立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國114年11月13日（星期四）9時至14時7分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：劉委員建國)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年11月13日（星期四）9時至14時7分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　劉委員建國
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請衛生福利部部長及行政院主計總處就「癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
    討論事項
    審查
    一、委員羅廷瑋等16人擬具「癌症防治法第十三條及第十六條條文修正草案」案。
    二、委員陳菁徽等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    三、委員邱鎮軍等19人擬具「癌症防治法第五條及第十六條條文修正草案」案。
    四、委員劉建國等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    五、委員王正旭等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    六、委員顏寬恒等21人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案。
    七、委員林淑芬等20人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    八、委員盧縣一等17人擬具「癌症防治法第八條及第十六條條文修正草案」案。
    九、委員顏寬恒等24人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十、委員蘇巧慧等30人擬具「癌症防治法修正草案」案。
    十一、委員林月琴等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十二、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十三、委員羅智強等18人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十四、台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法第一條、第十三條及第十六條條文修正草案」案。
    十五、委員陳亭妃等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十六、委員黃秀芳等21人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    十七、委員馬文君等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
    【專題報告及討論事項綜合詢答；討論事項僅詢答】
    答詢官員　衛生福利部部長石崇良
    衛生福利部中央健康保險署署長陳亮妤
    衛生福利部國民健康署署長沈靜芬
    衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛
    行政院主計總處基金預算處專門委員戴群芳
  • 劉主任秘書厚連
    報告委員會，出席委員已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：114年11月12日（星期三）9時至14時7分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：陳昭姿 林月琴 陳菁徽 王育敏 廖偉翔 邱鎮軍 盧縣一 涂權吉 蘇清泉 王正旭 林淑芬 黃秀芳 劉建國 陳 瑩
    （委員出席14人）
    列席委員：林德福 李彥秀 洪孟楷 鍾佳濱 賴惠員 張雅琳 黃國昌 葉元之 鄭天財Sra Kacaw 羅明才 謝龍介 林思銘 羅廷瑋 顏寬恒 林楚茵 伍麗華Saidhai Tahovecahe 翁曉玲 徐欣瑩
    （委員列席18人）
    請假委員：楊 曜（因鳳凰颱風停班停課航班取消）
    主 席：劉召集委員建國
    主任秘書：劉厚連
    專門委員：游亦安
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 科 長 賴映潔
    薦任科員 黃俊傑
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    （本日會議由勞動部部長洪申翰報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、王育敏、廖偉翔、邱鎮軍、涂權吉、黃國昌、王正旭、蘇清泉、賴惠員、劉建國、洪孟楷、黃秀芳、林淑芬、盧縣一、羅廷瑋、鄭天財Sra Kacaw、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳瑩、葉元之及張雅琳等22人提出質詢，均經勞動部部長洪申翰暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、林德福及翁曉玲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案1項：
    一、人工智慧（AI）技術正以沛然莫之能禦之勢全面導入職場，雖能提升生產力，卻也對勞動市場帶來史無前例的衝擊。近期甫獲諾貝爾經濟學獎之學者加拿大學者郝伊特（Peter Howitt）已公開示警，AI恐「取代高技能勞動力」，顯示問題已從過去的「就業歧視」，快速惡化至更為嚴峻的「大規模結構性失業」風險，絕非危言聳聽。然查，今（114）年5月勞動部承諾將於年底前發布相關指引，惟勞動部原先規劃處理的議題多集中於演算法偏見、就業歧視以及隱私權等層面，其格局與視野，已然追不上當前AI技術取代勞動力的發展速度，若指引內容未能與時俱進，恐在發布之時即已過時，無助於穩定未來的勞動市場。為保障勞工在AI浪潮下之工作權益與人性尊嚴，並協助其順利轉型，爰要求勞動部應儘速研擬並公布「企業使用人工智慧（AI）指導原則」。該指引除應處理就業歧視、職場監控與隱私權保護等基本議題外，更應前瞻性地對在職勞工提供AI知識認知與技能提升，並建立預防工作被取代的支持系統。其次，應保障勞工的「程序參與權」，確保AI演算法之目的須透明化，並確立勞工在面對演算法決策時，享有「聽取解釋權」與「要求人類介入複核」之權利，以平衡科技運用下不對等的勞資關係。最重要者，應維護勞動者的「人性尊嚴」，在指引中揭示「非由AI主導人」之基本原則，藉此促進勞工在人機協作下之自主性，並針對AI於職場的監視、追蹤等議題建立制度性規範，確保其身心健康與安全，以確保我國千萬勞工能為未來做好準備，而非成為科技發展下的犧牲品。
    提案人：陳菁徽 廖偉翔 邱鎮軍
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
    本日會議議程為：一、邀請衛生福利部部長及行政院主計總處就「癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員、黨團分別擬具「癌症防治法修正草案」計17案。以上專題報告及討論事項採綜合詢答。
    接著請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。第1位請羅廷瑋委員來做說明。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝主席。癌症已經連續43年位居國人十大死因之首，其相關的療程跟抗癌藥物，我們都知道費用是非常高昂。雖然我國已經實施全民健康保險制度，但健保在新型藥物跟抗癌療程納入給付的速度，已經明顯趕不上整個醫療發展的進度，許多病友必須要自己承擔高額的費用，這就是我們所擔心的。所以我提案的癌症防治法第十三條跟第十六條條文修正，主要有三大重點：第一，為減輕病友醫療的健康負擔，政府應該設置癌症新藥多元基金的支持方案，作為癌症新藥納入健保給付前的過度措施；第二，除了藥品之外，針對全民健康保險未給付之檢查、醫療器材，也應該一併納入；第三，針對經濟弱勢的癌症病人給予適當的醫療費用補助。目前雖然已經有了癌症新藥暫時性的支付制度，但這對我們現在所屬的過度性措施並非長遠之計，所以為確保制度的穩定跟財源能夠有來源的明確規定，仍有必要透過立法院加以規範，確立我們建立具法源依據的長期支持體系。
    最後，我要提感謝召委今日排審癌症防治法修正草案，社會各界對於癌症新藥多元基金已經是非常高度的關切跟支持，也期盼所有的委員，不分朝野、不分藍綠白，大家共同來回應所有社會的期待跟病友還有他們家屬的未來，以上。
  • 主席
    謝謝羅廷瑋委員的提案說明。
    接下來請王正旭委員。
  • 王委員正旭
    謝謝主席。主席、各位同仁、各位官員，大家早。針對癌症防治法的修正，我們關心的是國家如何讓癌症防治工作能夠穩定運作，如何確實來支援病友跟他的家庭。我本身是一個癌症臨床的醫師，在擔任立委之前，也長期投入癌症希望基金會的工作，今天希望和各位一起來思考，如何能夠加速癌症新藥基金的運作，健全審查，還有爭取多元的財源來落實病友的權益。雖然臺灣擁有健保制度跟優秀的醫療水平，但是癌症新藥從取得許可證到納入健保，平均還是需要兩年以上，病友往往先需要自費的購藥，不僅造成沉重的負擔，而且會錯失治療的時效。
    政府自從2025年開始試行癌症新藥暫時性的支付專款，以公務預算來挹注，初衷非常良好，但還是有三個主要的問題：第一個是執行率的偏低，今年雖然有50億，可是僅用到23.6億，我們希望能夠儘速來把它用在病人的身上。第二個是審查的延宕，部分的藥品從許可證核發到給付，還需要800到2,000天不等，當然這是少數的部分；財源其實還是不穩，資金僅靠行政預算來支應，缺乏法源跟長期監督的機制，這樣的情形容易導致病友錯失最佳的治療時機，因病致貧，醫師也難以根據國際資源來提供治療，拉大我國跟國際間的存活差異。所以具體建議，第一個，加速基金的審核跟執行，目前健保署應該公開審查跟給付的進度，建立透明的追蹤平台，定期來召開專案審查會議，避免經費閒置；第二個部分，健全多元的財源機制，研議將包括像菸酒的健康捐、碳稅等等，希望能夠確定穩定的財源，確保不與健保總額有排擠的作用；第三個，推動長期的策略藍圖，以2030年癌症標準化死亡率下降三分之一為目標，規劃給付藍圖，確保早期治療可即時介入。
    新藥的基金在我國癌症防治的重要里程碑之下，這不僅是單純地修法，而是督促行政機關加速來實行健全制度、保障病友，希望各位委員能夠透過這些方式來保障癌友的權益。
  • 主席
    謝謝王委員的提案說明。
    接下來請林月琴委員來做提案說明。
  • 林委員月琴
    主席、部長及各位同仁。這個法案雖然是我去年的提案，但是根據衛福部113年的最新死因統計，癌症仍居國人的首位死因，去年共有將近5萬5,000人因癌症過世，其中約8成集中在55歲以上的族群，這不是單一的疾病問題，而是國家整體公共衛生體系的壓力。目前癌症用藥價格昂貴，在健保總額制度下常被排擠，導致新藥給付延宕，病人等不到治療。行政院雖然已經提出癌症新藥的基金政策，將編列40億到50億元，建立暫時性支付的制度，但此制度機制僅以行政命令為依據，缺乏法律授權跟永續性，制度能否延續仍存在疑慮。
    因此，本次修正第十六條明定國家有責任籌措並支付癌症用藥費用，經費來源包括政府預算撥充、捐贈、基金孳息與其他收入，並授權主管機關訂定經費運用及補助辦法。這項修法的精神是要讓癌症新藥取得不再依賴行政彈性，而是上升為國家的法定義務。
    我要請各位委員支持這項修法，讓國家以法律明定責任，確保病人能公平、及時地用到有效的新藥，讓生命不再被預算及程序所耽誤，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員的提案說明。
    接下來請蘇巧慧委員做提案說明。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝主席、各位官員、各位同仁。1982年起，癌症為我國十大死因之首，在許多前輩努力下，2003年我國催生了癌症防治法，施行迄今滿20年，該法也未有大幅度的盤整修正。然而癌症仍持續蟬聯於我國十大死因之首，已是連續41年居於首位。這樣的趨勢並未因我國立了癌症防治法而有所逆轉，因此，本席認為癌症防治法已有必要通盤檢討，加入新觀念，並將癌症新藥基金法制化，故本席提出癌症防治法的修正草案，其重點如下：
    第一、將癌症防治的工作範圍定義擴大，從醫療保健擴大到教育、社政、勞政、環保等領域，相互協調合作，確保癌症防治策略能平等落實。
    第二、建構癌症病患及其家人能安心生活於社會，除了提供適當的癌症治療及照護外，也應該提供相關支持服務，包含心理支持及社會支持等事項，使其能與疾病共存，降低癌症死亡率。
    第三、鼓勵民間參與癌症防治工作或相關研究，且民間捐贈有關癌症預防篩檢之經費及捐贈癌症診斷及治療基金準用所得稅法稅負減免相關規定。
    第四、本席提案中有設置基金為癌症防治基金，與多數委員提案的癌症新藥基金並不相同，我們認為補助的項目不僅應該有健保未給付的癌症新藥，也應該補助相關的醫療服務，如手術費用等。此外，這筆基金也應補助相關開發、教育訓練、學術研究及國際交流等，其目的是為了加速癌症新興科技的發展，期待使更多病人受惠。
    以上為本席的提案，懇請各位委員支持指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝蘇委員的提案說明。
    接下來請陳菁徽委員做提案說明。
  • 陳委員菁徽
    謝謝主席，謝謝各位官員及立法院的同事。癌症並非遠在天邊，它可能發生在我們最親近的家人、朋友，還有一起奮鬥的夥伴身上，我相信身邊許多人都有同樣的經驗，因此我要特別感謝召委安排本次修法。其實我本人是厚生會的副會長，在11月4日立法院厚生會很多官員一同參加召開提升臺灣癌症新藥可近性相關會議，在會中，專家學者、理事長們、病友團體，以及朝野立委都有提出寶貴的建言來檢視臺灣癌症治療，還有新藥可近性的挑戰及未來方向，如何讓癌症新藥基金走向法制化、制度化、永續化，是立法院跨黨派的高度共識。從本次提案委員也能夠看出這是人民所期盼，而且也是朝野共同努力的目標。當然這條路上不只有立法委員在努力，更要謝謝一路以來，醫護、專業團體、病友家屬，還有所有關心臺灣醫療健康的夥伴們始終站在同一陣線為改變而努力。
    然而，讓我們回望現況，40年是癌症高居國人十大死因之首的時間，它是全民必須共同面對的課題，我們不能只是接受現狀，而是要思考制度如何革新，讓政策可以真正永續。更令人憂心的是，今年已經有47項新藥退出臺灣市場，明年更可能超過百種藥品選擇不再進入或撤出臺灣市場。目前暫行性的癌症新藥基金面臨三大挑戰，第一是法源基礎不足；第二是財務穩定性缺乏；第三，資訊透明度還有病友參與機制不足。面對賴清德總統提出2030年癌症死亡率下降三分之一的目標，我們必須認清如果新藥沒有辦法及時穩定，還有可負擔，這個目標終將難以實現。
    最後，我也期盼衛福部長官在這次修法過程中能夠明確的回應國人，到底衛福部的立場為何？這才是至關重要，還有人民最關心的核心問題，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員的提案說明。
    接下來請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團說明。
  • 陳委員昭姿
    謝謝召委的排審，從我還在醫藥界時就知道召委長期關心癌症病友，並與病友團體一起努力，我也非常認同您說的百億癌症新藥基金其實不只百億，意思是說不是只有百億就可以解決的。
    我代表民眾黨說明我們這次癌症防治法修正草案，同時我目前也是厚生會提升臺灣癌症新藥可近性委員會的召集人之一，我們修法的核心目的就是希望讓創新藥物能夠更快、更穩定被納入整個醫療體系，讓病友不再因為健保制度的侷限而失去治療時機。健保本身當然是全民醫療安全網，但是它也應該兼顧永續，目前的制度過於強調財務平衡與總額控制，導致有創新價值的新藥及科技往往無法及時納入，這不但影響病人的治療機會，也讓許多家庭面對疾病的時候感到制度的冷漠與無力。
    今年國衛院論壇上，鄭守夏教授也指出，政府應該把創新療法的支出獨立成常態化預算池。為了實現2030年讓更多癌症病人活得更久、活得更好，我們需要的不是臨時方案，而是一個有穩定根基、能長久陪伴病友的基金。目前這個款項是靠公務預算臨時撥補，沒有法源基礎，所以也讓很多病友擔心要是哪一天它終止了、不見了呢？所以我覺得這個議題是朝野的共識，癌症不只是公共衛生議題，更關係社會公平跟人權，為什麼我這樣說呢？尤其我們現在知道癌症的成因很複雜，有基因的、病毒的，還有環境污染的因素比例越來越重，所以我們希望透過這次修法，在不增加健保負擔的前提下設立基金，補償制度的缺口，讓每一個癌症病人都能夠得到及時的醫療，這次修法不只是回應病友的期待，我希望每一個面對疾病的人，他們會知道國家沒有忘掉他們。
    最後我要說的是，很多醫療人員鼓勵病人說癌症不是絕症，但是如果你沒有及時提供創新、有價值的治療及機會，癌症就會變成絕症，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳昭姿委員的提案說明。
    我的提案在這邊就簡略說明一下，第一個要補充昭姿委員剛剛特別提到的，當時跟幾位同仁還有這些癌症病友積極來推動，它的正確名稱叫作臺灣癌症新藥多元支持基金，正名是這樣，但是我不曉得後來為什麼會有一個叫百億癌症新藥多元基金，這個不曉得是誰生出來的？後來相關的媒體也這樣引用處理。我再次正名，我們要推動的叫作臺灣癌症新藥多元支持基金，它的預算絕對不會亞於百億，這是第一件事情。第二件事情，我要在這邊特別感謝健保署石署長，在他的任內坦白講真的對癌症新藥、對相關的癌症病友的積極協助，很多期程因此縮短，有更多元的新藥都可以來幫助這些癌症病患，我記得2022年到現在，很短的時間內受惠將近應該有三、四千名癌友，然後讓每位癌友幾乎可以減輕平均醫療費用一個人應該有將近一百多萬，讓癌友可以看到曙光，感謝之前的石署長，特別期望現在的石部長，因為署長變部長之後，power會更大，所以應該未來我們可能短短一、兩年之內，不只是三到四千的癌症病友可以受惠，應該有更大的power，讓更多的癌症病友都可以獲得新藥的支持，甚至於減少更多醫療費用的支出。
    各位剛剛都特別提到，賴總統早已宣示希望2030年癌症的死亡率要降低三分之一，所以讓癌症新藥可以法制化，這是必須要走的一個步驟，而且我們也必須要加快速度。今天也特別感謝很多委員都有提案，共同要來把這件事情完成，讓我們的癌症病友可以看到曙光，也讓我們的癌友可以有藥可用，然後看得到，一定要用得到，不要再錯失黃金治療的時機。簡單做以上說明，謝謝。
    我們接下來請衛福部石部長，就本日會議議程專題報告及討論事項併案報告及說明。
  • 石部長崇良
    召委還有各位委員，大家早。很感謝召委安排今天的專題報告，讓本部可就癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討做專題報告，請各位委員不吝指教。
    癌症已連續43年為我國十大死因之首，為了減少國人因癌症死亡，我們積極按照癌症防治法的相關規定，持續推動有關於預防篩檢、治療、研究等等癌症的防治政策，希望落實總統所倡議的健康台灣的願景，在2030年之前，可以讓癌症的標準化死亡率下降三分之一。事實上，我國整體癌症的標準化死亡率，已經從96年的每10萬人口142.6人下降到113年的113.3人，所以長期來講是呈現下降的趨勢。
    為了強化癌症的治療，讓新藥可近性提升，讓更多病人可以受惠於新藥的療效，減輕經濟的負擔，因此本部從114年開始，就以公務預算挹注全民健康保險基金50億作為癌症新藥暫時性支付專款，針對臨床療效證據明確，但是受到總額限制無法納入收載的癌症新藥或新適應症，先以專款給付。
    截至今年（114年）10月間，已經收載7項癌症新藥及3項擴增給付，其中也包含標靶藥物跟免疫治療藥物，受惠的人數超過3,500人，預估已支付約21.94億左右。明年的預算會再持續挹注50億，以逐步累積專款規模，後續將視財務及醫療需求爭取預算挹注，以支應病人所需。
    為了讓這一筆專款有法源依據，我們也修訂「全民健康保險基金收支保管及運用辦法」，讓它有所依據，專款專用於癌症的新藥給付。此外，為加快健保治療藥品可與國際治療指引接軌，同時就其成本效益做有效率的評估，因此我們在去年1月1號也成立健康政策與醫療科技評估中心專責辦公室，協助推動新藥的平行審查、暫時性支付等業務。另外，今年我們也提送了「行政法人國家醫療科技評估中心設置條例草案」，目前在行政院審理中，後續希望能夠得到大院的支持儘速通過。
    至於罕見疾病照顧的部分，本部健保署也在我們總額的一般服務之外，逐年增編「罕見疾病、血友病藥費及罕見疾病特材」專款預算。統計110年到114年，近5年的預算成長率是11.3%，在114年已達將近181億，明年的預算持續成長，我們目前編列的是192.21億，再加上公務預算挹注20億，總額就會超過212億。近年預算執行率大概都有九成以上，113年的執行率更達到99%，共計收載6項新藥跟2項擴增，主要是SMA神經肌肉萎縮症的藥品給付條件。今年截至10月底也已經新增收載8項新藥，包含法布瑞氏症等等的罕見疾病，預計嘉惠約630人以上，且公務預算挹注罕藥的20億元也已全數用罄。明年我們會持續挹注，希望讓罕病病友都能夠得到相關的幫助。
    有關羅廷瑋等委員分別擬具的癌症防治法部分條文的修正草案，特別是第十三條及第十六條修正條文要補助癌友的全民健保未給付的醫療費用，研議修法設立癌症新藥多元支持基金這部分。為了讓癌藥使用的可近性提高，事實上如前面的報告，已經由政府撥款，專款專用於癌症新藥的收載。至於新設基金的部分，依目前財政紀律法第八條的規定，必須要有政府既有收入或國庫撥補以外的新增財源，因此，我們會積極研議尋求新的財源支持再來成立癌症的多元支持基金。以上報告懇請各位委員支持跟協助，也感謝各位委員對於癌症防治業務上諸多的指教跟支持，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長的報告。有關本次會議各項說明資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛福部書面資料

    一、
    有關癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討專題報告（書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、癌症新藥暫時性支付專款運用成效
    為落實賴總統健康台灣政策，讓台灣癌症死亡在2030年降低三分之一，本部中央健康保險署（下稱健保署）依行政院規劃，自114年起由公務預算挹注全民健康保險基金50億元，指定用於「癌症新藥暫時性支付專款」，針對臨床療效證據明確，但受總額限制尚未收載之癌症新藥或新適應症，先以專款收載2-3年，後續再銜接常規健保給付，以緩解病人藥品自費之負擔。
    專款於114年1月1日起正式執行，同年2月25日公告「癌症新藥暫時性支付專款作業原則」，以利相關單位依循，並於同年9月9日公布第一季專款使用情形。截至114年10月，「癌症新藥暫時性支付專款」已收載7項新藥及3項擴增給付，受惠人數約3,500人，預估支付約21.94億元。
    114年度賸餘之經費將留在專款，加上115年爭取公務預算再挹注50億元，預估約有70～80億元可供未來癌症新藥的收載，逐步累積達百億規模。後續將再視財源及醫療需求狀況，爭取預算挹注，保持專款經費在一定的水位。
    同時為將健保資源做最有效的運用，本部健保署盤點健保治療藥品與美國NCCN（National Comprehensive Cancer Network）治療指引之差異，並邀集相關領域專家針對指引列為category1且preferred treatment，依健保財務可支應範圍內，討論優先給付的藥品。其中乳癌將加強早期治療與預後，肺癌強化早期篩檢與晚期治療，大腸癌以篩檢為主，逐步接軌國際治療指引。
    最後，為因應未來新興科技、新藥之精準給付收載需求，透過強化醫療科技評估量能加速癌症新藥給付，已於113年1月1日成立健康政策與醫療科技評估中心專責辦公室（CHPTA），協助推動平行送審、暫時性支付等相關業務，制訂具科學實證的健康政策，奠定具價值與成本效益為基礎的健保藥品收載架構。本部並規劃成立「行政法人國家醫療科技評估中心」，設置條例（草案）已送行政院審查，待審查通過後將依程序報請大院審議。
    貳、罕見疾病藥物專款預算運用及政策檢討
    本部健保署逐年增編「罕見疾病、血友病藥費及罕見疾病特材」專款預算，110-114年預算數分別為117.54億元、128.37億元、139.73億元、151.38億元、180.26億元，預算成長率平均為11.3%，115年持續增編達192.21億元。近年預算執行率平均達9成以上，113年執行率更達99%，共計收載6項新藥，包含β型海洋性貧血、遺傳性血管性水腫（HAE）、性聯遺傳型低磷酸鹽症（XLH）、Dravet症候群癲癇發作及尿素循環代謝異常等藥品，並放寬2項SMA藥品之給付條件。114年截至10月新增收載8項新藥品，包含紫質症、法布瑞氏症、軟骨發育不全症、陣發性夜間血紅素尿症/非典型尿毒症候群、家族性澱粉樣多發性神經病變、雷博氏視神經病變、胱胺酸血症等藥品，預計嘉惠約630人，且公務預算挹注罕藥之20億元皆已全數用罄。
    本部健保署於115年「罕見疾病、血友病藥費及罕見疾病特材」專款預算，編列方式說明如下：
    一、截至113年12月底已收載治療罕見疾病用藥費用94項之各項目113年申報金額，並以各項目近5年平均成長率推估，115年全年申報約需120.44億元。
    二、再加上114年已收載與審議中尚未生效項目，及廠商於Horizon scanning平台上登錄建議收載之新罕藥及擴增給付規定項目，估算115年全年申報所需之藥費約15.15億元。另加計血友病49.38億元、罕見疾病特材0.03億元、西醫基層0.3億元，據以編列115年總額專款預算185.3億元。
    另於總額協商後，額外挹注6.91億元，115年總額專款總計達192.21億元，已足以支應罕藥申報及罕病病人就醫之相關藥費。
    此外，本部健保署亦積極爭取115年公務預算20億元挹注罕藥，用於罕病盛行率超過預期及未於Horizon scanning平台登錄之項目。倘預算仍有不足情況，亦可由總額其他預算風險款支應。
    參、結語
    為確保健保永續經營，落實賴總統倡議「健康台灣」願景，本部健保署積極推動「癌症新藥暫時性支付專款」及「罕見疾病藥物專款」等相關措施，並滾動式檢討修正，期以提升全民健康。本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
    二、
    審查委員羅廷瑋等16人擬具「癌症防治法第十三條及第十六條條文修正草案」案、委員陳菁徽等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員邱鎮軍等19人擬具「癌症防治法第五條及第十六條條文修正草案」案、委員劉建國等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員王正旭等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員顏寬恒等21人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案、委員林淑芬等20人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員盧縣一等17人擬具「癌症防治法第八條及第十六條條文修正草案」案、委員顏寬恒等24人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員蘇巧慧等30人擬具「癌症防治法修正草案」案、委員林月琴等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員羅智強等18人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法第一條、第十三條及第十六條條文修正草案」案、委員陳亭妃等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員黃秀芳等21人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員馬文君等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案等17案書面報告
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第10次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就一、委員羅廷瑋等16人擬具「癌症防治法第十三條及第十六條條文修正草案」案，二、委員陳菁徽等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，三、委員邱鎮軍等19人擬具「癌症防治法第五條及第十六條條文修正草案」案，四、委員劉建國等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，五、委員王正旭等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，六、委員顏寬恒等21人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案，七、委員林淑芬等20人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，八、委員盧縣一等17人擬具「癌症防治法第八條及第十六條條文修正草案」案，九、委員顏寬恒等24人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十、委員蘇巧慧等30人擬具「癌症防治法修正草案」案，十一、委員林月琴等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十二、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十三、委員羅智強等18人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十四、台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法第一條、第十三條及第十六條條文修正草案」案，十五、委員陳亭妃等17人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十六、委員黃秀芳等21人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，十七、委員馬文君等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案等17案，提出本報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
    壹、審查
    一、有關台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法」第一條修正草案
    (一)委員提案重點
    癌症防治工作不應侷限於醫療保健領域，應整合運用國家與社會資源，且國家應確保癌症防治措施平等落實，縮減健康資源分配的不均。
    (二)本部意見
    現有癌症防治推動已整合國家與社會資源，且已符合委員所落實平等之目的，爰建議維持原條文。
    二、有關委員邱鎮軍等19人擬具「癌症防治法」第五條修正草案
    (一)委員提案重點
    國家應確保人民有平等接受癌症防治之機會。明訂國家之義務，應致力於精進醫療技術及防治工作，並致力於避免或減少國民暴露於可能致癌因子。及明定國家應加強預防醫學在癌症預防工作的應用。
    (二)本部意見
    1.第五條第一項新增國家應保障人民有平等接受癌症防治之機會，由於現有癌症防治政策即是針對所有民眾，已符合委員平等落實之目的。
    2.第五條第三項新增國家應積極推動預防醫學於癌症防治工作，並應將癌症預防知識與癌症病人就醫之正確知識納入國民義務教育等，與原條文內容相似，且現有政策宣導即積極推動癌症預防醫學，爰建議維持原條文。
    三、有關委員盧縣一等17人擬具「癌症防治法」第八條修正草案
    (一)委員提案重點
    109年原住民族十大主要死因死亡人數占總死亡人數的79.7%，其中以「惡性腫瘤」占24.3%最多。109年全體原住民族與全國平均壽命差距，全體原住民族較全國少7.7歲、男性原住民少8.9歲、女性少6.7歲。綜上，顯見「癌症防治政策委員會」應有納入原住民族代表之必要。
    (二)本部意見
    委員所提修正癌症防治法第八條條文，係為增列原住民族代表，由於同款已有民間團體代表包含各類族群，不需額外加入特定族群，爰建議維持原條文。
    四、有關委員羅廷瑋等16人、委員顏寬恒等21人、台灣民眾黨黨團擬具「癌症防治法」第十三條修正草案
    (一)委員提案重點
    1.國家肩負保障人民健康的責任，應積極規劃並推動符合實際需求的癌症預防與篩檢措施，採用經臨床研究證實具有效性且符合成本效益的工具與方式，確保資源分配的合理性，讓全民均能享有及時且適切的防治服務。
    2.補助全民健保未給付之癌症藥品、檢查、醫療器材，另對經濟弱勢之癌症病人給予適當之醫療費用補助，故修法將癌友金錢重擔轉由政府補助，希望癌友獲得新藥以提高存活率及提高生活品質。
    (二)本部意見
    1.委員所提國家應積極規劃並推動符合實際需求的癌症預防與篩檢措施，本部業依據世界衛生組織建議及國際實證，提供民眾符合經濟效益之癌症篩檢服務，並長期關注國際實證與本土癌症防治情形，滾動式調整。
    2.委員所提補助癌友醫療費用：
    (1)癌症新藥暫時性支付於114年度已爭取公務預算補助50億元專款納入健保基金辦理，並於114年4月2日修正「健保基金收支保管及運用辦法」，明定政府循預算程序之撥款，得指定用途。現行癌症新藥暫時性支付業務已納入健保基金辦理，倘擬新設基金，應依財政紀律法第8條規定籌措政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，並檢討該項財源所辦業務確實未能納入健保基金辦理後，再行研議修正癌症防治法。
    (2)查「全民健康保險法」第96條已規範設置「全民健康保險基金」以執行同法第42條新藥（含癌症新藥）、新醫材給付業務，且本部已自112年實施癌症新藥之健保暫時性給付機制，並修正全民健康保險基金收支保管及運用辦法，以確立癌症新藥基金相關政府撥補預算運用之適法法源，及早提供癌症病人使用新藥機會，後續將依前述辦法持續辦理，爰不建議修法。
    3.綜上所述，爰建議維持原條文。
    五、有關委員羅廷瑋等16人、委員陳菁徽等16人、委員邱鎮軍等19人、委員劉建國等17人、委員王正旭等17人、委員林淑芬等20人、委員盧縣一等17人、委員顏寬恒等24人、委員林月琴等16人、委員邱議瑩等16人、委員羅智強等18人、台灣民眾黨黨團、委員陳亭妃等17人、委員黃秀芳等21人、委員馬文君等16人擬具「癌症防治法」第十六條修正草案
    (一)委員提案重點
    為減輕癌症病人負擔，加速引進癌症新藥、補助全民健保未給付之癌症新藥及相關治療費用，設置癌症新藥多元支持基金及收支、保管及設置辦法。
    (二)本部意見
    1.經本部函請行政院主計總處就修正「癌症防治法」設立「癌症新藥多元支持基金」之適法性釋示，該總處於114年4月21日以主基營字第1140200678號書函回復略以，癌症新藥暫時性支付於114年度已爭取公務預算補助50億元專款納入健保基金辦理，並於114年4月2日修正「健保基金收支保管及運用辦法」，明定政府循預算程序之撥款，得指定用途。現行癌症新藥暫時性支付業務已納入健保基金辦理，倘擬新設基金，應依財政紀律法第8條規定籌措政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，並檢討該項財源所辦業務確實未能納入健保基金辦理後，再行研議修正癌症防治法。
    2.查「全民健康保險法」第96條已規範設置「全民健康保險基金」以執行同法第42條新藥（含癌症新藥）給付業務，且本部已自112年實施癌症新藥之健保暫時性給付機制，並修正全民健康保險基金收支保管及運用辦法，以確立癌症新藥基金相關政府撥補預算運用之適法法源，及早提供癌症病人使用新藥機會，後續將依前述辦法持續辦理，爰建議維持原條文。
    六、有關委員蘇巧慧等30人擬具「癌症防治法修正草案」
    (一)委員提案重點
    癌症仍持續名列我國十大死因之首，有通盤檢討之必要。為有效且平等推動癌症防治工作、擴大照顧對象範圍，並建構支持服務，以降低癌症死亡率。
    (二)本部意見
    本部針對委員所提修正第一條、第四條、第五條、第六條、第七條、第八條、第十條、第十二條、第十三條、第十五條、第十六條及第十七條之建議如下：
    1.現有癌症防治政策之推動，依我國癌症特性、國際及國內實證，並參考各國作法，妥適規劃，訂定國家癌症防治計畫，並與地方政府及民間團體共同合作，對外公布執行成果，並無窒礙難行之處。
    2.癌症防治工作已含括癌症預防、篩檢、治療、研究等相關面向，提供民眾有效預防、具實證篩檢工具，民眾具健保資格者，亦可接受相關癌症診斷及治療服務，符合委員考量落實平等要求。
    3.癌症防治會報、癌症政策委員會，現有委員已有社會公正人士及民間團體代表，民間團體代表已包含病友團體，有助癌症防治政策之推動。
    4.癌症防治醫療機構內部成立癌症醫療品質小組，以確保其癌症篩檢及診斷治療之品質。並由其申報癌症防治相關資料，現有機制推動順暢。
    5.委員所提修正癌症防治法第十六條條文，增訂癌症新藥多元支持基金及設置辦法，前已述明，本部已自112年實施癌症新藥之健保暫時性給付機制，且於114年已爭取公務預算補助50億元專款納入健保基金，並修正全民健康保險基金收支保管及運用辦法，以確立癌症新藥基金相關政府撥補預算運用之適法法源，及早提供癌症病人使用新藥機會，後續將依前述辦法持續辦理。
    6.綜上，爰建議維持原條文。
    貳、結語
    本部依癌症防治法持續有效推動癌症防治政策，包含預防、篩檢、治療、研究等相關面向，以降低癌症死亡率。我國整體癌症標準化死亡率已由96年的每10萬人口142.6人，下降至113年的113.3人，長期呈下降趨勢，各項工作均已逐漸顯現成效。為強化癌症新藥之可近性，目前本部已自112年實施癌症新藥之健保暫時性給付機制，及早提供癌症病人使用新藥機會，同時亦將參考各界意見，多方討論研議可行作法，以全盤顧及癌症病人使用癌症新藥之權益。
    本部承　大院各委員之支持與協助，對癌症防治業務之推動，有極大之助益，本部在此敬致謝忱，尚祈各位委員繼續支持癌症防治業務。
  • 行政院主計總處書面資料

