立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國114年12月18日（星期四）9時1分至13時12分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：翁委員曉玲)
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  • 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年12月18日（星期四）9時1分至13時12分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　翁委員曉玲
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請法務部部長率所屬相關單位、司法院副秘書長、經濟部、環境部、國家發展委員會、台灣電力股份有限公司就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」進行專題報告，並備質詢。
    三、邀請總統府秘書長、行政院秘書長、司法院、法務部就「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　法務部部長鄭銘謙
    司法院副秘書長王梅英
    司法院憲法法庭書記廳廳長許碧惠
    行政院秘書長張惇涵
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年12月11日（星期四）上午9時2分至11時38分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 陳培瑜 羅智強 王鴻薇 吳思瑤 莊瑞雄 王義川 翁曉玲 沈發惠 柯建銘
    委員出席10人
    列席委員：鍾佳濱 張雅琳 范 雲 許智傑 陳秀寳
    委員列席5人
    主 席：莊召集委員瑞雄
    專門委員：陳杏枝
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 薛復寧
    簡任編審 蔡國治
    科 長 余俊緯
    專 員 莊鴻基
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請法務部、審計部、行政院主計總處等就「八百萬助理費變成小金庫，立法院組織法恐成自肥法案？」進行專題報告，並備質詢。
    決定：報告及詢答完畢。
    討 論 事 項
    審查委員許智傑等23人擬具「立法院公費助理任用法草案」案。
    （本次會議有委員黃國昌、王義川、翁曉玲、王鴻薇、莊瑞雄、吳思瑤、陳秀寳、陳培瑜、鍾佳濱提出質詢；委員羅智強、吳沛憶、沈發惠提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
    接著先介紹到場委員以及應邀列席人員。首先介紹在場委員：傅崐萁委員，然後是羅智強委員、王鴻薇委員，還有黃國昌委員、林倩綺委員、王義川委員以及莊瑞雄委員。接著再介紹應邀列席人員：首先，總統府秘書長沒有來。針對總統府秘書長今天經司委會邀請，雖然有來函說依據憲政慣例，他不出席，但是本席在此要強烈譴責潘孟安秘書長這樣的行為。
    民主政治的基本原則就是權力必須受到監督，行政權本來就應該向立法權負責，更何況今天國家元首就是整個中華民國國家最高領導人，也是行政體系的最高中樞，所以一切施政作為都必須向國會負責，並且向全體國民清楚說明，要交代清楚，絕對不容許有任何模糊的空間。總統的職權當然包括公布法令，這是憲法明文賦予的義務，凡是經過立法院三讀通過的法律，總統就是必須要公布，它不是一個行政裁量！今天總統如果包庇行政院長不副署法律，從而達到不公布法律的行徑，對於這樣有重大疑義的行為，總統府秘書長本來就應該出席今天的委員會，來進行相關的說明、報告。
    我們昨天其實已經有要求總統府必須派員，如果潘孟安秘書長不能出席的話，副秘書長也必須要到。過去總統府的秘書長、副秘書長都有出席司法及法制委員會備詢，可是他們今天沒有出席，這基本上就是嚴重失職和瀆職的行為，傷害國會民主、藐視國會！本席在這邊對於這樣的行為予以嚴正的譴責！我想這對中華民國民主憲政法制也是非常嚴重的一個踐踏的行為。
    總統府秘書長今天沒有經過本席的同意，就無故缺席，這是一個非常糟糕的行為，在座立委已經提出譴責案。
    接下來我再介紹行政院秘書長張惇涵張秘書長，還有法務部鄭銘謙鄭部長，以及司法院副秘書長王梅英，謝謝。其餘沒有介紹的列席代表就請參閱名單，不再逐一介紹，並且列入公報紀錄。
  • 主席
    本次會議議程主要排定「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」以及「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」兩個專題報告，會議進行方式採一併報告、綜合詢答。依照議程所列專題報告的順序，之後會請機關代表報告，每位發言3分鐘。
    因為本席現在有收到分別由黃國昌委員等、羅智強委員等所提出的2份臨時提案，請宣讀。
    一、
    依我國歷來大法官解釋之見解，憲法第37條有關總統公布法律須經行政院院長副署之規定，係對總統權力的制衡。然而，賴清德總統、卓榮泰院長卻扭曲憲法第37條之憲政意義，對於國會三讀通過之《財政收支劃分法》修法，總統拒絕公布、行政院院長拒絕副署，創下憲政史上嚴重惡例。若行政權可恣意推翻國會三讀通過之法律，僭越司法權隨意認定法律是否違憲，權力分立原則將蕩然無存，無異於綠色獨裁體制。
    為捍衛民主憲政，爰建請做成決議，對賴清德總統、卓榮泰院長毀憲亂政作為，提出最嚴厲之譴責！並要求賴清德總統、卓榮泰院長，對於國會三讀通過的法律，應依憲法副署、依法公布。另針對卓榮泰院長拒絕副署《財政收支劃分法》之失職行為，由提案委員具名移請監察院彈劾卓榮泰院長。
    提案人：黃國昌　　羅智強　　王鴻薇
    二、
    案由：司法及法制委員會本日議程要求就「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」進行專題報告，然總統府秘書長潘孟安身為機關首長，卻刻意規避出席，蔑視國會監督。總統府與行政院近日一搭一唱，上演一場「不副署、不執行、不公布」立院三讀通過法案的大戲，此種毀憲亂政，戕害民主的作為，引發全民抨擊，總統府理應至國會向全國人民報告說明，然府方一面縱容行政院逾越憲法五權分立原則惡意抹黑國會，又搬出憲法「不符慣例」為由拒不出席，對於選擇性遵守憲法的雙標作為，不僅是技術性杯葛國會，對民意機關的公然蔑視，甚至瀕臨毀憲亂政的地步。此種「有權無責」之行徑，嚴重破壞我國權力分立，相互制衡之民主基石，開創規避監督之惡例。爰此，對於總統府秘書長潘孟安刻意迴避國會監督，藐視國會之行徑，本委員會對此表達嚴正譴責，以維護國會尊嚴。
    提案人：羅智強　　王鴻薇　　黃國昌　　翁曉玲　　林倩綺　　傅崐萁
  • 主席
    兩位提案的委員需不需要做說明？不然就先請臨時提案第一案的黃國昌委員再進行一次說明。
  • 黃委員國昌
    謝謝召委。中華民國憲政史上從來沒有一部法律在立法院三讀通過之後，甚至在經過了覆議程序被立法院否決覆議維持原決議以後，沒有公布的。請容我再說一次，中華民國憲政史上從來沒有一部法律在立法院三讀通過之後，甚至經過覆議的程序維持原決議，而總統可以不公布法律、行政院院長可以不副署的，從來沒有過！中華民國憲法增修條文第三條第二項寫得非常的清楚，法律案經過行政院提覆議，立法院決議維持原決議的時候，行政院必須接受。白紙黑字，沒有任何模糊的空間，甚至去年12月25日，當民主進步黨的委員莊瑞雄也是在這個司法及法制委員會，質詢當時還願意列席司法及法制委員會的總統府秘書長潘孟安的時候，莊瑞雄請教潘孟安可以不副署、可以不公布嗎？這可能是選項嗎？潘孟安說總統會公布，如果不副署、不公布會造成憲政危機，言猶在耳。
