不一樣，我們就會通報，通報以後，假如它覺得有需要，它就會分給其他具有查核的……

不是啦，那我覺得這樣問題很大，就是說你們第一線已經發現有問題了。

不是，跟委員講，就是觸發警報並不代表說一定有問題，但是這個就是……

當然我知道，但是後續呢？

對，所以說這個就是……

如果今天不是美國來通知我們要查的話，那他們可能繼續再洗下去欸。

沒有，犯罪跟犯罪偵防我不是專家，但我也能想像一件事情，就是說今天不是有犯罪的預防機制就不會有犯罪，但是每一次的犯罪成功都是給我們很好的機會，所以我剛剛講，要解決問題一定要先確認問題的存在，所以我們從……

對啦！所以我現在要確認問題在哪裡，是在金管會？還是在其他的單位？

我覺得大家都要檢討這件事情啦，只是說……

對啊！大家都要檢討這件事情啦！

我們第一步，就像我們在內部講……

民眾對於政府的打詐機制會產生一個很大的問題，因為這個金額太龐大了，他去買豪宅、買車位、有60個銀行帳戶，錢這樣進進出出，然後大家都覺得沒有問題，還是說你們覺得已經有問題了，也通報上去了，然後就沒有了？

委員，其實我們用倒推法的話是很容易感覺這怎麼會這麼做，但是銀行每天面對這麼多的交易，它只是覺得有異常就彙總過去，我們後面的專業單位會按照各種情資來判斷我該不該採取行動，我想說這個犯罪集團不斷地更新比如說它的作法……

好，那我問主委好了，這次太子集團這個案子有學到什麼教訓嗎？就金管會的部分。

我想第一個，我們現在內部是講A、B、C，A就是我現在的規定，你有沒有好好做，B就是有沒有落實做，C就是有沒有什麼方法可以來解決剛剛這個問題。

A、B、C大家都知道，可是問題就發生了啊！

對，所以我們的意思是，這個部分牽涉到的其實我們就是要跨部會，所以我們跟高檢署就開始密切地去討論這件事情應該怎麼做。

我覺得這個問題很大，因為如果今天不是美國要求我們去做調查，也不會有15號的金檢，也不會有地檢署、調查局接下來後續的動作，那表示從107年到現在七、八年的時間，我們沒有採取任何的動作，但你們已經發現有問題了。

不是，那個所謂發現，就是它觸發了我們洗錢的預警。

對，觸發之後，你們把這些訊息、資訊報上去了，結果呢？就沒有啦！這才是問題所在啊！

對，就是說我們覺得……

這是民眾會質疑的地方啊！

誠如很多外界講的，就是說一個問題的發生，其實就是一個很好的機會來想想……

沒有啦，這個問題太嚴重了，一個太子集團洗了45億，然後政府整個打詐機關卻渾然不知。

也不是啦，我跟委員講，我們其實各自有各自在做這些內容，因為整個……

那至少我先問說金管會有沒有善盡到責任啊！

我剛剛跟委員報告了，就是我們負責的是監控這些異常交易的通報部分，在我們的查核裡面，我們發現銀行都有做到這件事。

都有做到？所以金管會這部分的阻詐沒有問題就對了？

對，其實剛剛有委員講，這個問題不是那麼簡單，所以我剛剛講A、B、C，A你有做了，有沒有做確實？

A、B、C都沒有做好，這才是民眾在質疑政府的地方啊！

我剛才講，委員講的是……

大家不會去管說這個是屬於金管會的，這個屬於調查局的，這是屬於誰的，這整個是對政府打一個大問號耶！

我們也沒有這個意思，我只跟委員講，你問我的話，我就說我們金管會去了解銀行金流的時候，我覺得第一個是有沒有做通報，該做最基本的A你有沒有做到。接下來你的EDD有沒有做到確實，這還要花時間再去了解，我們要找出那個漏洞，看看以後我們的通報可以再做什麼樣的一個……提供給其他單位，把標準做得更周密。

我的問題就在於說，發生這麼大的事情，如果不是美國司法部通知的話，我們不會有後續的動作。

這個其實是一個假設的問題啦！

不是啊！這是事實啊！因為14號之前你們有去做金檢嗎？這是事實啊！對不對？

不過委員，我想說我們整個國家機器是很大的部分，我只能回答我這一部分。

所以這就是整個國家的打詐機制人家會懷疑，有問題的地方就在這邊啦！金管會有回報了，你說你有回報了，那回報上去之後，調查局接下來我不知道怎麼樣，我覺得這個可以繼續再追啦！因為沒有那麼簡單，但是利用這次詐騙洗錢的事件，我認為我們有很多的洗防機制要做檢討。現在大家都知道，你就是去買豪宅、去買車位，然後把這個錢洗白了、洗乾淨了啊！然後沒有任何的問題啊！

不是，其實我們也是……

你看幾乎每一次的詐騙集團查到了，都是豪宅，然後名車，大概就是這樣，那你就知道說他們把這些錢洗成這樣子了啊！然後我們拿他一點辦法都沒有啊！每次新聞報出來就是說詐騙集團都是開名車，然後住豪宅，這就是打我們的臉啊！

不過我想這個部分，確實我剛才講，像委員講說我們有防範的機制，但沒辦法確保，每一個東西我們都要虛心檢討，把我們的制度做得更好，希望不要有下一次。

這個問題很大，再繼續來研究，謝謝。

好，謝謝。

謝謝召委、謝謝主委。
接下來有請林委員思銘質詢。

（10時43分）謝謝召委，請主委。

我們請彭主委。

委員早。

主委早。主委，有關於虛擬資產服務法草案中，對於穩定幣都是關於發行端的規定，但是未來末端的消費交易使用，才是穩定幣應用普及以及流通性的關鍵，所以我要請問主委，是否支持未來讓穩定幣成為日常消費使用的交易貨幣型態之一？

我想剛剛委員講的沒有錯，穩定幣要能夠順利的發展，它的應用場景要存在，所以剛剛講說應用場景裡面，大家現在提到的有幾個應用場景，一個就是日常的支付，再來第二個可能就是跨境的……

所以現在我們金管會的政策，就是穩定幣成為日常消費使用交易貨幣的型態，是你現在要極力去發展的囉？

沒有，現在沒有，我現在應該這樣講，我們現在是針對穩定幣的發行面進行規範，場景的部分，它要去形成一個生態圈，我剛剛跟委員講，支付在國外是一個它使用的場景，第二個就是跨國交易的匯兌是一個，再來就是虛擬資產的交易是另外一個，至少我們看到了這三個場景。比如說我們為什麼放在虛擬資產服務法裡面，就是因為……

主委，這個我都了解啦！其實我想進一步問你的是，因為我們最重要的還是末端的消費交易使用，所以對於這個穩定幣末端消費使用的管控，我們是不是會有進一步的規定？

那當然、那當然。

一定會嘛！去營造穩定的使用環境。

是。

那我們看到現在我們非常普遍的各種電子支付工具，像是LINE Pay、Apple Pay或者街口支付，或者一些消費通路商自行發行的電子支付，已經非常普遍了，所以主委你未來是否有規劃讓穩定幣與這些電子支付或者信用卡結合，穩定幣會跟這些支付工具結合，以推廣穩定幣的使用？

穩定幣開放之後，市場就會去尋求它使用的場景，我覺得就是剛才講過的，這有可能會是一個支付。

都會去做規劃嘛？你要去規劃啊！不能說有可能。

我剛剛跟委員講過，一定會觸及到這個問題的規範。

好，謝謝。另外，我們看到央行楊總裁他在10月14號表示，臺灣當然有發行穩定幣的空間，但是要由金融機構來發行，而我們金管會提出的虛擬資產服務法的草案中，對於穩定幣發行人的規定是，穩定幣發行人應設置維持足額的準備資產儲存於境內的金融機構，也就是並沒有限制發行人必須為金融機構。

是，因為這個我們是……

發行人的資格，你是否跟央行的意見一樣？因為央行講說是……

是一樣的、一樣的，只是說……

要由金融機構來發行嘛！

沒有，總裁講的是說可能在第一階段我們大家的共識，因為未來穩定幣的發行，是必須要由央行跟金管會共管，這個法的架構會預留未來的彈性，我們是參考MiCA，就歐盟他們的規定，它沒有限定只有金融機構，但是我們剛開始的時候，我們已經先講說基於穩健、安全，我們會優先讓金融機構來發行。

所以目前的規劃……

央行跟我們講的是我們的第一步是這樣。

因為你現在提供的版本沒有限制嘛！

母法上面未來假設通過是沒有，但是我們會分階段來做這件事。

分階段來做？

對。

其實主委，我是贊成你的意見，我想我們為了節省我們臺商中轉的行費與降低匯率的價差損，應該落實讓本國的金融機構來做虛擬貨幣交易平臺這樣的業務。

就是跨境交易那部分。

讓我們境外的臺商，可以透過我們熟悉的本國銀行進行穩定幣的交易。
接下來我們回歸到剛才幾位委員關心的太子集團詐騙案，我們依據媒體的報導，關於太子集團在臺涉及洗錢的案子，其中這個集團以8家空殼公司購買了和平大苑共11戶、48個停車位，實價登錄是高達38億1,650萬，就是我們現在PPT所呈現的。我們看到這11戶的反常，編號1到7都是5家空殼公司，統一由一位林姓負責人出面以現金購買，購買時間是在108年的4月到12月，總金額高達新臺幣二十四億九千多萬，所以主委，這5家空殼公司都是以現金購買，它的資金來源是僑外資金。