    「癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效及政策檢討」及「癌症防治法修正草案」書面報告
    主席、各位委員女士、先生，大家好：
    今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第10次全體委員會議，對於「癌症新藥暫時性支付（以下簡稱癌症新藥）及罕見疾病（以下簡稱罕病）藥物專款預算運用成效及政策檢討」及「癌症防治法修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就預算編列情形及修正條文涉及新設基金一節，簡要說明如下：
    一、有關癌症新藥及罕病藥物專款預算編列一節：
    (一)癌症新藥專款預算編列情形：癌症新藥專款113年度由全民健康保險醫療給付費用總額（以下簡稱健保總額）編列專款24億元辦理，114年度起改由公務預算支應，114及115年度分別編列預算50億元挹注全民健康保險基金（以下簡稱健保基金），專款指定用於「癌症新藥」，合計已達百億癌藥規模。
    (二)罕病預算編列情形：罕病財源原則上由健保支應，114年度健保總額編列罕病預算180億元辦理（115年度健保總額衛生福利部[以下簡稱衛福部]尚未核定），且依菸品健康福利捐分配及運作辦法（以下簡稱菸捐分配辦法）規定，菸捐得分配供罕病之醫療費用，故菸捐每年挹注罕病藥物2億元，另公務預算114及115年度亦分別編列罕病藥物專款20億元挹注。
    (三)請衛福部妥適運用預算：衛福部已訂定癌症新藥暫時性支付專款作業原則等相關規範，事涉醫療專業、健保資源及專款預算運用，本總處原則尊重衛福部規劃。
    二、有關癌症防治法修正草案一節：
    (一)有關各委員提案修正第16條條文，增訂國家應設置癌症新藥多元支持基金（以下簡稱癌藥基金），補助健保未給付之癌症新藥及相關治療費用等，其基金來源包括政府預算撥補、菸捐、捐贈收入、基金孳息收入及其他收入等。
    (二)依財政紀律法（以下簡稱財紀法）第7條及第8條規定，制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用；基金屬新設者，其特（指）定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。
    (三)有關修正條文第16條所提癌藥基金來源主要係政府預算撥充及菸捐等，皆屬政府既有收入，不符上開財紀法規範，且依菸捐分配辦法，菸捐收入均已指定用途，除50.81%分配健保基金（供提存健保安全準備及罕病）外，其餘菸捐係分配予疫苗基金、菸害防制及衛生保健基金等基金，用以辦理疫苗採購、菸害防制及癌症防制等業務，菸捐重新檢討分配予癌藥基金，將同步影響現行已獲配菸捐之相關基金業務執行。
    (四)綜上，政府已挹注癌症新藥百億規模，未來將視財政及醫療需求持續挹注，鑒於現行癌症新藥暫時性支付業務已納入健保基金辦理，且新設基金尚無國庫撥補以外新增適足財源，爰建議刪除第16條條文有關應設立基金之相關文字，或將「應」設立基金修正為「得」設立基金，俟衛福部依財紀法規定籌措新增適足財源後，再循預算程序成立。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：第一，本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；本日不處理臨時提案。
    現在請登記第一位的委員陳昭姿發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:28

  • 陳委員昭姿
    （9時28分）謝謝主席，有請石部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    陳委員早。
  • 陳委員昭姿
    部長，我們在談今天的主題之前，我想先跟你談一下藥品政策。我們兩個都在醫藥界耕耘得非常久，我想請問你，當一個國際新藥成功研發上市的時候，您覺得臺灣都是第幾波引進的？
  • 石部長崇良
    過去大概都在第三波左右……
  • 陳委員昭姿
    第三波？好，那……
  • 石部長崇良
    但是最近我們有一些藥已經可以趕上第二波甚至第一波了。
  • 陳委員昭姿
    答案是第三波沒有錯，但是總共也只有四波，這個很遺憾啦！根據台美生技協會的研究，臺灣是全球GDP第十四大的經濟體，但卻不是國際藥廠的首選，原因當然很多，包括市場小、新藥價格偏低而且還綁了還款協議，全球參考價格會有連鎖效應，還有冗長的核價過程，這些我過去也都質詢過。市場小是既定的事實，但是我們應該把可以掌握的變數做好，國際普遍都有所謂的議價還有藥價差的問題，但是臺灣的藥價差連年擴大，我想請問部長，這兩年的藥價差是多少？
  • 石部長崇良
    現在有在縮小，大概差不多在500億左右。
  • 陳委員昭姿
    不對啦！部長……
  • 石部長崇良
    一直在縮小啦。
  • 陳委員昭姿
    至少這兩年都是700億！我們可以再去確認。700億占了藥費很龐大的比率，對新藥引進是莫大的不穩定性，雖然今天我們談到的罕藥跟癌藥有公務預算挹注，但是引進的廠商還是有顧慮。前端價格即便看似合理，中間其實還要經過還款協議等等很多的議價過程，後端還有一個藥價差，所以健保署說我們增加了預算，但其實對他們不是很有感，因為那個錢不會變成實收。這就是為什麼臺灣要進到第二波很難，部長當然不能拿一兩個案子來處理，更別說第一波。
    我知道已經啟動藥品改革政策會議，我想請陳署長簡單用幾句話說明目前的進度跟方向是什麼。
  • 陳署長亮妤
    跟委員報告，我上任的時候也拜會過委員。
  • 陳委員昭姿
    對。
  • 陳署長亮妤
    在藥品政策關於drug price gap，就是藥品政策藥價差的部分在縮小，目前也依循石部長在署長任內的政策，在今年4月份我們修了兩個法。第二個部分是關於醫院跟藥品的drug price gap（藥價差）部分，目前還是朝著……
  • 陳委員昭姿
    謝謝署長。我很謝謝健保署總算承認有這三個字，叫藥價差！面對藥價差就有金額，這個非常龐大──700億，實際是超過700億，而且一直在增高，不管你怎麼砍藥價，就是越來越高，這是一個很大的問題，先謝謝署長。
    部長，前兩週對於補充保費，網路上有很多討論，其實我覺得健保長期存在一個問題是民眾、醫藥界還有政府，三方對政策的理解有很大落差！所以很多民眾提出了什麼呢？政府不該給付罕病藥物，等一下我會講，為什麼你們每天都說是天價，另外就是應該提高部分負擔，還有政治人物，我先不說他的名字，他說部分負擔要提高到百分之兩百，那就是完全不懂的人才會講出這個話嘛！部分負擔哪有百分之兩百的？部長，我們都清楚政策怎麼設定，但是民眾不見得理解。
    所以我要講的是，新聞常常看到健保納入天價藥品，這個標題有點像健保署的大內宣，民眾難道不會有疑問，既然健保都要破產了，為什麼這麼貴的藥要納進來呢？但事實上，健保署會跟廠商進行價量協議、分期支付等等，而且像圖片上的罕藥，這個新聞已經跑出來說牌價大概是1億，但是我們知道，經過價量協議、分期支付，甚至有效果才付，最終支付價格其實沒這麼高。上次那個基因藥品說是4,900萬，其實沒付那麼多啦！部長，我們大家都心知肚明，但是民眾不知情！民眾不知情，也不會知道這是由另外一個罕藥基金……上次我們通過那兩個……所謂的天價都是罕藥，事實上都是專款支付，不會影響其他病人的疾病治療權益。
    我是認同部長講的，全臺灣每個人捐5塊錢不到就可以救一個罕病小朋友，這些都絕對值得，但是我們要讓民眾了解健保的價值，這需要社會溝通。所以我再跟部長提醒，前健保署李伯璋署長也指出，醫院個別總額實施以後，醫院可能不願意進藥。我們知道罕藥是專款，個別醫院總額是可以排除的，不是一般的服務費，但是因為罕藥的藥價差有限，我們又回到藥價差了，因為它的管理保存跟處理可能相對需要更多精力跟時間，對醫院而言，利潤不夠，所以不願意進藥。我想你聽過現在有傳出中部大型醫院已經用我們藥局沒有備這個藥為由拒絕罕病病人，然後把他推到其他醫學中心，表示它也是醫學中心。
    所以我想請問署長或部長兩個問題，請問你有沒有監控使用高價罕藥的舊個案轉到其他醫院就診的情況？第二個問題是你有去做各個醫院收治新確診個案自然的成長跟歷史的資料比較嗎？針對這兩點，請回答。謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員對我們的藥品政策相當熟悉，我有三點補充說明，第一個，剛剛提到這些很高價的罕藥，事實上我們也都是經過醫療科技評估，評估它確實有這個價值，我們才納入，所以並不是為了要宣傳或什麼，都是經過評估的。
  • 陳委員昭姿
    部長，這個我們了解，但是那個價格出來會嚇死人！但這不是事實。
  • 石部長崇良
    至於實際上的藥費到底是多少，我們跟廠商之間有一些……
  • 陳委員昭姿
    當然你會說機密，但我們很清楚……
  • 石部長崇良
    對，我們是不好對外說明。
  • 陳委員昭姿
    我想就是讓民眾知道，因為你這樣會嚇到民眾，然後又會覺得很困惑，都說沒有錢了還一直付。
  • 石部長崇良
    但是因為這個有需要follow……
  • 陳委員昭姿
    事實上是你們議價的努力嘛！
  • 石部長崇良
    在商業上議價的……
  • 陳委員昭姿
    廠商也妥協嘛！
  • 石部長崇良
    對，我們還是都……
  • 陳委員昭姿
    所以最後離那個很遙遠，我很清楚，離那個數字很遙遠。
  • 石部長崇良
    第二個，也是趁這個機會說明，罕藥是在我們健保總額裡面支付沒有錯，但是它不是在我們現在所說的一般服務費，也就是現在的個別醫院總額，它是排除在外的。
  • 陳委員昭姿
    是排除在外面，但是民眾不懂啊！
  • 石部長崇良
    罕藥的藥費是排除在我們現在做的醫院個別總額之外，所以不影響醫院照顧其他病人。至於剛剛您特別關切有沒有因為我們實施醫院個別總額之後，而造成對病人的排擠……
  • 陳委員昭姿
    已經發生了。
  • 石部長崇良
    這個我們有在監測，我們統計今年4月到8月間……
  • 陳委員昭姿
    部長，藥商朋友最清楚，他們的藥整個被送走啦！
  • 石部長崇良
    不，各個醫院罕病病人的消長情形，我們都有在監測。
  • 陳委員昭姿
    部長，這是很重要的監測，對不對？
  • 石部長崇良
    有、有、有。
  • 陳委員昭姿
    不然你的目的就整個……解決一個問題，又跑出別的問題嘛！
  • 石部長崇良
    我們就會看到有的可能是因為醫師轉了醫院之後，病人會跟著他走，那是另外一個。
  • 陳委員昭姿
    醫師轉，那是另外，我們可以理解。
  • 石部長崇良
    因為不多啦！這4到8個月大概是一萬多個罕病病友，我們都有在追蹤。
  • 陳委員昭姿
    你繼續追蹤好不好？我很關心這個問題。
  • 石部長崇良
    對。
  • 陳委員昭姿
    未來健保署是不是可以用白話跟大家說明？包括給付罕病的理由，以及提高部分負擔的這些理論、依據、相關配套，可以優先用電視和醫療院所使用簡明圖卡對外溝通。我跟你講，圖卡不是用來攻擊在野黨的，圖卡是這個時候政策上非常重要的使用，才能被民眾理解及信任。
  • 石部長崇良
    好。
  • 陳委員昭姿
    要用白話說明！為什麼？因為現在民眾的資料都來自電視跟醫院，事實上很多資料是在你們的官網，甚至冗長的會議紀錄，可是他們不看那個，所以當你們在說明的時候，你要用非常容易讓民眾明白的方式，例如圖卡，圖卡要用在正途。
  • 石部長崇良
    我們會加強說明。
  • 陳委員昭姿
    對，不然大家會覺得很矛盾，你一直付最高價的藥品，但事實上我很清楚實情不是這樣。
  • 石部長崇良
    它都是經過很嚴謹的評估。
  • 陳委員昭姿
    謝謝部長。我10月13號有質詢永豐生理食鹽水的後續，我還要追問。請問部長，到底你對永豐的裁罰總金額是多少？部長，你總共罰了多少錢？
  • 石部長崇良
    我們有去了解……
  • 陳委員昭姿
    數字呢？
  • 石部長崇良
    這個案子最後由新北市衛生局裁處了60萬元。
  • 陳委員昭姿
    好，60萬，法源依據呢？有法依據嗎？
  • 石部長崇良
    這是根據違反藥事法裡面的GMP規定。
  • 陳委員昭姿
    好，我要講的就是，為了這件事，去年多用了三、四億以上，今年又編了11億要穩定生理食鹽水的供應，不要讓準備手術的病人延後治療、耽誤治療。
    署長，您上來了，我要請問，您覺得這個裁罰基準合理嗎？罰了60萬，因為是去年年中發生，結果造成多了三、四億，今年又補了11億，署長，您覺得這個裁罰基準合理嗎？要不要修法？
  • 姜署長至剛
    報告委員，這部分我們特別有注意到，對於因為特定廠商供應的，我們希望供應的範圍跟平衡能夠稍微有分攤。第二個它的裁罰部分，我們會進一步研議。
  • 陳委員昭姿
    不是，這是先有這個問題，才從國外引進沒有證照的藥品，這個問題就是很大，這是一個非常大的疏失。
    署長，這是讓你概括承受一下，雖然不在你任內，監察院報告指出，食藥署接獲不良品通報，卻顯少啟動無預警查核，以及在整個案件中多處缺失；這個我想你看到了。也就是說，監察院認為食藥署監督不力、包庇廠商的意思，納稅人一年要多花11億善後。署長，你現在接獲不良品的SOP是什麼？你的改進重點是什麼？生理食鹽水通報了至少72案。
  • 姜署長至剛
    謝謝委員。有關生理食鹽水的監察院報告，我有看過，很清楚的針對那個細節，每一次的……
  • 陳委員昭姿
    你的SOP都清楚嗎？要改進的呢？因為過去就發生了啊！那你要改進的重點是什麼？
  • 姜署長至剛
    針對這部分，我們監管組去查廠之後，後續的頻次跟重新去掉積極調整的部分，我們已經在做了。
  • 陳委員昭姿
    署長，今天我就是兩個問題，第一個，你裁罰它60萬，但事實上已經被檢舉很多次，就是通報很多次不良品，然後有感染之虞，又有雜物在無菌的注射水裡面。第二個，未來接到通報，如果不反映、不處理，就會再釀成一次大禍。所以這兩件事情我會繼續追蹤，也請署長、部長多留意，謝謝兩位，謝謝主席。
  • 姜署長至剛
    謝謝委員。
  • 石部長崇良
    謝謝。
  • 主席
    接下來請陳菁徽委員詢答。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:40

  • 陳委員菁徽
    （9時40分）謝謝主席，請衛福部部長還有食藥署署長。
  • 主席
    請部長、請姜署長。
  • 石部長崇良
    陳委員早。
  • 陳委員菁徽
    謝謝。首先，當然要關心一下署長，我也身為家長，全國的家長還有國人現在針對芬普尼雞蛋事件滿緊張的，所以我也拜讀了非常多署長以前擔任醫師時所撰寫的文章，當時你有提到超標不等於中毒，但是確實對孩童有超標的危險、對民眾也有，但是芬普尼的超標不是急性中毒、是慢性中毒，至於長期攝入對人體會造成何種長期慢性的危害還需要長期的追蹤，並且您建議要有病理學的研究，政府單位應該要做好風險溝通，平常就應該要有宣傳，並且教育民眾有這樣子的基礎。
    當時的官員跟你講一模一樣的話，就是超標不等於中毒，可能要吃幾顆才有風險等等的；但是您以醫師的角度說，同樣身為人民、也是醫師，政府這樣子說會有點像是推卸責任。可是這幾天你也知道，引起大家爭議的是你沒有辦法告訴大家要吃還是不要吃，你只有說不安心就別吃，吃100顆才有風險。對於你以前給政府的建議，你現在是不是也應該要有所修正呢？
  • 姜署長至剛
    由我簡單跟委員做進一步說明，對於芬普尼雞蛋的部分，在源頭上其實長期以來在我們的監測計畫項下，這是對於我們的蛋品、禽肉以及水產品的監測，在監測的過程中，我們蛋品從107年到現在已經監測4,282次。這一次11月4號在彰化縣衛生局……彰化縣衛生局局長非常、非常棒，他們去監測之後有相關的數據送到中央畜產所去，因為在這個檢驗的過程中，其實就好像我們平常在醫院檢驗需要一點時間，因為這就是常態檢驗，整個畜產所幫忙協助許多，所以11月4號確立之後，我們就告訴他們要主動下架。
    我對於這個部分特別跟委員說明，因為主動下架這件事情是要精準的，我們的蛋品需求量相當大，我們也高度關注，部長也有提醒我們，我們針對中間檢驗之後，只要是檢驗到什麼、證據到哪，我就應該要公布到哪裡，這個我們會一定會虛心的進一步檢討。那我們這次4號確立之後，彰化縣衛生局5號確立當批的能夠下架，接下來就是當場的能夠控制下架，所以到10月6號重新去抽，這次的檢驗就短了，因為緊急事件就要掛急診，檢驗不可能那麼久，所以8號出來，9號我們就確立的確是這個。
    確立之後我們更擴大，針對I47這個場、文雅畜牧場要全面下架、不能再吃了，民眾還是會很擔心，所以我就希望……有點擔心，當然是有點學者的概念，那個基因裡面、血流裡面還有，我覺得關於急性中毒跟慢性中毒要讓民眾了解，這個過程中或許傳達訊息有些可能要更精準一點點，這我們可以繼續去努力。但是要讓大家能夠知道的是，精準的對於該下架的下架、精準的認定我們的打擊範圍到哪裡，因為關於一天蛋的使用量，其實我們過去也經歷過，差不多是2,000萬顆，所以我們也很擔心造成整個……所以這次是比較精準地說明，我們會做些調整。
  • 陳委員菁徽
    先到這邊，我們等一下繼續討論。因為大部分的家長其實只是想知道到什麼時候才可以安心、什麼時候可以安心吃。當然您剛剛講得都很好，我也聽得懂，但你要講人民可以聽得懂的語言。
    下一個我就想問，這是2017年您在農傳媒的專家會議以專家的身分表示，政府應該慎重地處理國人食用到雞蛋的慢性中毒問題，並且進行甲狀腺問題的檢測，搭配流行病學去看發病的比例如何。你剛剛有講中間有個時間差，所以15萬已經流出了，你現在也自己承認可能沒辦法全數收回，現在只有回收3萬。關於當時你建議要處理國人慢性中毒的應變與機制，這個提議應該要啟動、應該要制定了嗎？
  • 姜署長至剛
    這邊跟委員進一步說明，假如芬普尼持續存在，我們要做這件事情，但因為我們從107年到現在驗的4,282次裡面有驗到1次，表示它的風險、它出現的次數並不是常態的。而這一次其實也很感謝在跨部會的合作之下，也有檢調的介入，能夠知道是在雞的羽毛身上，經過皮膚等等或者經過啄食之後進入體內，所以這個很清楚其實應該是噴灑藥物的觀察，這樣子的過程中，它是突發的事件，對於芬普尼來講是突發事件，所以我們會繼續依據應對突發事件的方式進行。
  • 陳委員菁徽
    好，我懂，所以您認為現在其實不用啟動當時您身為專家的建議，這個我也聽懂了。
    再來，我們來看一下，你也寫過一篇文章叫做臺灣應該立即穿上防「蛋」衣，提出4個重點，本席也非常認同，第一個，我們討論完了，超標並非中毒；第二個是提高檢查密度；三、追查超標原因；四、加強用藥的管制，加強用藥管制這可能是農業部的事情。您當時說政府應該要釐清其原因為何，現階段要找出超標的原因、安定民心；接著要提高檢查密度，你說短期內一定要提高檢驗的密度和強度，預防性下架來阻斷流通。您認為你這次沒有辦法全數回收回來，算是一個成功的預防性下架嗎？
  • 姜署長至剛
    這邊跟委員說明一下，就如同部長提醒我們一定要檢驗到哪裡、我們做到哪裡，這一次它的特性是這樣，部長提示一定要做到的是，這個場的蛋1顆都不能讓它再進市場了。前面的蛋的確有一段時間，這裡面的使用在我們確立之後能夠把它給擋住。這邊稍微說明一下，因為在畜牧場的動物用藥管理辦法裡面，如果檢驗沒有確立、也沒有檢出它的蛋有異常或環境異常等等，它們就要流動。不過部長非常堅持，在跨部會的協議當下，我們把它擋下來了，所以只要我們確立並於9號公布之後，我們就全力把它擋住了。我們看到今天的新聞，還是持續擋住了幾十萬顆的蛋在蛋雞場裡面，因為這樣的堅持，我想我們國人針對特定蛋場裡面……畜牧場裡面其實是另外一個跨部會努力的地方。
  • 陳委員菁徽
    這邊我想跟你討論一件事情，這也是一般人看到新聞會有點害怕的，昨天檢調已經抓到了，這是雞農違法使用農藥，後來我們有接獲一些情資還有我們自己也實際上網，事實上這個東西不會很難取得，但是您在這個案件爆出來的第一天就已經定調為個案，現在大家想聽你說，你是用什麼證據去定調這個事情是個案？
  • 姜署長至剛
    這邊跟委員報告一下，因為抽樣是隨機的，這麼多年來4,282件的隨機點，今年以前都是百分百合格，所以random找出來的是合格，所以你要推論它相對是合格。
  • 陳委員菁徽
    所以你推論它是個案？
  • 姜署長至剛
    對。
  • 陳委員菁徽
    昨天看完新聞以後，您會不會改變您的想法？
  • 姜署長至剛
    我其實支持委員的一些想法，對於這個東西其實我們要阻絕在源頭，源頭在跨部會裡面的環境部跟農業部，對於畜牧場內的權責我們其實是互相協作的，食藥署、衛福部在整個指導之下，我們做的是什麼？當後市場端有任何風吹草動，我們未來一定會修正，在什麼關鍵的時刻來讓國人能夠最先知道，但是我們又要避免國人的恐慌，這是我們要努力的，需要一點智慧也讓我們一起共同去研議。
  • 陳委員菁徽
    那你現在會不會覺得它有可能不是個案了？看了昨天的新聞之後。
  • 姜署長至剛
    跟委員報告，農方在農場裡面的管理有他們的智慧，我其實沒有辦法替他們回答這件事情，但我個人覺得進一步研議是必要的。
  • 陳委員菁徽
    這也是您之前曾經說過的，你教政府怎麼做事，你說在污染源不明的情況之下，政府因為無法給出相關的保證，所以應該誠實的向國人表明，要先釐清、檢驗。我在這邊想具體要求衛福部食藥署，你們是不是要去跟檢調還有農業部溝通？他們現在有可能查到這個農藥的上游，這個農藥是不是可能也有給其他的雞農，這個是你們應該做橫向溝通的部分，不是嗎？這就是你當初寫的文章，包括提高檢查密度、追查真相。
  • 姜署長至剛
    報告委員，這個其實已經在做了，確定已經在做了，也在溝通，所以這部分是已經在做了。
  • 陳委員菁徽
    那你剛剛為什麼不說是不是個案？剛剛我們就是一直在問你它有沒有可能不是個案。
  • 姜署長至剛
    目前看到是個案，但是我們絕對不放棄，因為有可能是橫向更多的，但是以我目前的證據，我只能說現在是個案……
  • 陳委員菁徽
    所以最後有可能不是，對吧？
  • 姜署長至剛
    關於這個部分，其實農業部在努力的時候，我們跨部會裡面也有跟他們研議，我想最後一定會有答案跟各位說明。
  • 陳委員菁徽
    好，我希望可以如同您之前的文章一樣，可以即時的去做預防性下架，好嗎？我們不希望再看到蛋回收不回來的狀況。
  • 姜署長至剛
    這部分我們會特別加強，謝謝委員。
  • 陳委員菁徽
    謝謝。最後問部長一個問題，早上在做提案說明的時候，有跟部長講到說非常感謝召委安排這次的審查法案，是因為跨黨派的委員真的都非常關心，以及藥物在今年有退出的，明年可能有更多藥物會退出，但唯一沒有提案也沒有表明立場的就是衛福部，雖然您剛有做一個口頭報告，但是我們還是要問，如果我們開始做這個審查的話，衛福部的立場到底會是什麼？我們上禮拜已經經歷過了，很多委員包括民進黨團都提出了外送員專法，勞動部始終沒有版本，但是在隨著我們審查的過程中，他們就說他們12月以前要端出版本，所以我想知道衛福部的態度到底是什麼？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，對於這種癌症新藥的可近性，我們現在是有專款，按照需求在增加中，至於說要不要成立一個……在癌症防治法裡面有一個癌藥多元基金這個事情，我剛剛在報告裡面有特別提到，按照政府財政紀律法的規定，我們目前是國庫在撥補，我們要去找到國庫撥補以外的財源，才有辦法新設基金……
  • 陳委員菁徽
    對，你可以找啊！你找、你編，我們一定OK。
  • 石部長崇良
    我們繼續在找啦！因為這個也要找財源，沒有那麼容易。
  • 陳委員菁徽
    所以你的意思是召委一邊審，你會一邊跟召委做滾動性的溝通？
  • 石部長崇良
    我們一直都在溝通，我們跟召委一直在溝通，因為召委一向很在意癌友的權益。
  • 陳委員菁徽
    對，召委是我們厚生會的召集人。
  • 石部長崇良
    對，他非常關心癌友，所以我們在各項的癌症議題上一直都有討論。
  • 陳委員菁徽
    好，謝謝召委、謝謝部長、謝謝署長。
  • 石部長崇良
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員、謝謝部長、署長，請回。
    接下來請林月琴委員詢答。

  • 質詢：林委員月琴：9:53

  • 林委員月琴
    （9時53分）請石部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    林委員早。
  • 林委員月琴
    部長早。昨天有一個長照悲歌的宣判，我相信你有看，真的讓人覺得很心痛，一個80歲的母親照顧腦麻的兒子超過半個世紀，最後在身心俱疲下，親手結束孩子的生命，法院認為這個狀況非常的特殊，甚至建請總統是不是可以特赦，法官在判決書裡面寫出最沉重的現實，就是一個母親一生含辛茹苦的照顧孩子，最後卻被照顧壓垮了，部長，我知道量刑是司法的事情，但長照是您的責任，請問部長怎麼看這個案子？你支不支持總統特赦？
  • 石部長崇良
    我支持總統特赦，關於這個案子，據我們的了解，它是發生在2023年，就是在疫情期間，因為這位老媽媽染疫的關係，他要去隔離，沒有辦法繼續照顧他的孩子，所以產生這樣的悲劇。這反映了一件事情，就是對於照顧者的支持，這些替代方案我們要做得更多。
  • 林委員月琴
    可是部長你看，根據媒體統計，我們只看媒體的，近七年大概有62起的長照人倫悲劇，我手上這張表只是其中的幾起而已，每一個案子都讓人家心碎，一年平均8起，這不是個案，是制度的破口，長照要升級到3.0，這個漏洞不能不補，剛剛的案例事實上是有外籍看護的，看似有支援，卻還是撐不下去，部長認為他們需要什麼樣的支持呢？為什麼我這樣問？因為社區照顧據點的基層團體也來跟我反映，有些長照家庭不願意找資源，有的是他們自己請看護、自己扛，事實上反而是變得更隱形，也就是說，我們更不知道他在哪邊，他們就是在我們制度的縫隙裡面越來越孤單。我不知道政府有沒有辦法去定期調查長照家庭，有沒有更新家庭的名冊，讓公部門的合作團體或者是據點能夠主動關心、來協助？我們都可以去找脆家，這些我覺得也是脆家的一環，所以不知道能不能這樣子做？
  • 石部長崇良
    我想從兩個部分來看，第一個，以這個個案來講，他有外籍的幫手，即使你是自聘照護幫手，也可以使用喘息服務，他也是會有需要喘息的時候……
  • 林委員月琴
    是，可是如果他不知道資源呢？
  • 石部長崇良
    所以這個資源我們要做得更多，讓大家知道他也可以利用喘息服務，第二個是對照顧者本身的支持，因為這些路經常很漫長，所以長期下來會產生壓力的累積，所以我們這幾年特別著重在家庭照顧者的支持據點，包含心理的協談、諮詢還有照護技巧的指導……
  • 林委員月琴
    那是找得到的嗎？有些人可能不知道，所以部長可不可以……
  • 石部長崇良
    我們再多廣宣啦！目前大概已經……
  • 林委員月琴
    為避免長照悲劇，是不是可以定期調查主動關懷的作業，請衛福部在兩週內給我一個回復？
  • 石部長崇良
    好，我們現在把它納入在我們服務員，就是我們去做長照服務，也同時去篩檢看他有沒有高風險。
  • 林委員月琴
    部長，我接著要問，昨天我也針對家庭照顧假的制度去問勞動部長，他明確的說需要衛福部來協助做處理，評估不同的照顧者、不同的家庭、合理的照顧時間跟需求到底是什麼，所以想問部長，衛福部有沒有針對各類長照跟有照顧需求的家庭去做評估？有沒有定期給勞動部資料，甚至跟勞動部之間有沒有橫向聯繫？
  • 石部長崇良
    關於這個部分，我們再來做詳細的評估啦，我們來啟動那個評估。
  • 林委員月琴
    對，所以要麻煩部長，因為要建立完整的照顧體系的假，我覺得關鍵是在於兩部會的合作，從我們看到長照家庭從慌亂到穩定，然後找資源，長輩住院找資源，返家使用長照要聘僱移工等等，大概都要20到30天，不同的照顧者可能會有不同的需求，所以我們希望衛福部能夠把這一塊清楚的讓勞動部知道，以方便我們未來在推長照假的時候，才有辦法去訂出來。
  • 石部長崇良
    跟委員說明，目前在公務機關是有家庭照顧假，它是併入在事假裡面計算。
  • 林委員月琴
    對，可是7天還不夠，我們剛剛看到的是20到30天。
  • 石部長崇良
    對，我了解，到底這個要怎麼去設計它，我們來研究，不過我們現在積極在加強的是無縫轉型，把它無縫銜接，不論是出院的準備、縮短長照資源進來的時間，我們把這一塊縮短。
  • 林委員月琴
    是，我知道你們很努力。部長，昨天我接到一通罕病兒家長的求助電話，孩子罹患裘馨氏肌肉萎縮症，但美國的基因藥太貴了，現在只能用副作用比較低的類固醇治療，他跟我說在中國治療比臺灣便宜50萬臺幣，問我該怎麼辦，部長建議我怎麼回他？
  • 石部長崇良
    以裘馨氏肌肉萎縮症而言，我們查了一下，目前臺灣是還沒有藥證，我們來search看看……
  • 林委員月琴
    所以我就想……
  • 石部長崇良
    要看其他的國家，就是我們要找比較具有HTA、就是醫療科技評估的國際組織的報告，比如說英國的NICE或者是加拿大、澳洲等等這些國家的報告，我們來看看科技評估的報告以及它的效果如何，因為高價的藥，我剛剛提過，也要經過嚴謹的醫療科技評估的。
  • 林委員月琴
    那你們預估啦……
  • 石部長崇良
    只要有明確的效果，像之前陳昭姿委員也秀出了一個AADC缺乏症的基因治療，那個也是罕病，那麼那個藥的藥價也是在1億……
  • 林委員月琴
    那你們預估在……
  • 石部長崇良
    後來我們會納入主要也是要完整的評估它的效果。
  • 林委員月琴
    那預估115年還能夠納入多少新藥，還有裡邊有沒有針對神經退化性疾病的藥？
  • 石部長崇良
    今年大概是181億，那明年的話，健保這邊是192億，再外加公務預算還有20億，大概也是兩百多億，所以比今年又會再成長差不多30億左右，我們過去五年的成長率大概是10%，所以以這樣的規模，我們覺得應該是足以納入更多罕病的新藥。
  • 林委員月琴
    如果部會真的需要補這20億的公務預算，我相信跨黨派都會支持。
    最後想問兒童篩檢的問題，這幾天看到一個新聞讓人非常難過，一個父親同時要面對妻子罹癌、孩子罕病，那個孩子到一歲多因為基因篩檢才知道他罹患罕見疾病，所以我想問衛福部有沒有規劃要納入公費新生兒的篩檢項目？因為科技都進步了，我們是不是要與時俱進，能不能先把健保給付給這些罕病的孩子來做新生兒篩檢。
  • 石部長崇良
    新生兒公費篩檢項目目前有21項，其中有18項都是屬於罕病，至於還要不要再擴大，那也都是要經過醫療科技評估，像剛剛提的SMA脊髓性肌肉萎縮症這個已經評估完了，所以明年會納入在新生兒……
  • 林委員月琴
    我覺得應該要考慮增加。
  • 石部長崇良
    對，其他我們都會一步一步去檢討。
  • 林委員月琴
    部長，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝部長，謝謝林委員。
    接下來請林淑芬委員詢答。