    去年財政收支劃分法修正通過了以後，行政院主張違憲，去年的財政收支劃分法，行政院主張違憲，它主張違憲向憲法法庭聲請，但是在憲法法庭沒有做任何裁決以前，這個法律還是有效的，這是民主憲政的ABC，有上過公民課的高中生都知道，正是因為這個法律即使聲請了釋憲，但它還是有效的法律，所以行政院送到本院明年的總預算，它是按照新版的財劃法，行政院所主張違憲的新版財劃法，也就是本院去年三讀通過，經過覆議被維持的財劃法所編的預算。
    行政院自己也很清楚，立法院三讀通過、總統公布有效生效的法律，行政機關就必須要遵守，這是依法行政的ABC，不是你主張違憲就可以不執行。現在是變本加厲到行政權主觀認為三讀通過的法律違憲，總統可以不公布，什麼時候中華民國的憲法給總統、給行政院長如此大的權力？大到踐踏國會的立法權，自己扮演大法官的角色。行政、立法、司法三權集於一人之身，集於賴清德之身。很多評論說現在實質等同戒嚴，也有人說賴清德終於宣告登基了，賴清德在憲政下面的法律責任，台灣民眾黨黨團會正式在院會提出彈劾案，在院會直接提出彈劾案，藉由全院委員會的審查，在立法院職權行使法規範得非常清楚，被彈劾人也就是賴清德，必須要列席說明。這個立法院職權行使法，容我提醒大家，不是去年新國會修正的立法院職權行使法，很早以前白紙黑字就寫在那邊了，等到全院委員會開會的時候，立法院職權行使法寫得非常的清楚，被彈劾人必須要列席說明。所以潘孟安今天不來，躲得掉，等到立法院開全院委員會，針對賴清德進行彈劾的時候，賴清德依照立法院職權行使法必須要來列席說明，我們再來看看到時候總統會不會又主張立法院職權行使法違憲？結果赫然一看，原來是他自己在當立法委員的時候，所通過的立法院職權行使法，會不會出現這麼荒謬的狀況？我不要事先做預斷，我們到時候再看這個總統他要違憲、違法，自居於太上皇到什麼程度！
    但今天提案的內容是針對卓榮泰，卓榮泰依照法律、依照憲法，他沒有不副署的空間，副署是義務，連民主進步黨黨團總召柯建銘對在野黨即使有再多的不滿、有再多的批判，這一條憲政紅線，柯建銘都不敢跨過去，結果我們的卓榮泰竟然濫用憲法第三十七條的規定。中華民國憲法本文第三十七條副署權是行政院院長在節制總統的權力，什麼時候變成了他拿來對抗立法院的權力？他跟立法院彼此之間的對抗，增修條文的覆議程序寫得非常的清楚。因此面對賴清德跟卓榮泰這一種毀憲亂政的行為，我們在立法院，在野黨或許沒有足夠的票數可以讓它成立，但是在憲政史上開大門、走大路，應該遵循的憲政程序，我們還是要進行，以上說明，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員。
    我們針對臨時提案的第一案進行處理。請問在場的委員有沒有異議？（有）那麼有異議的話，我們就進行表決。我們採用舉手表決，表決前，請先清點在場人數。
    （清點人數）
  • 主席
    在場出席人數不含主席是8人。
    接下來我們就開始進行表決，贊成臨時提案第一案的，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    贊成者6人，請放下。
    反對的，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    反對者兩位。
    舉手表決的表決結果：在場出席委員有8人，贊成者6人，反對者2人，贊成者多數、過半，本案通過。
    繼續處理第二案，請問第二案的提案委員羅委員要說明嗎？請羅委員提案說明。
  • 羅委員智強
    主席、各位委員以及各位列席的官員。從上個禮拜五賴清德總統把便當會取代國會之後，其實賴總統就已經正式登基，變成清德宗元年。我直接建議賴總統，凱達格蘭大道的總統府可以改名叫大皇宮，就是賴清德總統的大皇宮。可是我要跟大家講，民進黨裡面還是有有憲政良心的人，這個人就是總統府的秘書長潘孟安。潘孟安去年12月25號就在這邊公開告訴大家，整個憲政設計上，政院應該副署，要不然就會打臉賴總統，造成憲政危機。潘孟安真的是民進黨的良心，諄諄的來告訴卓院長不要打臉賴總統，憲法給行政院院長的副署權，從來不是用來對抗立法院，你是總統任命的行政院長，你不副署，打臉的是賴清德。卓榮泰、在座的民進黨立委要不要聽聽民進黨的良心──潘孟安的話？公然打臉賴清德，成何體統？但是這位良心現在落跑了，今天給他展現良心的機會，他不敢啊！良心突然被矇住了。我們今天為什麼要邀請總統府秘書長潘孟安來？我們想再聽他講一遍他的肺腑之言，結果他躲起來不敢來。我想請問今天不敢來的潘孟安，如何對得起去年發出肺腑之言的潘孟安？所以我們今天提案譴責今天的潘孟安，是為去年的潘孟安譴責今天的潘孟安。最後我還是要告訴賴清德總統這位賴皮總統跟卓榮泰這位無賴院長，你們兩個在演什麼戲啊？你們在演什麼八點檔肥皂劇？是卓榮泰打臉賴清德三巴掌的戲嗎？一個被賴清德任命的院長，竟然公然搧賴清德的耳光。賴總統應該賜這樣的院長白綾一條，叫他政治自殺，直接下臺，快一點！謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    現在針對臨時提案第二案進行處理。請問在場委員，有沒有異議？（有）既然有異議，我們就進行表決，採用舉手表決。表決前先清點在場出席委員人數。
    （清點人數）
  • 主席
    在場出席委員10人，不含主席。
    現在開始進行表決，贊成羅委員所提臨時提案第二案的，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    贊成者6位，請放下。
    反對臨時提案第二案的，請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    反對者4位，請放下。舉手表決的表決結果：在場出席委員有10人，贊成者6人，反對者4人，贊成者多數、過半，本案通過。
    接著就依照議程所列的報告順序……
  • 沈委員發惠
    主席，通過之後，今天還開什麼會？你在這裡就已經把不副署這個事情直接用臨時提案突襲，跟平常處理臨時提案的程序、時間不同，我都沒有意見，因為沒有法律規定，但是你們現在通過了這個臨時提案的內容之後，那我們今天還討論什麼？
  • 主席
    今天仍然是行政院、法務部，還有司法院都有出席、都有一些代表，今天只是總統府……
  • 沈委員發惠
    你怎麼會今天的議程都還沒討論，就把結論先寫成決議，然後提臨時提案作成決議？那就已經是結論了，今天還討論什麼？
  • 主席
    我們今天有兩個專題報告……
  • 王委員鴻薇
    我們是根據今天我們邀請總統府秘書長潘孟安，他應該出席，卻沒有出席……
  • 沈委員發惠
    你看一下你們提案的內容！
  • 王委員鴻薇
    我們並不是針對今天的議題，你們為什麼那麼怕討論？
  • 沈委員發惠
    你看一下提案的內容，好不好？
  • 王委員鴻薇
    拜託沈委員！
  • 沈委員發惠
    我們沒有怕討論，等一下就來討論。
  • 王委員鴻薇
    對啊。
  • 沈委員發惠
    問題是討論之前，怎麼可以先通過結論呢？那你把那些不同意見的……
  • 王委員鴻薇
    我們不是講過嗎？請問一下，我們在我們的組織法或者議事規則裡面……
  • 沈委員發惠
    你看一下文字，好不好？你看一下你們自己……王鴻薇，你看一下……
  • 王委員鴻薇
    有規定我們不能夠去處理提案嗎？因為你們遲到、晚到……
  • 沈委員發惠