是，沒錯。

是僑外資金，所以這20億的資金來源，金管會銀行局對這些僑外資金的來源是否有異樣，難道都沒有去監管？

有，剛剛已經跟委員有做過很明確的說明，這裡面其實不全然是它的現金，裡面有部分是用借款而來，剛剛講的金額……

是借款而來？

其中有一部分，總額大約30幾億，因為剛剛委員講的是實價登錄……

我現在先講前面這5家。

實價登錄的金額，比如我們就有針對這個去理解……

我先講編號1到7是現金購買的。

對，當然買房子最後的話，一定是用現金去買的，交給建商一定是現金，只是說它的來源是自有資金還是從銀行貸款而來的。

我一條一條跟你問，這編號1到7都是現金購買，5家空殼公司買的嘛！所以這幾家的現金是高達二十四億九千多萬，金額這麼龐大，這是直接付給建設公司，還是用匯款的，還是用虛擬貨幣支付，金管會有沒有掌握？當時有沒有掌握？

有，匯款都有金流，很多是銀行支票去付的，因為這個都有透過銀行的帳戶。

透過支票？但是它來自僑外資金啊！

僑外資的時候，我們有去徵提說你有沒有得到政府的許可，他們也提出了這樣的一個……

所以你當時察覺沒有異樣？

不是沒有異樣，我剛才講過，其實我們所謂異樣這件事情，我們有一套自己洗防的觸發機制的通報，所謂STR異常交易的通報。

其實主委，現在你一直強調，這二十幾億資金你們當時有去調查，你現在強調有去調查嘛？

不是，就是當時我們去看銀行有沒有按照……

也認為沒有異樣嘛！你們當時認為沒有異樣嘛！所以就讓僑外資金進來……

其實銀行覺得……

去匯給建設公司，因為現金嘛！現金這麼龐大，僑外資金進來到底是怎麼樣付給建設公司？其金流的整個狀況？

我想這個，剛剛……

你剛才說你有查，因為時間的關係，你說你有查嘛！但是我只想問你，最後經過這幾年的驗證，這些錢都是詐騙而來的錢、都是有問題的錢，現在金管會告訴我們當時都是合法的……

也不是……

金管會當時是睡著了嗎？

如果你有仔細聽我講的話，應該不是這樣講，本來銀行本身就被賦予一個必須要去偵測這筆錢有沒有異常要通報的義務……

是啊！沒錯。

通報以後，我們整個國家機器會來判斷這件事情是不是該進一步去做犯罪偵防的動作。我們剛才講的是，因為發生這個事情以後，我們的檢查局就直接進駐到銀行去調它過去歷史上每一筆的交易是否有做到剛才講的，他們看到都有按照這個規定去做通報，我想這部分……

所以銀行都有通報？你的意思是銀行都有通報？

對，就是在過去……剛剛局長也提到，就他們的掌握，至少通報了五十幾次。以這部分來看的話，這整個機器是不是能夠完整地去擋下這個東西？我覺得問題發生了，確實要虛心檢討，但是我剛才講到事後我們要解決問題，應該要先了解問題發生在哪裡，至少金流部分我們就進駐過去，好好去了解過去有沒有什麼問題。

主委，你現在確實是要虛心檢討，因為當時你也不是金管會的主委，你現在當然去追究當時為什麼查不出這些錢是有問題的，透過買房來洗錢，所以我們是認為金管會真的不要推卸責任……

我們沒有……

你是延續的嘛！雖然那時你不是主委，但是當時怎麼會查不出來，你虛心檢討的結果到底會是怎樣？是你們有失職嗎？現在這麼大的一個金額，你竟然告訴我說都沒有問題……

不是，其實……

結果事後驗證問題一大堆啊！

剛剛委員講的那個問題，我不是這個意思，我剛剛講過……

你們根本沒有善盡查核的義務嘛！

我們想知道銀行在做這個的時候有沒有按照我們的規定來做，這是一個，規定做到了還是發生這個事情的時候，這個案子就告訴我們必須要好好地來調整。

主委，現在進入檢調的偵查階段嘛！

是。

我想你們自己內部也要做相關的調查來配合我們的檢調。

那當然，所以我們已經全面在做，包括我剛剛講的，比如購屋的金流部分，我們都在想想看有什麼方法……

沒有關係，我一條一條來跟你討論，我們剛才講的是編號1到7，我們再看編號8到11，8到11是4家空殼公司跟元大銀行借貸了8億7,600萬購買這4戶房產，這4家空殼公司，其中編號8、10、11這3戶跟元大銀行各貸到了2億1,600萬，這個是跟銀行貸款，不是現金支付的，這3家空殼公司的資本額只有310萬，我就想問，銀行到底是如何去放貸？

他是用存單去質借。

竟然准他們各自貸到兩億多。

後來我們去了解，他是用存單質借，那家公司有匯入存款，他用存款做存單質借。

匯入存款嘛！存款的來源在哪裡？

就像我們拿個存單去質借是一樣的概念。

他的存款來自何處呢？

就是剛才講的，境外的錢啊！

也是境外的錢？

對，就是剛才講的，透過僑外資進來……

你不覺得這很奇怪嗎？

我們覺得奇怪啊！我們都通報了啊！

他有境外的存單，他就直接現金買啊！

銀行覺得奇怪就通報啦！

這是不是就涉及洗錢了？但這個時間是發生在109年5月到109年10月，主委，這是很奇怪的，資本額只有310萬卻可以貸到這麼多的資金。

不是，他是用存單質借，不是用信用質借，我想還是不一樣的啦！

我再強調，這六億多的貸款他在113年就還清了，這很明顯就是藉由買房子來洗錢嘛！

如果這個金流……

金管會難道都不用負相關的責任嗎？這個失職很大耶！你們不要一直跟我講說當時銀行都有通報，當時你們稽查都沒有問題，但是現在以結果論來看，整個過程都有問題啊！太多異樣了，結果金管會查不出來，這不是打詐不利嗎？

我們正在了解當中，整個金流這麼多年、這麼複雜，我們要去了解這個東西……

彭主委，關於這個弊端，我還是期許你真的要盡力去查。

那當然，我們正在努力，我們並沒有卸責，我只是跟委員報告我們現在的狀況。

否則詐團竟然可以在臺灣這樣，就像剛才召委講的，如果不是美國做相關的通報，到現在我們都被蒙在鼓裡，我們都沒有進一步去查這個集團有大問題，它資金那麼雄厚，而且都是僑外資金，結果我們竟然毫無知覺，讓它這樣子……

委員一直講毫無知覺，真的不是這樣子，只是……

有知覺就不應該讓這個事情發生，好不好？最後，我們希望金管會應該就這個事情要儘快完成所有的調查……

我們現在已經全力在檢討整個金流管控上面有什麼問題。

該扣的錢就扣下來，都是不法所得，好不好？以上，謝謝。

謝謝。

謝謝林思銘召委。
我們現在休息5分鐘。
休息（10時56分）
繼續開會（11時2分）

好，我們現在繼續開會。
下一位請王世堅委員。

（11時3分）謝謝主席，我請金管會彭主委。

好，請彭主委。

委員好。

彭主委好。在這一年半來，我們在立法院的相處，我對你的質詢方面，我想今天是一個最困難講的議題，就是關於我們金管會銀行局管轄的這37家公民營銀行，他們最近針對詐騙的部分很多都去設了AI的設備，針對警示戶的部分去強化，這其實在大方向是對的，因為這幾年來我們整個國家、我們臺灣受到詐騙可以說影響到幾乎讓我們全民深惡痛極，受害的數量跟金額都這麼龐大，我看了詐騙儀表板，我就以這兩年來每一天四億元曾經降到一天大概兩億、一億八左右，現在又回升了，大概在三億五到四億左右，所以平均一年等於高達1,000億以上，這個金額龐大到幾乎是我們這個社會已經無法容忍。
但是針對銀行的部分，我們希望它能夠加強對警示戶管理，不要讓這些詐騙藉由銀行資金去流通，這個方向是對的，可是在執行了這一年以來，尤其銀行引入AI對於警示戶提前警示，現在有出了一些狀況。比方說，某大銀行它自己聲稱說引進AI以後，他們大量排除了很多也列為警示戶，但是它自己宣稱並認為其AI模型準確率高達50%。主委，高達50%，但是相對其誤差率也有50%。