  • 質詢：林委員淑芬：10:2

  • 林委員淑芬
    （10時2分）謝謝主席，是不是請石部長？
  • 主席
    來，部長。
  • 石部長崇良
    林委員早。
  • 林委員淑芬
    部長，數萬顆芬普尼雞蛋流入市面，你們定調說本起事件是散發個案，不會擴大百分之百稽查所有市售雞蛋，你們判斷為個案的依據是什麼？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，因為過去這7年間，其實每年都是列為例行性的後市場的檢驗項目……
  • 林委員淑芬
    你們例行性的後市場檢驗的計畫叫什麼名稱？
  • 姜署長至剛
    委員這邊跟您進一步報告，我們叫做禽畜水產品藥物殘留監測計畫……
  • 林委員淑芬
    禽畜水產品藥物殘留監測計畫，這個計畫已經執行幾年了？
  • 姜署長至剛
    我們從107年到現在，跟委員進一步報告整個數量，讓委員有整體的了解，107年到114年11月12號止總共……
  • 林委員淑芬
    107年之前有沒有後市場監測計畫？
  • 姜署長至剛
    後市場監測計畫一直都有，我們特別是指含有芬普尼殘留的監測數，總共是監測……
  • 林委員淑芬
    所以107年以前沒有監測嗎？
  • 姜署長至剛
    以前也有監測，我是說107年監測的時候，因為這是芬普尼，所以特別把芬普尼的監測納進去，有4,282件，每一年大概是400件到800件，近年來像去年是561件，所以107年到113年總共監測的件數裡面大概合格率是百分之百，今年度是461件，有一件是違規的。
  • 林委員淑芬
    好，沒關係，你說過去抽測百分之百都合格，所以你們判斷這是一個個案。署長，你回復說，你們抽驗一路走來都是用科學randomize，random的方法去抽驗出來的結果，所以你不會把它變成百分之百的抽查。因為事實上你們用隨機抽樣去抽都沒問題，你是這樣講的嘛，所以這件事情如果變成百分之百去抽查，這件事情在科學上其實是對不起科學，你的意思是這樣子嘛？不科學的嘛？
  • 姜署長至剛
    不是，不是對不起科學，跟委員報告一下，就是按照現在科學的基準證據，這樣子抽查的結果……
  • 林委員淑芬
    你認為全面抽查是不科學的，能夠確保風險被控制就好了，我現在要討論的就是，是不是這個樣子？我現在的問題是，上一次的芬普尼事件是什麼時候？
  • 姜署長至剛
    上次是106年那一次的……
  • 林委員淑芬
    106年，對，106年，它發生的來龍去脈你清楚嗎？
  • 姜署長至剛
    那一次整個調查，因為當初是以學者的身分參與，大概略知一二，不是完全清楚，但是好像是在環境上面的……
  • 林委員淑芬
    你知道監察院有調查報告嗎？監察院。
  • 姜署長至剛
    我沒有特別看過那份報告，但我知道監察院有特別針對這件事……
  • 林委員淑芬
    好，那我就跟你講，我現在以下所講的全部都是來自於監察院的講法。我先講背景，2017年歐洲很多個國家，包括德國、比利時、荷蘭，歐盟發現28個會員國裡面有26個國家的雞蛋受到芬普尼的污染，後來更擴散到發現美國、俄羅斯、南非、南韓、瑞士、香港等很多國家，連亞洲國家都有，所以食藥署跟農委會也開始進行監測，也開始監測調查市售雞蛋有沒有受到芬普尼的污染。
    根據監察院發布的調查報告，食藥署只抽驗了10件雞蛋樣品，而且都是在超市賣場內販售的盒裝雞蛋，不包含傳統市場也沒有包含零售廠商，食藥署在2017年的8月18號發布新聞，宣稱市售蛋品沒有檢出芬普尼，告訴大家雞蛋都很安全，這是8月18號的新聞，結果隔了兩天，因為只抽查了10件嘛，農委會就發現國內蛋雞有芬普尼污染，後續更擴大檢驗發現有44件不合樣品，顯示食藥署最初的抽驗過於草率，所以後來發現這個大問題，就是抽查發現不合格率這麼高以後就開始抽查全國的蛋場，然後8月25號一個禮拜以後公布結果，對污染場域的蛋雞場進行了移動管制，但是到9月14號仍然還有受污染的雞蛋流出，農委會的全面抽檢還有後續處理沒有完全圍堵住。
    請署長、部長聽清楚，上一次食藥署抽驗的件數過少，然後就發布說市面上雞蛋安全無虞，請問你們這一次抽驗了幾件？
  • 姜署長至剛
    跟委員報告，這次我們抽的第一波其實是我們委託彰化縣衛生局……
  • 林委員淑芬
    例行性的抽驗以外，這次事件發生以後，你們有沒有再去抽驗？
  • 姜署長至剛
    抽驗的部分，當初是抽五件中了一件在這一場……
  • 林委員淑芬
    這是例行性的抽驗。
  • 姜署長至剛
    對。
  • 林委員淑芬
    事發之後，大家都發現這個場有問題，你在後市場監測計畫裡面有沒有再去抽過，至少抽驗看看其他場有沒有其他問題，因為你也是隨機抽的嘛，文雅牧場事件之後，有沒有在後市場再抽其他的？
  • 姜署長至剛
    我們的抽驗其實是持續在進行當中，以今年的……
  • 林委員淑芬
    你知道在2017年事件發生的時候，其實他們也有例行性的抽驗喔！2017年之前，雖說你的計畫2018年開始，但2017年、2016年、2015年其實都也有各種後市場食品安全的抽驗。整個事件發生以後，當國家要採取安全措施的時候，當時2017年食藥署也再去抽驗，例行性的抽驗之後有再去抽驗，抽了10次，然後就說安全無虞，所以後來……
  • 姜署長至剛
    這邊稍微跟委員做一點點報告，其實我們已經確定在養雞場（畜牧場）內部的，所以我們在跨部會會議中提到的是，在所有雞蛋還沒有出來之前就要驗，至於後市場的部分，我們會積極、持續的去監測……
  • 林委員淑芬
    不是啦！還沒出來以前要驗這是源頭把關，還沒有出來以前要驗是農業部的責任，跟你無關。但我現在的問題是，當整個事件發生以後，你到底有沒有針對市面上這個問題是不是一個個案，還是有沒有比較嚴重的擴散，你有沒有進行任何的後市場抽驗啦？
  • 姜署長至剛
    跟委員報告一下，我剛才提到的是整體的，107年的時候其實是沒有長期先前的抽驗，可是我們現在的證據是107年到現在有四千多次抽驗……
  • 林委員淑芬
    我現在都不管你這個啦，我現在要告訴你的是，請你回答我，整個事情發生以後，你有沒有做出任何的後市場再抽驗一次？
  • 姜署長至剛
    我們今年度已經整個驗了461件，就是今年度，所以在這樣的情形之下，其實應該是精準的知道是哪裡，在畜牧場端，我們其實是持續在跨部會裡面合作來針對這個部分，目前……
  • 林委員淑芬
    那我把監察院當時的報告再講一次，當時發生以後去抽驗了10件，然後就宣稱安全無虞，監察院約詢的時候，副署長林金富告知，統計學上，原則採樣至少要30件，這個是事情發生之後去抽驗的。第一波檢驗完以後，三個部會決議要由農委會主政，從源頭全面檢測，所以食藥署就不再去抽驗，但是監察院認為重點就是，當時抽驗10件以後就作為依據對外宣布結果，實有不當。當時農委會就組了跨部會小組，決議啟動24小時全臺大抽檢，一共有15個雞場驗出芬普尼殘留，抽檢數量達到1,451件，如果食藥署署長現在去看當時的新聞，你一定會覺得說怎麼一點也不科學，還驗到一千多件，但是如果當年沒有全臺大抽檢，抽檢了一千多件，就沒有後來後續比較完善的管理機制。我現在要告訴你，你認為我們今年例行性的檢查已經檢了幾百件，應該是沒問題了，然後你告訴大家說，一天要吃100顆才會急性中毒，每天吃7到8顆才會慢性中毒，理論上安人民的心是對的，但是不能夠只是這樣子講，你應該不要再用學者的身分，把自己學者的身分拋棄掉，不要再高舉著這不科學的說法，拒絕更多的管制手段，因為食安五環最重要的上游的源頭管控、重建生產管理、加強查驗，這都是食藥署責無旁貸、最該執行的項目，然後你動不動就說，你叫我再去檢測、更擴大檢測這不科學，你們只針對現在的文雅牧場單一個案加強管理，人家會覺得說，這個真的是安全的嗎？人家也會質疑你說，這是不是鴕鳥心態？
    還有媒體指出，你們試圖以歷年抽驗四千多例，只有1次出問題來化解疑慮，然後剛剛我講的，你要吃一百多顆才會急性中毒，所以另外一個不具名的毒物專家說，他們知道署長是毒物專家，他說民眾擔心食安的議題，不是只有你講科不科學、科學的理論、抽驗，還需要風險溝通，所以風險的溝通這一件事情很重要，然後儘快地釐清真相才能安定民心，而你們歷次發生這種事件的時候都便宜行事，然後屢屢背後發生的案例打臉打到臉都腫了、打到臉都紅了，過去都是這樣子。
    我現在告訴你，你認為今年都已經檢驗幾百件了，只有這1件有問題，所以你認為都沒問題了，最好如此哦！我是認為你說的最好如此，如果還有其他的樣品被其他地方政府抽檢出來，那恐怕臉還會更腫。所以當時2017年就全抽，抽了一千多批，這個案例你要檢清楚！
  • 姜署長至剛
    報告委員，委員的提醒我謹記在心，但是我這邊要特別提一下，所有的風險溝通，其實風險溝通來自風險分析，因為你關心、我關心、全民關心，一定要以風險評估（Risk Assessment）為基礎，所以我們會有這麼大的底氣去相信，希望能夠去穩定是一個單一的個案以外，我們也會積極地去了解，因為後續是不是有，我們會跨部會……
  • 林委員淑芬
    你們話都不要講得太早。
  • 姜署長至剛
    持續去努力。
  • 林委員淑芬
    部長，一開始你說該事件不是飼料殘留，飼養過程中的添加，應該是環境污染，現在證明，對啦，也是環境污染，因為被移送法辦了，人家認為是直接噴的，你就噴在雞隻上面啦。
  • 姜署長至剛
    對，目前的證據是這樣。
  • 林委員淑芬
    噴在雞隻上面叫做環境污染嗎？
  • 姜署長至剛
    我想這部分農業部應該會積極地去懲處。
  • 林委員淑芬
    跟你們無關，所以你可以這樣講，所以我要跟你，講話不要講太快，也不是你們業務所管，所以你不要去講說應該是環境污染，不是飼料殘留、不是添加，當然不能添加，當然不可能是飼料殘留，因為我們都知道格子籠雞的問題是什麼，格子籠雞的飼養環境是什麼，而牠真的就是需要，因為格子籠雞牠能夠生活的環境多大，你知道嗎？一隻雞終其一生、牠的一輩子，一隻蛋雞能夠生存的空間有多大，你知道嗎？比這一張還要小，雞隻連要清羽毛、連要清除牠身上的寄生蟲都沒有辦法、連轉身都沒有辦法，終其一生只能吃飼料、下蛋、吃飼料、下蛋，而牠的大便就直接在下面，骯髒的大便堆了多高，就是在那裡，從業的養殖人員年紀有多高，如果你去看你就知道，你不訝異為什麼他們一直使用芬普尼，為什麼只有環境清消還不夠，因為雞隻上面有很多跳蚤、害蟲，牠癢到快死掉了，所以雞都不健康，所以才會直接噴在上面。但是我告訴你，全臺灣蛋有90%都是來自格子籠雞，難道只有一個文雅牧場會這樣子做嗎？你相信只有文雅牧場會這麼的離譜嗎？老實說，我們不知道，但是我們相信你還是要用科學的方法，但科學不是你講說要吃100顆蛋才會急性中毒，我們要的食品安全標準絕對不是不會急性中毒，我們要的食品安全的標準，我已經跟你講過，也不是說要不會慢性中毒，我們為什麼要你來跟我們講說不會慢性中毒、不會急性中毒？我們要的是你好好的管、源頭的管，而且政府的管是真的有用、有效的，而不是你在用學者的身分說全面再抽查不科學，這樣的講法都不是溝通，風險的溝通不是這樣子。
  • 姜署長至剛
    我一定虛心的去檢討。
  • 林委員淑芬
    我們的食農教育都告訴我們食品是怎麼來的，如果我們知道我們的食物、格子籠雞的雞蛋的飼養環境是那樣子，那麼你就不會覺得很安心，所以這是一個機會教育，也是一個食品安全教育，也是一個食農教育，你要去了解格子籠雞場是怎麼養雞的，你就會知道風險高還是低。
  • 姜署長至剛
    我一定會把相關意見跟農業部做進一步的協調、溝通，謝謝委員。
  • 林委員淑芬
    這個姿態也很重要，就不要動不動用學者的姿態，然後認為我們閱聽人、認為立委、認為人民、認為一般的人都不科學，只有你最科學。
  • 石部長崇良
    報告委員，我們會繼續查下去，查到哪裡我們就驗到哪裡，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝部長、謝謝署長、謝謝林委員。
    接下來請邱鎮軍委員來做詢答。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:19

  • 邱委員鎮軍
    （10時19分）主席好，我還是請一下我們的安心署長上台。
  • 主席
    請姜署長。
  • 邱委員鎮軍
    署長好。每次食安出問題，我們食藥署署長都告訴大家，這個劑量吃了不會死、不會中毒，我幫你回顧一下，從你上任開始，不管是食安疑慮還是已經發生的食安問題，你怎麼跟大家說的，第一次取消日本福島食品進口限制，姜署長說，在日本吃得很開心。第二次驗出含萊劑的豬，我們姜署長又說，每天吃也健康無虞，從沒有見過有人吃萊克多巴胺中毒，因為知識缺乏才會擔心。第三次是黑心大腸，為了破案，食藥署6月已經接到通報，卻拖到10月才下架，讓民眾多吃了4個月的黑心大腸。現在芬普尼雞蛋，署長你又說，60公斤重成人一天要吃100顆雞蛋才會急性中毒，慢性風險是一天7至8顆，持續吃一輩子才會有問題，如果擔心，可以這幾天先不吃蛋。
    署長，我想請問你，人民吃下肚的東西要靠食藥署把關，但是你每一次一而再再而三的挑戰人民的信任，我再提醒你一次，沒有人想要吃到有毒的東西，食安就是零跟一的關係，沒有其他的關係，試問署長，如果你都容許模糊，有灰色地帶，那整個體系就會爛掉，你知道嗎？現在發生芬普尼的雞蛋問題，2017年你自己有分析過，2017年的時候你接受天下雜誌的訪問，當時你是臺大的醫師、毒理學副教授，你自己說過，超過每日容許值不會急性中毒，但健康風險提高，這是不允許發生的。8年前是不容許發生的，為什麼到了2025年，你卻用「一次要吃100顆才中毒」來合理這個違法殘留？
  • 姜署長至剛
    報告委員，這邊跟您整體一併的說明，先從蛋的部分來做說明，當初了解芬普尼雞蛋的情況下，其實是還沒有做整體背景的調查，不知道狀況怎麼樣，調查之後發現整個狀況是長期的暴露了，所以在這種情形之下是全面性的，跟現在這個我們從107年經過7年來一路持續努力，在4,282次裡面驗到一次，現在是做隨機抽樣出來的結果，要告訴所有的雞場隨機抽樣出來的結果作為我們施政的依據，在這樣的前提之下，我們精準的知道是在這一個場裡面，所以在這個場裡面我們必須要做風險評估，以這個科學證據為基礎之下，作為管理……
  • 邱委員鎮軍
    根據你昨天公布的檢驗數據，雞蛋檢出芬普尼代謝物是0.03ppm，羽毛更高，是0.27ppm及代謝物0.13ppm，目前你跟農業部研判的問題是什麼？是環境還是殺蟲劑？
  • 姜署長至剛
    我其實難以幫忙農業部，但是以我的專業判斷，這個應該是噴灑在雞隻的身上、羽毛，經過皮膚或者啄食之後吸收到體內，產蛋的時候就出現，我們規定的是0.01ppm以下……
  • 邱委員鎮軍
    你怎麼去研判的呢？
  • 姜署長至剛
    這就是我的專業所在，有時候這個部分其實要了解的是，因為要進來飼料裡面很困難，環境用藥它其實是凝膠劑，因為它鎖起來……
  • 邱委員鎮軍
    你怎麼確定飼料很困難？
  • 姜署長至剛
    因為發生這件事情之後，其實農業部與我們跨部會對有些部分有驗過。
  • 邱委員鎮軍
    那你有去抽查其他的地方嗎？
  • 姜署長至剛
    因為抽查雞場的部分是屬於農業部的範圍，我們已經有跨部會……
  • 邱委員鎮軍
    你們2017年的時候就已經查過全國，為什麼到你這邊就不行了？
  • 姜署長至剛
    那時候查過全國是歷年來……我們今年度就已經查了460件，不是今年都沒有……
  • 邱委員鎮軍
    我是說發生這個事情你為什麼不查？
  • 姜署長至剛
    重點是全體現在隨機查出來的結果告訴我們的證據是……
  • 邱委員鎮軍
    你為什麼要隨機？你為什麼不要全面清查？我現在在講這件事情，為什麼你要隨機呢？是不敢查還是怎麼樣？還是怕查出來之後，沒辦法應付、沒辦法交代？
  • 姜署長至剛
    這件事情特別跟委員說明，現在必須要全面性的在雞場、在前端就要查了，所以我們現在在跟農業部協調怎麼樣去查前端的，我們後端的是持續查，今年度查了四百多批，在我們的計畫項下今年這個月還是有批數在增加。
  • 邱委員鎮軍
    你飼料驗了幾件？只驗了2件。
  • 姜署長至剛
    我們今年總共驗了461件，這個月彰化其實驗了44件，除了這個以外……
  • 邱委員鎮軍
    現在就是因為你在飼料裡驗不出來才要頭痛。
  • 姜署長至剛
    目前看起來是噴在身上，飼料上沒有。
  • 邱委員鎮軍
    他怎麼會噴到雞身上，為什麼要噴到雞身上？
  • 姜署長至剛
    剛才林委員其實非常專業的說明了，因為雞隻是籠雞，住得地方很小，牠連轉身都很難去把自己的身上的雞蝨感染清乾淨，可能這個雞農的年紀又……我不知道是幾歲，所以林委員剛才提示的非常精準，因為雞會癢，癢就會影響下蛋，所以就影響產量，在這種情形之下，他們就想辦法解決問題，可是解決問題是用錯的方法，其實是有核准的相關用藥，這個都是農業部底下在管理的。
  • 邱委員鎮軍
    雞是農業部在負責嘛！我當然知道完全不是食藥署的責任……
  • 姜署長至剛
    後端、後市場我們想盡辦法。
  • 邱委員鎮軍
    農業部的問題確實也大，只是說2017年發生這個問題的時候，你們把全國的蛋雞場都掃了一遍，為什麼現在不做？
  • 姜署長至剛
    掃蛋雞場，只要進入場裡面都是農業部在管，所以現在我們是食安五環2.0，在要阻絕在最前面那一段……
  • 邱委員鎮軍
    你現在說，百分之百稽查不是科學就對了？
  • 姜署長至剛
    這件事情容我說一下，抽查是要精準跟經過規劃的，每一顆蛋被抽查完之後，那顆蛋就不能吃了，我們要用批次來抽查跟用地點來抽查，這個部分我們一定會繼續再按照規劃持續做，不會讓努力要去做的……
  • 邱委員鎮軍
    你現在有確認這些受污染的雞蛋確實是噴了農藥才感染的嗎？是誰噴的，為什麼噴？有抓到源頭嗎？
  • 姜署長至剛
    我剛才已經講了，這個是檢調……
  • 邱委員鎮軍
    有沒有源頭？
  • 姜署長至剛
    在這邊一定讓我講一下，我要非常非常感謝彰化縣衛生局的葉彥伯局長非常機警，也感謝食安辦，我們在10月5號通報之後立刻啟動了檢調進去雞場裡面，也很專業的選擇哪邊的雞可能比較有問題，因為有4萬顆蛋、5萬隻雞，你要抽中一定是一眼望過去哪邊是高風險的，在這麼專業，而且檢調協助農業方、衛政方去檢驗，雞毛拔出來、雞蛋拿出來，食品、環境全部都抽了……
  • 邱委員鎮軍
    你不要講那麼多，我還是問你，那到底查到源頭了沒有？
  • 姜署長至剛
    雖然說檢調不公開，但是已經公開說，就是大家想像的那樣，應該推論是噴在雞的身上。
  • 邱委員鎮軍
    誰噴的？
  • 姜署長至剛
    一定要問雞場的人，他們後面的筆錄我就沒辦法問了。
  • 邱委員鎮軍
    所以你們現在已經確定是這樣就對了？
  • 姜署長至剛
    我沒辦法確定，但是後面筆錄的部分應該是檢察官他們會問，問完之後最後起訴……
  • 邱委員鎮軍
    你現在講的是，那是在現場人家噴的，你現在的說法是這樣，對不對？那如果不是呢？
  • 姜署長至剛
    因為芬普尼會有兩個禮拜的半衰期……
  • 邱委員鎮軍
    這一次如果驗出來不是呢？如果又沒抓到呢？
  • 姜署長至剛
    報告委員，因為這部分檢調在調查，其實他們很努力，證據明確，方向正確，我相信檢調跟農政跟衛政……
  • 邱委員鎮軍
    因為我們已經相信你很多次了，可是一直都出狀況，不是嗎？
  • 姜署長至剛
    這個只說明了芬普尼蛋，其他的我可以一併的說明一下。對於管理的部分，我們持續會以最高標準來管理，對於食品安全，我們會用風險評估為基礎……
  • 邱委員鎮軍
    署長，我這樣講啦！如果今天查出來不是的話，你要不要負責？
  • 姜署長至剛
    噴在雞身上，是農政單位的責任，我這邊從後市場端，我們想盡辦法，該抽的，這麼多年來抽了4,282次，我們所有農、衛政單位的同仁們齊心合力去做了這麼多把關，確定有蛋有異常就告訴全國的國人，我覺得這是我能夠負責的地方。
  • 邱委員鎮軍
    我希望你們這邊繼續追蹤下去。
  • 姜署長至剛
    一定的。
  • 邱委員鎮軍
    你浪費我太多時間了，我最後問一個簡單的，主席，不好意思。部長，關於我們提的這個癌症防治法的修正草案，我看你們整體都不是很支持，是吧？
  • 石部長崇良
    應該是這樣講，我們很支持的就是加速讓癌症的新藥可以讓病人用到，為了讓他加速可以用到，還沒有修法，我們就已經先在現有的健保基金裡面以專款……
  • 邱委員鎮軍
    因為我們修正的第五條是一個政策宣示，也可以說是一個行政機關的自我期許，但是法律條文才會有約束力，所以我們才會提出。
    第十六條我們希望建立的是癌症新藥多元支持的基金，核心很簡單，就是要有穩定的財源、明確的用途，但你們的意思是，現在有癌症新藥暫時性的支付專款就夠了，問題是這筆錢是公務預算的挹注，沒有明確的法源，沒有穩定的機制，也就是說，今年可以編，明年又可以不要了，所以這種不定期的挹注根本是支撐不起來的！所以我希望你們趕快把這個東西定案，因為我們常常看到賴總統很多政策喊得也很漂亮，然後喊一喊又沒有了，所以我也不希望這個變成一個口號，你們能夠有實際的作為嗎？
  • 石部長崇良
    會，我們會持續地爭取預算來一直不斷地擴充癌症新藥的納入，剛剛也報告過，因為要成立一個新的基金，需要籌措財源，我們現在……
  • 邱委員鎮軍
    你大概多久會弄好，你的期程是什麼？有沒有時間表？
  • 石部長崇良
    這個難度很高……
  • 邱委員鎮軍
    難度很高就不會動啦！你如果這樣講的話。
  • 石部長崇良
    除了現有財源以外，等於就是你要新增一個什麼東西，這個真的是難度很高。
  • 邱委員鎮軍
    有沒有心要做的問題而已，對不對？
  • 石部長崇良
    我們都有心在努力，才會先去爭取用公務預算，因為公務預算是不能夠成立新的……
  • 邱委員鎮軍
    但公務預算不穩定啊！剛剛我就講了，那個東西不確定性那麼高，如果實施之後，今年有，明年又沒有，那怎麼辦？
  • 石部長崇良
    不會啦！因為總統說，用多少我們就會再補多少。
  • 邱委員鎮軍
    那你就趕快把法條列出來嘛！既然總統都背書了，你怕什麼？
  • 石部長崇良
    以現在來講，我們是有一個法源，就是用全民健康保險基金收支保管及運用辦法。
  • 邱委員鎮軍
    我不管你用什麼辦法，反正就是這個基金你趕快……你要另外提撥一個專款專用的一筆才對啊！
  • 石部長崇良
    目前這個也是專款專用，不會流到健保的其他用途，專門就用在癌症新藥，目前就是專款專用。
  • 邱委員鎮軍
    可是你那個等於是另外一個……我認為那個東西還不太穩定，大家的看法是這樣，不然我們不會提出來，所以部長儘快啦！
  • 石部長崇良
    我們繼續努力，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝邱委員，謝謝部長。
    接下來請王育敏委員來做詢答。到盧縣一委員詢答結束，我們就休息10分鐘，在這邊做宣告。