    你如果聽不懂，我注音給你看！
  • 王委員鴻薇
    就不能夠來處理提案嗎？這麼「鴨霸」嗎？這麼怕討論嗎？我覺得不要再耽誤今天的議程，請主席繼續今天的議程，謝謝。
  • 沈委員發惠
    你看一下提案的內容！
  • 主席
    我們接下來依照議程所列的專題報告順序，請機關代表報告，每位發言時間3分鐘。
    首先請法務部鄭銘謙部長進行報告。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員，大家早安。今天奉邀就綠能肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊，以及法律覆議與副署等相關議題，向各位委員報告。
    首先就綠能部分說明，能源轉型是政府的重要政策，但在推動過程中，可能成為不法勢力介入的高風險場域，本部對此高度重視，採取「嚴正執法查緝、前端預防犯罪、深化法治教育」三位一體的整體策略，全力維護綠能產業健全發展。為防制綠能產業相關犯罪，本部110年責成臺高檢署成立打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺，統合檢、警、調、廉等相關行政機關，作為查緝及防弊的核心運作機制。
    在查緝成效方面，110年至114年9月底止，檢察機關共查辦綠能犯罪221案，起訴142人，羈押44人，查扣追回不法所得高達新臺幣1.5億，並扣押不動產、車輛等各類高價財物，展現對妨害綠能發展犯罪零容忍的執法立場。同時為進一步瓦解貪腐結構，最高檢也發動三波靖平專案，查獲鄉長、民代、公務員等191名，羈押22人，清楚宣示不論身分為何，只要涉及貪瀆不法，執法機關必定依法嚴查的執法態度。
    在前端預防方面，各地檢署透過定期訪視行政機關及台電，並召開跨機關聯繫會議，以及與業者面對面座談，建立穩定溝通管道，近兩年已經舉辦了40場綠能企業座談，滿意度高達九成以上，有助於提升對司法體系的信賴。另外，專責檢察官也率隊實地訪視大型光電場，及早辨識是否有不法勢力介入，並與經濟部共同成立綠能廉政平臺，透過行政透明化與即時通報機制，讓業者能夠安心投資。廉政署也持續推動風險控管方案，配合今年7月施行的公益揭弊者保護法，強化揭弊通報機制，使潛藏風險能夠及早浮現。能源轉型順利推動，有賴健全的法治基礎及廉政制度，本部將持續強化執法能量，深化跨機關合作，並結合法治教育預防機制，作為國家能源轉型最堅實的後盾。
    另外，有關法律覆議及副署，此部分行政院已經對外完整說明不副署的理由，本件屬於憲法層次的問題，如有爭議，宜循憲法或憲法訴訟法相關程序處理，本部沒有其他意見。以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長。
    接下來請司法院王副秘書長報告。
  • 王副秘書長梅英
    主席、各位委員、各位先進，大家早安。本院奉邀列席報告，深感榮幸，就第一專題報告如下，敬請指教：有關違反貪污治罪條例案件的裁判結果，從民國98年到114年10月間刑事第一審終結了2,951件，二審3,772件。以113年為例，刑事第一審的貪污案件有罪率達到79%，第二審有罪率是71%。為了加強辦理肅貪案件法官等司法人員的在職訓練，法官學院每年均會舉辦關於聯合國反貪腐公約以及貪污犯罪的法律爭議及統一見解等課程。法院對於相關案件，亦會本於客觀中立地位，依法獨立審判。至於其他機關的相關策進作為、防制措施及執行情形，本院尊重其權責及決定。
    就第二專題報告，憲法第三十七條「總統公布法令方式」、行政院長副署的性質及不為副署的效力，以及憲法第七十二條「立法院法律案通過後之應行程序」，及憲法增修條文第三條第二項「行政院就立法院所為覆議案決議之處理方式」等規定，大法官或者是憲法法庭尚無相關的解釋或是裁判。大法官執掌解釋憲法並組成憲法法庭行使審判權，本院職司司法行政，就未來可能由憲法法庭審查之標的或是個別的憲法議題，基於尊重審判獨立，尚不宜表示意見。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 主席
    好，謝謝王副秘。
    接下來我們就請行政院秘書長張秘書長。
  • 張秘書長惇涵
    主席、傅總召、黃總召、現場的各位委員、媒體朋友，大家早安。今天代表行政院應邀來司法及法制委員會就第二案做專題報告。也誠如剛剛議事所進行，通過了兩個臨時提案，在場的媒體也作證，所以大概也沒有黃國昌總召所說的，賴清德總統已經登基，臺灣已經獨裁、已經戒嚴的事情，我們是民主國家，我們現在在場的每一個人都公開、透明行使所有人的憲政責任跟權利。
    立法院今年11月14號通過的財劃法的再修正案，有三項明顯違憲之處，第一個，首先是違反權力分立的原則，侵害行政權。憲法明文規定行政、立法對預算各司其職，分工協力，形成國家的預算秩序，但這次立法院修正通過的財劃法第三十條、第三十七條相關條文的規定，包括一般性補助款不得低於前一年度，包括計畫型補助款的最低比率的限制，也包括延續型計畫不得任意變更或終止相關的補助金額，已經違反了憲法第五十九條、第七十條的相關規定，侵害行政院施政決策及提出預算的權力。
    第二個，違憲的問題是在於這次修法突襲式的表決，沒有經過討論，在朝野協商也沒有共識，已經違反了民主程序的原則，也侵害國民的主權。
    第三個，這次的財劃法修正一旦公布施行，將對國家造成無可回復的傷害，將迫使中央政府再舉債2,664億，違反公債法百分之十五年度舉債流量的上限，也排擠了既定的施政工作，地方財源也是分配不均，也違反了憲法第一百四十七條的相關規定，公眾利益將得到嚴重的損害。
    接著行政院對本次財劃法的修法提出覆議案，很遺憾，立法院不給討論，也沒有請行政院來報告，沒有經過一個討論，這不是監督，這是封口。所以卓榮泰院長依照憲法第三十七條賦予的權力，決定不予副署，本於忠於國家、忠於憲法的精神，堅定捍衛臺灣民主自由的憲政秩序，謝謝。
  • 主席
    其餘提出書面報告的機關，有沒有口頭要補充的？沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容就請各位參閱，並且列入公報紀錄。
  • 司法院書面資料

    一、
    「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」專題報告司法院書面報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天　貴院司法及法制委員會就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」，本院奉邀列席報告，深感榮幸，茲報告如下，敬請指教：
    一、有關違反貪污治罪條例案件之裁判結果部分，民國98年至114年10月間之刑事第一審終結件數共計2,951件、刑事第二審終結件數共計3,772件，且以113年為例，該年間以人數計算之刑事第一審有罪率達79%、刑事第二審有罪率則達71%；又105年7月至114年10月間之刑事第一審沒收金額總計新臺幣（下同）3,338,232,429元、刑事第二審沒收金額總計3,009,630,256元。
    二、為加強辦理肅貪案件法官等司法人員之在職訓練，法官學院每年均會舉辦關於聯合國反貪腐公約之核心價值及目標實踐、司法貪瀆犯罪之預防及查處、貪污犯罪之法律爭議及統一見解等課程，結合理論與實務而予以深入研討，以精進裁判品質及促進審判實務運作，且111年至114年間上述課程之參訓人數已達2,581人次。