是。

天啊，那被它錯殺的戶頭也非常痛苦，幾乎跟受詐騙的民眾一樣、跟受害民眾一樣，也是痛不欲生啊！比方說，這樣子對老人家、對於經濟弱勢者、對於小額存款戶、對於零工經濟、對於身障者、還有學生族群，對他們在生活上都造成很大的影響，所以這一個部分，我認為我們應該要做一個檢討了。因為現在AI對帳戶的警示，他們是說半年或者一年以上沒有交易或者戶頭裡面沒有達到銀行公告應該要有的存款餘額，這是小額的，銀行就認為這個有風險，就把它剔除。
還有就是如果你單日裡面交易筆數多的話，這一些是他們的標準，但是主委，難道小額存款服務就沒有開戶的權利嗎？他就沒有使用金融服務的權利嗎？所以我具體建議，你們要針對現在已經高達……我舉例在2022年的時候警示帳戶是6萬6,000戶，到今年年初，這是根據金管會銀行局的報告裡面說，到今年1月警示戶已經突破15萬戶，但是各種調查機構，還有包括網路上做的一些調查，大家估計其實無端捲入受害的民眾，他的戶頭被凍結、被排除不能使用的高達200萬戶，這是民間的評估。以我們民意代表接到的民眾說戶頭被凍結，他是無辜的要去解凍，以我們每天接到的量數來看，我在想如果沒有達到200萬戶以上，至少數字是遠高於金管會所估計的15萬戶。我認為第一點要區分，如果是檢警調通報要警示的部分，這個絕對沒第二句話，我們就依法依規，等檢調去查可疑資金來源再去解除。

對，沒錯。

但是第二點，對於銀行自己管理，尤其透過失誤率高達50%會誤判的AI警示部分，我們應該要區分高、中、低的風險，金額越小越低嘛！還有是不是針對銀行自己過濾以後要去排除的、要作為警示戶的，比方說它要做到：第一點，要用簡訊通知這個戶頭的這一位開戶人，告訴他銀行已經把你列為警示，因為你達到我們銀行說的哪幾項；第二點，是不是在他交易之前、交易的時候就要告知，比方有南部父母親匯錢到北部，小孩在北部讀書，每個月匯5,000塊生活費，你不要等到錢匯進來了，他要用的時候才發現原來也被列為警示戶，為什麼？因為他小額嘛！沒有達到銀行所謂的存款餘額，沒有達到他們的標準，錢匯進來才知道不能用，其實這些都是銀行可以做到的，他們能不能做到、會不會去做就在於我們金管會要不要對他們要求，你的看法呢？

剛才委員提到很多是非常非常好的建議，就是我們現在也在做的，第一個，可能民眾搞不清楚，這到底是因為有人報案的警示帳戶還是銀行自己卡控的，我們會來做一個區分，再來就是有關準確率不高這件事情一定要改善，否則我們的美意就剛好打折扣，所以我的意思是說，這部分我覺得剛剛委員用分級、分區，比如事前通知、事後通知，還有加速，假設真的要解控就要儘量加快速度，如果沒有問題的話，當然精準是最重要的，如果說精準做不到，這些很多的問題根源都是來自於這裡。

你剛剛講到這個很好，你說加速解控的部分。

對。

對，好不容易在銀行局要求之下，這些銀行還去設所謂24小時專線，你要是無辜被控了、被列為警示戶，你可以用電話來解控，可是這樣子的服務，我四個字形容──形同虛設！為什麼？因為打電話過去，談一談以後的結論還是要開戶者到銀行臨櫃辦理，臨櫃辦理也就算了，有的還要求你要到原開戶銀行。天啊！這對於我剛剛講的老人家、身障者、學生族群，甚至上班族群而言都非常困擾。有很多實質的例子，比方說打零工維生的，就光我辦公室接獲的，打零工維生的他的戶頭金額不大，但是有時候他會零星存入幾筆，存入金額都很小，他一天打零工收1,800、2,000塊，他這樣子存入何錯之有？這種也被控管。另外還包括小額金額多了以後，銀行就說我要看你的金流，對金流要提出解釋。詐騙都是那麼龐大的金額耶！我們每一天有2億5,000萬到4億被詐騙，請問有辦法分成那麼小筆嗎？那要幾千幾萬個戶頭才有辦法達成的，結果偏偏去找這些小金額的麻煩，這剛好是銀行藉由這一次大家對詐騙的厭惡，結果讓他們去排除掉銀行厭惡的小額帳戶，不是這樣嗎？因為他們覺得小額帳戶管理麻煩、管理成本高啊！所以主委，我提醒這句話，不要變成黑臉的偷吃、白臉的抵帳，臺灣話講「黑貓偷吃、白貓扛罪」，這是不對的。我們要幫檢警調一起防詐、打詐，防止這些金融的交流，這是對的，但是要對真正詐騙者。針對這個部分，我希望你們對各銀行，尤其現在有這些烏龍AI在幫助的這些銀行，我希望你們能夠對他們加強查察跟管理，好不好？

會的，謝謝委員的指教。

謝謝王委員。
接下來請顏寬恒委員。

（11時14分）主席、各位委員同仁、各位列席官員，大家好。麻煩主席有請金管會彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委好。請教主委，上個星期衛福部宣布將調整補充保費，將利息、股利、租金等補充保費從現行的每月結算改採年度計算，一年累計逾2萬就要收取，此外還有單筆扣繳上限從1,000萬提高到5,000萬，高額獎金扣費門檻調整為最低工資的四倍，社保司估計影響高達480萬人，最快116年就要上路。結果一公布7個小時後就髮夾彎大轉彎，行政院長也丟包，收回這項政策，衛福部竟然說他們沒有告知金管會這麼重大的政策，理由是臺灣股市行情不錯，他們認為不會影響到太多，所以他們只是請教財務專家而已。可是身為中華民國掌管所有投資人相關事務的金管會，竟然沒有被告知，要修這個法是衛福部自己的主意、自己的想法，還是後面有什麼樣的打算？沒有告知金管會是衛福部故意這麼做，還是不把金管會放在眼裡？請主委說明一下。

當然不是，石部長要改革健保制度，我覺得他確實也承擔了很大的責任，因為他自己主政我能體會，而且他也解釋了，其實這個過程還在討論中，所以這個沒有跟我們溝通，因為也不是最後的定案。剛才委員提到我們是資本市場的監理者，我們捍衛的是整個市場的公平性及透明度，針對這部分，我們會把這件事情的專業影響以及可能的項目會是什麼，來跟衛福部做充分的說明。

衛福部完全沒有跟金管做橫向的溝通……

他說現在還在討論中，還不是真正的……

但他們就對外公布，結果7個小時之後就馬上收回成命，這樣子真的太不應該了。金管會一定要積極捍衛投資人的權益，更重要的是要主動去進行部會的溝通，不然他們說的財務專家是什麼專家？是從哪裡來的何方神聖？臺語叫做「來者何神」，所以讓民眾無法接受，這部分再請主委多注意好不好？

是。

再請教主委，普惠金融的核心精神是金融服務，不該是少數人的特權。

對，應該普惠於全民。

是的，應該是以合理成本、安全便捷的方式取得基本金融服務，但實際上，包括銀髮族長者族群或是偏鄉地區居民，他們面臨到許多障礙，比如像部分老年人口，他們的手機可能都還是傳統的掀蓋型手機，可能也不知道要怎麼樣用提款卡去提款機領錢，還要借助子女的幫忙，如果子女因為工作不在身邊，那他可能就沒有辦法操作。更何況現在很多複雜的數位帳戶以及行動支付金融工具，對長者來說更加困難，所以對於數位帳戶的管理與操作，他們感到特別陌生，以致於他們在使用這些金融服務的時候會產生抗拒。因為這樣子的關係，所以他對這些金融資訊就沒辦法掌握，也因此很容易就會變成詐騙集團詐騙的對象，趁虛而入。尤其我看了一下地方社區大學的課程，完全沒有與金融教育相關的課程，所以我在這邊想要建議金管會，針對這些有心想要學習金融相關知識的社區長者，因為目前他們沒有學習的管道，是不是可以新闢一個管道，就是跟地方政府或是社區大學研究開闢有關於高齡者金融安全的課程，可不可以？

這是一個很好的建議，其實我們過去也有跟地方政府合作，剛剛委員提到社區大學常態性開設這些課程，我想這能讓在地鄉親更便利地去參與，很謝謝委員的建議，我會請相關單位在做金融知識推廣的時候，把這個納入考慮。

好的，請主委一定要把心思放在這個地方。

是。

因為時間有限，再來我請教一下，我認為我國在普惠金融方面還有很多挑戰，根據經濟部發布的2024年中小企業白皮書，我國中小企業加速在2023年突破了167.4萬，創歷史新高，占全體企業達98%以上；就業人口數916萬7,000人，占全體就業人口數近八成；銷售金額超過28兆，占整體企業銷售額比重五成以上。可以說臺灣的護國神山就是這些中小企業，中小企業經濟市場非常重要，但是中小企業取得資金的成本，比一般自然人與大型企業來得高，而且高出很多，大型企業跟中小企業之間的資金融通管道落差很大，但是中小企業扮演著非常重要的角色，所以我認為金管會應該更重視中小企業籌措力薄弱的問題，對於中小企業未來能夠有效受惠的方法及政策，主委，你有什麼樣的建議呢？