  • 質詢：王委員育敏：10:32

  • 王委員育敏
    （10時32分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    王委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。部長，這個是你上任之後遇到的第二件食安事件，芬普尼蛋從11月4日就被驗出來了，一直到11月9日你們發了一個新聞稿，11月10日衛福部才對外開了一個記者會，讓消費者知道要去注意家裡冰箱買到的蛋，如果是「I47」這樣的號碼就不要吃。你認為你們的處理，從11月4日驗出來到11月10日才正式開記者會讓所有的民眾知道，消費者無辜多了幾天把毒雞蛋吃下肚，你們這樣的作法有沒有檢討的空間？要不要檢討？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，就如同這個手板上面所呈現的，我們是每一個步驟都很積極地在進行，每一天都有進度，所以……
  • 王委員育敏
    好，你說你很積極，所以沒有改進的空間、100分？
  • 石部長崇良
    不敢說100分……
  • 王委員育敏
    那幾分？
  • 石部長崇良
    因為畢竟還是有國人吃下去，我們都覺得不安心，所以我們……
  • 王委員育敏
    你們公布的速度有沒有調整的空間？
  • 石部長崇良
    有空間、有空間。
  • 王委員育敏
    要改善。
  • 石部長崇良
    對，我們會去檢討。
  • 王委員育敏
    我現在就告訴你應該怎麼改善，第一個，你們11月7日就已經要求通路停止販售了，為什麼沒有同步告訴大家？而且當你11月7日同時要通知通路的時候，為什麼你不開記者會、不告訴大家，就默默低調進行，是為什麼？這不是應該要趕快讓消費者知道嗎？因為除了通路下架完之外，很多消費者是之前就買回來放在冰箱，每天吃一顆，早上吃一顆水煮蛋好健康，你如果越早講，他可以把他在冰箱裡面的雞蛋拿出來對號碼，就不會吃下肚，不是嗎？這個要不要改進？
  • 姜署長至剛
    謝謝委員，我們部長有特別指示我們……
  • 王委員育敏
    告訴我要不要改進就好。
  • 姜署長至剛
    特別指示我們就這部分要積極地去研議。
  • 王委員育敏
    好，我要求你們以後要改進。
  • 石部長崇良
    我們有在檢討……
  • 王委員育敏
    這個是消費者知的權利……
  • 石部長崇良
    未來我們就是查到哪裡、公布到哪裡，當然我們也要考慮到不要讓民眾恐慌，不然會影響到整個所有合法的……
  • 王委員育敏
    但這不是恐慌的問題，是你怎麼公告的問題，你可以告訴消費大眾說，我現在已經查到一批，批號是什麼，民眾如果有疑慮，你可以選擇暫停使用。但民眾有知的權利，他可以自行去判斷他要不要繼續使用。而我覺得你們這一次做錯的地方就是，你們沒有充分告知，讓民眾提早知道。在日本、在韓國，他們都是採用最快的速度，因為消費者有知的權利，而且他們發布的方式，韓國還用緊急通訊系統，在你的手機裡面馬上就看到，韓國的緊急災難警報系統是很厲害的，馬上就會看到什麼貨號、什麼時候，這批貨品廣為周知、告知消費者，這個是我覺得在這次食安事件處理的時候，衛福部應該還要再改進的地方，這是第一點。
  • 石部長崇良
    這一點我認同委員的看法，就是我們要精準，不要傷及無辜，在精準的資訊下儘快揭露，讓消費者……
  • 王委員育敏
    對啊，不是所有雞蛋都不能吃，而是你要告訴他哪一個批號有問題、哪一個蛋場有問題，對不對？
  • 石部長崇良
    是。
  • 王委員育敏
    這個我要求你們日後改進。第二個，我們要料敵從寬、禦敵從嚴，在這一次你發現這個批號有問題之後，為什麼沒有擴大再去抽驗市場上面的散蛋？你們有沒有抽？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，這個是例行性的作業，今年度大概查了461批，這461批裡面就包含了散蛋。
  • 王委員育敏
    有幾件？
  • 姜署長至剛
    確切散蛋的部分，我要回去精準地計算，才能跟委員報告……
  • 王委員育敏
    因為我接下來要追問的是，署長有對外明確的擔保說，這一次的芬普尼蛋，液蛋是完全沒有問題的。我接下來要問的就是，署長為什麼敢掛保證？是因為這個蛋場所有的蛋統統都上了超市通路，沒有流到散裝蛋嗎？沒有是整批的出去嗎？如果我們現在的管理只能追蹤到超市的，進到市場的其實是整批，是整籃子的蛋買回去，而你真的可以百分之百保證沒有任何早餐店、沒有任何其他小吃攤是買到這個畜牧場的蛋嗎？
  • 姜署長至剛
    這邊跟委員做一點點補充，這部分我們後來想辦法趕快修正，因為每個散蛋的框上面都有它的QR Code，QR Code的後面以及它的相關的……
  • 王委員育敏
    我知道有QR Code，我現在在問你的問題是，你怎麼知道這些蛋沒有流通到其他的市場或小吃店？你敢掛保證，你說沒有其他的液蛋有問題？署長，你會不會話講太快了？
  • 姜署長至剛
    報告委員，那時候在我們的資訊裡面，這家蛋場沒有特別提供所謂液蛋的處理……
  • 王委員育敏
    但他有提供散蛋啊！
  • 姜署長至剛
    對，他有提供散蛋的部分。
  • 王委員育敏
    是啊！散蛋後續的追蹤，你怎麼確保它沒有進到其他的液蛋市場呢？
  • 姜署長至剛
    所以我們就持續地追蹤。
  • 王委員育敏
    除非你今天是已經有針對所有的液蛋場去進行反向追查，看有沒有來源是來自這一家畜牧場，但有嗎？也沒有嘛！所以這樣的保證是沒有意義的。關於這個部分，我也是要提醒署長，我發現你現在對外回應，有些話都會講得太滿、太快，你可能擔負不起這樣的保證，因為到目前為止，坦白講，你們能保證使用芬普尼的只有彰化的這一家蛋場嗎？你們敢保證嗎？部長和署長，你們敢保證嗎？
  • 姜署長至剛
    報告委員，這部分其實已經啟動跨部會了，針對蛋場裡面的用藥，農政單位已經積極地啟動，我們也會跟他們一起協作……
  • 王委員育敏
    對啊！他現在才要去查而已，但是你的保證已經掛在前面了，而且前面話還講太快說，我們不需要再去查其他的地方。危機不是這樣子處理的，所謂禦敵從嚴就是，我從這個單一案子發現這樣的情況之後，除了這個畜牧場之外，也要開始啟動其他的畜牧場一樣加嚴處理，韓國當時爆發芬普尼就是這樣，我全部都查，查完一遍讓國人安心，因為我們不放心是不是只有這單一牧場違法使用，如果按照很多資深雞農及動保團體指出來的，芬普尼還有人偷偷在用啊！偷偷在用的真的只有這單一的場嗎？因為主要是它防治雞蝨的效果特別好，又比較便宜，這個就是重點！如果你不敢保證的時候，我建議官方在說法上面不要太過於自滿，你講到100%，萬一不是呢？萬一普查下去，還有另外一家場有的時候，你的保證變成完全沒有意義。所以我覺得應該實事求是、禦敵從嚴，今天農業部沒有來，我希望你們回去在那個會議裡面，我們要求的是農業部應該即刻展開，很快速地再去清查一遍，比照2017年的芬普尼事件，這樣才能讓國人安心。
    如果源頭沒有問題，目前查驗的後端市場才可以說因為源頭沒有問題，我們查到沒有問題，到目前為止才能定調是單一事件，但你統統都還沒有做以前，就先宣告這只是單一事件，都是錯誤的。就像農業部部長對外說這是環境污染，可能是隔壁的農田飄過來的，是嗎？現在查出來就是有噴灑！
  • 姜署長至剛
    是的。
  • 王委員育敏
    這麼高的濃度就是有噴灑，所以我要求的就是你們要禦敵從嚴，禦敵從嚴還有一項是你們食藥署可以做的，除了源頭是農業部該做的，禦敵從嚴還有你們該做的是什麼？就是應該還要再去散蛋市場再加嚴、再多抽幾個讓大家安心，可不可以？
  • 姜署長至剛
    跟委員報告，針對這樣子的事件，我們長期追蹤，事實上從107年……
  • 王委員育敏
    我知道，長期追蹤這個話你已經講過很多遍了，但是署長，我提醒你，因為現在就是爆發了、驗到了，當你驗到的時候，所謂的禦敵從嚴就是你不要以為只有單一個案，可能市場上面還有，所以你的密度要再加強，高密度的稽查也是讓大家放心，宣示食藥署的行動。除了要求農業部源頭要把關好之外，後端市場你再加密、加嚴，在這一陣子多查幾個，如果查出來也是沒有，消費者就會覺得很安心，也會更相信是單一個案，在買蛋的時候可以更放心。
    我提出的建議裡面，你們去研究看看，我們現在有蔬果質譜快檢中心29所，我們對於蔬果是高密度的檢驗，而且是常態化的檢驗，為什麼？因為天天都要吃蔬果，但是雞蛋沒有，我們對雞蛋的管理相對是比較鬆散的，為什麼？我也不知道為什麼，可能它檢驗的方法是比較困難的。但是後來這些蔬果質譜儀快檢中心出來之後，的確讓國人安心很多。署長，你很自豪你是學者，我希望好好去研議一下蛋品的檢驗，我們一定都要送到中央畜產中心嗎？像這樣的比對有沒有更好的儀器或設備，我們可以加快把它驗出來？因為這一次我不曉得是你們的責任，還是農業部的責任，2019年農業部已經講了，之前驗芬普尼要拖拖拉拉一個禮拜，後來它說48小時就要驗出來，結果這一次又沒有，你們是10月27日開始驗，對不對？送樣本是什麼時候？
  • 姜署長至剛
    因為它是常態的，是彰化幫忙抽完之後送到中央畜產會，報告直接告訴我們，我們之後就馬上……
  • 王委員育敏
    花了多少天的時間？
  • 姜署長至剛
    他們第一波是告訴我們，我們回出來的報告是7天，10月27日到11月4日。
  • 王委員育敏
    要花7天才能出來？
  • 姜署長至剛
    第二波因為是緊急個案，前面是常態的，還有很多其他的東西要驗，所以第二波驗的其實是在48小時內就給我們。
  • 王委員育敏
    就有符合48小時。
  • 姜署長至剛
    的確是有。
  • 王委員育敏
    最後我建議比照蔬果質譜快檢中心，將蛋品檢驗常態化，提高抽驗比例，這個讓部長來回答，你覺得有沒有可能去研議？
  • 石部長崇良
    剛剛你提到的幾個重點，我都滿認同的，我們要加強風險的溝通，當然是要讓民眾安心，但是我們也要提醒民眾應該注意哪些事情，這個是我們會來改善的。但是要不要擴大抽驗，因為今年這個情況與2017年的時候已經不同，因為2017年之前是沒有常態性、例行性抽樣。
  • 王委員育敏
    我知道。
  • 石部長崇良
    而且在爆發那個事件之後，農業部也加強了畜牧場的管理，我們之後每年大概都四、五百件一路抽下來，今年才抽出這一件，當然我們不能夠完全放心，所以我們現在也配合檢調和農業部繼續往上再查，如果發現有橫向情形的時候，我們就會再繼續，查到哪裡我們就驗到哪裡，我們會持續調整。
  • 姜署長至剛
    報告委員，其實今年下半年我們還沒有結束，所以我們的計畫會持續抽驗。
  • 王委員育敏
    還在抽嘛！
  • 姜署長至剛
    還有的話，我們一定會持續公告給全國了解。
  • 王委員育敏
    你們可不可以針對籠飼的蛋、強化C的頻率，可以嗎？
  • 石部長崇良
    可以，現在我們抽驗的時候就是挑尾巴C的。
  • 王委員育敏
    以籠飼的蛋作為重點，好不好？因為它的飼養方式太密集，比較容易有蟲產生，所以用藥頻率可能就會比較高。
  • 石部長崇良
    我們調整抽樣比例。
  • 王委員育敏
    所以你們調整那個比例，好不好？針對籠飼的部分提高抽樣比例，我們需要的食安是真的讓大家可以安心，所以衛福部責無旁貸，特別是已經成立了食藥署，在這一塊應該態度要更積極，而不是用學術化的話語來回應，吃100顆雞蛋都沒有關係，署長，下次不要再講這種事情。
  • 姜署長至剛
    有，100顆是有關係的，不能這樣吃法。
  • 王委員育敏
    對！
  • 姜署長至剛
    還沒中毒之前就膽固醇過高。
  • 王委員育敏
    那你怎麼會蹦出這一句呢？
  • 姜署長至剛
    其實數字……
  • 王委員育敏
    好啦！我提醒你以後講話不要太滿，好不好？
  • 姜署長至剛
    一定會注意的。
  • 王委員育敏
    謝謝。
  • 姜署長至剛
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王委員，謝謝部長。
    本委員會剛才已經宣告，到盧縣一委員詢答結束就休息10分鐘。
    請盧縣一做詢答。

  • 質詢：盧委員縣一：10:46

  • 盧委員縣一
    （10時46分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    盧委員好。
  • 盧委員縣一
    部長好。雖然有點遺憾，你們針對我的癌症防治法第八條條文修正草案的建議是維持原條文，不過我還是要說明我的理由，第一個是我們的平均餘命，大家都知道大概有6、7歲的差距。第二個是我們的基因差距大概在幾萬年，可能3萬年左右，所以我們的疾病型態就會不一樣，因為我們大部分都是低社經地位，所以可能死亡率也會比較高。總統說2030年要降低三成的預期，原住民如果沒有專門的人在那邊把關的話，我覺得30%的預期會有點受到質疑，所以我希望部長能夠支持我提出的修法，也就是不要把原住民變成是民間團體或者是一般類型，我們是基因獨特、社經地位獨特的一個族群，所以在癌症防治部分，我們一起努力，好不好？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，我們很認同剛剛委員所描述的，原住民與一般的漢人之間在疾病方面，特別是在十大死因的分析裡面，對比起來是不一樣的，即使是癌症的發生率也有差異，所以確實應該要針對原住民族的健康有特別的研究和策略，我們在部裡面其實也有原住民族健康諮議會，幾乎多數都有原民背景，我們對癌症這個議題也非常非常重視，請委員放心。
  • 盧委員縣一
    謝謝部長。我念茲在茲的就是原健法已經通過將近要兩年半了，第二條第二項規定應該要有專責單位，可是我在你們第2頁的報告裡面看到將規劃成立行政法人國家醫療科技評估中心，送請大院審議，我們看到這樣會覺得原健法已經通過兩年多了，原住民的專責單位是不是又要像原基法一樣擺在那邊20年都不動？已經通過兩年多，至少在民進黨執政時說把原住民看成很重要夥伴的時候，這個專責單位為什麼遲遲沒有看到呢？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，其實我們現在是有的，我們有專門的科在處理，我們有專責單位在衛福部的護理及健康照護司。
  • 盧委員縣一
    最主要是層級不夠高，比如我們要查資料或是我剛才講的所謂疾病型態，這些都沒有一個研究單位或是專責單位在做的話，其實我們在做這方面處置的時候會覺得特別辛苦，我們也知道原民會不是小型的行政院，它什麼都要管的話，怎麼管得到那麼多東西。我們就看南迴醫院好了，我們上次都有出席追思會，在他的告別式之前我有去，旁邊是現在的執行長也就是高元醫師，我希望部長能不能承諾，那裡等於是離臺北最遠的地方，所以醫療當然不可能跟都市一樣，不過就公部門的立場來講，能不能至少支援他們的急診，或者是盤點那邊的醫療資源，把它整合起來，不然如果半夜有人發燒或者有人需要插管，這些比較緊急的事情都沒有人可以處理的話，那邊明明不是在島外，卻變成像一個孤島一樣？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，對南迴的醫療我們一直在投入，所以包含之前的大武衛生所，我們協助它擴建，變得像一個小型醫院的規模，裡面也包含一些新的遠距醫療設備，甚至我們也提供了醫學中心的服務進駐，高醫的團隊會去那邊看診，馬偕……
  • 盧委員縣一
    我還是希望有一些成效，比如，看它的使用率怎麼樣。
  • 石部長崇良
    它是24小時的急診都在運作，所以急診的部分是沒有問題，我們也補助了放射檢查來協助，不用動不動都要往臺東市送，所以我們會一直強化。
  • 盧委員縣一
    OK，針對癌症的部分，我們這次的主題是癌症新藥部分，大家也都知道全世界都是Lung cancer，無論是女性、男性，不過在原住民地區就不一樣，我們看一下資料，後來我很辛苦的找到高雄市衛生局所呈現的這兩行字，現在以原住民的死亡率來講的話，反而是消化系的占前面，幾乎都是消化系，甚至口腔癌是排第三，與一般國人的死亡類別不太一樣。就新藥的部分來講，如果是口腔癌的話，反而只有10種新藥，而且它的申請等等都非常繁瑣，或者是有些限制，因為罹病的狀況不太一樣，所以造成我們族人在申請這些新藥的時候就遇到很大的難題，甚至明明社經地位就已經很低了，還要傾家蕩產。我覺得原住民發生癌症的類別跟大家不一樣，因為你們大概都補足了肺癌和乳癌，可是我們的疾病類型不一樣，然後在新藥那一端的申請又特別繁瑣，我們會覺得國家根本就沒有幫到我的忙。
  • 石部長崇良
    跟委員報告，確實，全國癌症以死亡率排行的話，口腔癌是第五位，但是在原住民這邊的排名是比較前面，口腔癌最大的關聯性就是檳榔和菸，所以這個要從前頭的防治再加強。至於用藥的部分，確實現在治療的新藥不像前面這幾個如肺癌、肝癌不斷地推出很多標靶藥物、免疫治療，口腔癌的部分是比較少，但是如果有藥，我們一定也會……因為它是第五位。
  • 盧委員縣一
    我希望在申請的限制上面不要太苛刻，尤其是對於原住民的條件，好不好？部長可能還記得，我在3月份的時候有替一個小朋友陳情，也就是臺中榮總的ITP，我昨天知道要排這個議程的時候，又特別打電話給陳情人詢問到底有沒有幫忙，他說到目前為止也是沒有得到幫助，他的父母親都是做勞力的，要照顧小朋友還要負擔這些自費藥品，從3月份到現在又將近8個月過去，我的意思是像這種罕見疾病，你們也在喊從一百一十幾億現在115年可能到192億，已經增加了64%，可是需要幫忙的人就在那邊等待，求助無門。
  • 石部長崇良
    跟委員說明，我們也有去了解，因為他一直不符合我們現在的用藥規定，我們會持續的關心，如果這個適應症的用藥條件需要調整，我們也請專家看一下，因為目前就這個個案是不符合新藥的適應症。
  • 盧委員縣一
    沒錯，我們的個案少，可是一旦發生了，還是有這麼多的條件，明明看到這麼大的餅在那裡，可是我卻分享不到的那種感覺，我希望部長可以體會，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員，我們努力。
  • 主席
    謝謝盧委員，我們現在休息10分鐘。
    休息（10時54分）
    繼續開會（11時6分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    接下來請蘇清泉召委詢答。

  • 質詢：蘇委員清泉：11:6

  • 蘇委員清泉
    （11時6分）謝謝主席，部長先休息一下，請食藥署署長。
  • 主席
    請食藥署署長。
  • 蘇委員清泉
    部長，今天你的點閱率很高！署長，今天要討論癌症，但我先說蛋，剛剛大家都跟你請教。我們看第一張投影片，署長，你為什麼教都教不會？你為什麼跟人家說，你對蛋沒信心就不要吃？你有說這種話嗎？
  • 姜署長至剛
    不是啦……
  • 蘇委員清泉
    你頭殼壞了是不是！
  • 姜署長至剛
    我應該講得快了一點，我覺得應該要修正，就是說現在這個蛋，我們滿精準知道在那一家蛋場，那時候我就知道是那一家蛋場的部分，我們先特別把它精準地能夠框住，那真的不是很確定的時候，稍微提到，可是其實這個蛋量很大……
  • 蘇委員清泉
    我們臺灣一年要吃多少蛋，你知道嗎？
  • 姜署長至剛
    一天大概平均一人1顆啦，一天是2,000萬顆。
  • 蘇委員清泉
    我們臺灣一年需要的蛋是82億顆，嚇死人！82億顆表示2,430萬人差不多大家都吃1顆，乘以365差不多85億顆，石崇良很會算，我也很會算！82億顆以上，你看我們的產蛋雞差不多有3,000萬隻！一隻雞如果一年365天可以生300顆以上就是第一名了啦！到第二年差不多剩兩百多顆，到差不多150顆就要淘汰了。大部分雞場都這樣，你有看到投影片嗎？這種品質啦！
  • 姜署長至剛
    那是籠飼的。
  • 蘇委員清泉
    我問你，這些是你管的嗎？
  • 姜署長至剛
    這些不是我管的啦，這在農場裡面……
  • 蘇委員清泉
    不然你是管什麼？
  • 姜署長至剛
    後市場在水洗蛋的時候我們會開始管到，跟市場端的部分。
  • 蘇委員清泉
    所以蛋生出來就算你的，是嗎？
  • 姜署長至剛
    蛋生出來要離開養雞場之後才算我的。
  • 蘇委員清泉
    這和我上一次說的殺豬的一樣，那間豬肉出事，還是說豬肉去浸什麼……
  • 姜署長至剛
    雙氧水。
  • 蘇委員清泉
    雙氧水還是福爾馬林，沒有人泡福爾馬林吧？
  • 姜署長至剛
    沒有啦，福爾馬林要做檢體的，不同。
  • 蘇委員清泉
    不可以啦！所以是甲醛那一類的啦，還是SO₂……
  • 姜署長至剛
    沒有、沒有，雙氧水、雙氧水。
  • 蘇委員清泉
    出屠宰場才算你的？
  • 姜署長至剛
    對。
  • 蘇委員清泉
    那你永遠跟中央畜產會搞不清楚啊！這都中央畜產會在亂搞的啊！我們看到的雞場，3,000萬隻產蛋雞都這樣，那些雞從出生、吃飼料、生蛋，一直到死，都在格子籠裡，下面全都是雞毛、雞屎，這種場地我看多了，我都到實地看，這種的雞屎拿去發酵做堆肥也好。這種地方的品質，這種地方雞的心情，雞心情不好生出來的蛋怎麼會好吃啦？難怪後面癌症、罕病忙不完，那就是後面嘛！
    你看下一張，這是水簾式雞舍，你看雞住在那裡多爽，生出來的蛋也很讚啊！部長，這比較重要啦，所以你們來輔導都做這樣啦，雞蛋比較貴沒關係啦！這個大家每天都要吃的，以前1斤雞蛋差不多9顆至10顆，用10顆來算好了，現在1斤雞蛋價格差不多三十塊而已，我說雞場出來的，如果到市面差不多五十幾塊；上次缺蛋的時候，1斤賣到一百多塊，現在像這種1顆差不多十一塊，市調我比你還清楚，你只叫人家不要吃，你有在吃嗎？當然每天都吃……
  • 姜署長至剛
    有啦，我包包裡面還有2顆沒拿出來，我每天吃2顆水煮蛋，有吃、有吃。
  • 蘇委員清泉
    下一張投影片，你看這個就是水簾式的。我們的期待，我們的醫療水平那麼高，我們健保做得那麼好，全世界第一名，我們這個應該也要改善啦！養豬、養雞，部長，這個非常重要，這比什麼都重要，你這個做得好後面就沒病了嘛！再來……
  • 姜署長至剛
    報告委員，這些不歸我們兩個管。
  • 蘇委員清泉
    那你不會說嗎？你不會要求嗎？
  • 姜署長至剛
    有、有，跨部會我們有說，他們在聽，我們一定會繼續說。
  • 蘇委員清泉
    叫人家不要吃，你亂來。再來，Fluralaner這個藥是吃的，泡水後給雞吃，吃後效果可以撐很久，半年以上，但是這個藥比芬普尼價錢貴多少，你知道嗎？100倍！芬普尼是怎樣用？用噴的，像噴農藥這樣把整個雞場亂噴一場，所以為什麼你們查出來雞的羽毛會有殘留，它不是從腸道進去。這種東西這麼貴，你們不會把價格壓低嗎？大量使用就降低了，3,000萬隻產蛋雞耶！健保署那麼會殺價，每種藥都被你們殺得「糜糜卯卯」，部長，對不對？那你這個不會殺價，把價格殺到比較低，泡水後給雞吃很簡單啊；另外，空間好一點、比較有人性一點、比較優雅的，這樣品質就提高，而且不會有病，不然雞舍裡面僅是雞蝨、跳蚤，牠就會癢、不舒服，再來產蛋率也降低啦，所以臺灣這種養雞方式要改變了啦，不能再這樣了，實在是很臭！雞屎就拿去做發酵堆肥，現在有很多農場在做，這個就可以改善，不然養雞如果沒有得雞瘟是很好賺的喔！但是如果得病就「糜糜卯卯」。你可以把藥品Fluralaner殺價，叫大家都用，跟農業部建議，農業部散漫、不謹慎。你來表示一下，我時間快沒了喔？好，請部長。
    部長，我問你一個問題。再多1分鐘給我。部長，投影片上的是行政院長答應的，你到底有沒有在做？
  • 石部長崇良
    有，有在進行。
  • 蘇委員清泉
    因為我們卓院長答應說年底嘛，我會一直追喔！
  • 石部長崇良
    好。
  • 蘇委員清泉
    我每次都會追你。
  • 石部長崇良
    好。
  • 蘇委員清泉
    你看年輕醫師，現在住院醫師、PGY的錢都太少了啦！他們同樣年齡的，像我兒子下去輪班，他說他學資工的同學也一樣在值班，他在醫院也在值班，3天、4天一班，他們在鴻海裡面也是都值班，他們如果值班的人年薪就250萬起跳了！PGY臺大才給7、8萬，差不多8萬嘛？
  • 石部長崇良
    現在也有11萬的。
  • 蘇委員清泉
    如果10萬，一年也才120萬而已，所以他們會覺得很不值得嘛！PGY結束就跑光光了，重症也沒人要去。你沒辦法給人家加薪水，你說一年多多少，真的有多，邱泰源很好，石崇良也很好，都去要了一大堆經費，但是都是在幫醫事人員、護理人員加薪，而且我們衛福部盯得很緊，健保署也盯得很緊，你這個錢不能給我亂用，亂用的話要追回還要處罰，這個很好啊！所以醫界也很認同這些錢都給這些人調薪，但是醫生沒調薪，國健署署長，你從成大來，成大的薪水也不好嘛，對不對？醫生15年沒加薪了，重症的，你們也沒有幫人家減一點稅，你說值班費、加班費要減稅，和財政部溝通快半年了，最新的結果怎麼樣？初步的結果怎麼樣？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，我們從稅負公平正義的角度來看，因為醫師工時確實比一般人長，加班的收入比照我們所得稅法的規定，本來就是可以免稅。這部分我們跟財政部溝通，他們也認同，再來就是執行細節的部分，到底是多少個小時、時薪怎麼計算，我們正在處理這塊。
  • 蘇委員清泉
    加班費、值班費，值班是待命，有的是待命，有的是在醫院on duty，那很累！你現在這個年紀，你去值班看看。
    川普說加班費、值班費跟小費都免稅，人家最近要發錢，要發2,000塊美金，等於要發新臺幣6萬，我們現在發1萬塊，我們行政院長「喈喈叫」，但人家一發發6萬，沒辦法比啦！你沒辦法給他加薪，你就給他減一點稅，這樣就差很多，你看產值，還有一般診所，我不好意思k診所，醫師都要用兩個半月到三個月的全薪去繳稅，這是很嚴重的事情，一定要用心，在年底之前趕快解決。
  • 石部長崇良
    好。
  • 蘇委員清泉
    這是你們在大質詢台答應了喔！
    最後一個，30秒，主席，今天我要說這個，這個對我來說都不重要，修法就是要匡住，用法律的效力讓他們能有點保障，不然的話，有一餐沒一餐的，每一年都用公務預算在撥補。
    你的錢說要用什麼公務預算、菸捐等等。最近國健署也通過加熱菸嘛！加熱菸可以用了嘛！
  • 石部長崇良
    加熱菸核准了幾款。
  • 蘇委員清泉
    電子煙不行嘛？
  • 石部長崇良
    電子煙絕對不行。
  • 蘇委員清泉
    電子煙絕對不行，裡面都是化學成分，那個會死人。加熱菸主席好像偶爾也有用。沒聽到啦！
    這些來源要匡得清楚才有保障，不然王正旭委員跟這些癌症的醫生，大家都「哀哀叫」，把這些用好，讓他們安心點做，才能達到我們賴總統說的健康台灣，把癌症的發生率還是死亡率降低？
  • 石部長崇良
    標準化死亡率下降三分之一。
  • 蘇委員清泉
    死亡率延長？
  • 石部長崇良
    下降啦！下降標準化死亡率。
  • 蘇委員清泉
    大家要有一個觀念，各位媒體朋友，癌症病人活得越久、花越多錢，他本來要過世了，結果沒死，又繼續活，還花更多錢，所以癌症死亡率減少，癌症的存活率越高，表示要花更多更多的錢。這個觀念要改過來，以為這樣可以省錢，沒有！是花更多的錢。年齡的老化、平均壽命的延長，就是要付出無窮無盡的代價啦！這是大家要了解的。
    部長，你很辛苦，前幾天亂說，幸好沒事。
  • 石部長崇良
    確實像委員提到的，因為隨著醫藥科技的進步，現在慢慢的，癌症從過去的絕症變成慢性病，他如果能好好治療，他的餘命是可以延長的，但是新的藥物確實是不便宜，所以我們很努力找財源，也希望讓健保能夠永續下去，持續照顧民眾，不要讓人民因貧而病、因病而貧，把健保的精神……
  • 蘇委員清泉
    最後一個，罕病的錢，現在是用公務預算還是用健保？
  • 石部長崇良
    主要還是由健保費作為來源，我們還是編在整個總額裡面，只不過我們總額分成專款跟一般服務。一般服務就是在總額分配時，我們現在說的醫院個別總額是一般服務，專款是另外，用多少給多少，所以不會有浮動點值的問題。
  • 蘇委員清泉
    現在健保連愛滋病也付了？
  • 石部長崇良
    對。
  • 蘇委員清泉
    以前第八屆的時候，為了要讓愛滋病延後，納入健保給付，用公務預算。那時候我跟劉建國委員大家很努力，把它延了三年才納入健保給付。這段故事你知道嘛！
  • 石部長崇良
    我知道。其實愛滋病現在也是慢性病，前兩年的費用是由公務預算支應，之後才納入健保。
  • 蘇委員清泉
    現在連罕病也健保付，癌症也健保付，健保怎麼可能不會倒？錢要從哪裡來？
  • 石部長崇良
    不會啦，健保不會倒啦！
  • 蘇委員清泉
    OK。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    召委很厲害，你要多1分鐘，又要30秒，還有最後一個問題，你要不要再多說一下？我們這邊不錯，你可以多待一下。
    接下來請王正旭委員詢答。

  • 質詢：王委員正旭：11:21

  • 王委員正旭
    （11時21分）謝謝主席，剛剛蘇召委提到癌症是慢性病，其實我們期待他要康復，如果進入需要長期治療，我們希望他可以回歸到社會，就是他在治療中間，其實對社會、對家庭是有幫助，當然他會有一些費用產出，不過基本上是希望經過大家的關心之後，讓他積極治療，更好回歸到社會。謝謝大家對於這方面的討論。
    請石部長，還有主計總處的代表，是不是請群芳專委？
  • 主席
    請專委。
  • 石部長崇良
    王委員好。
  • 王委員正旭
    部長好、專委好。謝謝今天召委安排這樣的題目。今天有三個題目要來跟部長討論。第一個，癌症新藥基金如何持續提供穩定的保障？第二個，全民健保財源的合理調整方向。第三部分，希望衛福部能夠研議擴增還有定期制度化來檢討公費新生兒篩檢的項目。
    關於第一部分，剛剛其實也討論了很多，最重要的就是有沒有一個穩定的保障財源嘛！其實在2023年第十屆第七會期就有排案審查過癌症防治法，那時候的元兇就是我們今天的主席，就是召委，他那時候真的非常非常關心，那時候主計總處認為需要遵守財政紀律法的相關規定，反對政府既有收入用作基金專款專用的方式來處理，請問現在主計總處還是一樣的想法嗎？還是有其他新的想法？可不可以請專委跟我們說明？
  • 戴專門委員群芳
    主席、各位委員，大家好。主計總處代表這邊的意見是，原則上主計總處不反對設立基金，但是設立基金就是要符合財政紀律法的規定作為前提。譬如你要找到政府撥補以外新增適足的財源，還要評估現在納入基金的這些有沒有既有的基金已經在辦理了？像我們的癌症用藥，現在已經納入健保基金在運作了，所以原則上，如果衛福部要新成立基金的話，我們還是請衛福部評估，你自己要有財源。第二個，目前是真的沒有其他的基金在運作，如果符合這個條件之下才始得設立。
    財政紀律法從108年開始實施，剛好賴士葆委員在現場，財政紀律法當初也是賴士葆委員提案的，他是希望政府基金應該要有新增適足的財源來設立，比較有利於後續業務穩定推動，所以原則上主計總處不反對設立基金，但是要符合財政紀律法的前提之下，始得設立。以上說明。
  • 王委員正旭
    看起來今天討論的重點，兩個元凶都在這裡，包括賴委員、劉委員，看起來劉召委之前聽到的一些論述跟今天聽到的，好像沒有太大的差別。麻煩專委請回座，謝謝。
    其實國際有其他的經驗，上個月（10月）30號立法院厚生會召開了提升癌症新藥可近性的專家會議，裡面的專家包括韓幸紋教授，他是第六屆的健保會委員，他有提出一些國際經驗，如何能夠增加相關費用的挹注，包括有沒有可能透過食品健康捐（不健康食品稅、肥胖稅等等），或者是課徵酒品健康福利捐，或加徵酒稅、加徵菸捐（稅）、開徵碳稅，或者是對環境造成有可能跟癌症相關的一些部分做處理，這個部分不知道部長有沒有一些想法？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，確實如同剛剛大家討論的，要新增一個基金，一定要有除既有稅收或者是國庫撥補以外的財源，才有辦法設立。現在如果以癌症新藥而言，其實健保裡面就在支付，所以才會在健保基金裡面先含納一個專款專用的概念，我們也修訂了全民健康保險基金收支保管及運用辦法，讓它有法源，政府撥補的這些公務預算通通放在這裡專款專用，所以這部分已經初步達到那個精神，只是說大家現在比較擔心的是會不會有時候撥少，我們還是得去拜託主總願意撥下來。大家如果覺得這樣的作法上希望更穩定，我們就得找財源，這些財源也都要考慮到能不能夠支撐。我們現在是以公務預算在撥補，這個規模其實如果按照我們的設計，可能一年也會達到百億，甚至更多，其他新增的財源能不能夠支應，能不能籌得到，我們都會再研議，這個都在我們的評估範圍內。
  • 王委員正旭
    我們希望再找時間來多了解這部分。
    再來，就是有關於國家醫療科技評估中心設置條例，這也是非常重要的一環，早上部長在報告的時候也說已經進到行政院審查當中，有沒有比較可預估的期程，或者是預計什麼時候會進到立法院來審查？
  • 石部長崇良
    因為我們同時有兩個行政法人，一個是中醫藥研究所，我們要改設成為中醫藥研究院的行政法人，另外一個就是國家醫療科技評估中心設置條例，這個也是一個行政法人，所以是兩個法人的設置條例現在都在行政院一併審查，因為都是衛福部主管，這兩個案子行政院也會一同審查，所以快的話，我覺得也是會很快，年底前可能就會送到大院來，到時候再請委員協助。
  • 王委員正旭
    能夠越快越好。再來就是我們也了解2023年為了要讓癌症新藥基金在成立過程裡面有更好的學習過程，所以去英國參訪了NICE跟NHS。其實我們也了解當初英國設立NICE、設立癌藥基金（CDF）的時候，他們後來又改變，增加了所謂的IMF，就是與新藥相關的基金，變成現在有點雙軌並行，將來臺灣會有什麼樣的一些方式來做處置嗎？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，事實上，我們113年就在健保總額裡面有一個暫時性支付的專款，就是Conditional Listing，那等於是現在癌症新藥基金的前身，現在有了癌藥基金之後，其實在健保的總額裡面，還是有保留一個專款，屬於除了癌症新藥以外的暫時性支付專款，它的概念就是對於其他的新藥，不是癌症的新藥，也可以用這個機制，類似像英國的IMF方式來收載，所以目前有這樣的機制，至於……
  • 王委員正旭
    所以其實我們也有點雙軌制在進行。
  • 石部長崇良
    對，我們現在是雙軌制，一個是用公務預算，一個是在總額裡面的專款，未來是不是要再成立另外一個基金，也是同樣的問題。
  • 王委員正旭
    好，謝謝。再來有關於如何能夠針對健保財源合理調整，好像不只700億的缺口，其實這整個規模已經到1兆，到達千億，前兩天有看到媒體說部長都睡不好，是睡不好還是睡不著不知道，不過，至少這三道破口是大家要值得關心。
    中華經濟研究院的連賢明院長也認為這三道破口，包括勞動人口的萎縮、世代負擔的失衡，還有少子化的人力荒，造成了很嚴重的破口，所以他提出了三項建議，包括建立全民基礎的保費，然後將資產納入課徵，還有善用AI來補強醫療的人力，這個是他的建議。
    另外，前衛生署副署長張鴻仁副署長有提出如果真的無法調漲健保費用的話，那能不能夠用商保補位健保的模式，由政府來擔任最終風險的承擔者，設計具有商業保險特性的政策性附加險，來解決相關的問題。
    其實，這個禮拜金管會彭主委也有在財政委員會備詢的時候，針對健保財務改革討論到以資產取代股利來收保費，彭主委也有提到可以考慮商保協同健保的模式，這個想法其實大家慢慢地會進入到討論的階段。
    針對健保的財源，其實我也非常關心，這次在總質詢的時候，也請教院長，問了補充保費調整的情形，那個時候卓院長的答復是說應該以有能力者多負擔的方向來調整。所以目前根據卓院長的指示，還有綜合大家最近的一些意見，想要請部長多從相關的方向來調整，第一個就是是否考量以資產為基礎課徵；第二個是否能夠考慮推動商保協同健保；第三個是能否打開補充保費的上限，這是另外一個議題，包括5,000萬以上，都還可以更高；最後是不是能夠考慮從相關的稅捐來補充。因為時間的關係，是不是可以請部長在2個月裡面提供書面報告，讓委員會跟我們辦公室來參考？
  • 石部長崇良
    好，謝謝委員。確實因為隨著高齡人口的增加，我們的醫療支出越來越成長，但是收入上相對沒有辦法跟得上。以我們明年健保的總額支出，大概會來到9,883億，但是以我們今年的推估，今年的收入大概只是近9,000億，沒有辦法超過9,000億，所以明年馬上就會呈現有八、九百億的年度缺口，但是因為我們有過去的累積結餘，所以明年的保費還可以維持在安全準備金1到3個月的範圍裡面，因此明年的保費不會調整，但是在往後，支出一定還會成長，整個健保的財務問題，還是必須持續地來討論，所以剛剛您提的這些方向，我們都會納入一起來評估。
  • 王委員正旭
    好，希望這樣可以讓部長好睡一點。最後一點點時間，就是針對於新生兒篩檢的部分，罕病是大家一直非常關心，現在有一些是屬於法定的補助項目，有些是自費項目，像SMA也都有藥物，其實我們也很期待，是不是可以請衛福部研議擴增罕病公費新生兒篩檢的項目，另外可以定期用制度化的方式來檢討新增項目？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，像您提到的，我們現在有21項新生兒公費篩檢，大概18項都跟罕病相關，這些篩檢的一個大原則是，第一個它要有藥可以治療，篩檢才會有意義，就是後面要有治療。但是隨著科技的進步，這些藥也不便宜，所以這個藥要怎麼樣支付，我們也需要做嚴謹的醫療科技評估，這些基因治療的藥都很貴，所以像您提到的SMA，經過了大概一年的討論，跟HTA的評估，已經確定明年會納入公費篩檢，因為現在也有藥物對應的治療。
  • 王委員正旭
    好，謝謝部長，也謝謝主席。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    德福兄就多忍耐一點，剛剛你們清泉兄就是這個樣子，謝謝。
    請林德福委員詢答。