    三、關於綠能貪污案件可能涉及之法條，倘公務員對於違背職務之行為要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，處無期徒刑或10年以上有期徒刑，得併科新臺幣1億元以下罰金；倘公務員對於職務上之行為要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，則處7年以上有期徒刑，得併科新臺幣6千萬元以下罰金，貪污治罪條例第4條第1項第5款、第5條第1項第3款分別定有明文。針對此類犯罪，除主刑外亦設有從刑規定，依同條例第17條，宣告有期徒刑以上之刑者，並宣告褫奪公權；又依刑法第38條之1第1項，屬於犯罪行為人之犯罪所得應予沒收，以貫徹剝奪不法利得之原則。貪污治罪條例之立法目的在於透過刑罰之威嚇作用，達成預防與嚇阻效果，以澄清吏治。而法院對於相關個案，亦會本於客觀中立地位，依法獨立審判。
    四、近年法院所辦理之綠能貪污案件，舉例而言，彰化縣大城鄉某蔡姓鄉長曾藉綠能光電管線舖設工程中廠商與民眾肇生異議需調停之機會，收受廠商賄款2次。本案經臺灣高等法院臺中分院111年度上訴字第162號判決以其違反公務員共同犯貪污治罪條例之不違背職務收受賄賂罪，且依同條例第8條第2項前段規定減輕其刑後，處有期徒刑4年5月，褫奪公權4年，扣案之犯罪所得303萬元沒收，嗣經最高法院111年度台上字第4262號判決駁回上訴而確定。又關於其餘尚未確定之案件，則尊重法院之審理及認定。
    五、至其他機關之相關策進作為、防制措施及執行情形，本院尊重其權責及決定。
    以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。
    二、
    「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」
    司法院專題報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，就「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    一、本院大法官或憲法法庭就憲法第37條「總統公布法令方式」、憲法第72條「立法院法律案通過後之應行程序」及憲法增修條文第3條第2項「行政院就立法院所為覆議案決議之處理方式」之規定，尚無相關解釋或裁判
    依憲法、憲法增修條文以及憲法訴訟法之規定，本院大法官主要職掌法規範及裁判的合憲性審查。有關憲法第37條規定：「總統依法公布法律，發布命令，須經行政院院長之副署，或行政院院長及有關部會首長之副署。」憲法第72條規定：「立法院法律案通過後，移送總統及行政院，總統應於收到後十日內公布之，但總統得依照本憲法第五十七條之規定辦理。」憲法增修條文第3條第2項第2款規定：「行政院對於立法院決議之法律案、預算案、條約案，如認為有窒礙難行時，得經總統之核可，於該決議案送達行政院十日內，移請立法院覆議。……覆議時，如經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長應即接受該決議。」於大法官釋憲實務，乃至於111年1月4日憲法訴訟新制施行以來，上開關於憲法第37條所定總統公布法令之方式、行政院院長副署之性質及不為副署之效力，憲法第72條立法院法律案通過後之應行程序及憲法增修條文第3條第2項第2款行政院就立法院所為覆議案決議之處理方式，尚無做成相關之解釋或裁判。
    二、我國院際之間權限爭議之處理，憲法第44條賦予總統得召集有關各院院長會商解決之權；對於國家最高機關或立法委員行使職權認適用之法規範牴觸憲法，以及國家最高機關因行使職權與其他國家最高機關發生憲法上權限爭議，憲法訴訟法（下稱憲訴法）明定各該聲請憲法法庭裁判之程序要件
    (一)有關國家最高機關聲請法規範憲法審查，憲訴法第47條第1項規定：「國家最高機關，因本身或下級機關行使職權，就所適用之法規範，認有牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。」
    (二)有關立法委員聲請法規範憲法審查，憲訴法第49條規定：「立法委員現有總額四分之一以上，就其行使職權，認法律位階法規範牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。」
    (三)有關機關爭議案件，憲訴法第65條規定：「（第1項）國家最高機關，因行使職權，與其他國家最高機關發生憲法上權限之爭議，經爭議之機關協商未果者，得聲請憲法法庭為機關爭議之判決。（第2項）前項聲請，應於爭議機關協商未果之日起六個月之不變期間內為之。（第3項）第一項爭議機關協商未果之事實，聲請機關應釋明之。」是本於司法最後性原則，國家最高機關間發生憲法上權限爭議，應盡力協商，於無違憲政秩序下盡可能排除爭議狀態，使能盡憲政機關之權責，並使司法權不過早介入，以維憲法上之權力分立原則（立法理由二之(三)參照）。
    三、本院大法官執掌解釋憲法，並組成憲法法庭行使審判權。本院職司司法行政，就未來可能由憲法法庭審查之標的或個別憲法議題，應由大法官依具體個案審理決定，基於尊重審判獨立，不宜亦未便表示意見。
    以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 行政院書面資料

    「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」
    專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀就「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究。」進行專題報告。
    貴院今（114）年11月14日三讀通過之《財政收支劃分法》修正案，有三項明顯違憲之處。
    首先，違反憲法權力分立原則，侵害行政權。《憲法》規定，本院提出預算，貴院議決預算，各司其職，政治責任歸屬明確。貴院修法明顯違反《憲法》第59條及第70條，侵害本院施政決策及提出預算的權力。其次，修法過程違反公開透明與討論原則，破壞民主程序。《財劃法》修正案，沒有經過委員會逐條審查就逕付二讀，黨團協商沒有共識即強行表決，已悖離民主原則，侵害國民主權。
    第三，此次《財劃法》修正案一旦施行，將對國家發展造成無可回復的重大危害。《財劃法》修正案造成中央必須違反《公債法》舉債，排擠既定施政工作；地方則是財源分配不公，城鄉差距擴大。公共利益將受到無法回復的重大損害。
    針對本次《財劃法》修正案，本院於今年11月27日依《憲法增修條文》規定，向貴院提出覆議，然貴院不安排本院院長列席說明，不經討論即直接否決。本院所提的《財劃法》修正草案，貴院也遲未排入審查。
    另去年12月20日三讀通過的《財劃法》修正案，本院雖已提起釋憲，然憲法法庭已被迫失能，無法裁判。至此，本院已窮盡一切憲政救濟途徑，本院院長依《憲法》第37條，決定不予副署此次修法。
    作為《憲法》所明定之憲政機關之一，本院有責任堅守三大民主憲政責任，捍衛「憲法權力分立原則」、堅守「國民主權、民主原則、依法行政」，以及確保「國家發展及財政穩健」。
    本院院長秉持「忠於國家、忠於憲法」的至高信念與絕對忠誠，基於《憲法》所賦予之權責，堅定作出不副署之決定。
    以上報告，謝謝！
  • 法務部書面資料

    「綠能肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」及「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」