其實對於中小企業的融資以及資助，一直都是金融監理政策很重要的一環，早上也有其他委員提到，因為大部分的金融機構都是營利機構居多，所以如果沒有做任何扶助跟管制的情況之下，他們都會很正常的、容易會以獲利高的作為主要對象，但是剛才委員提到的沒有錯，中小企業是我們整個企業的骨幹，我也跟委員報告，金管會在過去二十年來，每年都推出計畫去促進、鼓勵金融業，加大對中小企業的支持，剛剛早上有委員提到，就是二十年前我們的比重大概是35對65，就是對中小企業的放款大概占35，對非中小企業大概占65，但二十年後卻翻轉過來，就是我們銀行的放款裡，對中小企業放款的比重提高到大概六成多，對其他的反而是三、四成，這是一個好的現象，但是實際上中小企業的差距很大，我們也知道有些困難的是很困難，所以才會有一些像信保機制或很多東西的方式，我們來予以支持。

好，主委，我們一起來努力，好不好？

是，一定的。

給臺灣的中小企業一個最大的鼓勵跟一些實質有效的政策，謝謝！

是的，謝謝委員。

謝謝顏委員。
接下來請羅明才委員。

（11時23分）主席、各位委員、各位出列席官員，大家好！可不可以請彭主委？

請彭主委。

委員好。

彭主委，你看起來形象不錯，詐騙有沒有拿你的照片去詐騙？

好像曾經有過，但是最近沒有看到。

他用你的照片去詐騙，他詐了多少錢？

這我不知道，我的照片可能沒有什麼吸引力。

現在真的很離譜啊！有一些高官、行政院長或者是立委也有，這個社會已經改變了，他拿到照片就詐騙，現在臺灣平均一天詐騙的金額大概是多少？

其實是起起伏伏啦！剛剛也有委員提到，我的觀察是2億上下。

少的時候2億，有時候多的時候是4億，這讓人家覺得膽顫心驚，現在搞到全民防詐，小心詐騙就在你身邊，以前是匪諜嘛，現在變成小心詐騙就在你身邊。
事實上，在詐騙的整個藍圖裡面，每一次都有金管會，占多數，因為詐騙案例有很多，用愛情的方式詐騙，有用投資，就是說你可以賺很多錢，投資詐騙或是買股票等等，這個還滿多的，聽說占了七成多。

對，主要損失來自於投資詐騙。

現在這個問題變成是國家安全的問題，個資到處流竄，剛剛也講到連主委的照片也到處流竄，弄到最後是要信主委還是要信誰，我都不知道要信，都覺得怕怕的，我們應該想出一個方法，來大力扭轉這樣一個壞的環境，主委你看，每一次大概都是金流的問題，你知道台積電有多少寫程式的工程人員？

我沒有確切的數字，應該很多。

大概七萬多人，現在詐騙的人數居然已經快要直逼我們護國神山的重要員工，這個說起來真的是相當的諷刺！對於金融這一塊主委有沒有什麼想法？剛剛大家也提到很多點，說你們要加強、嚴格的管控，但問題很多人就遭受到池魚之殃，有莫名其妙的一些帳戶，甚至小朋友開學要一些學雜費，領個十幾萬就被銀行刁難，如同剛剛要選臺北市的王委員也提到，他說有很多銀行就趁機就修理這些小戶、修理這些弱勢，最好不要來我銀行，趁機把他掃光。事實上現在很多民眾去銀行開戶，很難開！問東問西，甚至你越小戶，就是經濟弱勢的這一個族群，開戶時銀行的基本心態就是你最好不要來，主委，有沒有這樣的狀況？

其實也不是，我想依照國際洗錢的趨勢，做KYC是特別特別的重視，認為新開戶……大家都知道，我們從上次就知道開戶有其一定必要的程序，其實銀行在做這件事情的時候也是非常的兩難，第一個，它本來是營利事業，是要去服務客戶，完成正常交易，但是因為太多詐團都在利用它的管道。所以如何在這方面取得平衡，對於阻詐、打詐，我們一定不會鬆手，但是方法的部分一定會強力要求他們好好來改善，這是全民的共識，因為剛剛委員舉到很多的例子，這些都是，比如說在這個過程當中，讓民眾感覺到被干擾、被阻礙，這部分我們會儘量來想辦法解決這個問題。

那現在被凍結的帳戶有多少？

關於凍結的概念，其實我們是沒有做這個統計，但是各家銀行自己在……因為事實上這是各家銀行自主的作為，我們只是希望他們注意他們警示帳戶的管控，各家公司根據他自己的能力來決定要怎麼作為。

主委，這是很嚴重的問題，當然打詐全民要一起來支持，可是剛剛所提的大概有15萬戶，甚至更多的帳戶莫名其妙就被凍結了，主委，一般小老百姓的帳戶如果突然被凍結，他可能要繳學費、他可能要付停車費，或者是他需要一筆錢買午餐、晚餐，要給小朋友零用錢，或者是他外面欠人家錢必須要趕快還，結果因為凍結以後，他要怎麼辦？求助無門啦！最後有小額需求的這些人可能轉而走向地下錢莊，所以主委……

這也是我們再三的請銀行……

主委，你知道現在地下錢莊是誰在管嗎？

地下就是沒有被納管，才叫做地下。

所以你管不到嘛！一個你管不到的地方and另外的租賃公司在外面到處找生意，主委，它生意好得不得了！他就說：哎呀！你有沒有缺錢？10萬以下免審核。一通電話，他看大概可以的話，馬上就貸給你，也有1萬的、也有10萬的，有些連學生都去借，但借了就陷入悲慘的循環，主委，你知道地下錢莊的年利率是多少？其實它是算天的，它的年利率是多少？你有沒有這個概念？

請委員……

有24%、有36%，有的超過50%，我看到一個悲慘的案例，就是不到一個月，他借不到一百萬，結果一個多月他必須還一百多萬，事情才能解決，他拿多少？他拿八十幾萬而已啊！還了大概快一百五十萬，主委，這個地下錢莊的事你管不管？

確實我們現在的主管是金融機構，他如果登記為一般公司，那確實不是我們金管會的管轄機關……

本來以前可能銀行的放款業務、銀行的帳戶使用非常的方便，現在因為你急遽的凍結、嚴格的審查，很多帳戶不能用，這些小戶不能用，他只好轉向地下去了。

對啊！這也是我們過去一直在講的，假設真的要針對民間貸放行為做廣泛式的納管，必須要慎重地知道它的影響評估，我想這也是剛剛委員點到的一個重點，對不對？比如納管確實是一件好事嗎？不一定啦！但我們要看它的影響來判斷，因為畢竟市場，即便納管以後，他可能更借不到這樣的錢，我想地下錢莊可能有其他的法律，比如他違反了重利這些東西，其實還是有其他的法律可以約束他。

所以現在租賃公司你全部都可以管嗎？

現在的話，9月15號開始我們是針對幾家上市櫃公司及周邊的，這是第一階段，第二階段很快的會針對金融機構相關十幾家也會納管，我們未來應該很快會把所有整個租賃公會下面的會員公司納管。

第二階段納管的家數大概有幾家？

大概……

就是你所說的金融機構周邊，他們都有轉投資啊！

大概十三、四家左右。

十三、四家？哪14家？

這我可能一下子沒辦法回答委員，就是很多金控跟銀行轉投資的。

他們表面是一個正正堂堂的銀行家，很正常的金融機構，可是他們是掛羊頭賣狗肉，表面都說正規，但真正借不到錢的時候，他另外跟你講說你去找租賃公司，講難聽一點，這些租賃公司利率收多少？8%又服務費加一加是百分之十幾啊！他們等於是上下其手，表面是開銀行，但是把一些中間的客戶群或者下層的客戶群安排到他們自己可以控制的租賃公司，然後來吸乾、榨乾、抹淨這一些小企業或是比較弱勢的企業。主委，你知道這件事嗎？

我想社會有很多的樣態，我們按照現在既定的步驟，會逐步來納管這些……

民眾如果遇到這樣的委屈，可以跟金管會的誰來申訴？

如果是我們現在納管的，可以跟我們的評議中心申訴。

是找童局長嗎？

我們銀行局跟評議中心。

銀行局也可以，評議中心都可以。

就是我們現在納管的……

另外剛剛講的凍結戶，造成很多民眾的不方便……

我們正在……

那20萬戶，然後大家覺得很奇怪，這是民眾的財產，你們說凍結就凍結，可是有多少是冤枉戶啊！

沒有，這也是去年打詐專法通過以後，希望銀行來做這件事情，我想這部分我們在守法上面一定會強力要求他們要精進，減少誤判跟擾民。

銀行為刀俎，小老百姓為魚肉。

其實不是，就是……

主委，你們能不能有一個單一窗口？萬一被凍結，你們查嘛！你們凍結、你們有懷疑的趕快查，但你們不是，只要一凍結，一次凍結5天、10天、半個月、1個月，民眾也不曉得到底發生什麼事……