  • 質詢：林委員德福：11:35

  • 林委員德福
    （11時35分）謝謝主席。是不是請石部長？
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    林委員好。
  • 林委員德福
    我長話短說，我想健保擴大補充保費新制引發爭議，衛福部沒有跨部會討論，就片面地釋放健保補充保費調整訊息，拔草測風向，也引發整個股市的動盪。本席是希望衛福部跟行政院要考慮這些退休族、上班族、小資族生活不易，不要亂放消息，引起民心恐慌，還是狼來了喊久了，擴大補充保費政策就會變真的嗎？你有什麼看法？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，這整個健保的財務確實需要全盤討論。
  • 林委員德福
    對啊！
  • 石部長崇良
    不會只針對某一項或某一類的人，對於付費的公平性，一向是健保的精神，所以我們一定會考慮到……
  • 林委員德福
    對啦！
  • 石部長崇良
    量能付費的問題。
  • 林委員德福
    因為你這個一定要找橫向的這些人來研究，不是只有你一個人擅自發表……
  • 石部長崇良
    不會、不會，我們會持續地跟大家討論。
  • 林委員德福
    那會出很大的問題，人家說你在炒作股票。對不對？
  • 石部長崇良
    沒有，我本身都沒有股票。
  • 林委員德福
    石部長，高血壓疾病位居113年國人十大死因的第6名、死亡人數達到8,928人，十大死因中的心臟疾病、腦血管疾病、腎臟疾病還有糖尿病，也都跟高血壓有直接關係，這些死因的人數相加起來已經超過了第1名的癌症。俗話說預防勝於治療，也就是健保節流的方法之一，代謝症候群防治的計畫自111年7月起推動，到今天已經滿3週年，累計協助超過42萬人。那我請問部長，估計已省下多少健保的醫療費用，你們有沒有統計過？
  • 石部長崇良
    這個我們倒沒有很精確的統計，不過就誠如委員提的，能夠在疾病的前期或早期趕快控制住，甚至把它逆轉……
  • 林委員德福
    對啊！
  • 石部長崇良
    減少後面重病的發生，這個確實是我們的……
  • 林委員德福
    要多宣傳，預防勝於治療。
  • 石部長崇良
    對。
  • 林委員德福
    讓大家有健康的常識。
  • 石部長崇良
    對。
  • 林委員德福
    我認為這個很重要。
  • 石部長崇良
    很重要，所以剛剛您提的代謝症候群防治計畫，我們會持續推廣，現在人數也在增加。
  • 林委員德福
    石部長，賴清德總統近日拜託工業界幫員工加薪，加薪會促進消費，讓臺灣整個社會更穩定。根據衛福部刊登在求職網上面的工作，許多職缺普遍上月薪跟最低工資差不多，比如衛福部豐原醫院照服員月薪只有2萬9,860元起、彰化醫院照服員是2萬8,590元。本席是希望衛福部響應賴總統的呼籲，將照服員徵才的月薪予以調整提高，部長有什麼看法？
  • 石部長崇良
    我們來檢討，確實我們這兩年健保的總額成長是歷年最高，像今年較去年的成長率、實質加進來是近8%，明年又是高成長……
  • 林委員德福
    對啊！因為我們已經步入……
  • 石部長崇良
    所以我們會檢討，讓所有醫事人員的薪資，包含照服員都一樣，都可以提高……
  • 林委員德福
    對啊！因為部長，現在已經步入高齡化社會。
  • 石部長崇良
    是。
  • 林委員德福
    當然很多長者需要照服員來配合，那你又對於薪資搞得那麼低，我認為這個都要去做通盤性檢討。
  • 石部長崇良
    好。
  • 林委員德福
    立法院在今年8月通過包裝無糖飲品的免稅，臺北市公共衛生師公會特別提醒，無糖飲料多以人工甜味劑替代，對長期健康的風險仍具爭議，政府有責任長期監測，國際的癌症研究機構已將甜味劑（阿斯巴甜）列入可能致癌物，建議應審慎評估是暴露的風險。臺北醫學大學營養學院研究發現，甜味劑、蔗糖素吃多了，可能損害男性的生育率，像精子的數量恐怕大減25%。本席是希望衛福部啟動相關研究、監測的計畫，了解人體食用甜味劑後有哪些可能的危害風險，部長的看法呢？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，對於食品安全標準的設定，我們一向是跟隨國際、接軌，有實證的依據，這個我們會評估。
  • 林委員德福
    好，這個很重要。最後一題，臺灣已經步入高齡化社會，政府鼓勵長者多走出來，就是出門走走，增進體能、情緒健康。但某些縣市鄉鎮的大眾運輸不足，部分高齡駕駛只能自駕以滿足日常外出的需求，若政府希望長者不要自己騎車、開車，方便的公共運輸就很重要。先前本席也向交通部建議，要與衛福部共同檢討長照交通車使用方式，增加醫院以外的停靠點，以嘉惠高齡長者、符合出外的需求，交通部也回復本席說長照交通車由衛福部主政。因此希望衛福部把本席的建議帶回去研究，怎麼樣？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，為了協助長者就醫，其實我們在南區有試辦小黃計程車還有公車站，跟地方協調過，我們有這個經驗。協助到醫療院所就醫，我們過去已經在做、在南區都這樣做，那我們會考慮到地方上的需要來評估看看……
  • 林委員德福
    對啦！好不好？
  • 石部長崇良
    再找交通部幫忙。
  • 林委員德福
    對、對。好，謝謝。
  • 主席（王委員正旭代）
    謝謝林德福委員發言、謝謝部長答詢。
    下一位請賴士葆委員發言。

  • 質詢：賴委員士葆：11:42

  • 賴委員士葆
    （11時42分）謝謝主席以及各位先進。有請衛福部石部長，相關的長官要幫忙可以。
  • 石部長崇良
    賴委員好。
  • 賴委員士葆
    好。部長，你當初當司長的時候我就看好你，我記得我跟你講過一句話，我說：你以後會當部長喔！你還跟我客氣，不幸被我言中。不過最近表現就凸槌、凸槌地，怎麼突然來一個什麼股利加利息加租金超過2萬的就要什麼、什麼等等？好啦！我先回來第一題，今天就談到癌症還有罕見疾病，我的看法是這樣子的，沒有人希望得到癌症，但是費用這麼高，健保能夠cover的儘量cover，罕見疾病也是這樣。我們民意代表出來的、在第一線，看到那個得到癌症的，真的傾家蕩產都有。所以這一部分我請問你，現在癌症的支出費用，包括藥物，包括其他治療，占我們的健保比例多高？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，大概是這樣，我們以前一年……
  • 賴委員士葆
    占多少？
  • 石部長崇良
    因為今年還沒統計完，我們用……
  • 賴委員士葆
    去年多少？
  • 石部長崇良
    去年一年的話，癌症接受治療的大概90萬人，支出大概一千四百多億。
  • 賴委員士葆
    百分之幾？
  • 石部長崇良
    差不多六分之一，我們的健保差不多……
  • 賴委員士葆
    16%左右？
  • 石部長崇良
    6%。
  • 賴委員士葆
    6%？
  • 石部長崇良
    六分之一。
  • 賴委員士葆
    六分之一就是16%，沒錯啊！16%、16.6667%，一樣的意思。第一個，我的訴求，就是儘量、可以就儘量救，特別是一些很辛苦的人。第二點，我來不是像主計總處的長官說財政紀律而已，我來帶紅包給你，你現在說1,000億找不到錢，對不對？我替你找錢，讓你睡得著。你是睡不著還是睡不好？
  • 石部長崇良
    睡不好。
  • 賴委員士葆
    睡不好喔！斷斷續續有睡還不錯、有睡。如果是你也睡不著。我今天來這裡特別跟你講，你出一招，進帳四千多億，什麼意思？補充保費的1,000萬上限拿掉！無上限。大家都了解，有錢人賺這麼多，當然多幫忙一點啊！現金股利最多可以領多少，你知道嗎？現金股利，你不知道喔？現金股利乘以2.11%，就是我們的補充保費，對不對？
  • 石部長崇良
    對。
  • 賴委員士葆
    小資族為什麼大家反彈這麼大？那些退休的存款族，5張、10張也被你課，當然就XXX，對不對？但是那個大老闆，你知道高到多少？現金股利喔！我就知道有一、兩位，超過100億，一年喔！一年，光是「億」，有人超過100億，超過10億的有一缸子！為什麼我們只有課到1,000萬呢？你把1,000萬的屋頂拿掉，你原來還講變5,000萬，這是幹什麼？加一個0還差不多，怎麼變5,000萬？變5億或者變10億、上限到這裡，你敢不敢？這得罪有錢人，我敢得罪有錢人，你敢不敢？
  • 石部長崇良
    剛剛我聽到委員這樣講，我的眼睛都亮起來，因為有4,000億元的收入……
  • 賴委員士葆
    那我告訴你，讓你的眼睛更亮，晚上會很好睡，還會打呼！去年（2024年）現金股利總共發放多少？你知道嗎？你不知道？2.3兆元！2.3兆元乘以2.11%是多少？4,850億元。我今天來這裡就是帶這個紅包給你，你敢不敢提這個部分？你前面講的那個部分，我們現在的主席王委員太客氣了啦！還提到什麼總資產，說得「落落長」一堆，不用！一項就好了。很簡單，只要改一條，把1,000萬元的上限拿掉就好了，全部都課2.11%。
    小資族不會罵你，有錢人心裡想罵你，但是也不敢罵，因為他領100億元，2.11%就是多交2億元，這算什麼？對不對？必要的時候，你可以給他一面惠臺灣良多的獎牌，說不定他還不敢拿。報紙上都有寫，你算一下就知道，你要注意看那些大老闆持股多少，公開資料算一算就知道了，我不能點名，但媒體都有點名了。我這份資料是工商時報的報導內容，今年5月份的資料，是現金股利喔！現金股利喔！cash dividend！2.3兆元乘以2.11%就是4,850億元！今天我就帶這個禮物給你。
  • 石部長崇良
    謝謝委員今天帶這麼大的紅包……
  • 賴委員士葆
    你敢不敢啊？你敢不敢做？
  • 石部長崇良
    我晚上一定很好睡啦……
  • 賴委員士葆
    問你啊！你敢不敢？
  • 石部長崇良
    但是我這次學會了，要先跨部會協調一下，因為這不是我們馬上就可以……
  • 賴委員士葆
    你不就大聲說，大力的搥胸口說我來做，對不對？部長可以做得好好的。你不要講明年還要補多少，什麼100億元、200億元、300億元，不用！拔有錢人的毛，他們也不敢「哀」，但是小資族絕對「哀」。我告訴你，媒體報導隨便一翻，就知道哪一家科技公司去年發現金股利23億元，是現金哦！cash dividend！還有發十幾億元、三十幾億元的，一缸子啦！
    因為決定要徵補充保費的時候，那時候國民黨還是執政黨，討論補充保費的時候我就在裡面，所以很清楚……
  • 石部長崇良
    對，我記得。
  • 賴委員士葆
    上限到1,000萬元，我覺得是低估了，當時我就問為什麼這麼低？那時候我就主張要5,000萬元啦！你知道嗎？結果現在發現上限5,000萬元也不夠了，因為那時候最高的現金股利是33億元，現在呢？超過100億元的，我已經看到兩個人，對不對？從這裡下手，好不好？
  • 石部長崇良
    好。我們希望讓越有能力的人可以多負擔一些，大家互相幫忙，我們再和……
  • 賴委員士葆
    對啊！他也覺得很光榮，因為他有錢啊！一年而已耶！他一年的現金股利就是100億元，天啊！我們幾個人、幾輩子加起來都沒有，不要說100億元，可能連幾億元都沒有。
  • 石部長崇良
    我們再細算一下，看看現金股利到底到哪邊去了……
  • 賴委員士葆
    你不要100億元，要有上限的話，最少要10億元啦！現在是1,000萬元，把它加上兩個零。
  • 石部長崇良
    我們下次提出修法的時候，再請委員給我們支持。
  • 賴委員士葆
    我一定支持啦！第三個，你們不要把股利、利息、房租都加總進去，這樣你們等於是在搶國稅局的生意喔！我們現在是就源課稅、就源課費，所以你要一課就到，如果要加總，等於是第二個國稅局，需要一缸子的人去處理，包括你拿到的股利是多少啦！利息是多少啦！例如我們主席賺了很多錢，他的房租賺了多少啦！因為他的房子比較多，比如是這樣，我們先隨便舉例。
    那是財政部的事情，是財政部的地盤，你們要侵入他們的地盤，這是不可以的。所以只有一條路，就是我剛剛講的，把1,000萬元的上限拿掉，對不對？你們稍微客氣一點，把它降到10億元，這個故事就不一樣了，我告訴你，你們好歹最少是2,000億元進帳。這樣可以吧！
  • 石部長崇良
    謝謝委員提醒，我們會再去和相關單位確認一下這個金額到底有多少……
  • 賴委員士葆
    好好去思考，其他單位不會有人講話啦！只有大老闆心裡面說不定會怎麼想，但是他也不敢講出來啦！因為講出來大家就知道他錢太多了，對不對？
  • 石部長崇良
    我們所有的考慮都是為了讓大家付費公平啦！
  • 賴委員士葆
    這個很公平啦！有錢人多交一點，你股利拿10億元，然後交2,000萬元，這算什麼？對不對？
  • 石部長崇良
    我們朝這個方向……
  • 賴委員士葆
    這是很簡單的事情，所以我除了剛才那個長官說的我提出財政紀律之外，我還帶這個紅包給你，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝賴委員。
  • 主席
    謝謝賴士葆聖誕委員的加持和發言，也謝謝部長的答詢。
    下一位請陳培瑜委員發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：11:51

  • 陳委員培瑜
    （11時51分）謝謝主席。請衛福部石部長，謝謝。
  • 主席
    請石部長。
  • 石部長崇良
    陳委員好。
  • 陳委員培瑜
    部長，我今天要來問的，其實是和兒少世代的自殺率有關，我從一上任就一直關心這個議題，所以我們也確實和衛福部做了很多討論，我們來看一下相關數字，我相信部長應該非常清楚。
    左手邊這個比較簡單的表格，蓄意自我傷害，就是我們一般人所認知的自殺，在112年，它的排名順位是在死亡原因裡面排第二個，這是除了事故傷害之外，112年你們的統計數字是這樣，是排第二個。我們來看，113年到112年都是這個狀況，也就是自殺人口占12到17歲死亡原因第二名，而且已經連續兩年都這樣，我不希望下一年還是這樣。另外，我們來看右邊這個統計表，每10萬人口0到24歲的死亡率，從103年的2.5%，到113年變成5.8%，翻升了一倍。其實衛福部早早意識到兒少自殺這件事情確實越來越嚴重，所以我要先感謝衛福部，之前有提供15到45歲的心理諮商方案，每一個人一年內總共有三次。
    我要感謝，相關第一線回報的這個數字確實很好，意思就是說，其實很多孩子們意識到自己有這個需求，他們會去求助。可是在這個困境底下，我們要看見的是，政府端到底還能多做什麼事情去接住這些孩子？前面那一張投影片是衛福部的數字，接下來這一張是兒童青少年精神醫學會所做的統計，同時他們在今年4月也和少年報導者做了一份報告，報告指出，這個問卷是由100個兒童心智科醫生填寫，他們告訴少年報導者，其實也是要告訴臺灣社會，孩子們去求助的原因樣貌越來越多。
    從過往大人比較容易看出來的自閉症和ADHD，這確實要走入門診，但是包含網路過度使用，或者是其他的焦慮症和憂鬱症，其實第一線的診間發現這個比例越來越高。醫生們其實也提出警訊，孩子們在面對憂鬱症和焦慮症的時候，接下來他們除了去醫院就診之外，我們整個醫療體系可以為這些孩子做什麼？
    另外有一個更可怕的數字，但我沒有放在這個投影片裡面，是什麼呢？就是這幾年我們發現，一直以來都有自殺通報，對不對？可能我陳培瑜自殺了一次、兩次、三次被通報，但是我可能都沒有自殺成功，所以在陳培瑜身上，這個案例可能累積了三次的自殺通報。可是這幾年有一個數字非常可怕，有越來越多的孩子們，他們首次的自殺通報就是他死亡那一天。也就是說，在這之前他可能已經有一些身心狀態，但是他沒有出口，或是他找不到方法求救，或者是他不敢求救，原因當然非常複雜和多元，但是等到他發出求救訊號，正是他死意堅決那一天，然後他就找了一個百分之百會讓自己成功的方法，結束了生命，離開這個世界。
    所以把這兩個現象合在一起看，12到17歲也好，0到24歲也好，都是我們關注的，生命經驗還沒有開展的孩子們，他們就決定走上絕路，但是確實也有越來越多孩子知道自己需要求救。
    所以回過頭來看，除了剛剛賴士葆委員送的那個大紅包，真的有希望解決健保的一些困境之外，我知道其實一直以來，衛福部都有被要求增加不同科別的點數，對不對？但我今天不想和部長談點數，因為點數怎麼樣都不夠，真的！我只是想要和部長討論一下，我們第一線精神醫療人員所面臨的困境，其實會投射到孩子們接受服務的困境。孩子們接受服務時，有一個比較特別的地方，我相信部長一定非常清楚，或是您後方的署長一定非常清楚。
    孩子們在初次就診的時候，甚至在二次、三次回診的時候，都不會是自己一個人，他一定會伴隨著老師、家長、社工，甚至是有關係的親朋好友，可能在幾次的諮商、就診之後，這個對話的團體和人會越來越多，因為我們想要積極協助這個小孩，所以他的方方面面和周邊的關係人都會被放進來。一直以來，我知道你們有努力在增加健保點數，非常感謝，但是相關困境還是存在。
    我今天很務實，我不想只談健保點數，我認為整體的醫療環境，在這一端，在我們協助兒少的同時，我們也要去支持，並且感謝所有的兒童青少年精神專科醫師。尤其是我知道，現在在臺灣有相關專科、次專科的醫師是三百多位嘛！可是實際上在第一線服務的，大概只有二百多位，而這二百多位其實要cover全臺灣，我剛剛說大概是三百多位兒少的需求，我相信他們的工作量絕對無比龐大、難以想像，真的是宇宙無敵的厲害，我非常感謝這些兒少精神專科醫師。
    我們今天聊完之後，我們辦公室也希望積極找衛福部開會，我們如何在協助兒少精神專科醫師的同時，接觸更多的孩子？也許之後我們的社安網也要積極同步跟上，好嗎？沒有給你時間說話，抱歉。
  • 石部長崇良
    還是謝謝委員對於孩子的關心，這個很重要。我們也已經意識到，雖然出生率下降，孩子的數目變少，但是不能夠因為孩子數變少，我們的服務就沒有辦法到位，因為我們的服務是跟著人走。所以我們明年的健保總額特別鎖定0到6歲的孩子，當然，如果有能力的話會再往後。至於精神、心理的照顧部分，因為現在健保署的署長就是精神科的專家，所以我們……
  • 陳委員培瑜
    對，所以我特地挑今天來講給兩位聽。
  • 石部長崇良
    對。所以接下來我們會和委員討論，看看怎麼樣強化對孩子的支持。
  • 陳委員培瑜
    好。所以部長、署長，我跟你們分享一個案例，但我相信你們都知道。臺北榮總有向日葵學園，這10年以來，他們自掏腰包賠了很多錢，但是他們做了一件非常重要的事情，而且我們問了很多相關專業的人，他們都告訴我們這個模式是好的。第一，他們這10年來收了二千多位在現場拒學的青少年，他們拒學之後會到醫院，是所謂的在醫院就學。他們把特教老師請進去，把外聘的老師請進去，然後結合心理師、社工師，當然，第一線相關精神科的醫師也都在現場，協助這些小孩在醫院現場完成學業，然後慢慢去解決他拒學的困境。這25年來服務超過2,000位拒學的孩子，後續的成效非常明顯，七成以上的孩子繼續升學，然後返回學校，回歸日常正常生活。
    我非常感謝臺北榮總，感謝退輔會給予支持，我相信衛福部也有給予支持，也相信你們都知道這個case，這個case實在太棒了！先感謝臺北榮總願意虧這麼多錢，每年虧一千四百多萬元做這個事情，它是一個很好的model，但是我們不能都讓醫院賠錢。當然也感謝新北市政府和臺北市政府在這件事情上的協助，因為必須有教育資源一起進來。所以這確實是中央加地方，加所有第一線工作人員的努力，還有願意協助這些孩子們的大人們，也感謝這些大人，我們有了一個很好的典範。我認為這樣的需求可能會越來越高，我甚至預估臺北榮總未來收的孩子可能會越來越多，當然，在病床數允許的情況下。就這個模式，衛福部還可以給予臺北榮總什麼樣的支持？我們會後再來討論，好嗎？
  • 石部長崇良
    好。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
  • 石部長崇良
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳培瑜委員的發言，謝謝部長的答詢。
    下一位請劉建國召委發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:59

  • 劉委員建國
    （11時59分）謝謝主席。請部長。
  • 主席
    請石部長。
  • 石部長崇良
    劉委員好。
  • 劉委員建國
    部長好。部長，我還是要再次感謝你啦！剛剛在做提案說明的時候，我有特別提到，我還是再強調一次，還是要再感謝你，因為在你擔任健保署長任內，確實對癌症病患有諸多積極的協助，也讓很多癌症病友看到新的曙光，這絕對是肺腑之言。但是坦白講，今天看到你們這樣的報告，我還是有點意見，感謝的話不會收回啦！不過等一下講到的事，可能有一些也讓你做更深層的參考，畢竟你現在已經從署長升上來當部長，角度、高度不同，應該是完全不同的思維和思考，現在是要對衛生醫療領域的全部患者，你的思考面向應該要更多，不能說顧慮更多啦！是要更精準、更精細。
    剛剛我聽你在答詢很多委員的時候有特別提到，今天是講癌症和罕病，罕病的部分，你是講這五年來，健保給付罕病的這些範疇，平均每年增加10%以上。
  • 石部長崇良
    11%。
  • 劉委員建國
    11%？好。你和我計較這1%，那我就要好好和你計較了，我們要精準、要精算。請部長看一下這個表格，既然五年平均誠如部長所講的，就是平均增加11%，對不對？明年為什麼低於11%？你要跟我講114年，它就高於11%，但是你看這三年，就是114年的前三年，通通都不到11%，你要說明其中的邏輯。114年高於11%，115年為什麼劇降？而且是快攔腰折半了，才6.6%！對罕見疾病的病友而言，你們是要釋放出什麼樣的訊息？而且是你擔任部長後的第一年，針對罕見疾病、血友病的藥費及相關的特材做處理。在成長率的部分，我們看到這樣的數據，你們到底要釋放什麼訊息？還是你們在政策上要做什麼樣的調整和修正？這個部分你要說清楚，不然我不能理解。平均就是11.1%，為什麼115年，你上任第一年的部長任內，這個部分的成長率降到6.6%？
  • 石部長崇良
    向委員說明，它有兩塊啦！這個是屬於健保裡面的192億元，另外還有公務預算20億元，它會合起來執行……
  • 劉委員建國
    那20億元先不談，我們先講這個部分。
  • 石部長崇良
    第二個，這個都經過我們業務單位算過，因為我們不斷在提高給付的藥品種類，進來的時候，通常第一年的時候會比較多，因為有累積的病人，之後新增的就會穩定下來。所以這有精算過，他們按照已經有listing，可能會在未來一年通過的去推估出來，大概是這些預算啦！今年會特別高是因為我們給付了幾個很昂貴的藥物，所以它才會成長的比較高。
  • 劉委員建國
    所以預估明年不會給付到高價的藥物？
  • 石部長崇良
    對，依照預估，業務單位算起來大概是這樣。是OK啦！因為加上一筆20億元之後……
  • 劉委員建國
    部長，你覺得這樣OK？公務預算撥補20億元，你覺得20億元就夠了？明年不會在年中或是年尾的時候又有不一樣的變化，又需要向行政院要求、請求再增加公務預算支付罕病的部分？現在應該沒有辦法馬上下定論嘛！應該是這樣，對不對？
  • 石部長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    我現在和你講一個基礎面，因為我們講平均嘛！11.1%嘛！對不對？為什麼唯獨是明年，又是你當部長的第一年，算是第二年了啦！但是就預算來講是第一年嘛！為什麼劇降到百分之四十幾，不到50%？依照均值喔！如果對照前一年，那就更可怕了，劇降七成耶！6.6%除以19.1%嘛！
  • 石部長崇良
    其實應該這麼說啦！因為隨著base越來越大，那個成長率就不一樣了。已經到達200億元規模的10%，和100億元的10%，當然不一樣，所以我們還是要實際去看……
  • 劉委員建國
    沒有，你們還沒有達到200億元啊！你們是增加撥補的20億元公務預算，才有達到200億元喔！對不對？
  • 石部長崇良
    對啦！所以達到200億元。
  • 劉委員建國
    這中間還包含血友病喔！
  • 石部長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    把它細分出來才多少？所以那一天為什麼創辦人會當場流下眼淚？他為什麼要哭？他為什麼要淚灑立法院？有其原因嘛！我想部長在過去的職位時，和他們的互動算密切、頻繁嘛！也應該知道他們這樣的訴求基本上不為過啦！當然每個團體站在自己的角度、自己遇到的狀況而反映出問題，擔任部長的人都要面面俱到的去做相關的一些回應，但是從另外一個角度來看，你不是一來就當部長的嘛！你是從健保署、醫事司等相關的單位一步一步上來的部長，所以當他們覺得這樣對他們不公平、覺得這樣有期待上的落差，對此，我不曉得部長要如何回應；但如果是像你剛剛對我這樣的回應，我想他們可能也聽不太進去。
  • 石部長崇良
    會啦！我們對所有罕病病友都會全力的去照顧，該給的藥我們也都持續的在編列，所以請大家放心啦！
  • 劉委員建國
    你講這句話我是可以放心，但其他的對象是不是會放心，我不清楚。不過部長，這個20億元的公務預算要撥補沒問題嘛，對不對？未來如果還有不足的情況，還是要積極爭取。沒問題嘛！對不對？
  • 石部長崇良
    是。
  • 劉委員建國
    部長是不是可以針對罕病藥物專款提出一個具體的計算公式，諸如通報人數、新舊罕藥的價格、一般用藥及治療等等，每年都應該計算出來然後覈實編列，才是……
  • 石部長崇良
    我們都是覈實編列。
  • 劉委員建國
    不要再讓罕病的病友擔心啦！好不好？要不然他們每年都要擔心是不是不夠，然後去四處拜託。
  • 石部長崇良
    我們都有去精算然後預估編列預算這樣。
  • 劉委員建國
    如果你繼續擔任部長，我知道不用煩惱啦！我說的是肺腑之言，因為這裡面的眉眉角角你比別人還清楚，但是已經走了一個邱部長，多久會換一個部長，我們也不知道，我說的這些是實在話，我也希望你能做得長久，可以把這裡面很多工作制度化，尤其是在你的任內，這是最好不過的嘛！
    現在我就來講為什麼今天要排審癌症新藥這個議題，你們是將今年4月答復的東西今天再重複一次而已，如果你這個答復是有其道理，你這個答復可以讓癌症病患覺得不用成立一個基金，這樣就可以讓他們殷殷期盼多元支持的新藥範疇都可以有所期待、獲得解決，我們今天也不需要排審嘛！我們當然知道主計總處當時已經講過，除了預算撥補之外，你們就是要找新的財源嘛！找新的財源一事對衛福部底下所屬機關的首長來說，可能會有所困難，但對石部長而言，我覺得一點困難都沒有，絕對一點困難都沒有！剛剛王正旭委員還特別把可以找的新財源都羅列出來了，隨便哪一條都可以處理啦！
    你想一下長照基金，長照當時還沒有成立基金的時候，一年多少錢？我們光是在這個委員會跟居服、長照相關團體不知道協調了多少次，105年以前，平均不到40億元，說50億元那是騙人的，還有一年只有20幾億元，而且還是用預備金去處理的，很會拖就對了。那時候是由內政部社會司管機構，衛生署照護司去管居服，兩個單位要給的錢，這些團體是政府的夥伴，要申請的這些錢經常在那邊拖啊！一拖就是幾個月甚至半年，所以當時是載著100輛輪椅，50輛載到內政部社會司門口，另外50輛載到衛生署的門口，是這樣子去討長照的錢，對吧？曾幾何時，過了這10年在106年成立基金之後，馬上變成320億元，那不是多8倍，是8倍以上耶！現在多少了？
  • 石部長崇良
    1,000億元了。
  • 劉委員建國
    對啊！幾年而已，從106年到現在114年，那是多快的速度，比高鐵還快餒！是以磁浮列車的速度在趕著應付全國長照的需求者還有照顧的對象，那個就有辦法做，這個為什麼沒辦法做？如果以原本的健保給付癌症新藥，剛剛王委員已經提供了數據，期程達八百多天，需要很長的時間，所以才希望特別仿照英國的模式成立一個基金，然後透過法律的制定。我覺得對部長而言，你應該會全力的支持，而且我們一直在那邊推、一直在那邊推，你要跟行政院講，你要跟總統講，我覺得它不是一個問題啊！
    我最後再用數據來講，我們今年撥了50億元，對不對？叫做「癌症新藥暫時性支付」，我只要聽到「暫時性支付」感覺就很差，你要「暫時性」到什麼時候？現在已收載11項新藥，預估支用二十三億多元，你剛剛答復其他委員說一年100億元都不夠，對不對？所以說什麼百億癌症新藥，那根本是亂說啊！這個錢有時候是無從計算的，所以你可以抓高一點，超過100億元也是部長剛才答復委員說的嘛！你看現在這個就已經二十三億多元，預估未使用數二十六億多元，再加上明年的，就算明年再編列50億元，還是不到100億元啊！馬上就印證了部長剛剛答復其他委員講的100億元還是不夠用啊！而從2025年到2026年，我們根本連100億元也沒有。你知道這是要趕緊的嘛！所以要期程縮短，所以要加快審查的速度。
    剛剛發言的蘇清泉委員也是來自醫界，不過他講的有些話都非常恐怖，他的那個角度有時候不是一個醫師的思維，當然他也有他的專才，不過我是覺得今天我們所講這些，有些癌症像肺鱗癌、像小細胞癌等等的患者，因為他有加上免疫療法，基本上還可以回復他的工作能力到八成甚至九成，否則做化療的人根本就不能動了，很痛苦，對不對？他還有生產力，這個怎麼都不去算？這些部長都可以答復的啊！這裡面有很多面向，真的很多面向，所以我希望部長可以再思考一下，能不能在你就任不到一年時間，我們就讓癌症新藥多元支持基金法制化，至於經費，我不敢說第一年就到位，但是可以加快速度，可以讓基金成立，基金的費用絕對超過100億元以上。我們一起來努力，部長，這樣好不好？
  • 石部長崇良
    好，我們繼續努力啦！這個預算我們一定會努力一直爭取。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝劉建國召委的發言，謝謝部長的答詢。
    下一位請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：12:14