    專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會就「綠能肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」及「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」專題報告，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
    壹、「綠能肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」部分
    一、前言
    推動能源轉型攸關國家未來發展及國際競爭力，為政府當前重要政策。為防制不法勢力介入綠能產業發展（包括公務員貪瀆、民代藉勢勒索、黑道恐嚇取財等情形），破壞市場經濟秩序並危及政策目標之實現，本部及所屬各機關肩負維護綠能產業發展秩序之重責，高度重視綠能相關不法行為之防制與查緝工作，採取「嚴正執法查緝、前端預防犯罪、深化法治教育」之全面性策略，持續強化偵辦能量及跨機關合作機制，確保綠能產業健全發展，並維護國家重大政策之順利推動。
    二、建構「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」，落實跨機關治理機制
    為防制妨害綠能產業發展犯罪，本部於110年責成臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）統籌成立「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」，整合檢察機關、司法警察機關、廉政體系及相關行政機關，作為查緝綠能犯罪之核心運作機制。
    該平臺採制度化、區域化及專案化方式運作，本年度為聚焦綠能犯罪查緝及犯罪防制各項作為，臺高檢署於114年1月23日函頒「檢察機關打擊妨害綠能產業發展犯罪執行方案」，明定由各地方檢察署（下稱地檢署）成立專責專組，盤點轄區綠能廠商及案場，建立陳抗案件聯繫處理機制，結合廉政與法治宣導，並落實檢舉人身分保密及保護措施，以作為各項查緝、防弊及預防作為之共同基礎。
    三、嚴正執法查緝，遏止不法介入
    (一)厚植常態執法量能，展現通案性查緝成效
    自110年1月1日起至114年9月30日止，檢察機關累計查辦綠能相關犯罪案件221案，羈押44人，起訴142人（86案），緩起訴23人（7案），扣案（含扣案帳戶內金額）新臺幣（以下未標註幣別即為新臺幣）1億742萬4,115元，人民幣1萬7,600元，日幣60萬6,000元，自動繳回6,131萬2,999元，合計金額超過1.5億元，另扣押不動產18筆、車輛5輛、黃金金條2條、名錶7只、金飾1盒。上開執法成果，充分展現本部及所屬機關對於妨害綠能發展犯罪「零容忍」的執法強度。
    (二)最高檢察署推動靖平專案，打擊結構性不法勢力
    為進一步瓦解貪腐結構，最高檢察署統合各級檢察機關、本部調查局、本部廉政署，自113年6月至114年8月底，發動三波「靖平專案」執行綠能掃黑肅貪行動，精準打擊關鍵的犯罪節點，專案期間共查獲鄉長3人、民意代表8人、公務員17人，共191名被告，羈押22人，查扣現金4,308萬3,000元、日幣4萬元、高級轎車3輛、名牌包及名錶等不法所得。上開結果充分彰顯，不論身分是行政首長、公務員或民意代表，只要涉及貪瀆不法，執法機關必定依法嚴加徹查之決心。
    四、前端預防犯罪，強化風險控管
    (一)與綠能發展相關行政機關建立聯繫協調機制、強化跨機關執法合作
    各地檢署由專責檢察官每年定期帶隊訪視轄區之綠能發展相關行政機關、台灣電力公司（下稱台電公司）各區營業處，建立溝通管道及聯繫機制，深入了解綠能法規及實務做法，並匯聚執法共識。自113年度起至本年度第3季止，全國檢察機關訪問及聯繫行政機關共計139次。
    另各地檢署每年邀集轄區內之平臺成員（本部調查局、本部廉政署、縣市政府警察局、海巡署各地分署或地區偵防查緝隊、台電公司、中央及縣市政府機關辦理綠能業務等機關單位）召開平臺聯繫會議，113年度已召開19場，出席人數600人；114年度統計至第3季止，已召開14場，出席人數510人。藉由上開會議，建立情資通報流程、積極蒐報犯罪情資，並透過交流當前綠能政策、最新法規增修及分享標竿案例，凝聚執法共識。
    (二)建立與業者面對面之良性互動機制，全面提升產業對檢察機關執法信心
    1.舉辦綠能企業座談會、論壇
    由地檢署自行舉辦或與轄區縣市政府政風處聯合舉辦綠能企業誠信法遵座談會，自113年5月20日起至114年9月30日止，全國檢察機關共舉辦39場次，透過與企業面對面座談，向業者說明檢察機關查緝妨害綠能產業發展犯罪之立場以及相關檢舉與保護機制，並即時回應業者於實務推動過程中所面臨之困難與風險。
    會後針對與會廠商進行問卷調查，113年度回收問卷443份，對檢察機關舉辦會議之滿意度高達92%；114年度回收問卷373份，對檢察機關舉辦會議之滿意度達90%，顯示透過面對面說明及意見交流，有助於提升業者對司法體系之信賴，進而形成正向循環。
    2.專責檢察官率隊聯合訪視光電案場
    自113年11月8日起至114年6月30日止，由各地檢署專責檢察官帶領轄內警、調、廉、海巡等執法人員，至綠能企業及案場進行聯合訪視共計109家。其中，114年度依據經濟部能源署太陽光電大型案件列管案場平臺資訊，針對設置於彰化、雲林、嘉義、臺南、橋頭、屏東地區之20MW以上大型光電案場完成專案訪視，114年度統計至第3季止，共計訪視52個案場。透過實地訪視及即時溝通，及早辨識是否存在不法勢力介入、施壓或藉機牟利之情形，並即時提供必要之協助或通報機制，降低發生不法犯罪之風險。
    (三)開設綠能廉政平臺
    參照公共工程採購廉政平臺經驗，114年5月27日本部、經濟部共同舉辦「綠安．透明領航」企業論壇，成立「綠能廉政平臺」（通案式），透過經濟部跨域整合綠能行政機關及綠能企業等公私部門，聆聽產業心聲，跨部會合作推動綠能申設業務流程透明制度，提升政府服務品質，透過綠能主管機關之行政透明化措施，消除廠商與在地居民資訊落差，強化社群溝通減少陳抗事件，進而提升民眾對綠能政策之信賴，及政府維護綠能建設之決心。本部責成臺高檢署統合全國檢察機關犯罪偵查能量，為綠能廉政平臺提供最堅實之後盾，暢通犯罪檢舉管道，如知悉不法嫌疑，依法即時查辦，讓業者安心紮根拚產業，公務員安心服務無憂慮，提供雙安保障。
    (四)強化綠能廉政風險控管
    廉政署於113年10月24日函頒《強化綠能廉政風險控管方案》，持續強化綠能廉政風險控管，迄至114年10月止，辦理預警作為計20案，再防貪案件計10案，專案稽核計11案，研編防貪指引，迄至114年10月止，計6案。
    廉政署114年執行「推動綠能透明措施暨專案宣導計畫」，針對綠能案場設置程序協助機關推動相關行政透明措施；另倡議宣導「綠能主題圖利與便民區辨」，使公務員及綠能業者於申辦程序有所依循。
    (五)完善情資通報及揭弊保護機制
    為補強前端風險控管，本部已督導檢察機關建立暢通之跨機關情資通報管道，並結合114年7月22日施行之《公益揭弊者保護法》所定揭弊保護機制，持續鼓勵知情者勇於揭發不法弊端，並確保通報人身分及相關資訊之安全，降低揭弊顧慮，以提升主動通報意願，使潛藏之綠能犯罪風險得以及早浮現，並及時介入處理。
    (六)前端預防機制之整合運作與成效
    綜合前揭措施，本部及所屬各機關以查緝經驗為基礎，透過制度化、常態化方式，致力推動前端預防作為，透過聯繫平臺、座談交流、案場訪視及跨機關通報等機制，提前介入高風險情境，降低不法勢力藉由陳抗、工程糾紛或行政施壓等方式介入綠能產業之誘因。相關作法不僅有助於減少刑事不法案件之發生，亦可強化業者與行政機關對司法體系之信賴，形成防弊與產業發展相互支撐之良性循環。
    五、深化法治教育，建構長期防弊基礎