其實每個個案都……

請問要找哪一個申訴單位？

委員如果發現有比較不當的個案請提供給我們，但是我們會要求每家銀行要成立專線24小時服務。

一般凍結會凍結幾天？

那個要看情況，正常來講，若是警示帳戶的話，要由檢警調來解控，那時間不知道，但假設是銀行自我管控的部分，只要是他們了解的，應該可以馬上就做到。

主委，這個要做啊！

對，這是我們要持續努力的，因為我覺得打詐這件事情……

你也請銀行單位不要拿著雞毛當令箭，然後傷及無辜，好不好？

那當然、那當然，但我們也希望打詐真的是全民的共識，我們也背負很大、很大的責任，我們會努力來做。

好，謝謝。

謝謝。

謝謝羅委員。
接下來請陳玉珍委員。

（11時36分）謝謝主席，我們請主委。

請彭主委。

陳委員好。

我們繼續剛剛兩位委員有說到的凍結戶部分，的確現在詐騙集團實在是太猖獗了，凍結可能是一種方法，但這中間誤傷無辜的部分怎麼來解決，這個就是現在普遍的誤傷潮很嚴重，所以老百姓反映很多，我們也想看這個怎麼解決。本席來自金門，當然關心的是金門鄉親被誤……防詐變成鎖帳，被誤傷的部分怎麼來協助解決？主要是現在金門鄉親很多戶頭被凍結，但很多銀行在金門沒有設分行，所以鄉親要解鎖的話，必須要專門飛一趟臺灣，跑到臺灣來解鎖。關於詐騙，我當然支持這是一個方法，但我覺得比較好的方法是，如果那些曾經帳戶被使用的使用者，如某人的這個帳戶，他的相關帳戶除了凍結以外，當然現在檢警調也有在做，有一些人可能是為了一點小利而把自己的帳戶出賣，是不是這樣的人就可以列入比較長久還是一段期間？類似這種的黑名單，讓這個人不能再用，這樣每一個要出賣自己帳戶的人就知道這個影響有多大。當然在刑法的部分，我們也必須要修改，詐騙的錢不管金額大小，不要因為幾百萬才要求很重，我們當然希望金額少也要要求很重的徒刑，這是法務部也應該一起來做的。
現在因為詐騙實在太猖獗而變成一個產業，聽說目前臺灣黑道變很少，大部分都去做詐騙，是個產業衝擊，因為這個產業收入比較高，還比較輕鬆，也不用動刀、動槍。至於金管會可以做的部分，以現在的誤傷潮來講，我們想為金門的鄉親發聲，有一些銀行在金門沒有設分行，是不是統一某一個時間、某一段時間、哪一些分行？因為做的動作是一樣的，對吧？只是不同的分行，派員到金門去幫他們做解鎖的動作。

委員講的這個是非常、非常的實際，而剛才講的部分，這個問題我們會來想辦法解決，確實不太合理的，比如真的叫一個金門鄉親為了這個東西……

都坐飛機嘛！

對，我覺得這是一個很特別的，這個一定要……我們會想辦法跟銀行溝通。

很多銀行不一定都要去啊！

對，沒錯。

就是可以一起統合一下，這個應該也不是那麼困難。

對，我覺得這是有事實的需要，我覺得這部分……

對，比如很多銀行統合由某一家去，然後後端他們可以自己聯繫。

不只金門，很多離島都有這個問題。

離島都會有這個需求，這個部分是不是就弄一個單一窗口，利用部分的時間，然後……

這個方法我們會來想。

好，你來想方法。

對，我想這個確實要考慮到這點，因為可能他們在想的時候，在都會區當然很方便，到處都有分行，但是其實很多……

這個請你們幫我們研究一下，看用什麼方法來減輕鄉親的負擔。第二個是電子支付，關於金門電子支付的普及率，你有提到也希望……電子支付公會不是之前10月份剛成立嗎？我們也應該走向這個方向，你有三個期許，包括深化友善金融政策，推動普惠金融，要便利、普及，還要進一步將服務拓展到離島、偏鄉及地區的商圈和景點。這個我也是非常支持，你也知道金門離大陸比較近，我們常看到它的進步，在電子支付方面我們都覺得很慚愧。第一個要有數據支撐，請問你有沒有掌握金門縣的電子支付使用率和普及率數據？在全國各縣市的排名是怎麼樣？在各縣市裡頭，的確是比如都會區臺北市、高雄市的普及率比較高，還是……我這個不知道，我要請問你們，對這些數據有沒有掌握？

抱歉，剛剛局長跟我說現在我們沒有這樣的數字。

有嗎？

沒有。

沒有？

對。

這個是基本的，如果沒有這樣的東西，你們到底要怎麼去推？

我們接下來可能……因為公會成立了，我覺得這是很好的，我會請他們來做這個。

我想這個東西是不是進一步開始做這方面的統計？我關心的是金門，我本來想問你金門在全國各縣市電子支付的普及率和使用率是怎麼樣，但你們連基本的數據都沒有，要怎麼去推這個？所以你們可能要花一點……看你要責成哪一個機關去推這個，哪個機關呢？

公會已經成立了……

公會是民間，政府要……

其實……

金融研訓院或什麼單位要去做這樣相關的部分。

我們對金融監理數據的掌握絕對是最基本的，這一點謝謝委員的指教，我們會來建立這樣的東西。

趕快去看怎麼做，好不好？因為你們要往前走，當然主委的宣示很好，但是沒有行動，連基本數據都沒有，就不知道各個地方要怎麼推嘛！我關心的是金門，我來提一下金門的部分，去年底金管會到金門考察的時候，因為金門很多觀光客，現在陸客蠻多的，我有提到兩岸的支付習慣不一樣，電子支付的程序也不一樣，銀行局等相關單位要思考，我上次好像也有提過，在小三通港口透過電子支付業者設窗口或其他對接，讓兩岸旅客在旅遊的付款上面更便利，你們有沒有相關的研究？就是後續，我們去年考察以後，我不是請你們去做相關的研究嗎？

就是說……

沒有？好，沒有沒關係，我把金門的期待說出來，你們後面做完再提出來給我們。
另外一個，也有人提議過，我在金門日報社論有看到，這個財政部金融研訓院有做過，也許你們可以去跟它請教一下。金廈如果能試行跨境支付與數字資產監理沙盒，就可以為兩岸旅遊和零售市場帶來巨大便利，未來旅客搭船從廈門到金門或從金門到廈門就不用很繁瑣的換匯流程，只要綁定一個區域穩定幣的數位錢包，就可以完成購物、住宿支付，金融機構則透過這個區塊鏈來做清算，形成安全、透明、可追蹤的交易系統，你們可不可以做這方面的研究？我剛所提到的這兩點，應該都是可行的方向吧？可以促進電子支付及跨境支付。

為國人研議一些可行的方法，我們都可以來思考。

是，但是因為金門地方比較小，離大陸又近，也算一個可以去做研究的區域啦！很多事情，比如以前小三通在金門也先試先行嘛，金門算是一個相對封閉又好實驗的地方，而且人數少，所以就電子支付方面，在金門先試行推行這個東西，也可以作為你們未來一些經驗的參考啦！

研究評估我們絕對可以來看看……

是，是不是請哪個單位去做研究評估？我剛剛有說過，研訓院有這樣的相關資訊，你們可以在那個基礎上繼續研究啦！請問什麼時候可以給我這些答案呢？一個是讓鄉親不用再奔波的跑來開防詐的銀行帳戶。

防詐的部分，我回去瞭解一下剛剛委員的建議或是我們有什麼其他更好的方法，我會儘快，可能我三天之內先給委員一個回復我們大概需要多久時間……

好，給我們一個方向，看你到底打算什麼時候、怎麼做，這個是第一點。第二點是有關電子支付、跨境監理沙盒等部分，這個研究什麼時候可以給我呢？要開始做啦，因為你要有數據，這些都要有嘛！

這個可能我們稍微評估一下，一併回復給委員，因為這個部分我們要先……

多久要給我這個答案呢？

就是我說三天後……

三天後把這些答案都先給我，你打算怎麼做……

對，把那個時程大概要多久跟委員報告。

對，後續我們再來追蹤這個部分。
我們講了金門地區的需求以後，我們來講詐騙猖獗的部分，像太子集團等等這些，我知道各個部會都跨部會的在開會啦，但是我覺得金管會可能還要承擔起更大的責任，不然他們這麼多錢進來去買這些豪宅、豪車，讓社會大眾都非常不能接受，第一個是覺得詐騙實在是太猖獗了，然後就是這種剝奪感也太重喔，又覺得我們的政府……當然有的不是你們的責任，比如我們看到法院讓他以15萬、5萬交保，詐騙了這麼多錢，卻以這麼少的金額交保，這個不是你們問題，今天法務部沒有派員來這裡，這個是正常老百姓都看不下去，這樣以後誰去從事正當工作！在防制洗錢的作為我知道你們很努力，再加上金融發展，兩方面要兼顧也是很辛苦啦，這個部分雖然辛苦，但不是不要做，還是要去努力。
主委，我們國內在推亞洲資產管理中心嘛，但媒體報導現在有很多山寨版的家族辦公室或什麼財富公司、管理公司等等這一類的，你是不是必須在這個部分的數據研究或是相關研究去公布揭露訊息，讓各個銀行或者讓老百姓更能瞭解，好嗎？這樣子也可以把詐騙從某個階段斬斷，不然老百姓會相信嘛，會相信這些人非常有財富，然後他們就用這個身分來詐騙一般民眾，對於這個部分，你是不是有什麼作法？