  • 黃委員國昌
    （12時14分）謝謝主席！麻煩有請衛福部石部長以及健保署陳署長。
  • 主席
    請部長、署長。
  • 石部長崇良
    黃委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好，署長好。今天這場質詢最主要的重點是要幫我們所有的新北市民來請命，為什麼我說有必要幫所有的新北市民來請命？我們先看一下這個官方數據的統計，先從2019年開始看，2019年每萬人醫療供給，新北市全國倒數第二，全國倒數第二！殊難想像。最後一名是金門，金門的醫療問題，你們在那邊有署立醫院，有很多金門的鄉親跟我陳情，這個是下一次質詢的重點，我先洩題，讓部長可以回去好好準備。但今天我要處理的是新北市的問題，新北市每萬人口急性一般病床數只有17到18床，2019年17床，這一、二年多一點點到18床。依照衛福部你們頒布的標準，每萬人急性一般病床數要有幾床？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，我們10床以下是短缺，就是缺乏……
  • 黃委員國昌
    不好意思，請針對問題回答。
  • 石部長崇良
    但是我們的平均現在是設定在30。
  • 黃委員國昌
    你們設定的目標值，每萬人要有幾床？你自己的業務自己不熟喔？
  • 石部長崇良
    我們沒有這個叫做目標啦……
  • 黃委員國昌
    來看一下，衛福部醫療網計畫全程目標規劃值為急性一般病床數每萬人口35床，這個是衛福部的報告，部長你新上任，我給你一點時間，自己的業務要熟悉，我黃國昌絕對不會隨便編造數字，這是你們衛福部報告自己寫的，但我現在看不懂啦！不管是你講的每萬人30床或者是我援引衛福報告的35床，30床也好35床也好，結果現在新北市每萬人只有17到18床，太離譜了吧！真的是太離譜了吧！我把所有的數字全部都統計出來，請部長看一下，我如果update到2024年，新北市的每萬人一般急性病床數是18.96床，六都最低。我們來看一下全國的數字，全國的是32床，新北市只有18.96床，看了這個數字以後，讓我懷疑新北市是不是很偏鄉？住的人是不是很少？結果新北市是全國人口數最多的第一都，但是每萬人分配到的一般急性病床數只有18.96床，衛福部針對這個現象打算怎麼辦？有計畫嗎？還是沒有計畫？新北市的人若生病，鼓勵大家跑到臺北來看就好了？這個我認為是個問題，所以我請教部長，你有什麼計畫？還是部長要跟所有的新北市人講這根本不是問題，你們新北市的人生病就乖乖去臺北市看就好了。是這樣嗎？請教部長。
  • 石部長崇良
    跟委員報告，過去在大生活圈的概念下，確實新北跟臺北很多的行政區是劃在同一個醫療網裡頭，就是所謂的次醫療區……
  • 黃委員國昌
    我等一下再跟你講醫療網。
  • 石部長崇良
    但是後來有再做一些調整，因為新的生活圈在形成。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，你認不認為這是個問題？
  • 石部長崇良
    我覺得是個問題，所以我們會重新再去檢討……
  • 黃委員國昌
    面對這個問題，你要怎麼解決？
  • 石部長崇良
    再重新的檢討，那個……
  • 黃委員國昌
    你檢討需要多久？
  • 石部長崇良
    醫療區有重新再劃分。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，你檢討需要多久？
  • 石部長崇良
    我瞭解現在板橋的地方有要新設的……
  • 黃委員國昌
    板橋的地方那是侯友宜市長的努力，他的努力歸他的努力，我現在是問衛福部你打算怎麼辦？你剛剛承認這是問題了嘛，那我現在的問題是你要怎麼解決問題？我們面對問題才能解決問題嘛！你願意面對問題，承認是個問題，我肯定，現在我要知道的是你要怎麼解決問題。
  • 石部長崇良
    我們在詳細的規劃之後再……
  • 黃委員國昌
    需要多久？
  • 石部長崇良
    大概也要一個月的時間。
  • 黃委員國昌
    我給你一個月，一個月以後請衛福部給我一份完整的報告，你們要怎麼解決這件事情，從今天開始算，我願意等你一個月。
    剛剛你說你們有分區域，臺北二級醫療區域的西區人口最多，哪裡是西區？包括你剛剛講的板橋、新莊、土城、樹林、三峽、鶯歌，新莊、板橋、土樹三鶯是你們分的二級醫療區域的西區，人口最多，達160萬人，每萬人急性一般病床數最少，這就是你剛剛所講的分區。我先帶部長看的是大的新北市的picture，再按照你們的醫療分區往下分，第二級的西區人口數最多，高達160萬人居住在你們所謂的西區，結果更慘！平均的病床數更低，每萬人只有14床，愈來愈糟糕！
    剛剛你說這是個問題，要解決問題，所以新北市他們提出了板橋醫療園區的申請案，2020年9月內政部通過都市計畫變更案，2021年依照內政部所通過的都市計畫變更核定了板橋醫療園區的細部計畫，核定細部計畫以後，衛福部在2022年6月同意板橋醫療園區的計畫，多499床，我老實講，499床除以160萬人，每萬人多幾床？3床！不要說跟其他都比，離全國的平均數還很遙遠，但總是個進步，提供給我們新北市民，或者是具體的講你們所劃定的西區（板橋、新莊、土樹三鶯）那邊的新北市民有一個公平可以親近的醫療環境，我覺得這是地方政府跟中央政府要攜手合作責無旁貸的責任。現在我看不懂的事情是，這是個問題，侯友宜市長他提出了這個問題且提出了解決方案，他規劃了板橋醫療園區，內政部也同意了，你們衛福部也同意了，結果搞到今天，現在卡關了！為什麼卡關？我下去瞭解，卡關的理由是你們的健保署從今年第二季起全面採醫院總額管制，對新設醫院採病床及額度限制，導致這個園區做不下去了。部長這件事情有沒有掌握？
  • 石部長崇良
    這個我瞭解，今年第二季開始。
  • 黃委員國昌
    那現在怎麼辦？你認為是個問題，但因為你們這樣的總額管制，所以新北市民的權益也好西區的權益也好就要被犧牲掉嗎？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，對新設醫院，我們有一套給予額度的方式，是逐年的開放，並不是說完全不給。
  • 黃委員國昌
    沒有關係啊！剛才你承認這是個問題，我現在問的是要怎麼解決問題，那我現在看到的是，中央不僅不解決問題，還在卡新北市要解決問題的侯友宜市長，我看不懂啦！今天如果新北市這個板橋醫療園區會造成醫療資源的浪費，醫院太多了，病床太多了，浪費健保資源，那我會說侯友宜你不對，侯友宜你不對！你怎麼會在有這麼多醫療資源的地方還要蓋新醫院？亂搞！你衛福部卡他，我認同；但人家現在在設的是什麼？就是在有缺的地方啊！每萬人的平均急性一般病床數已經是全國最低，你們還在卡人家，是有政治考慮嗎？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，當然這個醫院設在什麼地方還可以討論啦，因為……
  • 黃委員國昌
    所以你們有另外屬意的地點，是不是？
  • 石部長崇良
    以板橋而言，不能說這個地區的醫療資源不夠，但是整個大區……
  • 黃委員國昌
    所以你們有另外屬意的地點，是不是？等一下、等一下，我們先回去看2022年6月，不就是衛福部同意的嗎？所以你覺得2022年6月衛福部同意板橋醫療園區的這個計畫是個錯誤嗎？要撤銷掉嗎？
  • 石部長崇良
    既然已經同意了，只是現在卡在後面的額度……
  • 黃委員國昌
    對啊！所以我就看不懂啊！之前同意了，現在用別的問題技術性在卡。
  • 石部長崇良
    沒有卡他啦！就是要分期開設的概念而已。我們剛剛已經說明了，它會有分期開設的額度，並不是完全不給額度。
  • 黃委員國昌
    上一次媒體報導了以後，衛福部的次長說會進一步瞭解，現在瞭解完了沒有？我看到你們很會講官話啦！在媒體上都很會講官話，現在瞭解完了沒有？10月說會瞭解嘛，現在瞭解完了沒有？
  • 石部長崇良
    我們會進一步再深究啦！不過就是還是那一句話……
  • 黃委員國昌
    前面是初步瞭解，現在是進一步深究？
  • 石部長崇良
    未來它還是可以開設，但是要逐步……
  • 黃委員國昌
    未來還是可以開設？要再拖多久？
  • 石部長崇良
    逐期分期……
  • 黃委員國昌
    要卡到侯友宜卸任嗎？
  • 石部長崇良
    不會啊！我們是按照……
  • 黃委員國昌
    換民進黨的人當市長馬上就OK嗎？是這樣嗎？
  • 石部長崇良
    這已經同意了，就去蓋啊！就去蓋就好了。
  • 黃委員國昌
    這就是問題啊！你已經同意啦！用其他的方法去卡人家啊！我有說錯嗎？
  • 石部長崇良
    沒有卡啦！沒有卡。
  • 黃委員國昌
    我再說一次，今天侯友宜如果把這個醫院放在病床過多的地方，浪費醫療資源，我黃國昌跳出來挺你衛福部，說侯友宜，你不對！但人家就是把它放在有缺的地方，是你自己喔！你剛剛都承認是有缺的地方喔！要解決問題，我看到的是地方政府要解決問題，結果是中央政府在卡！
  • 石部長崇良
    沒有卡它啦！沒有卡它。
  • 黃委員國昌
    沒有卡它，是嗎？好，這個問題，你需要多久？之前媒體做了報導，你說從今天開始會進一步深究，你深究需要多久？
  • 石部長崇良
    它現在已經同意了。
  • 黃委員國昌
    是。
  • 石部長崇良
    同意就去招標啊！
  • 黃委員國昌
    對啊！問題是你設了總額限制之後，人家就做不下去了啊！
  • 石部長崇良
    沒有、沒有，我們不是給零啊！我們還是會給它逐期的額度……
  • 黃委員國昌
    沒有關係啦！
  • 石部長崇良
    它把它的……
  • 黃委員國昌
    時間到了！我只要求一件事，因為我非常的重視這件事情，所以我會召開正式會議討論這件事，也會邀請新北市政府的代表，到時候也請衛福部或麻煩署長一起參與，我們如何解決這個問題，能夠滿足新北市民，特別是板橋、新莊、土樹三鶯當地人的醫療需求。請衛福部到時候一起參與，我們坐下來把數字對清楚，這樣可以嗎？
  • 石部長崇良
    可以，我們會協助。
  • 黃委員國昌
    可以喔！好，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席（劉委員建國）
    好，謝謝。
    接下來請羅廷瑋委員來做詢答。

  • 質詢：羅委員廷瑋：12:27

  • 羅委員廷瑋
    （12時27分）好，謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    羅委員好。
  • 羅委員廷瑋
    部長好。今天排審癌症防治法，基本上，朝野的共識，幾乎很多版本都要設置癌症新藥的多元基金，也看到大家都很希望法律能明確確定一個制度化長期運作的基金，讓癌症病患能夠穩定的用藥，不會再受限於每一次的年度預算或政策的變動。但很可惜，今天看到你們的報告指出，因為財政紀律法的規定，所以你們已經有癌症新藥暫時性的支付，業務已經納入健保基金辦理，因此建議，講白的，就是維持現行條文嘛！
    部長，癌症新藥給付是長期且持續性的，但我們看到暫時性支付也已經說明它就是暫時啊！意味著不確定啊！哪一天因為公務預算或特殊原因被終止，這就是我們病友擔心的斷崖式風險。因此，今天我還是要再次向你請託，你也看到有這麼多的委員表示關心，是不是能夠走向永續保障重要的一步？如果現行暫時性的支付有一天因為財政、預算或特別情況而被終止，衛福部有何具體方案作為替代？你能夠及時保障新藥給付不中斷嗎？
  • 石部長崇良
    向委員說明，這個暫時性支付並不是不穩定的意思，它是指在進入健保之前，因為健保是前一年度就決定了下一年度……
  • 羅委員廷瑋
    它在審核的過程嘛！
  • 石部長崇良
    在審核的過程當中，認為剛好今年的budget不夠，於是就先放在這個基金，大概2、3年之後還是要回到健保，因此，無論是現在放在健保基金裡面的專款，或未來癌症新藥的多元基金也是一樣，都是暫時性的最後還是要進到健保。
  • 羅委員廷瑋
    待會我們來談一下審查的時間，我也可以向你就教。第二個問題先請教部長，目前癌藥基金給付的藥品，原則上，還是屬於暫時性支付，二至三年要如何透過醫療科技的評估，將效益明確地回歸藥品常規的健保給付？針對這個部分，衛福部有沒有完整的規劃？
  • 石部長崇良
    有，在我們成立專款支付時都已經設計好了，在它要進來的時候就有一個HTA、HTR的評估計畫，如何收資料，時間快到的時候、二年快到的時候，如何依據臨床實際的使用情形與結果來做評估，最後再決定它要納入正式健保給付的價格或適應症，這個都已經設計了一套做法。
  • 羅委員廷瑋
    我們都很關切準備使用的這些病友治療的權益，會不會被迫中斷或是要自費治療，針對這個部分，我們都很關心，在聽到你的回應之後，我們還是希望這個部分一定要特別注重。
  • 石部長崇良
    不會，它放進來的時候，除非我們後面的評估是沒有效，當然就不再給付，如果是有效的，那麼它可能會去調整。
  • 羅委員廷瑋
    剛剛其他委員也有提到，部長，賴總統在4月說這個新藥基金的規模是100億元、這個基金的水庫一定要保持在這個水位，請問何時會達到100億元？
  • 石部長崇良
    向委員說明，我們今年用掉差不多20億元左右嘛！
  • 羅委員廷瑋
    我知道，這個我都有看啦！
  • 石部長崇良
    明年又有50億元，所以明年還有七、八十億元可以用，之後我們再增加……
  • 羅委員廷瑋
    但是他說水庫要保持這個水位嘛！
  • 石部長崇良
    對，這個水位會一直上去，所以大概後年就會達到100億元。
  • 羅委員廷瑋
    目前癌症新藥基金暫時性給付最快的速度是3.5個月，最慢要等10個月，部長，等10個月，往往病友還沒等到藥就先躺平了，審查時間這麼久的原因，目前最大的瓶頸是什麼？
  • 石部長崇良
    如果是指納入給付的審查時間，我們會再縮短，至於委員說的10個月是平行審查，我們另外有一個新的平行審查，現在一般從申請到給付大概都需要一年半到二年，那平行審查已經縮短……
  • 羅委員廷瑋
    這10個月可不可以再縮短？
  • 石部長崇良
    對、對、對，這個已經在縮短了。
  • 羅委員廷瑋
    這個有必要性吧？今天我提出這樣的……
  • 石部長崇良
    對，我們會去選擇這個是不可替代，而且在臨床上確實是有它的需要，才會進入平行審查。一般來講，如果是現在已經有藥的，那個進來的話，就不會進入到平行審查。
  • 羅委員廷瑋
    另外，關於健康政策與醫療科技評估中心，什麼時候可以送到行政院？
  • 石部長崇良
    這個法人是國家醫療科技評估中心，它的設置條例現在已經在行政院審查中了。
  • 羅委員廷瑋
    審查中了？
  • 石部長崇良
    對、對、對，已經在行政院了。
  • 羅委員廷瑋
    預計什麼時候會送到立法院？
  • 石部長崇良
    我們會儘量努力，快的話，可能在年底前就可以送到立法院。
  • 羅委員廷瑋
    今年年底？
  • 石部長崇良
    今年年底。
  • 羅委員廷瑋
    好。最後，我想請問部長，癌症病友需要使用的醫材能不能也納入補助？醫材類？
  • 石部長崇良
    醫材的樣態就很多了。
  • 羅委員廷瑋
    是啊！
  • 石部長崇良
    它是非常多樣多元性的，因此，我們一樣都會經過科技評估，如果是一般的醫材大概都給付了，至於很高價很特殊的，還是一樣會經過剛剛講的科技評估，在HTA評估之後看看……
  • 羅委員廷瑋
    那還是回到我們剛剛說的嘛！我們希望有一些在未來有機會納入評估，當然我們也尊重評估，但評估的時間縮短。
  • 石部長崇良
    評估的結果，有的是全給付，有的是採差額負擔的方式。
  • 羅委員廷瑋
    最後我想再請教一個問題，因為剛剛黃委員在關心病床的問題，其實就我們自己的選區，臺中東南區，那裡有中興醫學院，對不起！是中興大學申請的附設醫院，目前他們也正在申請附設醫院的成立。當初他們好像也是申請五、六百床，應該是499床，目前正在審議的過程中，是你們在審查嘛！
  • 石部長崇良
    對。
  • 羅委員廷瑋
    狀況怎麼樣？
  • 石部長崇良
    還是要看醫療資源的情形。
  • 羅委員廷瑋
    所以呢？
  • 石部長崇良
    臺中與新北比起來，數字也可以看得到……
  • 羅委員廷瑋
    比較豐沛一點。
  • 石部長崇良
    就是高很多。
  • 羅委員廷瑋
    這個數據我都知道。
  • 石部長崇良
    就是高很多啦！
  • 羅委員廷瑋
    對、對、對……
  • 石部長崇良
    它所在的區域……
  • 羅委員廷瑋
    但是目前新聞也出了、大家也期盼了、房價也漲了，然後它就說要拼2030年完工。請問，你可不可給我目前最具體的審查狀況，究竟是會不會通過？
  • 石部長崇良
    那個設立地點周邊的醫療資源真的太豐沛，它就在市中心。
  • 羅委員廷瑋
    所以你不會通過？
  • 石部長崇良
    在那個地方恐怕資源的投入會過剩。
  • 羅委員廷瑋
    什麼時候會有審查的決議出來？
  • 石部長崇良
    因為這個是由醫審會審查，我比較不好說，還是要尊重專家。
  • 羅委員廷瑋
    大概什麼時候會排審？
  • 石部長崇良
    都在排審中、都在排審中。
  • 羅委員廷瑋
    可以幫我們加快一下嗎？因為民眾很期待嘛！剛剛我說民眾期待、新聞出了、房價也漲了，最後到底是有或沒有？這不可逆的，房價漲了就不會回來啊！
  • 石部長崇良
    不過，中興大學有設立醫學系，他應該支援現行在臺中的許多醫院，協助提升讓他們的醫療會更好。
  • 羅委員廷瑋
    這個我知道啦！反正我的意思是附設醫院的審查能不能幫我們催一下、加速一下？
  • 石部長崇良
    好。
  • 羅委員廷瑋
    剛剛你說了很豐沛，看起來就是不行嘛！但我們要知道具體的結果，好不好？
  • 石部長崇良
    程序上我們會加快。
  • 羅委員廷瑋
    好，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來請涂權吉委員來做詢答。

  • 質詢：涂委員權吉：12:35

  • 涂委員權吉
    （12時35分）好，謝謝主席，請我們的石部長及國健署陳署長。
  • 主席
    部長、署長。
  • 石部長崇良
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    好。部長，我們知道罕病及早篩檢很重要，早期發現早期治療嘛！目前臺灣面臨少子化現象，每年又有超過600位嬰兒死亡，也就是說，每十五個小時就有超過一個嬰兒失去生命。後來我們探究這些嬰兒死亡的原因，超過100位嬰兒是因為先天性畸形、變形或染色體異常等先天疾病。部長，脊髓性肌肉萎縮症（SMA）是嬰兒死亡機率第一高的遺傳疾病，龐貝氏症如果在2歲之前沒有治療，死亡率幾乎高達百分之百。目前國健署補助公費針對新生兒先天性代謝異常的疾病篩檢共有21項，請問部長，這21項是否包含我剛剛說的2項？
  • 石部長崇良
    向委員說明，這兩個罕病目前都有健保給付的藥品治療，至於新生兒篩檢的部分，SMA經過一年的討論，現在大概有了定案，將會納入公費的新生兒篩檢項目。以前是建議自費的項目，明年將會把它納入，這個經過HTA的評估是OK的。另外，龐貝氏症的部分，現在還在評估當中，應該也是……
  • 涂委員權吉
    國健署在今年9月就說研議要納入，現在已經確定會納入了嗎？
  • 石部長崇良
    SMA確定會納入。
  • 涂委員權吉
    什麼時候可以開始實施？
  • 石部長崇良
    應該是在明年的下半年，因為要配合地方政府編列的預算，有六都的預算要配合去編列，至於其他的縣市，我們都會補助。
  • 涂委員權吉
    好，SMA在明年的下半年度就可以實施？
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    龐貝氏症也希望……
  • 石部長崇良
    目前龐貝氏症還在進行HTA當中，也就是進行科技評估當中，一有結果就會送到專家會議討論、決定。
  • 涂委員權吉
    這個部分就請部長幫忙進行。
  • 石部長崇良
    會。
  • 涂委員權吉
    SMA是已經確定了？
  • 石部長崇良
    是。
  • 涂委員權吉
    龐貝氏症也在評估中？
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    再請問一下，今天主要是針對癌症新藥基金，賴總統在健康台灣政策中提到百億癌症新藥基金，我看到我們2025年編列了50億元，剛剛部長也講了，預計到明年應該是有七、八十億元。
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    今年大概會留下二十幾億，再加上明年的50億，大概會有七十六億多，我們大概算了一下。
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    但是，這筆七十六億多包含2025年已經收載的藥品分期可能就要支付三十九億多，因此，七十六億多支付三十九億多，其實也只剩下三十幾億。如果以今年2025年來看，下半年度大概就要二十幾億，全年度三十幾億勢必會不夠用。如果以這樣來推算，勢必會不夠用，而且到2027年還要支付2025年收載藥品的分期費用、2026年的同樣也要支付分期費用，整個算下來就要七十幾億耶！因此，如果2027年沒有達到百億，絕對是會破產的。部長，針對這個部分，你有沒有了解過？
  • 石部長崇良
    我們推估2027年大概也是差不多要百億啦！因為藥不是一起在同一個時間收載進來，它會有時間嘛！1月幾個、2月幾個，這樣陸陸續續進來，再等到我們審查通過後發布要給付，醫院還有採購、議價等等的程序，整個會稍微的delay，因此，我們認為明年七、八十億是夠用的，後年則是會到百億，沒有錯！接下來，前面的這些藥，因為經過三年的時間，有的已經完成評估就會回到健保，所以它會有進進出出，也就是一個活水的概念。
  • 涂委員權吉
    因為它本身沒有公務預算，目前也沒辦法正式編列這個基金進來嘛！
  • 石部長崇良
    現在是用公務預算撥補在這個……
  • 涂委員權吉
    你是用撥補的方式？
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    也就是挪用嘛！
  • 石部長崇良
    從公務預算編列進來。
  • 涂委員權吉
    去挪用嘛！它不是正式編列嘛！
  • 石部長崇良
    正式編列，專款專用。
  • 涂委員權吉
    專款專用？
  • 石部長崇良
    對，專款專用。
  • 涂委員權吉
    但是，看起來50億到2027年勢必絕對不夠。
  • 石部長崇良
    2027年就會達到100億，我們會再爭取100億進來。
  • 涂委員權吉
    好，我們希望一定要逐年增加，否則，以現在這樣的算法，2025年50億、2026年50億，到2027年錢勢必會不夠用，最少要達到百億。
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    否則，到2028年會有很多癌症患者變成藥品孤兒，甚至自己要自費負擔高額的費用。
  • 石部長崇良
    我們會做好預估與預算的編列。
  • 涂委員權吉
    希望趕快逐年編列，最慢在2027年一定要達到百億。
  • 石部長崇良
    會。
  • 涂委員權吉
    部長，你在6月受訪時說過，失智症百萬新藥在今年年底有機會完成評估研議納保，關於阿茲海默症的新藥納入健保給付，請問目前的審議進行到哪裡了？
  • 石部長崇良
    這個經過專家會議討論過了，根據HTA的報告以及其他國家HTA的報告，目前認為這個阿茲海默症新藥的長期療效不明，還需要更多的數據來支持……
  • 涂委員權吉
    所以目前還沒有確定？
  • 石部長崇良
    所以這個暫時不納入健保的給付。
  • 涂委員權吉
    今天主要是討論審議進度的問題，我們看一下國健署針對菸品健康風險評估審查的情形，無論是申請的業者、流程及進度都很明確、一目了然，感覺國健署在這方面做得還算非常的完善。部長，我記得你在1月份是擔任健保署署長，當時你在詢答時也答應會讓審查藥品案件的審議進度儘量公開透明，現在你已經擔任了部長，不知道什麼時候可以讓藥品審查的審議進度能夠公開透明？
  • 石部長崇良
    向委員說明，我們有醫材與藥品，在醫材的部分，進度就像這樣都可以查了，醫材審查進度的資訊公開透明已經做好了。現在正在進行藥品的部分，仿照醫材這樣一併公開，應該是年底前會完成。
  • 涂委員權吉
    大概什麼時候可以做到？
  • 石部長崇良
    應該是年底前可以完成。
  • 涂委員權吉
    依照部長的講法，明年就有機會讓這些藥品與醫材的審議進度公開透明。
  • 石部長崇良
    對，無論是醫材或藥品的審議進度都很清楚、透明。
  • 涂委員權吉
    我們立法委員可以透過詢答去了解這個制度，但是很多的民眾並不知道到底這個藥什麼時候才能用，他不明確、不知道到底什麼時候才可以使用，因此，我認為公開透明對民眾一定有很大的幫助。
  • 石部長崇良
    審查的進度到哪裡、最後的審查結果如何、怎麼樣的給付方式，在未來都可以查詢得到。
  • 涂委員權吉
    部長是說明年應該就沒問題了？
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    最近我們食安問題連環爆，之前有使用工業級雙氧水的黑心豬大腸、現在又有芬普尼超標的毒雞蛋，看起來我們的食安五環又破功了，這個部分是不是源頭控管的問題？
  • 石部長崇良
    報告委員，這次的問題蛋是我們的例行性查核查出來的，事實上，在2017年之後，我們就開始做後市場的例行性抽驗。
  • 涂委員權吉
    抽驗時查到的嘛！
  • 石部長崇良
    這個是例行性抽驗，我們過去七年其實都是零檢出，抽驗結果都是正常，這次才發現有不合格品，因此，食安五環其實是有發揮它的作用。
  • 涂委員權吉
    目前抽驗到是只有彰化這個畜牧場，是嗎？
  • 石部長崇良
    這個畜牧場出來的蛋。
  • 涂委員權吉
    抽驗其他的都沒有問題？
  • 石部長崇良
    對，目前都是這樣。
  • 涂委員權吉
    聽說現在複驗還驗出蛋雞的羽毛及代謝物均超標，而且還超標很多？
  • 石部長崇良
    對，為了要找出源頭，因為我們是在後市場的蛋查驗出來，但是為什麼蛋裡面會有芬普尼，當然就要找出原因，所以才會有農政單位介入，從環境中去尋找，包含它的飲用水、飼料、雞隻的羽毛與其他雞隻的蛋，整個擴大抽驗。
  • 涂委員權吉
    根據你們抽驗的結果，這個東西是不是注射在雞隻身上？
  • 石部長崇良
    不是，現在抽驗的結果，因為飲用水、飼料都沒有檢出，檢出的是羽毛，而且羽毛跟蛋跟牠的排泄物來比是比較高的，所以應該是從外面進來。
  • 涂委員權吉
    所以牠的飼料跟土壤沒有問題啊！
  • 石部長崇良
    是。
  • 涂委員權吉
    但是蛋雞本身的羽毛，還有牠的代謝物驗出來是超標。
  • 石部長崇良
    對。
  • 涂委員權吉
    而且超標很高嘛！
  • 姜署長至剛
    跟委員進一步說明，因為剛好這次是檢調跨部會進去協助，在抽驗的過程中，羽毛上面有其實不是常態，所以的確在推論上面高度懷疑是有直接噴灑在羽毛上。在農政單位，就我瞭解，我剛才還跟畜牧司去做溝通，這個是嚴格禁止，他們從107年以後積極輔導，從來都沒有查到這樣的情形，所以他們現在也是積極地從源頭在做。
  • 涂委員權吉
    現在到底知不知道原因是什麼？
  • 姜署長至剛
    原因應該是業主個人的行為，對於這個施藥的行為，其實本來是不能施藥的，他做了錯誤的施藥，過去的管理我聽起來是很嚴格，對於個人行為他們積極去矯正，我們在後市場端4,382次的抽驗裡面，目前都沒有，所以整個看起來，臺灣對於芬普尼的管制其實是有效，那這一次失靈，我相信在農場端他們應該會積極改變。
  • 涂委員權吉
    好，所以署長的意思是說，目前這個看起來是個案，對不對？
  • 姜署長至剛
    是。
  • 涂委員權吉
    那其他的都有去抽驗嗎？
  • 姜署長至剛
    有，我們今年度到現在有461件，11、12月持續，一個月都還有五、六十件，所以這個是不會停止的。過去的數據是隨機抽驗下來，在一些科學的基礎上面，我們看起來的確農政單位往前的部分還持續的，我們後市場端也會持續地監測，部長也跟我們提到，只要有任何新的數據，一定是查到哪裡我們就公布到哪裡，一定不再會有，當然委員有很多的期許，我們會努力，謝謝。
  • 涂委員權吉
    好，希望部長跟署長對於食安五環，尤其是源頭控管的部分，還是要幫我們加強。
  • 石部長崇良
    會，我們嚴格把關，讓大家都食得安心，謝謝委員。
  • 涂委員權吉
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請廖偉翔召委來做詢答。