    (一)結合實務案例編製綠能防貪指引手冊，強化風險辨識能力
    臺高檢署彙整近年檢察機關偵辦綠能犯罪之實際案例共計16則，將違失不法案例彙編成淺顯易懂之「綠能防貪指引手冊」（下稱指引手冊），內容涵蓋犯罪態樣、風險分析與防制對策等，透過數位行銷，協助公務員、企業及民眾了解規範，避免誤觸紅線。指引手冊已函發全國檢察機關、中央及地方綠能行政機關及綠電七大公協會，並將電子書全文公開放置在臺高檢署官網供民眾下載運用，期能強化各界有效辨識、預防潛在法律風險之能力，共同建構廉潔透明之綠能發展環境。
    (二)辦理綠能法遵教育訓練
    為提升辨識綠能犯罪風險之法治意識，並深化依法行政之法律遵循，114年度由臺高檢署統籌規劃針對中央及地方辦理綠能相關業務之基層公務員，以及台電公司辦理審查業務之人員，辦理綠能法遵教育訓練。課程內容聚焦於綠能政策推動過程中易生爭議之環節，包含圖利與便民之區辨、妨害綠能產業犯罪之常見態樣與特徵，由檢察官結合實務案例現身說法，強化公務員對於違法行為之辨識及防範能力。
    本年度全國檢察機關透過創新之跨域合作模式，整合中央（14個）與地方（20個）共計34個行政機關之關鍵資源，總計辦理25場實務導向之法治教育訓練，觸及辦理綠能業務公務員（含部分廠商及民眾）達3,238人，持續擴大法治教育與廉政治理之實際成效。
    (三)制度化推動法治教育與廉政治理，強化整體防弊成效
    綜合前揭作法，本部所屬檢察機關結合廉政體系及相關行政機關，透過推動防貪指引與法治宣導，並將偵查綠能犯罪所累積之實務經驗回饋於制度設計與預防作為，逐步形塑「查緝─回饋─預防」相互銜接之運作模式，進而強化防制妨害綠能產業發展犯罪之長期成效。
    六、小結
    能源轉型攸關國家永續發展與國際競爭力，而綠能產業之健全發展，仰賴堅實的法治基礎與行政制度有效運作。
    本部必定持續督促所屬機關，持續精進執法量能，貫徹嚴正執法決心，並強化與行政機關間之合作機制，維持與綠能業者之必要溝通，以及時辨識政策推動過程中可能衍生之不法風險，並妥適因應。同時，藉由結合法治教育與廉政治理，全面強化整體防弊成效，旨在營造透明、可預期之環境，俾利我國綠能產業健全發展，成為國家能源轉型之堅實後盾。
    貳、「立法院三讀通過之法律經行政院依《中華民國憲法增修條文》第3條第2項移請立法院覆議，經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長不依法副署、總統不依法公布施行，對我國憲政民主及法制之戕害及相關法律責任之追究」部分
    一、行政院於114年12月15日表示不副署大院再修正之《財政收支劃分法》，其理由有三：(一)行政院有責任捍衛「憲法權力分立原則」。(二)行政院有責任堅守「國民主權、民主原則。(三)依法行政」及行政院有責任確保「國家發展及財政穩健」。本部無其他補充說明。
    二、本件屬憲法議題，非本部業務執掌，倘有爭議，宜循憲法或憲法訴訟法之相關程序處理。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教，謝謝。
  • 經濟部書面資料

    「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法治策進與防弊」
    專題報告
    主席、各位委員，大家好：
    承蒙貴委員會邀請就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法治策進與防弊」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
    壹、精進再生能源申請設置程序與建立追蹤機制
    為穩定綠能政策和法制之執行，自113年10月起由行政院卓院長責成鄭副院長、政務委員主持共16場跨部會專案小組會議，經濟部已依行政院指示明確審查標準並完成相關精進措施：
    一、114年3月31日經濟部修正「電業登記規則」：業者應於申請太陽光電籌設前辦理地方說明會，以保障在地民眾之知情權益；另統一地方主管機關核發同意函之檢核書表格式，訂定明確審查項目，以加速審查作業。
    二、經濟部已建立常態化社會溝通機制，定期邀集利害關係人釐清遭遇議題並彙整意見，提供溝通平台協助對話，強化法制及防弊。
    貳、推動司法合作平台及資訊透明合作監管
    一、針對案件申設遭遇議題、經濟部邀集法務部、農業部、地方政府及光電公協會，於114年5月27日建立「光電跨域廉政合作平臺」，由經濟部召開跨部會次長級會議，定期舉辦大型案件推動會議，自114年6月起迄今共召開15場次，其中，針對光電申設涉及土地管制及相關行政程序之通案性議題，研議通案審查之共識；另針對審件進度，由經濟部不定期邀集中央及地方科長層級人員召開個案議題會議，追蹤列管案件審查進度。
    二、為落實太陽光電行政環境資訊透明化，經濟部於114年5月27日已建置「太陽光電透明與協力行動平臺」，開發「案場資訊查詢」、「租金揭露」、「申設管考系統」三大系統，致力打造共融、透明、親民的太陽光電友善行政環境。
    參、打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺杜絕不法
    一、為遏止妨害國家綠能產業發展之不法犯罪，經濟部與法務部已成立「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」，經濟部亦在會議宣導，如有收到業者遭受不法勢力介入之情資，將主動通報相關事證予法務部檢調查辦。
    二、據法務部通案執行成果統計：截至114年09月30日，已偵辦221案，羈押44人，起訴142人（86案），緩起訴23人（7案），已具有嚇阻成效。
    肆、經濟部將持續與法務部及相關部會合作，以確保綠能政策於法治基礎與資訊透明架構下穩健推動
    為持續推動國家再生能源政策，政府將持續精進及明確化再生能源法制規範和開發審查程序，讓再生能源發展有所依循；同時，透過建立跨部會司法合作平臺管控案件申設進度，打造共融、透明、親民的友善行政環境；再結合法務部之打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺，持續監督並遏止不法犯罪行為，確保綠能政策在法治與透明基礎上穩健推動。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 環境部書面資料

    「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：
    今天應邀列席貴委員會就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」專題報告，本部謹就綠能發展之法制簡要說明如下，敬請指教。
    為預防及減輕開發行為對環境造成不良影響，環境影響評估（下簡稱環評）法自83年12月30日起公布施行，並為規範應實施環評的開發行為及作業程序，陸續訂定「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」（下簡稱認定標準）等相關子法。
    開發行為應否實施環境影響評估，應以開發單位向目的事業主管機關申請許可之開發行為內容，依申請時之「環評法」、「認定標準」及本部依環評法第5條第1項第11款公告規定予以認定；其中，「認定標準」陸續於112年3月22日及114年1月16日修正陸域風力發電、太陽光電、地熱發電及小水力發電等再生能源應實施環評規定，大院並於114年11月14日三讀通過「環評法」第5條條文修正，業經總統於114年11月28日以華總一義字第11400120581號令公布，將設置太陽光電發電系統應實施環評規定以新增第5條第3項、第4項規定方式納入環評法。