剛剛委員提到一些防詐的範例跟提醒，我們謝謝委員的提醒，我們會來做。剛剛提到，其實任何一個案件就是給我們一個教訓，我想我們各個部會在防洗錢都非常的認真努力，只是說既然被突破了就要深自檢討……

是啦！

我們真的要好好思考，就我們掌管的金流部分，我們真的會好好來檢討這件事情，看看從中可以得到什麼教訓來修補或是改善我們現行的作法。

立法院當然也會在法律的修改方面出力啦，像這種詐騙只交保多少錢的我們也是看不下去，但是你們還是要努力，尤其在資訊的揭露方面，好嗎？

是的，謝謝。

好，謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝陳委員。
接下來請林楚茵委員。

（11時47分）謝謝主席，有請彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委好。主委，我特別看了您之前的幾個公開談話，尤其是在9月6號談到保險金融因應高齡化社會的四個大改變，其實我非常有感！我想今天在場的許多人面對我們接下來的下一個世代，不只是剛剛委員提到的什麼打詐，我認為人口的問題其實是滿重要的。過去都說臺灣因為生育率的關係有所謂的人口問題，但是事實上，我們可能也正在迎接下一波的人口紅利，也就是我們這些所謂比較有資歷的年長者重新回到社會的可能性是高的，而且非常有可能，就像過去的電影高年級實習生，他們不一定真的是實習生，而是創造社會的第二春。您特別提到因應高齡化社會，思維要做改變，但是本席現在提出來的這個問題是一直存在於銀行之間的潛規則。我剛剛上臺之前有先特別google了一下，主委今年60歲，可以公布啦？不算秘密？

可以、可以。

本人也年過50，對於我們來說，我們現在都說是處於職涯上的壯年，我們現在也不會說是中年了。面對這樣一個狀況，過去我們講普惠金融，但接下來的下一步是不是可以迎接全齡化社會的全齡金融？我想這個之前我們也談過，過去我曾經非常肯定在普惠金融的時候推出以房養老，就是提供高齡者可以用自己的不動產抵押給銀行換取未來自己的生活費，最後有朝一日如果他離開了，他的房子不一定要留給子孫，可能就直接讓銀行去做其他的處理，因為我已經有享受到過去累積下來的財富。但是我也必須強調，面對高齡化的社會，現在銀行的貸款雖然沒有明定，但是普遍來說就是受貸者的年齡加貸款的期限不可以大於75，有一些銀行的數字可能會更下降，可能是65或是70。這樣的一個狀況等於就排擠了高齡者的購屋貸款，增加他們受到的貸款壓力，你可以貸，但是年限無法貸那麼長，等於是必須要付更高額費用等等。我要強調的是，如果我們要面臨全齡化金融的時候，這樣的一個潛規則有沒有可能先被突破？而且這不是個案性的突破，因為我相信，如果今天是郭台銘或者是黃仁勳要回來臺灣置產，銀行一定會搶著給，但我不希望是這樣，而是整體的，就像您所提到的思維要改變、服務內容要革新、技術跟方法要突破，還有法規跟監理要調整，這是您當時提到的金融跟保險業因應高齡化社會的四大改變。

是的。

像這樣的潛規則有沒有可能改變？不然以現在臺灣的平均年齡來說，女生是84.3歲，男性是77歲，平均是80歲，以現在這個潛規則，就有可能已經超過我們的平均年齡，就已經超過80了。

謝謝委員用全齡金融，我非常喜歡這個字，這個確實把inclusive這個字眼全部涵蓋，我覺得特別是臺灣面臨到高齡化的時候，剛剛舉例的那個貸款只是其中一個，我上任以後就跟同仁講，我們先要把年齡這個東西去標籤化，我說高齡化是我們無法阻卻的趨勢，如果我們金融業不改變觀念、不改變未來的技術、不改變未來的技術，不改變未來提供的服務，還有法規不改變的話，這個就對我們是個威脅，如果這些我們都可以改的話，這就是一個莫大的機會。所以剛才委員講的，就是未來金管會要走的方向，我們希望第一個，讓我們的金融業未來有更寬廣的範圍，而且這個寬廣的範圍是要服務民眾真正的需要。剛剛委員說我60歲，確實我現在也在思考接下來我要怎麼做，我也擔心可能我到70歲時，很多事情可能金融服務就不會涵蓋到我了……

對。

但是未來我還是在這個社會上、我還是有這些需求，但是我們又要跟所有金融機構來看，普惠的概念就是全齡金融。

好，所以主委，我把這個點點出來，當然不是硬性規定說從今之後，請金管會去要求所有銀行，在放貸款的時候就撇開年紀這部分，但是像這種潛規則的存在，其實不用騙大家，大家都知道，你去辦過房貸就知道，它會依據你的年紀給你一個年限。這個部分我希望就如您所說的，不要性別歧視，也不要年齡歧視，而是去看這一棟房子，我們都知道，你在辦貸款的時候，房子就是擔保品嘛，就看這個房子作為擔保品的價值，包括你能夠負擔的部分，而不要把年齡變成歧視的標準，我想這個會是改進的第一步，也是面對高齡化社會，就所謂高齡化的金融服務來講非常重要的第一步。

對！沒錯、沒錯。我再插一句話，實際上假設我們金融機構還是沿襲以前的技術，是做不到這個，所以我剛剛講，你的經營技術、你的方法也要變，就是說你要想想看，有沒有什麼其他的方法可以解決我們過去所擔心的問題，這是我們要努力的。

好，謝謝。

謝謝。

謝謝林委員。
接下來我們請陳冠廷委員。

（11時54分）謝謝主席，我們請主委。

請彭主委。

委員好。

主委好。主委，現在金管會推動普惠金融，這樣的措施我是肯定的……

謝謝。

因為不管怎麼樣，要讓廣大的民眾能夠實現有感的政策，我想這是很重要的。可是現在包含我自己，民眾接到所有簡訊的時候，我覺得是有一點認知過載、數位過載，為什麼？因為數位部現在推111政府簡訊，可是詐團又會用偽基地臺去偽冒；金管會向民眾宣導說，不要點擊要輸入個資的簡訊連結，然後數位部又在推gov.tw的安全連結，我剛才講的這一串我自己都搞不太清楚了，所以到底是要點還是不要點？要點但是不要點擊那些要求輸入個資的簡訊連結？如果我點的話，它是政府的簡訊嗎？它可能是政府的簡訊，但是它可能又被詐騙集團偽冒，所以現在這種認知過載、數位過載的狀況事實上是存在的。現在臺灣事實查核中心的報告也證實，很多民眾真的把，比方說我舉例，中國信託的通知信當成是詐團去舉報。

我也看過那個簡訊。

對，那怎麼辦？主委，對於現在這種完全各司其職也好，或者是說多頭馬車也好，我們看到重複的、不同的訊息在累積，這樣民眾如何在第一時間知道到底要信哪一個？到底要聽哪一個，數位部、NCC還是金管會？你怎麼看這件事情？

確實委員問的問題非常、非常困難，剛才講的是說就像我個人現在接到一個電話，基本上如果不認識的，幾乎都不太能接，我想很多人都這樣，就跟剛剛委員提到的數位過載或資訊過載的問題，大家已經很擔心這個問題，確實我們在提醒客戶的過程當中，從我們的角度講，任何跟你比如說陌生人教你發財，這個要注意，對不對？再來，叫你點個資要特別小心，這是提醒，但是有時候你真的也會跟政府之間有往來，你就是要做這件事情，反而會產生一些阻礙。
很多年前我也曾經接過一個說是國稅局說我中獎了，我也不相信，我把它掛了，誰知道後來我真的中獎。真的在概念上確實我覺得剛剛委員這個問題不好回答，但是我們還是會先以提醒，就是我們知道的事情先以提醒的方式，但是怎麼樣建構更安全，像剛剛委員講的111也有人用蓋台的方式去偽冒，確實也很厲害，就是說道高一尺，魔高一丈，但是我覺得普羅大眾可以接受的方式，還是我們先來做提醒這部分。
至於說很特殊的情況的話，我們也會來考慮，就像我們現在金融機構，過去我們推111的時候，我們現在也來想想看這件事情是不是有些其他的方案。這個暫時我只能先用這樣的方式，等我們想到全盤式的作為的時候，我們再來處理這個問題。

我想有沒有可能不要各自多頭馬車，因為變成現在警政署要下鄉宣導的時候，他到底要用哪一個作為準則就是一個大問題，因為現在可能會簡化成說，那你就所有的簡訊都不要讀、不要看、不要回，這樣的話有時候是緊急推播，告訴你你的帳號受影響的時候，你又會認為它是詐騙帳號……