  • 質詢：廖委員偉翔：12:48

  • 廖委員偉翔
    （12時48分）謝謝主席、謝謝召委，請石部長以及國健署長。
  • 主席
    請石部長。
  • 廖委員偉翔
    是石部長，食得安心。
  • 石部長崇良
    廖委員好。
  • 廖委員偉翔
    石部長，第一個，我想要問一下，根據國健署的癌症登記報告跟健保大數據顯示，攝護腺癌發生個案從2022年9,062人，到2024年達到了9,858人，成為男性第三大癌症，而且是發生率增加比例最高的癌症。從流行病學的數據來看，攝護腺癌的發生率每10萬人大概是41.7人，子宮頸癌是7.6人，等於攝護腺癌是子宮頸癌的5.5倍；攝護腺癌的死亡率每10萬人大概是7.8人，也是子宮頸癌2.56人的3倍，2024年攝護腺癌死亡的將近2,000人，1,897人。
    值得注意的是，其實早在2003年攝護腺癌的發生率就超過了子宮頸癌，2005年攝護腺癌的死亡率也大於子宮頸癌，我國從1995年開始提供30歲以上女性免費的子宮頸抹片檢查，但是男性的攝護腺癌篩檢到現在都沒有納入全民篩檢，延遲近30年。相較於美國在1988年就開始進行攝護腺癌的篩檢，而且在幾年內也成功地下降了死亡率，臺灣在這部分的篩檢似乎是落後了滿多，想要請問一下，為什麼至今沒有想要把它納入公費篩檢的規劃？
  • 石部長崇良
    好，跟委員說明，確實攝護腺癌隨著我們高齡化、年齡的延長，它的發生率越來越高，死亡率我們也看到還是有一定的比例，他診斷出來的時候是第4期的攝護腺癌，所以死亡率也相對高。確實是我們在癌症防治上需要有一個國家的政策出來，所以我們現在也正在研擬。
    至於傳統我們常拿來作為攝護腺癌指標的PSA，由於它的干擾因素多，現在很多的國家還沒有把它列為常規，因為它的干擾因素跟判讀會影響到後續，會不會因為……
  • 廖委員偉翔
    理解，但是我覺得……
  • 石部長崇良
    不必要的侵入性，我……
  • 廖委員偉翔
    我覺得是這樣，其實生病有很多人真的是因為沒有去篩檢，所以太晚發現，對不對？
  • 石部長崇良
    對，但是現在又有新的，我們傳統只有PSA，現在還有用free PSA，甚至透過那個計算方式去更精準區分它是癌或者是良性，所以我們現在正在請專家做評估，未來我們會提出一個關於攝護腺癌的國家政策。
  • 廖委員偉翔
    所以現在有在評估，對不對？
  • 石部長崇良
    對，現在正在進行。
  • 廖委員偉翔
    現在有在評估把它納入公費篩檢……
  • 石部長崇良
    有一個計畫在進行。
  • 廖委員偉翔
    所以基本上不是因為經費的問題……
  • 石部長崇良
    不是、不是，政策要清楚。
  • 廖委員偉翔
    主要是你們覺得夠不夠精準這樣子。
  • 石部長崇良
    對，政策要清楚，避免不必要的……
  • 廖委員偉翔
    那你們有沒有預計什麼時間？可不可以在這裡給本席一個時間和方向？
  • 石部長崇良
    應該是半年。
  • 廖委員偉翔
    半年之後會確定是不是……
  • 石部長崇良
    對，就會有一個政策出來。
  • 廖委員偉翔
    所以到時候不見得是透過所謂的PSA，可能是用其他的方式去做公費篩檢。
  • 石部長崇良
    可能要有一個protocol，就是要有一個流程，什麼樣的人怎麼驗，出來的值在哪裡就要加驗什麼，類似這樣。
  • 廖委員偉翔
    對，因為通常可能是PSA發現有異常，然後再進一步，不管是肛門指診或是你說相關其他的……
  • 石部長崇良
    就是要有一套比較……
  • 廖委員偉翔
    對，所以本席想要講的事情是要加速，因為其實我有發現在民間可能很少人真的主動去檢查，等他發現的時候就已經太晚了，所以我是覺得如果可以，當然你說近期可能有更精準的工具，那當然希望加速，如果不行的話，就算他數值有異常，也要促使他進一步去檢查嘛！這樣還是可以提早知道自己到底在哪一期，或者甚至沒事，沒事是最好，所以本席想要講的是，部長，這個部分要請你儘速，好不好？
  • 石部長崇良
    好。
  • 廖委員偉翔
    所以半年內會有消息，有沒有可能再加速？
  • 石部長崇良
    因為這個是委託學者在做，我們給他催催看。
  • 廖委員偉翔
    好，再麻煩部長。
  • 石部長崇良
    我們儘量快。
  • 廖委員偉翔
    再來，有關於罕病專用藥的部分，115年的罕病專款預算編列方式是有改變的，對不對？罕藥的專款預算在115年度是153.97億，跟罕病基金會推估的實際需求相比有滿大的落差，最後你們這個罕病的專款僅編列了136億，所以大概差了18億。我想這不只是數字上的短缺，對於1萬7,627位罕病患者家庭可能是一個無情的打擊，所以基金會也指出，健保署一反常態，沒有依往年以「近5年平均成長率」推估隔年的罕藥專款成長率，卻改以「113年已收載之94項罕藥醫令申報藥費」乘以「近5年平均成長率」，用這種「醫令」的推估模式，至少遺漏了「114年新增給付之罕藥藥費」，以及專款結算邏輯中，應該納入計算之「非公告罕藥品項」，導致預估有重大落差，所以想要請問署長或者是部長，為什麼今年突然要改變公式，導致有18億的落差？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，這個也是經過目前還在等待要納入的藥去推估出來的，以現在這樣的預算推估，據瞭解，現行申請要進入健保給付的罕藥應該是足以含納。
  • 廖委員偉翔
    但是基金會他們擔心的……
  • 石部長崇良
    因為罕藥的特性不是隨時都有藥一直出來，它可能久久才會有一個突破，所以我們經過HTA的評估，現在還在等候的……
  • 廖委員偉翔
    所以你們是今年才特別改變這樣子的算法嘛？
  • 石部長崇良
    算法好像也沒有太大的差異，也是這樣推估的。
  • 廖委員偉翔
    但是這跟罕病基金會過去的推估……
  • 石部長崇良
    只是會去調整現在還有多少藥在等。
  • 廖委員偉翔
    因為他們有來陳情說這個跟他們以往的推估方式是不同的，而且有很大的落差，是不是要解釋一下？
  • 石部長崇良
    應該是說，按照過去罕病病人需要用的藥去推估，再加上未來要納入的，所以它是兩塊併起來，應該是方式都一樣。
  • 廖委員偉翔
    但是你們有遺漏114年新增給付之罕藥費用嗎？
  • 陳署長亮妤
    全部都納入了。
  • 廖委員偉翔
    都有全部納入了，所以你們覺得這個部分跟基金會的認知有落差嗎？
  • 陳署長亮妤
    跟委員報告，10月3日的立法院公聽會之後，我們跟罕病病友學會事實上也開了滿多次會，已經充分地解釋清楚，目前所有在horizon scanning，在等待中的所有藥物，等待審議還沒過的所有藥物全部納入，以上補充。
  • 廖委員偉翔
    全部都會納入。
  • 陳署長亮妤
    對，謝謝。
  • 廖委員偉翔
    好，所以已經跟他們解釋過，沒有落差？
  • 石部長崇良
    對。
  • 陳署長亮妤
    是。
  • 廖委員偉翔
    你們的計算方式也沒有改變？
  • 石部長崇良
    沒有、沒有。
  • 陳署長亮妤
    跟委員報告，我們也是用過去5年，只是說這一次是更精準地把94項每一項的成長率分開算，這個也是公衛學者給我們的建議。關於公式，我們已經給罕病基金會，有充分解釋。
  • 廖委員偉翔
    但是你們在實務上會不會因此而短少？
  • 石部長崇良
    不會。
  • 廖委員偉翔
    因為這是一種預估方式嘛！
  • 陳署長亮妤
    目前罕病基金會認為的短缺是18億，我們目前到明年健保內的額度是192億，還有另外的公務預算20億，應該是足以因應，以上補充。
  • 廖委員偉翔
    所以這20億會補進去。
  • 陳署長亮妤
    是。
  • 石部長崇良
    對，我們有編在公務預算裡頭。
  • 廖委員偉翔
    好，謝謝部長。
  • 石部長崇良
    到時候再請委員支持。
  • 廖委員偉翔
    對，到時候再提供說明給本席。
  • 石部長崇良
    好。
  • 陳署長亮妤
    是，謝謝。
  • 廖委員偉翔
    再來是百億新藥基金的部分，我想這個百億癌症基金是賴清德總統很重要的競選政見，目的是要加速引進與給付癌症新藥和新療法，以應對癌症連續43年為國人的十大死因，但是它的相關規劃是從2025年起，公務預算挹注50億，然後2026年再爭取50億，所以這個準百億癌症基金卻怎麼樣都還沒湊到百億，那個時候就說要先用暫編的部分，雖然號稱未來會逐年增加，到底什麼時候才會足額？
  • 石部長崇良
    按照我們的推估，因為今年大概用掉二十幾億，然後明年50億的公務預算進來，會有70億左右，預計後年的時候會到達百億。
  • 廖委員偉翔
    你們今天的報告有提到，後續會看相關的需求爭取預算挹注，要保持專款經費在一定的水位，請問部長，一定的水位到底是指多少？因為外界的理解不就是百億嗎？
  • 石部長崇良
    對。
  • 廖委員偉翔
    那這樣算不算跳票呢？
  • 石部長崇良
    我們未來都會維持，因為它是逐步上來，它要申請審查，然後醫院採購使用，所以會逐步上來，未來會維持在至少百億的水準，不夠的部分會再爭取。
  • 廖委員偉翔
    所以您的水準就是百億的水準，會維持在百億水準。
  • 石部長崇良
    對。
  • 廖委員偉翔
    好，很好。
  • 石部長崇良
    不是說就是剛好100億，可能會超過也不一定，我們看看未來的情形。
  • 廖委員偉翔
    對，因為這個東西跟大家的理解不同，不是一開始就應該一次到位嗎？應該一次到位百億，結果現在變成一直拖，要延後、延後，到底……
  • 石部長崇良
    沒有拖啦！就是說大家理解的百億，其實就是最終一定會……
  • 廖委員偉翔
    所以跟你們……
  • 石部長崇良
    我們在兩、三年內，因為它的用藥是逐步上來的。
  • 廖委員偉翔
    所以是先畫一個大餅說我們會到百億，但是時間就是後面再來推這樣子。
  • 石部長崇良
    一定會，我們預估的時候，它就會逐步……
  • 廖委員偉翔
    這真的跟外界的期待落差很大，部長。
  • 石部長崇良
    沒有，我們一開始規劃就是差不多兩、三年達到這樣的水準。
  • 廖委員偉翔
    好，我想這個部分也是所有癌症病友的期待和需求，請部長要儘速達標。
  • 石部長崇良
    會。
  • 廖委員偉翔
    好，謝謝。
  • 石部長崇良
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝廖召委，謝謝部長。
    接下來請葉元之委員。

  • 質詢：葉委員元之：12:59

  • 葉委員元之
    （12時59分）麻煩請部長，謝謝主席。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    葉委員好。
  • 葉委員元之
    部長好。我現在要反映一些學生家長的心聲，因為最近是流感季節，學校在打流感疫苗，校方大概一個月前就在調查學生接種的意願，可是卻在接種前一天才公布疫苗廠牌。我早上看到部長回應很嗆，跟家長說不必要知道，打就對了！後來這個新聞在網路上就發酵，很多家長都在罵你，都說，哇塞！臺灣是極權國家嗎？現在連知的權利都沒有，資訊不能透明嗎？我覺得家長講得滿有道理的。但是部長，也不要讓你被斷章取義，所以想問一下部長為什麼不能先公布？
  • 石部長崇良
    不是不先公布，我早上的說法是，其實我們的公費疫苗都是經過CDC（疾病管制署）他們挑過的，就是由專家決定今年施打哪一種疫苗，然後採購的方式來提供。所以每一種我們提供的公費疫苗，效果都是一樣，大家不用挑，所以我們只是說，如果你在施打的時候，在過去施打的經驗裡面有對某一個廠牌會有不良反應，那你可以反映，當天就不要打，然後再去醫療院所選擇其他的，大概是這樣。
  • 葉委員元之
    有，這個早上的新聞你有講過。現在問題在哪裡，你知道嗎？
  • 石部長崇良
    沒有辦法讓每一個學校都登記誰要什麼牌子，這樣就沒辦法打了！
  • 葉委員元之
    不是，沒有叫大家要登記什麼牌、什麼牌，而是希望先讓他們知道可能會打什麼品牌，再讓他們決定要不要同意。
  • 石部長崇良
    這個我們再跟教育部討論一下。
  • 葉委員元之
    對於這個家長為什麼會這麼憂心呢？我唸一下有哪5個疫苗品牌，我相信部長就很清楚了，這5個品牌有高端、國光、GSK、東洋跟賽諾菲，裡面有特定品牌在COVID-19的時候，大家就很有疑慮了，當時衛福部也是用專家會議決定要給國人打，可是大家對於那個品牌（就是高端）的效力也是大打折扣，很多專家學者包括陳培哲中研院院士都出來質疑，請問一下，那個疫苗有沒有經過專家會議？有！但是大家有沒有質疑？也有！而且質疑的人很多都是醫界的，因為那時候用免疫橋接，沒有做完二期實驗，我相信大家都記憶猶新。所以本來要打、不打，包括那時候COVID-19要選擇什麼品牌，國人也可以選擇啊！而且事先都告訴大家，比如說這一波要打那一個品牌的疫苗，民眾要不要？要就來，不要就不要來！所以當時可以，為什麼只有針對學生不可以？我覺得這件事情是說不過去的！您說這是教育部的決定，是不是？
  • 石部長崇良
    不是、不是，所有品牌，像我就是打高端跟國光……
  • 葉委員元之
    沒有啊！政府當然都打高端啊！
  • 石部長崇良
    這個涉及到我們自己的醫療韌性，我們要自己能夠產製疫苗，才能夠有醫療韌性，所以所有的廠牌都一樣，不需要挑啦！除非你有特別的……
  • 葉委員元之
    部長，你不挑，可是每一個人都是獨立的個體，你自己不挑，你不能夠剝奪別人挑的權利。
  • 石部長崇良
    對，所以我們可以去強化，讓大家知道資訊。
  • 葉委員元之
    我覺得並不是像你講的讓大家報名選擇想打的品牌，我們再配合到學校施打，不是嘛！其實老早就決定今天要開打的是什麼品牌，但是1個月前叫人家簽同意書的時候就可以說要打什麼，讓民眾自己決定，這樣大家都沒有意見。比如1天前才發現這個疫苗不是想打的品牌，於是選擇不打，然後還要再等一、兩個禮拜才能拿到補接種單自己再去打，是不是？
  • 石部長崇良
    再去醫療院所打。
  • 葉委員元之
    對，那又拖了一、兩個禮拜，家長也會擔心流感的流行季節就是這段時間，現在又要拖一、兩個禮拜才有辦法去打，那麼這段時間就沒有抵抗力，所以我覺得你要做就要有彈性嘛！政府訂什麼疫苗品牌，因為是免費的，政府可以決定，但是要讓人家有知的權利，要公開、透明，我認為這是完全沒有衝突的狀況，好不好？
  • 石部長崇良
    好，如果是像這個情形，我們來檢討一下，就是更早讓家長們知道哪一天要來打的疫苗是什麼疫苗。
  • 葉委員元之
    對，因為……
  • 石部長崇良
    後面自行施打的部分要如何加快作業，我們再跟教育部來討論一下。
  • 葉委員元之
    因為不同的品牌，雖然專家會議說效力一樣，但大家也會擔心副作用、風險，還有是不是效力真的有這麼好，我覺得站在家長的角度一定會擔心的，所以這件事情大家才會討論得那麼熱烈，衛福部不能等閒視之，希望你可以跟教育部溝通一下。
  • 石部長崇良
    我們來溝通一下。
  • 葉委員元之
    溝通一下吧！這個什麼時候可以給一個答案呢？
  • 石部長崇良
    1個月。
  • 葉委員元之
    1個月會不會流感……
  • 石部長崇良
    不會，我們都打得差不多了。
  • 葉委員元之
    打得差不多了，就是針對下一次的改進方案。
  • 石部長崇良
    對。
  • 葉委員元之
    好，謝謝部長。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝葉委員，還有部長。
    接下來請徐富癸委員詢答。

  • 質詢：徐委員富癸：13:5

  • 徐委員富癸
    （13時5分）謝謝主席。有請石部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    徐委員好。
  • 徐委員富癸
    部長好。過去您在醫事司司長或是健保署署長任內，對於屏東的醫療環境給予很大的支持，您在還沒有上任之前我也有幾次跟你談到屏東的醫療問題，當時您還沒有當部長都拍胸脯跟我說一定會大力支持，當部長之後這個態度有沒有改變？
  • 石部長崇良
    沒有改變。我們一向就是追求健康平權，所以資源越不足的地方，我們就要投入更多。
  • 徐委員富癸
    我很高興聽到部長這樣重視醫療平權的說法，我們也期待你帶領的團隊有這個做法。所以今天針對小琉球的醫療問題，還有恆春半島的醫療問題，特別再請部長幫忙。小琉球從過去90年左右，一年大概有15萬人到小琉球觀光旅遊。部長，到目前為止，你知不知道一年有多少人來玩？
  • 石部長崇良
    我有去過，都是人！
  • 徐委員富癸
    現在一年大概平均有120萬的遊客。
  • 石部長崇良
    120萬。
  • 徐委員富癸
    對，我想這個遠遠大過於現在長住的人口，尤其連續假期，有時候當天超過1萬5,000人去小琉球，所以我們相對性也憂心小琉球醫療量能不足的問題，尤其我們這邊有潛水、有浮潛，甚至可能會發生一些交通事故以及一些緊急醫療狀況。
    部長，我知道過去您在當健保署署長的時候也有大力支持IDS計畫，但是，部長，我還是有一個現實面的問題要跟你反映，目前小琉球只有1家衛生所和6間診所，假日的時候IDS只能派遣1名醫生值班，而且沒有藥師協助，變成醫生要看診，還要包藥，這是一個很離譜的現象，一旦發生狀況又必須要把門診停掉。部長，針對這部分有沒有什麼樣的改進方法？
  • 石部長崇良
    我剛剛跟署長討論一下，我們立刻檢討、提升，因為才1個醫師確實是不夠，而且又沒有藥師。
  • 徐委員富癸
    是啊！
  • 石部長崇良
    我們立刻回去檢討修正IDS方案的內容，如果預算夠，我們會全力支持偏鄉的需要。
  • 徐委員富癸
    尤其現在整個小琉球的觀光環境跟以前大不相同，針對一百多萬人次的遊客量，我想我們不能用過去這種處理方式。所以我們也查到在嘉義阿里山、甚至苗栗泰安，衛福部都有一個彈性調整的醫療服務。
  • 石部長崇良
    對。
  • 徐委員富癸
    譬如說24小時定點醫療站，或是假日急診醫療站，由醫學中心支援，我想這是一個很好的方式。部長，可不可以用這個方式copy到小琉球？
  • 石部長崇良
    對，我們IDS有好幾種，有的是尋常的，有的是假日的，或者是全日的，就是全年的，有好幾種不同的模式。我們會跟當地衛生局討論，看看小琉球需要什麼樣的模式，我們再來協調其他不論是醫學中心或大型區域醫院來支援。
  • 徐委員富癸
    部長，我想我們現在都跟時間賽跑，尤其現在已經11月中旬，明年有9個連續假期，我相信小琉球又會湧入非常多遊客，能不能今年底趕快把這個案子跟縣政府、跟琉球衛生所討論？
  • 石部長崇良
    好，我們年底前把它調整完。
  • 徐委員富癸
    是，我們明年上路嘛！
  • 石部長崇良
    明年1月1號就可以上路。
  • 徐委員富癸
    謝謝部長正面的支持。
  • 石部長崇良
    好。
  • 徐委員富癸
    我想過去也跟部長提過恆春旅遊醫院的狀況，當然部長也很支持，所以包含跟南門醫院、跟恆春基督教醫院有分工負責的制度，大家各司其職，把醫療環境照顧好。部長，一樣，恆春半島每年有超過兩百多萬的遊客在那邊，尤其潛水、交通事故，或者一些急重症患者，過去往往要北送到高雄或是屏東，那都來不及了。所以過去你們有支援醫中計畫，但是醫中計畫的時間也到今年底就結束了，有沒有繼續支持的可能性？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，恆春旅遊醫院是我們自己的醫院，所以不會讓它斷炊，我們一定會持續維持它的量能。這幾年從之前的潘縣長、周縣長跟委員的關心之下，恆春的醫療資源一直在提升，我們責無旁貸，這個沒有問題。
  • 徐委員富癸
    部長，我們不能只是用基本設備、基本門檻的觀念來看，我已經強調了，一年有超過好幾百萬的遊客，萬一有緊急重大事故或是緊急的急重症，必須馬上可以做心導管也好，甚至高壓氧這些馬上可以處理的機制，但是如果沒有醫生、沒有設備，就沒辦法處理啊！能不能趕快再全面盤點這部分的需求來做處理？
  • 石部長崇良
    好，這個我們不會讓它斷炊，所以這個一定會延續，請您放心。
  • 徐委員富癸
    好啊！部長，我有邀請過你，找個時間，你也要來屏東看一下。
  • 石部長崇良
    好。
  • 徐委員富癸
    我相信讓第一線醫護人員有更大的力道，你也全力支持，這樣好不好？
  • 石部長崇良
    好。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請黃秀芳黃委員詢答。

  • 質詢：黃委員秀芳：13:11

  • 黃委員秀芳
    （13時11分）謝謝。請部長跟食藥署姜署長。
  • 主席
    部長、食藥署姜署長。
  • 石部長崇良
    黃委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。這幾天含有芬普尼的雞蛋流入市面，有15萬顆雞蛋，其中追回3萬顆，其他12萬顆就不知去向了，是不是？
  • 石部長崇良
    是。
  • 黃委員秀芳
    是這樣子嘛！
  • 姜署長至剛
    跟委員報告一下，因為這次我們抽的時候是27號抽、16號抽，27號那一批事實上是10月3號跟8號跟10號進去水洗廠洗的。
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 姜署長至剛
    我們知道臺灣一天要有2,000萬顆雞蛋，這樣抽的量，抽中之後，我們去把它封住，時間點的話，我們的確在11月4號知道之後，針對那一批其實就已經下架了，有一部分的確是有點困難，所以我們部長及各位委員先前有給我們一些建議、支持跟檢討，我們會針對如何在非常精準跟最快速的時間，讓國人能夠知道是哪一個標的，而做更快速的因應，這是我們可以努力的地方，謝謝。
  • 黃委員秀芳
    署長，我今天要針對含有芬普尼的雞蛋，你知道全臺灣兩顆雞蛋有一顆是來自彰化，所以彰化蛋雞農對於署長昨天講的，就是如果覺得有疑慮就不要吃雞蛋，這讓所有蛋農覺得很不可思議，你怎麼會講這種話？是不是我給你時間……
  • 姜署長至剛
    跟委員澄清一下，應該是更精準的I47那個廠，而不是所有雞蛋都不吃，是I47那個廠的都不要吃。
  • 黃委員秀芳
    你有這樣說嗎？
  • 姜署長至剛
    那時候在公布的時候，針對I47，我可能講得比較不夠精準，這部分我會虛心修正。
  • 黃委員秀芳
    所以我給你時間，你再澄清一下。原本今天有一些蛋雞農想要當面跟署長講個話，也希望署長能夠透過媒體再澄清一下。確實這兩天因為含有芬普尼的雞蛋問題，導致蛋價有一些波動，也都影響到蛋雞農生產出來的蛋想要賣也很怕賣不到價錢，要不然就是崩盤！所以我是不是再給署長一個時間，你澄清一下，我相信這應該是一個個案。
  • 姜署長至剛
    對。
  • 黃委員秀芳
    所有蛋雞農他們覺得這應該只是個案，原本芬普尼就不應該出現，如果是這樣的話，應該就是個案！蛋雞協會也很自制，希望所有會員就是要按照這樣子，不可以有不該出現的藥，變成雞蛋裡面含有這樣的藥，所以他們認為這應該是一個個案。當然未來食藥署這邊應該也要再加強力道，像洗選蛋裝盒在超市賣，因為上面都有編號，所以都可以溯源；另外可能在傳統市場的，傳統市場都是一箱一箱在賣，這一箱一箱上面也會有一個編號……
  • 姜署長至剛
    有QR-Code。
  • 黃委員秀芳
    也可以溯源。所以我是不是可以請署長在這邊再次聲明，他們好怕你又說有疑慮就不要吃，這個對所有蛋雞農影響很大。
  • 姜署長至剛
    謝謝委員讓我有機會能夠更針對這件事情，讓所有國人及雞農能夠清楚了解。其實我們從107年到現在查場，歷來都是標準的、沒有違規的，總共有4,382次查場，直到這一次有。所以我們臺灣的雞蛋絕對是相當相當地安全，雞農是非常潔身之愛地遵尋農政單位的輔導，做很好的管制，所以蛋是絕對的安全。至於這個個案，目前查察的情形，的確是個人雞場業者的行為，跟整體來講是沒有關係的，我相信我們查起來，過去都是100分的、100%的，這次因為它變成99.8分，對於這0.2%，我們也是要持續去修正跟持續支持。
    在這邊我跟全國養雞的蛋農說，我每一天都吃兩顆水煮蛋，一定是超過全國的，我也不會對吃雞蛋有什麼疑慮的地方，因為大家的努力其實是看得到。後市場的稽查，食藥署這邊在努力，我們持續在查察，我們的力度，我們會持續監測，如部長所提，我們查到哪裡，有什麼發現、異常的，一定能夠在最早的時間內讓國人知道，但是目前沒有其他任何異常，請大家安心、放心、持續地吃我們的雞蛋，謝謝。
  • 石部長崇良
    委員，我補充一下，就是目前這個養雞場所有在市面上的蛋都已經下架，然後它的蛋也都不准再進入到市場；所以換句話說，現在在市面上的蛋都是安全的，請大家安心食用。
  • 黃委員秀芳
    好，原本這些蛋雞農希望今天能夠來這邊，希望署長可以再度澄清，因為這幾天也會因為署長講的一句話，導致蛋的價格會有一些波動，這確實都影響很大！所有行政官員講的每一句話，其實都會影響到，也許是無心，也許我們覺得這樣子回應應該是還滿正常的，可是聽者有意嘛！所以我今天把時間給署長，也希望後續如果你要講話真的要非常小心，因為這個也許會傷了某一群人。
  • 姜署長至剛
    謝謝。
  • 黃委員秀芳
    接下來我想請教，署長，不論是前陣子的黑心豬腸，到現在的雞蛋問題，食安是大家最重視的，因為是每天要吃的東西，尤其是雞蛋，幾乎每一天都會吃得到，就是幾乎三餐都會有，所以我希望針對這部分，署長說過去你們都會查場……
  • 姜署長至剛
    不是查場，我們是後市場，場的部分是農業部的。
  • 黃委員秀芳
    後市場就是市場的查驗，未來針對這部分還有需要加強的地方。另外就是豬大腸，這也是幾乎每個人都會吃得到的，如果大家覺得這個東西讓大家吃得不安心，或者是會有疑慮，我覺得食藥署在最前端應該就要很嚴格地把關。另外就是這種東西為什麼可以洗大腸？為什麼可以進到這樣的場所？這個不是可以吃的東西，為什麼可以用來洗大腸？我覺得這個就很奇怪了！
  • 姜署長至剛
    跟委員做進一步說明，針對這個事情，我們前天才在跨部會會議有討論，包括環境部、農業部跟衛福部，因為食安的部分其實是環安、農安才會有食安，在食藥署、衛福部監管的項下，我們在後市場端一定用最快時間、最快速度，如果有任何異常，我們一定會最快速度讓國人知道，然後用最快速度去追查它的原因、來源。像這一次所謂的黑心豬腸，其實它是用工業用的雙氧水，雙氧水代謝之後其實水分就……它不應該用工業用的，雙氧水本身是一個殺菌劑，這個是必須的。
  • 黃委員秀芳
    對，那它怎麼可以流入到食品廠裡面？
  • 姜署長至剛
    對，就是因為這個部分，我們跨部會之後，經濟部也同意能夠進入化學雲關注的化學物質，我們勾稽它的查察，因為過去沒有把這個列入，雙氧水其實並不是那麼高毒性的化學物質。
  • 黃委員秀芳
    可是不行就是不行啊！
  • 姜署長至剛
    對，不是毒性的化學物質，所以沒有被勾稽到，但是這一次既然有這樣的行為，我們加速把它勾稽進去，也已經達成共識了，這邊跟委員做報告。我想這部分我們會更積極地隨時去觀測、關注有什麼樣子的化學物質是值得我們進一步去瞭解、去勾稽的，那我們在後市場端以及相關的非追系統裡面，也才能夠在不同的資料庫去查到這樣的異常，特別是針對我們看到食品加工廠裡面有異常的工業用雙氧水進出，能夠快速地攔截住，能夠有一些警訊，這是我們會持續努力的地方，謝謝委員。
  • 黃委員秀芳
    好，有這樣的事情發生，我希望後續怎麼再去把它補漏洞啦！不行的、不可以的，就是不能進到食品廠嘛！也感謝衛福部、食藥署，我覺得這個都有一些連帶關係，不論是衛福部、農業部，其實都要一起合作，甚至環境部都要一起合作，要不然你看，芬普尼會進到蛋雞場，我覺得不論是農業部、環境部、衛福部，其實我們應該要跨部會合作，這種不可以的藥就是不能進到食品廠，不能進到畜牧場裡面去。
  • 姜署長至剛
    謝謝。
  • 石部長崇良
    委員，我們會強化跨部會之間的合作，其實這3個部會我們也有一個聯繫會議，會來……
  • 黃委員秀芳
    好，我再次地講，因為今天原本蛋雞協會希望我帶他們來跟署長見個面，我想說應該不用，剛剛署長也有做一個澄清……
  • 石部長崇良
    謝謝委員幫我們轉達。
  • 黃委員秀芳
    確實說話真的要很小心，因為有時候會傷了另外一群人，好，謝謝。
  • 石部長崇良
    最近我們一定會多吃蛋，謝謝。
  • 主席
    你們說話小心一點，好，謝謝。
    已經一點二十幾分了，各位可以先用餐，一邊用餐一邊處理。
    接下來請楊瓊瓔委員。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：13:23