    在再生能源推動與環境保護之間，本部持續以科學證據、透明公開與社會溝通為原則，研議精進環評認定標準，並藉由環評監督之落實與違規裁罰機制，配合目的事業主管機關許可把關及相關土地管理規定，確保綠能發展得以永續推進並回應社會期待。
    以上報告，敬請各位委員指教。
  • 國家發展委員會書面資料

    「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」專題報告
    主席、各位委員先進，大家好！
    今天承蒙貴委員會邀請本會列席，就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」進行報告，謹就本會業務相關部分提出說明，敬請各位委員不吝指教。
    壹、規劃總體減碳行動計畫
    為達成2050淨零轉型，我國前於2022年公布我國「2050淨零排放路徑」輔以「12項關鍵戰略」積極推動；另為落實賴總統「國家希望工程」揭示「綠色成長與2050淨零轉型」五大策略，並接軌國際訂定國家自定貢獻（NDC）目標，2025年1月賴總統於「國家氣候變遷對策委員會」第三次委員會議宣示國家新減碳目標，2030年溫室氣體淨排放量較2005年減少28±2%、2032年減少32±2%、2035年減少38±2%。
    為落實減碳目標之達成，國發會會同相關部會提出「臺灣總體減碳行動計畫」，新增能源、製造、住商、運輸、農業、環境六大部門20項「減碳旗艦計畫」，並由部會滾動調整12項關鍵戰略，提出80項「部門自主減碳計畫」，再搭配科技創新、金融支持、碳排有價、法規調適、綠領人才及社區驅動六大制度創新，加大減碳推動力道，務求穩健務實達成2050淨零目標。
    貳、六大部門減量行動達成第三期階段管制目標
    依氣候變遷因應法第10條規定，行政院於114年5月6日核定，我國2030年溫室氣體淨排放量減量目標，從原2022年發布國家自定貢獻之「較基準年（2005年）減量24±1%」提升為「減量28±2%」，減碳企圖心相較於亞洲鄰近國家僅次於日本；同時提出2030年電力排放係數階段目標0.319公斤CO2e/度（較現況下降約35%）及能源、製造、住商、運輸、農業及環境六大部門階段管制目標。
    為推動國家減碳新目標，擴大啟動社會溝通作業，六大部門目的事業主管機關，經濟部、內政部、交通部、農業部、環境部等，已依氣候變遷因應法規定，經召開公聽會程序，提出所屬部門溫室氣體減量行動方案，已由環境部陳報行政院，俟行政院核定後據以實施，並依法對外公開。各部門階段管制目標對齊國家減碳目標，行動方案推動策略及措施業納入「臺灣總體減碳行動計畫」之各項減碳計畫，由相關主管部會落實推動。
    參、結語
    面對全球淨零轉型趨勢與永續挑戰，本會協調各部會共同完成「臺灣總體減碳行動計畫」之規劃，後續將與部會通力合作，穩步達成國家減碳目標。
    以上報告，敬請指教。並祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 台灣電力公司書面資料

    綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊
    主席、各位委員女士、先生：
    感謝貴委員會對本公司各項業務的指教，本公司謹就「綠能弊案肅貪成效、綠能發展之法制策進與防弊」提出專案報告，簡要說明如下：
    壹、發展綠能遭遇之不法問題
    一、我國綠能發展所遭遇之「蟑螂」態樣分為兩種，霸占饋線容量謀利者被業界稱為「饋線蟑螂」，以及案場開發或施工階段出現不該有的外在阻撓，被稱為「綠能蟑螂」。
    二、台電公司偕同經濟部能源署及太陽光電相關公協會合作打擊「饋線蟑螂」，實施防範虛占饋線容量機制，透過加嚴審查機制、管控設置者名稱變更等作為以杜絕不肖業者透過占用及轉售饋線容量方式謀利，並已有相關成果。
    三、為避免綠能發展過程中產生弊病，經濟部已與法務部合作成立「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平台」，業者可透過此平台直接反映，藉此排除外部勢力（如綠能蟑螂）的不當干預，使國家綠能建設能夠推動。
    四、經查近年台電公司尚無員工因上開不法態樣，遭司法機關予以（緩）起訴處分或判決有罪之刑事案件。
    貳、因應對策及執行成效
    一、為達行政作業流程透明，台電公司官方網站已建立再生能源併網專區，使業者瞭解再生能源申請流程及相關申請文件，並提供配電系統再生能源可併網容量，以及申設案件進度、併網容量已滿排隊情形等查詢功能。
    二、為遏止部分業者虛占饋線容量，台電公司取得經濟部能源署及太陽光電公協會共識後，訂定「配電級防範太陽光電設置者虛占饋線容量機制」，透過裝置容量合理性審查、繳費及文件繳交期限、審查意見書展延合理性審查、設置者名稱變更規定、饋線容量保留機制等不同面向層層把關，使不符合申設規定之業者無法申請及展延，以有效利用饋線容量。
    三、台電公司配電級防範太陽光電設置者虛占饋線容量機制實施後，統計近5年已取消共計9,092件，取消原因分述如下：
    (一)審查意見書逾期未改善或查無開發實績不同意展延者計2,665件（29.3%）。
    (二)因土地使用分區變更、土地容許使用文件地方政府審核無法核或其他現場因素而主動撤銷申請者計5,715件（62.9%）。
    (三)因原物料上漲致建置成本提高、地主與設置者發生土地糾紛及地主取消施作等與台電公司中止契約者計712件（7.8%）。
    四、針對主管機關不同意土地使用變更設置太陽光電，或地方政府不同意太陽光電申設施工之案件，此類案件雖不屬業者虛占容量範疇，惟為加速再生能源併網，倘業者未能於併聯審查意見書到期前，取得地方政府證明後續可進行開發相關文件，台電公司於併聯審查意見書到期後盤點檢討並主動予以剔除及釋出饋線容量，使電網資源能有效利用。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要的時候得延長2分鐘，非本會委員詢答的時間為5分鐘，並且不再延長，上午10點半截止發言登記，因為今天登記的委員人數比較眾多，所以還請委員們能夠控制時間。
    好的，我們現在就先請登記第一位的王義川委員發言。

  • 質詢：王委員義川：9:36

  • 王委員義川
    （9時36分）好，謝謝主席，我們先請張秘書長。
  • 張秘書長惇涵
    委員早。
  • 王委員義川
    秘書長好。請問一下，你以前在總統府當副秘書長？
  • 張秘書長惇涵
    是。
  • 王委員義川
    上次有一次也有叫潘孟安來，也沒來嘛！
  • 張秘書長惇涵
    對。
  • 王委員義川
    那時候你當副秘書長，你們當時不來的理由是什麼？
  • 張秘書長惇涵
    根據憲法增修條文的相關規定，總統府除了跟自己有關的法律案跟預算案之外，不會到立法院備詢，因為憲法裡面規定的很清楚，行政院向立法院負責。
  • 王委員義川
    歷史上司法及法制委員會叫總統府秘書長來卻沒來，潘孟安難道是第一個嗎？是這樣嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我想羅智強委員在現場，現場有兩個擔任過總統府副秘書長的人，一個是我、一個是羅智強委員，羅智強委員應該在102年期間擔任總統府的副秘書長，當時立法院也有邀請過總統府秘書長楊進添秘書長來備詢，楊進添秘書長當時也沒有來備詢。
  • 王委員義川
    他們給的理由，跟你們給的理由一模一樣嗎？
  • 張秘書長惇涵
    應該都是憲法增修條文的相關規定。
  • 王委員義川