確實、確實，就防衛又過當了。

對。所以是不是由金管會，當然你們是主要的跨部會協調者，以你們的基準為基準再去跟數位部，數位部跟NCC也好，他們是協助你們作為基準，因為你是第一線接觸金融機關的，你們可能會更了解實際上面的需求，有沒有可能讓你們作為統整的機構？

我想這件事情，因為我們會定期在林明昕政委主持的打詐會議，我想可以把這個建議拿出來討論，因為確實統一這個東西也好做，但是統一也比較容易被突破。

當然，所以這個也一樣，就是你要尋求平衡，但是也可能會被分別突破嘛，那這怎麼辦呢？必須要從便民跟阻詐之中找一個……

對！這一定的，一定要往這個方向走。

最後，因為時間的關係，我趕快問另外一個問題，就是關於服務僵化，也是體感的落差，因為我們在講普惠金融，但是跟體感有落差。比方說有很多鄉親在上個月，他股票帳戶的密碼要更改，可是他被要求本人要到原開戶分行去處理。主委，現在是2025年，這件事我覺得有點荒謬，因為他在臺北工作，但是他要回到高雄、他要回到雲林、他要回到嘉義，為了改個密碼要專程回去，但是他本人親自臨櫃到臺北的總公司都不行，請問此事該怎麼辦，怎麼樣去處理？我知道我們9月25號有啟動金融Fast-ID驗證轉接中心，可是為什麼還有類似這樣的狀況出現？

那時才剛開始，我們就是想……

擴大試辦？

對、對，我們現在希望他們能夠儘量擴大，就是說我只要在一個地方認證，在其他地方就可以適用，免除我們在數位體驗上不好的感覺。委員剛剛講到了，就跟剛剛前面有委員說金門鄉親的問題，還想說是不是一定要到原來的據點去做這件事情才能完成什麼，這個我們會確實來了解，看看怎麼樣減少這個不便民……

我簡單的回復，因為我們在辦開戶的時候，現在臺灣的金融要花五、六個小時，七、八個小時，這個大家都知道，也在詬病，那一定會做一件事情就是照相，而且照相之後還要簽名等等……

對、對，雙證件。

其實你可以做這些生物特徵的查核，那個應該不困難，我們不要為了避免詐騙，然後把金融變得非常複雜化，這樣也會影響到外國人投資的意願，讓外部的資本也很難進來臺灣。

這是好建議，我們會來思考怎麼樣把剛剛那個問題解決掉。

好，謝謝。

謝謝，謝謝委員。

謝謝陳委員。
接下來我們請洪孟楷委員。

（12時）謝謝主席，麻煩請彭主委。

請彭主委。

委員好。

好。彭主委，金管會是我們國內非常重要的金融管理單位，大家都是很認真的在工作。

謝謝。

但是我想最近太子集團詐騙案讓國人譁然，其中很多人跟本席有一樣的疑慮，我們都已經有那麼多的監管了，數十億的資金到底怎麼流入臺灣？以及為何過去那麼長的時間內，我們沒有示警或是警覺到？主委，能不能說明一下，因為兩個部分：第一，現在有報導說，太子詐騙集團的資金有45億被扣押，代表說有45億應該是從海外進來的嘛，這是透過金流，他不是帶現金入境吧？

對，它是從海外匯款居多。

是，海外匯款居大多數，因為不太可能靠夾帶現金入境，報導中也沒有講說他帶現金進來，只要海外匯款進來一定都會有所謂的金流嘛。

僑外資投資都要經過一定的管道審核。

是。再加上他現在買了很多豪宅、名車，也都是用匯款吧？還是他們用現金？

對，都是用帳戶或是用銀行支票支付。

是，所以這就變成兩層的問題：第一，主委，因為現在我也看到有媒體報導，甚至昨天高檢署還有找相關的部會來講，其實講的問題也是一樣啊！

對，其實我們都有跟高檢署密切合作，前天那個會議也是我們聯繫以後請他們趕快來做，希望成立一個跨部會的工作小組來處理這件事情。因為剛剛委員所關心的問題，整個金流的部分，確實在我們整個國家反洗錢機制裡面，銀行所負責的就是對異常交易的通報，把各種情資集中以後，再預判接下來要做什麼犯罪偵防的動作。剛剛說這個被突破了，我覺得整個體系大家都要好好地檢討一下，該規定的都做了，為什麼它還能夠突破？這件事情就是一個範例的本身，犯罪手法不斷在提高，我們過去的做法可能沒辦法攔阻到。

這就是一般普羅大眾、老百姓想問的，過去幾年，一個個人戶頭要交易個30萬、40萬，不到50萬，臨櫃的時候可能都會被行員詢問……

關心。

關心！網路上都還有教戰手則，教人家說是要用在什麼樣的用途，所以本席現在想要問的、也想瞭解的是，剛剛你講的這些其實都是大家想要問的問題，過去這幾年是不是都管一般老百姓，反而對那種跨國公司、海外公司完全沒有設防？這樣也不對啊！

當然不是。剛剛林委員也在質詢相同的問題，我跟大家講，當一個案子已經發生，你在回推的時候，會感覺這個怎麼會沒看到。但是既然我們每天交易這麼大的時候，就只能透過預警系統來做這件事情。我剛剛講，這整個制度如果只因為一個案子就說我們整個失靈，應該不是！我覺得很多細節我們沒辦法在這邊公開說明，他確實在資金匯入的過程當中，不如我們想像的一筆錢就直接進來，不是！他有非常非常複雜的手法，所以我們請檢查局同仁去釐清這整個過程。還有就是未來豪宅、豪車的交易流程，不只涉及金流，還涉及地政士、代書等很多環節，這些都要跨部會，我們趕快來彌補才是重點。

主委，不要誤解本席的意思，本席開宗明義就講，我認為您上任之後，我們多次討論防詐的部分時，你也確實有做一些功課，而且也有一些積極的作為，所以在金管這一塊，我其實還是對你抱持正向肯定……

謝謝委員。

但我要講的是，它不是一個小數目，第一，45億，如果是化整為零進來，本席也算了，過去這7年，平均一年也有六、七億，如果對比一個個人戶，50萬的金流都要被詢問的時候，他一年六、七億是怎麼進來的？這是一個部分。

我簡單說明一下，一個是境外投資進來，它是以反洗錢的角度或是境外資金來源審查的模式，剛剛說民眾去提錢，銀行覺得你有被詐騙的可能性，所以做一個關懷，這兩個是……一個是防詐，一個是……

是不同的。

對，不一樣。

所以它的金額標準、認定可能也會有很大的不同？

對！它的啟動方式不一樣，比如說我們現場的行員很辛苦，他看你神色慌張，或者說你講的就是標準的套路，他一定會加以關懷；比方說你買黃金、做裝潢，這個他們都會很有警覺性。當然，我的意思是說，假設你今天是一個……正常我們都鼓勵外資來投資臺灣，其實坦白講，這是每個國家的政策，但是以這個犯罪團夥來看，它在全世界突破了很多很多國家防制洗錢的規範，這也是我們要做國際合作，還有就是我們自己要好好檢討的地方。

主委，其實您剛剛講到重點，本席也在講，因為這不只是我們應該去瞭解太子集團，也不是只有臺灣受害，新加坡、英國、美國都受害……

對、對、對。

所以才啟動，甚至它在新加坡的資產可能更多……

對，英國也更多。

所以有兩個部分，我覺得這就變成我們之後還有檢討的空間，這是一點。第二點是它進來臺灣的資金轉化成一些實體的部分，變成剛剛大家講的有點是洗錢的手法，包括買豪宅、買名車，相對來講，這些豪宅、名車的成交樣本是屬於比較高單價，也是屬於比較金字塔，相對來講，成交的數量也會比較少，所以未來針對這個部分，如果有成交，對於它的資金來源，是不是有要更警惕的地方？

確實、確實，剛剛委員提到，我們也藉由這次的案例，未來對於豪車、豪宅的金流掌控，我們會重新思考整套流程應該如何防杜，但是這些方法的細節不能在這邊說明。

是！我想還是提醒，因為本席已經看到，我覺得照理講，以過去金管會的狀況不應該發生，但是既然已經發生了，我們就要想怎麼透過這個事件，把漏洞給補起來。

沒錯、沒錯。

既然已經有，就請金管會更加重視，好不好？

我們會持續努力。

謝謝。

謝謝委員。

謝謝洪委員。
接下來請謝龍介委員。

（12時7分）主席，我請主委。

好，請彭主委。

委員好。

主委，你好。詐欺集團這些「賊仔脯」實在是越來越厲害，透過金融體制弄得臺灣四面都是火。我問過立法院的同事和地方議會的同事，每個人的服務處都被投訴，尤其是帳戶列管，比如說一個人的帳戶自動變成警示帳戶，他去派出所或分局做筆錄，檢察官說這沒事，不予起訴，結果銀行說他的帳戶還要列管5年，如果使用提款卡，一天只可以提1萬元。現在金融全部AI化，大家幾乎都不臨櫃了，這樣合理嗎？