  • 楊委員瓊瓔
    （13時23分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    楊委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。部長，癌症長年是國人的十大死因之首，我們也做了一個統計，每一年奪走超過5萬條寶貴的生命，所以政府推出了癌症新藥基金，協助需要新藥的人，尤其是經濟較困難的人，縮小他治療的落差。總統先生也提出2030年達成癌症標準化死亡率降低三分之一的願景，所以行政院今年也編列了癌藥基金50億。
    根據台灣癌症基金會公布，今年度新藥基金專款支用了23.58億元，總共有3,351個家庭受惠，換句話說，平均一個人減輕將近120萬的治療負擔，不過我們看到目前執行率不及五成，既然可以讓大家的身體往健康的方向去執行，為什麼會如此？原來有很多的病友以及他的家人說，第一個，這個基金是不是會長遠？這個藥會不會也是長遠？他們深怕用了之後只有1年，因為這個要長期來保養，而維護人民的身體健康是我們國家很重要的責任。所以本席要請教，有了錢，但是執行率不到五成，中間到底是為什麼？擔憂治療可能中斷，本席在看待這個數字的時候，我發覺很多的家屬及病人本身他提出了這一段，這個因子讓他們深感恐懼，所以本席要請教，新藥基金會不會長期來運作？那癌症基金法制化應該要如何來做？請做說明。
  • 石部長崇良
    謝謝委員關心癌友治療的權益，這個很重要，所以我也藉這個機會說明，今年我們剛開始有專款專用，這個50億是不會流到別的地方。
  • 楊委員瓊瓔
    當然要專款專用。
  • 石部長崇良
    專門、專款用在癌症新藥，但是因為第一年開始執行，前面要有評估才納入這個基金來給付。
  • 楊委員瓊瓔
    當然、當然，它有一個機制。
  • 石部長崇良
    但是我們通過之後、發布之後，醫院還要採購、進藥，所以時間就會往後延。像我們今年一共有10個藥，也不是一次10個藥宣布，而是一個月、一個月、一個月來，所以第一年執行的時候會發生這個情況，但是今年已經通過的這10個藥，明年一定是繼續給付，所以其實不用擔心。
  • 楊委員瓊瓔
    所以換句話說，剛剛本席的第一個提問，新藥基金會長期運作，是不是如此？
  • 石部長崇良
    好，我們這個是長期運作……
  • 楊委員瓊瓔
    本席要問的是，這也是癌症病人、家人怕會中斷最重要的根基。
  • 石部長崇良
    應該是說，我們這個基金一定會長期運作……
  • 楊委員瓊瓔
    會長期運作，OK。
  • 石部長崇良
    只不過這個藥放在基金裡面，我們的設計大概是兩、三年的時間，會收集臨床使用的結果跟效果怎麼樣，評估完之後，如果是有效的，我們就納入到健保的給付常態，再採納新的進來，所以它變成是一個活水這樣進進出出，這個一定會……
  • 楊委員瓊瓔
    對，這個活水……本席解讀您的回答，也就是本席具體要求新藥基金必須要長期地來運作。
  • 石部長崇良
    長期，對。
  • 楊委員瓊瓔
    讓我們癌症的病人跟家屬不用怕會中斷，這是一個議題。
  • 石部長崇良
    不會，除非是評估沒有效，就不給付。
  • 楊委員瓊瓔
    當然，沒有效人家也不會去用啊！
  • 石部長崇良
    只要是有效，然後我們就會……
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 石部長崇良
    這個是長期的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以癌症基金法制化是必要的。
  • 石部長崇良
    對，事實上我們現在已經讓它有法源了，我們去修訂了全民健康保險基金收支保管及運用辦法，所以已經有一個法源讓它專款專用，不會挪去其他的地方，但是……
  • 楊委員瓊瓔
    但是您說的，你是以暫時性支付的基金啊！對不對？
  • 石部長崇良
    它應該是……
  • 楊委員瓊瓔
    所以民眾還是會有質疑啊！所以要給民眾說明清楚。
  • 石部長崇良
    沒有，跟委員報告，暫時的意思是說，在這個基金裡面暫時，未來它會回到健保裡面去，在這個基金不可能永久。
  • 楊委員瓊瓔
    所以藉這個機會也給社會大眾說明清楚。
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    我們關心的是讓民眾能夠健康，治療過程可以有效。
  • 石部長崇良
    用了有效就一定會讓他用，一定會用。
  • 楊委員瓊瓔
    用了有效，所以新藥基金會長期地運作，然後兩、三年滾動式檢討，有效的會回到……
  • 石部長崇良
    回到健保。
  • 楊委員瓊瓔
    健保去做給付。
  • 石部長崇良
    對，所以只要是有效，一定會讓病人繼續用。
  • 楊委員瓊瓔
    好，接下來本席要請教癌篩的問題，我在總質詢的時候也跟院長討論過。我們知道癌篩的經費從去年的28億提高到今年的68億，到10月底，本席做了一個統計，癌篩的部分是400萬人次。
    本席特別關心的是攝護腺癌的問題，因為我們看到攝護腺癌已經進入到第六癌，而且2024年攝護腺癌患者新增快要1萬人，同時是男性第三大癌症，更是發生率比例最高的，所以早期來篩，早期治療幾乎是可以痊癒的。這個是保護人民最重要的根源，所以將發生率跟死亡率都是最高的納入篩檢，絕對有必要性，所以本席要請教，你是不是同意納入？因為在總質詢的時候，院長也認為這個有必要，發生率、死亡率都是比例最高，沒有理由不納入，請教。
  • 石部長崇良
    跟委員報告，攝護腺癌隨著國人年齡的延長，發生率會越來越高，所以一定要有一個國家的防治政策，早期發現早期治療是絕對的。
  • 楊委員瓊瓔
    要治療你要先篩啊！先納入啊！
  • 石部長崇良
    對，早期發現早期治療，絕對是這樣沒有錯，只是說怎麼個篩法，這個我們需要有學者專家……
  • 楊委員瓊瓔
    你需要多久時間要告訴本席，因為在我們地方，我很感謝善心人士，他們願意出一點錢到我們的社區來篩，那個數字讓我會嚇到，以80個人來篩，二十幾個中鏢，讓我們真的很緊張。
  • 石部長崇良
    對，如果用傳統……
  • 楊委員瓊瓔
    不管你用什麼方式，將攝護腺癌篩檢納入公費請問什麼時候會公布？
  • 石部長崇良
    跟委員報告，如果用傳統的PSA，偽陽性滿高的，所以我們現在正在研究，大概半年就會有一個結果報告出來，確定接下來我們對於攝護腺癌的防治應該怎麼做、如果要篩要怎麼篩法。
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以等於是在明年3月份左右你可以告訴我們，現在原則同意納入公費來篩？
  • 石部長崇良
    怎麼篩，這個我們還是……
  • 楊委員瓊瓔
    對，怎麼篩，方法你們去……
  • 石部長崇良
    對，還是要有科學的依據。
  • 楊委員瓊瓔
    原則上同意本席的建議，發生率最高、死亡率最高，那我們應該是要……
  • 石部長崇良
    不是死亡率最高。
  • 楊委員瓊瓔
    應該是要將攝護腺癌篩檢納入公費。
  • 石部長崇良
    我們會朝這個……
  • 楊委員瓊瓔
    至於方式，由你們在明年大概3、4月份來給社會大眾說明清楚。
  • 石部長崇良
    我們把……
  • 楊委員瓊瓔
    同意納入公費的篩檢，是不是？
  • 石部長崇良
    我們有一個委託研究計畫在進行，就像過去那個……
  • 楊委員瓊瓔
    是，現在部長你的方向就是同意將男性的攝護腺癌篩檢列入重要的篩檢、列入公費來篩檢？
  • 石部長崇良
    我們認同要有篩檢這個政策出來，但是怎麼篩我們要有科學證據。
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以認同要篩，就是納入公費來篩嘛！是不是？
  • 石部長崇良
    所以我們過去……
  • 楊委員瓊瓔
    來，請問是不是？
  • 石部長崇良
    委員過去也很關心肺癌篩檢……
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 石部長崇良
    那個時候low-dose CT的肺癌篩檢也是先經過研究計畫，然後才確定說什麼要來篩。
  • 楊委員瓊瓔
    對，非常好！所以本席再強調一次，男性的攝護腺癌篩檢納入公費的篩檢，我們方向一致，至於方法要怎麼篩，明年3、4月你跟社會大眾說明清楚。
  • 石部長崇良
    對，我們提出來一個規劃。
  • 楊委員瓊瓔
    對喔？這樣的方法，我要謝謝你，我們一定要這麼去執行。
    接下來本席要請教你，健保開源是現在你要傷腦筋去做的，但是你突然來了一個預告，從本來的單筆，你把它列為不管房租、不管買賣股票什麼的，累進2萬就要把人家徵2.1%，這個炸鍋了耶！誰這麼天才？有沒有跨部會去討論？因為卓院長說他不知道預告，我去問金管會，他也說不知道，那到底是怎麼冒出來的？這涉及將近500萬名小資族的權益耶！誰這麼天才冒出這個啊？
  • 石部長崇良
    跟委員說明，為了讓健保的財務可以永續、大家的付費更公平，我們健保一直都在討論各種不同的方案，這個是在討論……
  • 楊委員瓊瓔
    本席清楚，請你針對本席的提問，是誰去想到這個預告？有沒有跨部會？
  • 石部長崇良
    沒有、沒有，沒有預告，完全沒有預告。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有預告，有沒有跨部會去討論？
  • 石部長崇良
    我們還在進行程序、在討論當中，學者專家給我們的意見，都在討論，這個只是所有的方案之一啦！沒有預告。
  • 楊委員瓊瓔
    部長你要很小心喔！你這樣討論，社會大眾都已經知道了，引起社會的譁然，不可以如此啊！對不對？
  • 石部長崇良
    這個過程當中有一些曲解了。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你現在暫緩，你什麼時候要動？
  • 石部長崇良
    沒有，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    你現在所謂的暫緩是什麼意思？
  • 石部長崇良
    不是、不是，我們健保的財務改革一直持續在討論。
  • 楊委員瓊瓔
    當然要持續改革，新的規劃方案你也要去提出嘛！
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    針對這個累進的2萬元，不管是房租、不管是利息什麼，只要一年有2萬，那還會不會動？
  • 石部長崇良
    沒有、沒有，這個沒有定案。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在只是暫緩，它會不會動？
  • 石部長崇良
    不是，這個沒有定案。
  • 楊委員瓊瓔
    是取消還是暫緩？
  • 石部長崇良
    沒有，沒有定案，根本連定案都還沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我很感謝聽到這個訊息，讓社會大眾知道根本沒有定案。
  • 石部長崇良
    沒有定案，沒有定案。
  • 楊委員瓊瓔
    所以沒有暫緩的問題，是不是？
  • 石部長崇良
    對，沒有暫緩的問題，因為沒有定案。
  • 楊委員瓊瓔
    因為本席之所以願意讓你講，也就是讓社會大眾不要恐慌，現在通膨這麼嚴重，涉及將近500萬名小資族這個嚴肅的議題，這是本席絕對不同意的，好不好？
  • 石部長崇良
    好，我們都會注意到公平性。
  • 楊委員瓊瓔
    所以一個結論，根本沒有這個議案。
  • 石部長崇良
    沒有、沒有，還沒有定案，還沒有定案。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有這個議案，所以也沒有暫緩的問題嘛！
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席（黃委員秀芳代）
    謝謝楊瓊瓔委員。
    接下來請楊曜委員發言。

  • 質詢：楊委員曜：13:34

  • 楊委員曜
    （13時34分）謝謝主席，我先請一下姜署長。
  • 主席
    請姜署長。
  • 楊委員曜
    署長好。
  • 姜署長至剛
    委員好。
  • 楊委員曜
    署長，在臺灣有的時候不能太專業發言，太專業發言有時候會引起很大的風波。我其實是滿支持專業的，很多事情要讓社會大眾知道，可是臺灣就是一個很奇怪的社會，你把真實的事情說出去以後，你就會變成箭靶。
    有關芬普尼殘留的部分，我還是有幾個問題想要請教署長。按照過往的標準作業流程，假如抽檢發現市售的食品不符食安規定的時候，第一時間你們的應變措施是什麼？
  • 姜署長至剛
    跟委員說明，因為我們抽檢是常態抽檢，常態抽檢其實樣態非常非常多，從我們的食品，從我們的飲食的餐廳、場所、市場等等，GHP或者是所謂的工廠內節點符合的，譬如說保健食品、保健相關食品、健康食品這些廠的查廠，所以它的查察其實是非常多元而且是連續性的。在多元連續性下，我們會有常態的監測，如果沒有什麼特別大的、明顯的變動，我們其實是每個禮拜固定在禮拜二的時候，舉例說邊境進來的，我們會公告讓國人能夠知道，因為這個訊息是透明的，這樣子的透明其實是要讓國人能知道它的風險，那持續地對於邊境的去做查察。
    國內的話，針對這次我們提到這個雞蛋的計畫，其實計畫的全名稱叫做「114年度禽畜水產品藥物殘留監測計畫」，這個計畫也不是今年才開始，這個計畫是在107年就開始。
  • 楊委員曜
    那就是執行好幾年了。
  • 姜署長至剛
    對，已經持續有，每年平均是500例到800例，執行到目前為止有4,282例，這4,282例裡面包含了農藥的監測，一個檢體委託出去要四千多塊來檢驗，所以為了去監測裡面的含量，中間過程中就包含芬普尼的監測，因為芬普尼的雞蛋過去在106年、2017年的時候特別有這樣的事件之後……
  • 楊委員曜
    有發生過。
  • 姜署長至剛
    去加強查察，也把它列管，所以對於蛋的部分，其實是在環安、農安之後的食安，食安的部分是在最後的場端，像蛋的話是進入洗選場之後就歸食藥署去做監測，之前是農業部在協助做監測。所以這樣子的前提之下，在4,282次之後我們看到了這一次，其實在這一次的檢查過程中非常感謝彰化縣衛生局，尤其是葉彥伯葉局長非常機敏地針對這個高度敏感的議題，在10月27日常態的檢驗送出去，他是寄到屏東的中央畜產會去驗，驗的時候剛好遇到假日，從驗的時間排程到驗出來，當它接受檢驗、接到檢體的時候，其實也有簽合約，所以之前委員有特別提到檢驗需要多少時間，我們的確是有檢驗時間，在兩天內要把它驗出來。
  • 楊委員曜
    兩天內。
  • 姜署長至剛
    他們也的確是在兩天，只是寄出去剛好遇到假日等等的，所以是10月27日採，11月4日驗到。
    中央畜產會4日驗到之後，因為我們長期是中央的計畫，請他們驗，驗完其實是到食藥署來，所以食藥署11月4日看到這個報告之後，也就是我旁邊的中區林旭陽主任、同仁馬上把這樣的訊息告訴了彰化縣衛生局，彰化縣衛生局用最快速的速度在當天就要求，我們4日要求他們做所謂的下架回收。5日上午的時候，我們就通報了3部會，剛才跟黃秀芳委員這邊有提到，3部會裡面包含環境部、農業部及衛福部，依照環境保護與食品安全通報及應變的流程，跨部會通報了農業部、環境部及食安辦。這次後續會那麼的快速，其實是食安辦與整個中央部會跨部會明查暗訪，請檢調系統介入之後，才進去把雞場看了一遍，把雞蛋取了、把雞的羽毛也取了、把整個環境也取了，才能在11月11日傍晚確立雞隻的羽毛上有殘留，這就表示與整個環境、與飼料並沒有關係，其實就來自於類似是噴灑在身上的，所以這是個人的行為。剛剛我們提到的，在這麼大量的長期監測之下，只有這個案例，我們比較高度……的確之前委員有特別提醒我們要注意，也很難說是百分之百一定沒有問題，但是從監測的角度來講，的確是這樣子，食藥署這邊針對監測計畫等等也會增加我們的監測量能，持續進行高度的監測。
  • 楊委員曜
    好，辛苦了！剛剛署長做了很詳細的說明，食品安全的把關確實與國人是最相近的，因為食品每天都要吃嘛！剛剛開頭我也講了，署長的專業絕對沒有問題，以我個人的立場而言，我也認為你們有責任把真實的情況告知國人，但臺灣有時候就是資訊太過發達，很多事情㑹很容易被做大，究竟是要建議你小心一點或是怎麼樣，我也不知道！好，謝謝署長。
  • 姜署長至剛
    謝謝。
  • 楊委員曜
    請教部長。
  • 石部長崇良
    楊委員好。
  • 楊委員曜
    部長，看來我們今天是沒辦法討論到新藥了，因為新藥的部分……為什麼你們那麼抗拒設置癌症新藥的基金，不想設置？
  • 石部長崇良
    不會，我們不是抗拒。報告委員，我們是很想，因此才會很快地爭取到專款放在健保基金裡的專款專用，只不過是因為財政紀律法的規定，我們要新成立一個基金……
  • 楊委員曜
    法制上有一些問題？
  • 石部長崇良
    新成立一個基金一定要有……
  • 楊委員曜
    我手上是有去年你們回復劉建國委員的書面資料，可能後來總統宣示了，希望你們還是要去克服法制上的困難，因為現在癌症的死亡率確實是太高了。
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    還有一點，現在每年都是用公務預算，對不對？
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    公務預算撥補？
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    癌症的新藥用公務預算撥補，醫生的點值保障用公務預算撥補，對不對？保費的增加連討論都不准討論，是不是這樣子？
  • 石部長崇良
    我們健保原始設計的精神並非如此。
  • 楊委員曜
    已經完全脫離了保險的概念。我不知道為什麼大家會願意讓健保的坑越來越大，產生另一個像勞保那樣無法解決的問題？我個人向來主張在保險的理論架構中處理健保的問題，其實我也在這邊講過反對點值保障、反對公務撥補，我覺得應該是要先窮盡所有的收支可以解決的方法之後，才動用其他脫離保險以外的問題。但現在我們不是如此，明明一般保險費率也還沒到法定上限卻都不討論，普通保費不准討論，新藥的預算要增加，由公務預算撥補，醫生的點值要保障，也由公務預算撥補，我覺得過不了幾年，健保的洞就會與勞保一樣那麼大，我們再找其他時間討論。
  • 石部長崇良
    謝謝委員，我完全認同委員的看法，應該要重啟我們的現有機制去檢討，儘量讓財務健全。
  • 楊委員曜
    對。
  • 石部長崇良
    政府的撥補不是長遠之計，但是政府的責任也應該隨著我們人口結構的改變兼顧世代間的公平進行挹注的調整，政府責任的調整應該也是要有啦！
  • 楊委員曜
    對。
  • 石部長崇良
    我們會多努力，從各方面的財源來檢討。
  • 楊委員曜
    還是有順序的問題啦！
  • 石部長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    好，謝謝部長。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席（劉委員建國）
    接下來請林倩綺委員來做詢答……對不起！徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
    請林委員來做詢答。

  • 質詢：林委員倩綺：13:46

  • 林委員倩綺
    （13時46分）謝謝主席劉召委，請部長，謝謝。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    林委員好。
  • 林委員倩綺
    部長，你好。本席今天還是要與你討論一下關於你們研擬健保補充保費過程中的想法，我相信這個議題有很多人都很關心，上個禮拜消息出來後就讓大家如洗三溫暖一般，導致許多人產生反彈。剛才本席聽你回應幾位關心委員的答詢，當然，你與楊委員之間答詢的結論就是目前沒有定案，也就沒有所謂暫緩的問題，至少把這個疑慮釐清了。
    剛剛楊委員也對你做了提醒，我認為這個提醒是很重要的，現在的問題是到底有誰能夠有擔當去處理，我們都知道可能解決的大方向應該是如何，但是還有很多的細節，端看誰願意真正就問題本身去處理，不過也有很多的考量。因此，本席在此要做一個提醒，雖然確定目前是在討論的過程中，但是消息一出去就讓整個社會反彈，針對這個部分，我認為你們真的也必須要在未來的方案做一個很細緻的對應與處理。
    本席也是要談一下，重點當然就是你們把原本的單筆2萬元改成年度累計2萬元就要課2.1%，7個小時之內政策三溫暖，其實對我們的施政而言也不太健康啦！但是後來有政委及相關醫界反映，目前也不是真正終止了，只是暫時的退場，日後也可能捲土重來，因此，剛剛楊委員問你們這件事，而你們的回答是還沒有定案，所以目前沒有暫緩的問題。本席要就這件事來提醒部長，我們都同意健保的財務需要穩定的來源，剛剛楊委員其實也講得很好，他很支持健保的財源穩定，但是健保的意義是什麼？或許在剛開始的政策處理上，我們就有很多現在必須要彌補的狀況，但是我在這邊要提醒，改革不能都找同一群人開刀。
    依照你們的估算，如果是改為累進制，目前會有將近500萬人受到影響，但這群人有很多都是定存族，就算有買股票，定存族也是小資產階級、中產階級，並不是股票大戶、也不是大富豪，他們只是透過股票好好儲蓄、穩健理財，領取股息或利息來維持生活，結果卻被視為一再課稅的財源，我想這是這群人或整個社會譁然的重要原因。這樣一個政策訊號，對社會信任也產生了一些疑慮，製造了新的不公平。本席舉例，如果一個長輩辛苦地存了300萬元，一年的利息只有5萬元，結果你們採了累計制，他的補充健保費就要多繳1,000元，對於真的就靠穩定財務來源的小資族其實是很大的衝擊。很重要的一點是，在股市頻繁大量交易賺取的巨額財富卻不在課徵的範圍內，你們撈了一堆小蝦米，卻將大鯨魚放過了，我想大家當然會感覺你們針對的課稅族群是很不公平的，也就形成了不公平中的不公平。股票大筆進出獲利者沒有被課徵補充保費，但是股票好好放在股市中收股息的人卻被你們這樣課徵，我想這是一個很重要的問題，雖然目前還沒有進行，但是我也不希望未來會持續考量這樣課徵。
    本席想請教部長，你們研擬將補充保費改為年度累計課徵時，門檻傾向訂在多少做為未來的改革方向？這是第一個。第二個，健保的財務應該考慮更公平的方式，是不是以實際醫療使用量或是所得的階層為基準，或回歸制度面重新檢討基本費率與稅收的撥補機制，而不是針對中產階級或固定收入的族群來開刀？民眾其實都可以體諒我們的醫療困境，也願意支持健保的永續，但重點是公平與信任，因此，每次透過補充保費的撥補，對政策鎖定的族群都是一種考驗，剛才楊委員也講了，他認為撥補也有一些缺失。這群人也不是逃稅的富豪、也不是高所得的菁英，但是政策經常就鎖定穩定的這群人，這樣聽起來就感覺你們的改革好像是在削弱全民健保最珍貴的社會共識。
    針對剛才的問題，如果你們有相關的答案就給本席一個比較詳盡的回應，但本席建議健保的財務永續要以健保費來著手，回歸制度面，而不是挖東牆補西牆，不過，這就要看你們的魄力了。第二個部分，在任何的修法或調整前，是不是可以先評估民意的取向，也做一些比較深度或廣度的諮詢，不要造成像這樣的7小時政策災難，對很多人而言，如果心臟不是很強的人，可能就會像搭直升機上下震盪一般，這實在不是一個很好的施政作為。
    最後一個，我們可不可研擬更進步的風險導向費率結構？比如考量某一些人，像是吸菸或吃檳榔等等高風險族群，讓醫療的使用率可以依照這樣的風險族群做合理的分擔。
    以上是本席的幾個問題及建議，部長，您的看法是什麼？
  • 石部長崇良
    謝謝委員的提醒，剛剛所有的建議都會納入我們未來健保財務改革的討論及評估之中。這次不是一個既定的政策，只是在很多討論當中的一小塊，因為在前一版的健保法修法的過程中，對於保費的來源……都是保費啦！只是分為一般保費與補充保費，這是前一版的修法，與第一版的差別就是一般保費與補充保費。當初在設計補充保費時也有很多的討論，像是要不要結算及起徵門檻。未來如果要做下一版的健保法修正，包括剛剛你提到要不要有差別的費率，現在我們都是採統一費率，至於要不要採用差別費率、使用者是不是要負擔更多、使用者付費的精神要不要納入，我想都是秉持量能付費及公平的原則來討論，所以我們一定會強化溝通。謝謝。
  • 林委員倩綺
    謝謝部長，我想你們發生這件事之後應該要在施政技術上做一些調整。最重要的是，健保是一個全民制度，不能讓平民百姓只因為穩定理財就變成政府的提款機，因此，改革要穩健公平、透明，才是長治久安之計。針對過程當中，你們的技術性沒有很周全的部分，我想是這次要檢討的最主要原因，好不好？
  • 石部長崇良
    好，我們會記得。
  • 林委員倩綺
    謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝林委員。
    接下來請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。
    請李彥秀委員、李彥秀委員，李彥秀委員不在。
    請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。
    請邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。
    請陳瑩委員來做詢答。

  • 質詢：陳委員瑩：13:55

  • 陳委員瑩
    （13時55分）謝謝主席，麻煩請石部長。
  • 主席
    請部長。
  • 石部長崇良
    陳委員好。
  • 陳委員瑩
    部長好。罕見疾病的發生是不是大部分都與遺傳或基因缺損有關係？
  • 石部長崇良
    可以這麼說。
  • 陳委員瑩
    如果是的話，這些疾病可以被預防嗎？
  • 石部長崇良
    我們現在在罕病的認定上分為原發性與次發性，而次發性的多數還有其他因素，但是原發性的大概都沒有辦法先預測。
  • 陳委員瑩
    你們每年補助預防及研究的經費大概是多少？你覺得目前的成效如何？有沒有一個KPI的指標？
  • 石部長崇良
    罕病的研究嗎？
  • 陳委員瑩
    是。
  • 石部長崇良
    罕病的研究，我們好像沒有特別啦！我們有針對癌症的研究，在國衛院有一個癌症所專門做這方面的研究。
  • 陳委員瑩
    有要補充嗎？
  • 石部長崇良
    我是不是請署長來補充說明？
  • 陳委員瑩
    好，請說。
  • 沈署長靜芬
    我們的菸品福利捐其實有一部分是分配給罕見疾病相關的醫療費用，剩下的就會投注在預防篩檢研究宣導，還有其他健保沒有辦法支應的一些相對性支持療法，或是維持生命所需的特殊營養品，因此，研究確實會是在這個部分的一些小的部分。
  • 陳委員瑩
    你覺得成效怎麼樣？
  • 沈署長靜芬
    因為罕見疾病的發生率很低，就相對應的研究來說，它確實沒有辦法立刻有一個成效，但是它可以作為我們相對應的後續政策基礎及科學的根據。
  • 陳委員瑩
    所以也沒有特別訂定KPI的指標？
  • 沈署長靜芬
    這個比較困難。
  • 陳委員瑩
    沒關係！我想這個部分確實是很困難，一般要發現罹患罕見疾病，除非透過學有專精的專家、透過非常繁複的檢測才能夠確認，而且後續診治才真的是挑戰的開始。目前對於患者的家庭，衛福部有提供什麼樣的協助呢？
  • 石部長崇良
    向委員說明，確實這個罕病不好診斷，除了幾家醫學中心，也不是全部的醫學中心，僅有幾家醫學中心有專門的醫師，而且多數是兒科的醫師有辦法做這方面的診斷，其他的確實是困難。因此，我們在優化兒童醫療照護計畫中建立一個兒童困難診斷平台，希望透過……現在是委託台大在做，這些疾病的診斷需要經驗的累積，因為它本來就很少，我們需要跨越醫院之間的合作，所以現在就有一個困難診斷平台的計畫，補助台大進行這件事情。至於初步的成效，我們整理一下，再提供給委員參考，聽起來還不錯！
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。除了你們剛剛所提的這些衛政的資源之外，有沒有其他社福的資源一起無縫銜接？或者主要是靠罕見疾病基金會統籌處理？
  • 石部長崇良
    民間的資源嗎？
  • 陳委員瑩
    我現在指的是衛福部的衛政資源之外，有沒有其他社福的資源？當然你如果要提民間的也是OK啦！但你們衛福部裡面……
  • 石部長崇良
    我們現在主要就是有罕病基金，另外一個就是健保，主要的大宗還是在健保。
  • 陳委員瑩
    我會這樣講，是因為召委今天排定的這個題目，相信對於歷任的衛福部部長都是非常難回答，因為這個資源一定是有限的，而且它其實也不容易治療，除非我們能夠控制它的發生，所以我們就要面臨延長壽命與兼顧生活品質的困難與挑戰，同時還要面對家庭沉重的經濟負擔，有時候除了經濟的負擔之外，還有心理上的負擔。因此，我希望社家署在社會關懷方面也能夠扮演重要的角色，畢竟在患者周遭的照顧者除了面臨經濟壓力之外，其實是身心俱疲的，有些人照顧到後來可能自己也要看醫生吃藥，甚至會有輕生的念頭，這些都是我們要注意的，所以今天我才特別提出這些社會關懷的部分。譬如我們偏遠的臺東地區比較弱勢的家庭，在法令上可以補助或協助的地方，能夠有你們的關懷以及感受到你們支持的力量，我想這是很重要的，因此，針對這個部分，我在這裡要特別提醒部長。
  • 石部長崇良
    謝謝委員長期以來一直為偏鄉與弱勢發聲，確實我們明年的長照3.0會擴大長照的對象，過去像這樣的罕病，如果拿到身心障礙證明，就會納入我們的長照服務，因為這個照顧確實是辛苦啦！我們會逐步擴大，不再以年齡限制是否納入長照。第二個是增加對家庭照顧者的支持，所以我們會持續擴大家照據點的設立，偏鄉的部分也一定會優先關注，讓偏鄉優先有這樣的資源。
  • 陳委員瑩
    謝謝部長，我在這裡也特別對負責罕見疾病的醫護人員及社福團體致上最深的敬意！另外，根據罕見疾病防治及藥物法第三十三條的規定，衛福部必須編列公務預算補助罕見疾病的預防、篩檢及研究的相關經費，以及健保未給付的診斷、治療、藥物及特殊營養食品等費用，同時也可以利用菸捐收入來支應。最近衛福部終於開放加熱菸合法販售，預期會增加罕見疾病的補助，想請教，將來公務預算的補助專款會不會因此大幅減少，轉而增加健保與菸捐支應的比例？
  • 石部長崇良
    不會、不會，像我們明年還是持續有公務預算挹注罕藥的使用。
  • 陳委員瑩
    不會往下調？
  • 石部長崇良
    不會、不會，該由公務預算支持的還是會繼續支持。
  • 陳委員瑩
    我個人比較傾向原有的預算規模，不宜刪減，也應該讓罕見疾病的家庭享有加熱菸菸捐的支應，所以衛福部應該思考讓新增的資源有更好的運用。
  • 石部長崇良
    好。
  • 陳委員瑩
    未來本席持續關注的重點是如何使用罕見疾病的專款。
  • 石部長崇良
    好。
  • 陳委員瑩
    另外，依照罕見疾病防治及藥物法第三條的規定，罕見疾病是指疾病盛行率在中央主管機關公告的基準之下或因為情況特殊經審議會認定及衛福部指定公告者。請問目前盛行率的公告基準是多少？
  • 石部長崇良
    現在是萬分之一。
  • 陳委員瑩
    臺灣大概有多少種類的罕見疾病？
  • 石部長崇良
    247。
  • 陳委員瑩
    247種？
  • 石部長崇良
    對。
  • 陳委員瑩
    本席有一個問題要提出來討論，因為你們才是專家。以盛行率的基準來定義，可能累積足夠的病人，原本罕見就會變成不罕見，除非這部法完全沒有發揮作用，通通不篩檢、不防治，所以不會發現新的個案，或者我們就不治療，每年死亡的個案數就會大於發現數，這樣累積的個案就不會超過0.01%，否則，一旦大家控制得很好，累積的病患數終究會超過這個基準盛行率，更何況目前臺灣的死亡率是大於出生率，我不知道部長是否同意本席這樣的推論？
  • 石部長崇良
    很欽佩委員，您的推論完全正確，我們要看的應該是發生率，也就是這個疾病的發生率很低，這樣才是正解。不過過去是這樣寫的，可能是當時藥物的治療沒有這麼發達，不像現在陸陸續續出來這麼多的藥，因此，我們來思考看看、討論看看如何做一些調整。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。本來我要……
  • 石部長崇良
    有的發生率很難精準，因為發生率是嚴謹的一種統計，盛行率比較容易，所以這兩者會有落差沒錯，但是如同委員說的，如果治療得好而活下來，不斷地累積，盛行率就會高起來。
  • 陳委員瑩
    不過這也是我們期待的。
  • 石部長崇良
    發生率應該是不會改變，只是發生率統計與調查的難度比較高。
  • 陳委員瑩
    本來我要問這個問題也不是很有把握，但是在今天這樣討論之後，我想也可以提醒大家有個新發現，未來可以思考這個名詞的定義是否要更換或是調整盛行率，這就是未來大家要討論的課題，謝謝。
  • 石部長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    本日會議詢答全部結束，委員陳冠廷及徐欣瑩所提書面資料，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員陳冠廷書面質詢

    主旨：關於健保補充保費制度改革方向與跨部會協調機制之質詢
    一、健保補充保費制度改革之基本原則
    1.衛福部日前提出之新制「二代健保補充保費」調整方案，雖已暫緩實施，但健保財務問題仍需解決。請說明：
    (1)未來重新研議補充保費制度時，將以何種標準定義「能力負擔」？
    (2)是否會考慮依綜合所得級距、家庭中位所得倍數建立分級制度？
    (3)如何確保制度設計不會誤傷依靠小額利息、股利或零星租金維生之中低收入民眾？
    2.關於弱勢族群保護機制，請說明：
    (1)如何避免讓真正需要保護的族群成為制度改革的受害者？
    (2)在未來制度設計上，衛福部是否會區分不同收入來源的性質，對勞動所得與各類資本性所得（例如利息、股利、租金、資本利得）採取不同的課徵方式與門檻？相關的差異化設計原則為何？
    (3)未來制度設計中，對於退休長者、身心障礙者等弱勢族群，將建立何種排除或減徵機制？
    二、跨部會協調與政策制定流程改善
    1.此次政策倉促公布又迅速暫緩，突顯決策流程問題。請說明：
    (1)衛福部未來如何強化與財政部、金管會之事前協調機制？
    (2)在政策正式公布前，是否會確保跨部會間等單位之配套措施已完備？
    (3)如何建立標準作業程序，避免再次出現政策急轉彎的情形？
    2.關於政策溝通改進，請說明：
    (1)未來重大健保政策調整前，是否會先行充分的社會溝通與意見徵詢？
    (2)如何避免政策資訊不對稱，確保民眾能正確理解制度變革內容？
    (3)是否會建立常態性的對話，讓各界能持續參與健保制度改革討論？
    請貴部就上述問題提供詳細說明，特別是未來制度設計之基本原則、弱勢保護機制、跨部會協調改善措施，以及建立社會共識之具體作法，讓國人了解政府改革健保制度的決心與方向。請於兩週內書面回覆。
  • 委員徐欣瑩書面質詢

    對「癌症新藥暫時性支付及罕見疾病藥物專款預算運用成效與政策檢討」專題報告書面質詢
    一、質詢題組一：生命權的價碼與行政怠惰的代價
    二、質詢題組二：公平正義的破網與差別待遇的真相
    三、質詢題組三：永續財源的危機與法制治理的落後
    四、質詢題組四：數據治理的失能與透明監督的缺位
  • 主席
    現在作以下決議及決定：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、癌症防治法修正草案等17案另擇期繼續審查。
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（14時7分）
User Info
劉建國
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
雲林縣第2選舉區