報告委員，抱歉，我台語講得不好，我講國語……

你講得這麼好，還說自己講得不好！

第一個，剛剛委員講的應該是我們把有販售的那個叫告誡戶，就是帳戶被拿去做一些……

已經不起訴，而且重新申請了，為什麼還被列為警示對象？讓他沒辦法……

那是法務部要做的……

沒有這樣的啦！我問過法務部，現在變成……

譬如說他現在可以去申訴。我想這是告誡戶啦！剛剛委員講的……

所以不是你們要求銀行這樣做就對了？

不是、不是。

接下來，現在有的銀行自動……我請問你，你們有要求銀行，如果警示戶達到百分之幾，會列入銀行績效評比嗎？

沒有。

都沒有嗎？

我們是這樣啦！我們是以兩個指標為主，第一個，分子是你在警示帳戶的占比，分母是你在總帳戶的占比，如果是100%，那就剛剛好，你市占率多大，就是這麼多，這是合理的，但如果這個超過那部分的話，就代表你做的比……

我現在要跟你說的是，這不是你的問題嘛！是因為銀行知道你們有這個約束……

它自己做的這些……

所以是銀行超前部署啊！他們覺得這個帳戶有危險，就把它變成警示帳戶。我們來問金管會，金管會說這種我們沒有予以約束，變成是銀行怕被你們處分，或是怕被你們約束、怕被你們限制！慘了！各家銀行自動超前部署……

因為那個帳戶……

請問這樣要怎麼處理？

剛剛有很多委員也關心這件事情，今天來講，去年通過打詐專法以後，有一條是要求銀行主動偵查到不法交易的時候，要做部分跟全部的相關動作，當然我們在管控警示帳戶，有關警示帳戶剛剛也有委員提到，從六萬多一路升高，這個不好，所以我的意思是希望他們自我管控。

你們進行管控，我都支持，但是要務實，不要擴大打擊，造成擾民……

是、是、是，所以我們要精準，這是我們正在做的。

但是對於我現在說的這個落差，如果你們不予約束，銀行方就會主動超前部署、擴大打擊。我跟你說，為什麼他們認為沒關係？因為你們之前要求，一個帳戶如果幾年沒動或是金額如何就怎麼樣，所以他們都在審查這些，在審查的過程當中，他們就順便利用……他們沒差嘛！多打死幾個，對他們來講沒差！不能這樣啦！客戶和銀行之間有一個隱形的信任，現在這樣超前部署會造成什麼問題？每個人去臨櫃的時候，你知不知道，似乎我是詐欺的，你能不能體會被害者因為這些警示帳號，他變成要去臨櫃辦理的時候，他會詢問銀行員：我為什麼不能用ATM，我為什麼就要來臨櫃，你們給我用成這樣？旁邊的人聽到就想他是騙了人家多少，這已經造成社會問題了，你知道嗎？

是，我知道。這部分因為也有很多人陳情，我們也非常審慎認真在處理。

你現在要怎麼處理？

第一個，我們在第一次發生這事情，我們就把銀行請過來，把原因先搞清楚，再來它一定要優化比如標準，不可以隨便亂控，接下來發生了，怎麼善後、怎麼去做到解控。

主委，我給你建議，因為這很普遍了，兩個月內，你們重新擬定，然後沙盤推演。主席，我建議兩個月內由金管會再度行文公告明確的作業細節，什麼可以或是什麼的案件不可以，或者是經過司法釐清過，也已經有不起訴，他本身與詐欺無涉的這些帳號不在列管的範圍，你有辦法做到嗎？

我就說剛才講的那個幾個狀況……

有辦法嗎？就本席剛才說的，兩個月內，你通令所有的銀行，再一次發一個通告，並知會本會，這樣可以嗎？

內容的部分，我想兩個月是可以做，但這內容部分……

內容由你們研議。

對，我們來研究。

由你們研議，這樣好不好？

可以。

好，感謝你。

感謝。

謝謝謝委員。
接下來我們請黃珊珊委員。

（12時14分）謝謝主席。我請彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委早。我想剛剛幾位委員都問一樣的問題，我去年就已經問過了，告誡戶的問題是程序問題，現在已經變成社會問題。

其實委員也很清楚這個內容。

是，這本來是一個法令上的程序問題，現在是社會問題，而且還滿嚴重的，所以再不解決只會越來越嚴重。

所以法務部也做出說明了，因為過去是過了申訴期，他沒辦法申訴，現在是可以的。

再開一個門讓他們去申訴？

對。

不然法院不起訴等於廢紙啊，好不好？

好。

這是第一點。第二點，剛剛看到的是現在金融機構非常主動，所以也造成了非常多的民怨，這也是我們處理過，也希望不要像我昨天總質詢的時候說的，我們的政府、我們的銀行只抓小，像那種跨國企業的詐騙集團抓不到，而民眾小小的帳戶每天被找麻煩，我覺得這個不能再發生。

這個守法的優化，我們一定會持續來做……

守法要做到有用的，這種沒用的事情別做。

當然，這個絕對是我們大家共通的目標。

是，一個年輕人，他們自己吃飯轉個帳，然後現在被查，那個大的詐騙集團，每天在那邊洗這麼多的錢卻查都查不到，這個相對剝奪感實在太重了，好嗎？

對，這個做得不精準，但是如果反過來講，確實也有一部分真的被它攔到了，當然成本跟這個怎麼樣做一個平衡……

是，但是我們希望能夠抓到正確的，但是也不要造成干擾。

那當然。

第二個，當然不希望錯放，但是這麼大被錯放的，已經不是新聞了，他變成是就在眼前了。
主委，今天我要問的是，去年520院長上任，我當時質詢的時候，有幫我們金融創新跟卓院長爭取，希望能夠爭取比照環境部、比照其他的部門要求國發基金給予百億資金來做所謂的新創投資，院長答應了，也做了計畫，你們也開過會了，一年了，請問有什麼進度嗎？目前狀況看起來還是連樓梯響都沒有啊！樓梯還沒響。

我剛才報告裡面有提到，我們現在的是先由……

主委，一年了，一年多、一年半了，為什麼連樓梯響都沒有？

沒有，其實我剛才的報告裡有提到，我們是先由業者自主性的成立一個……

這就是我的問題啊，你們要業者自主性成立，然後找了一家金控來，你知道金控之間是競爭的嗎？他處理，我就不會處理了，他主導，我就不會參加啦！

當然是……

這個最大的問題是，今天的新創，我們希望它能夠成為臺灣的獨角獸，結果你讓業者自己去處理，業者都有私心，業者都有各自的利益條件，最重要的是，你找誰，我沒有意見，但是你的標準出來了沒、相關的輔導辦法出來了沒、相關的細節出來沒、資格出來了沒？完全沒有！連基本的SOP都沒有！

不過我想……

我是金融創新業者，我想要跟誰申請，我都不知道，100億擺在那邊，沒有人理我。

沒有，其實委員不是這樣的啦！我想這個……

至少沒有人理我，我們爭取了100億，院長也給你了。國發會說只要金管會來，他就給，金管會來了沒？沒！

委員，我們是在想用什麼方式……

你想了一年半了。

其實我們也不是毫無作為，我剛才講過我們現在因為先針對……

你現在是要外包嗎？什麼東西都外包算了，乾脆什麼事都不要做，是吧？

也不是這麼說，我想剛才講其實我們這個監理單位如果真的來掌管這個基金，我們也在想用什麼架構……

你要外包，我沒意見，公開招標，大家願意來幫忙的幫忙，而不是找到一家想幫忙的，然後就給他做，然後他愛做不做，不可以這樣子。

委員一定要相信我們當然希望有這筆基金來支持我們金融科技的發展，我們也非常感謝委員，我想上次您提到，我也是非常感謝，但就是這個東西要怎麼來運作，這部分我們會想一個辦法……

我覺得你就直接找相關的國發基金也好，他們都有相關的投資經驗。

會。

他們的方式，甚至我在臺北市的時候，我們也曾經想成立自己的創投基金，當時機制都已經想好了，架構都想好了，找專業的單位篩選相關所謂新創的提案，由他們來做專業的評估、做專業的投資，然後民間再入資。

這也是一個……

但是絕不會交給一家業者。

當然。

你現在的作法是交給一家業者嗎？

也不是。

也不是？

因為它那是……

什麼時候開始有一些方法，讓我們知道一下，至少跟我們回報一下吧！一年半了，百億基金放在那邊不去好好發展，我覺得很可惜，主委。

委員講的百億基金是一個未來的期待，我想現在政府的財政也不是我們……假設我們業界能夠先有自發性，這也不用成立一個單獨的組織來管這個基金。

你知道新創業者只要有機會，他們都會希望來申請，現在連申請的機會都沒有。

沒有，其實也不見得要跟金管會申請，其實國發會那邊也有一個新創綻放計畫等很多……

是，但是金管會，我們有特別為了金融新創、金融科技，專門希望能夠撥百億基金，這百億基金是院長承諾的，也是中華民國你們所謂的重大政策，尤其是接下來，我們金融要跟國際接軌，我們還要做亞洲資產中心，不是嗎？