    我看這個公務人員不來的理由寫的應該都一樣。
  • 張秘書長惇涵
    對，實際上，該來的時候就會來，就像潘秘書長審預算的時候也會率總統府相關單位的主管來備詢。
  • 王委員義川
    好，第二個，行政院卓院長在這一次財劃法上面不副署，不副署當然就有人會說副署是義務，不副署是什麼東西？院長怎麼可以不副署？如果院長可以不副署，那條憲法是在「寫火大」的嗎？所以有關不副署跟副署，你們的認定是怎麼樣？為什麼卓院長可以不副署？在文字上，你們的認定是怎樣？
  • 張秘書長惇涵
    憲法第三十七條很明文寫出，總統依法公布法律，須經行政院院長副署，我剛剛也很仔細聆聽翁曉玲召委所發言，潘孟安秘書長請假須經他同意，但他不同意，這個「須」不代表他一定要同意，他顯然不同意，所以我想這個解釋應該是很清楚。
  • 王委員義川
    所以你們認定「須」那一個字，行政院院長可以決定就對了？
  • 張秘書長惇涵
    我想依照憲法的這個規定，「須」是行政院長可以決定副署或不副署。剛剛司法院的王副秘書長也講得很清楚，剛剛有委員有一些誤導，說過去的憲法、憲政，大法官的判例已經講一定要副署，剛剛司法院的報告是，大法官從來沒有解釋過相關的條文。
  • 王委員義川
    你再說一遍，剛才說怎樣？有人說這個一定要副署，其實也可以不副署，是這樣嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我記得剛剛黃國昌總召發言的時候有講到說過去憲法法庭的判決、大法官的判例，也強調說這個是必須要副署的、是義務，但是司法院剛剛王副秘書長的報告也清楚講過，大法官、司法院沒有就這個東西進行過任何的解釋。
  • 王委員義川
    好，這次這個財劃法不副署之後，後續立法院如果再三讀通過法令，現在行政院長如果說這個法看起來不通，這個看起來明顯有違憲，這個看起來我窒礙難行，這看起來怎麼樣，行政院院長有沒有可能又不副署？
  • 張秘書長惇涵
    我想行政院過去也副署了非常多的法案，接下來立法院會通過什麼法案是立法院的權力，行政院不知道，但行政院一定會採取堅守合法、合憲的方式來處理後續的法案。
  • 王委員義川
    這次媒體報導卓院長表示，之後公教人員相關法案的修法可能行政院連覆議都不送了，這部分可以再跟大家詳細說明嗎？
  • 張秘書長惇涵
    第一個，立法院前一陣子通過了反年改相關法案，到目前為止，我今天來之前所得到的訊息是，立法院的咨文還沒有送出到總統府，還沒有送出到行政院，在這之前，我想引述賴總統對立法院的喊話，希望立法院能夠再冷靜思考一下……
  • 王委員義川
    再想一下！
  • 張秘書長惇涵
    再冷靜思考一下，這個牽涉到世代正義、國家財政永續的法案，再思考一下！對於這個法案，我剛剛講過了，行政院會堅守合法、合憲的立場，如果明顯違法、違憲，行政院會用憲法賦予的權力、權責來守護憲法。
  • 王委員義川
    現在如果立法院韓院長或是行政單位將這個送到行政院的時候，你們也是會看裡面的具體內容做判斷，可是你做判斷之後，不要送來立法院覆議是什麼原因？
  • 張秘書長惇涵
    行政院從去年520到現在一共提出了8次覆議案，每一次都被封殺，無一例外，這一次財劃法的修正案變本加厲，連給報告的機會都沒有、連討論的機會都沒有，強行表決！我想這個對行政院來講，行政院在這一年半已經8次覆議、提出各種釋憲，行政院已經窮盡所有的憲政救濟手段了，憲法法庭也被立法院通過的憲訴法所癱瘓了，行政院必須堅守民主憲政的最後一道程序，這是我們的憲政責任，也是憲法賦予行政院在五院之間相互制衡的憲政責任。
  • 王委員義川
    關於明年的預算，立法院現在看起來今年不會審了，明年要審也不知道什麼時候了，這如果都不審、一直拖下去的話，行政院現在盤點大概有多少錢會使民眾馬上受到影響？美國川普政府的公家機關鐵門說關就關，臺灣當然不會這樣，不過有哪一些可能在時程上會拖延到，而這些項目跟我們人民是迫切相關的？
  • 張秘書長惇涵
    剛剛黃國昌總召講說中華民國憲政史上沒有行政院長不副署的案例，我想中華民國憲政史上大概也沒有立法院到了12月還沒有把中央政府總預算付委審議的案例，那行政院……
  • 王委員義川
    你們什麼時候送來？
  • 張秘書長惇涵
    8月底，依法在8月底就送到立法院，已經4個月了。
  • 王委員義川
    送到立法院但立法院都不審。
  • 張秘書長惇涵
    到目前為止沒有付委。
  • 王委員義川
    現在具體會影響到人民什麼部分？現在這可能會拖1個月、2個月，如果到時候一整年都不審，到底什麼東西會影響到？
  • 張秘書長惇涵
    行政院都在盤整當中，目前很明確的是，20個縣市的TPASS通勤專案可能會受到影響。
  • 王委員義川
    這個很嚴重喔！
  • 張秘書長惇涵
    四年一千億的治水預算可能會受到影響，吳宗憲委員離開了，他想要參選宜蘭縣長，宜蘭縣的治水難道不重要嗎？這會受到影響；有關藥物韌性方面，臺灣很多病友的權益也會受到影響。我想影響的層面很大，超過上千億，所以行政院還在盤整當中，也希望立法院趕快審議預算。
  • 王委員義川
    那要怎麼辦？你們只能拜託而已，沒有別招？
  • 張秘書長惇涵
    希望立法院趕快審議預算，針對相關可能會影響民眾權益的部分，我們行政院各部會也會跟地方政府做一定程度的溝通，看中央地方如何合作來化解立法院到目前為止不將總預算付委、不審明年度中央政府總預算的一個困境，我們不希望影響到更多的民眾。
  • 王委員義川
    可不可以立法院都不審，而你們直接把錢花出去，可以嗎？
  • 張秘書長惇涵
    如果立法院不審預算，按照預算法第五十四條的規定，行政院中央各部會可以按照今年度的執行數來執行，但新興計畫不能執行。
  • 王委員義川
    那運動部的要怎麼辦？
  • 張秘書長惇涵
    運動部就是個大麻煩，昨天李洋部長來朝野協商的時候也有講到，他很擔心給地方政府的賽事、場館補助會受到影響；他也很擔心明年運動部編列了8億元，會讓臺灣品牌精選賽事的計畫、有一些甚至是國際賽事的計畫受到影響。我們都不希望這樣的情況發生，也希望立法院能夠儘速將中央政府總預算付委、理性的審查，哪邊不合理的嚴格監督沒關係，但請立法院能夠理性的審查。
  • 王委員義川
    李洋難道不能先把錢花完再來處理，可以嗎？這些都沒有通過，但是比賽時間已經要到了。
  • 張秘書長惇涵
    我想預算法白紙黑字寫在那邊。
  • 王委員義川
    它也不能這樣？
  • 張秘書長惇涵
    預算書攤出來大家都知道有今年度的預算、前年度的預算，前年度預算那一欄如果是槓掉、空白的代表前年度沒有，那個是沒有辦法執行，預算法白紙黑字非常清楚，不要為難公務員！
  • 王委員義川
    更嚴重的事情也不行？
  • 張秘書長惇涵
    不要為難公務員！
  • 王委員義川
    所以這也做不到就對了？李洋部長也不敢！
  • 張秘書長惇涵
    這個不是李洋部長的問題，問題應該回到立法院趕快審議預算，我們一起來解決這個問題，大家可以一起為國家做正確的事情。
  • 王委員義川
    好。
  • 張秘書長惇涵
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    接下來我們請羅智強委員詢答。

  • 質詢：羅委員智強：9:46

  • 羅委員智強
    （9時46分）主席，有請法務部鄭部長、司法院王副秘書長以及總統府的張秘書長。
  • 主席
    行政院。
  • 羅委員智強
    對，行政院，說錯了。
  • 主席
    有請三位。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 王副秘書長梅英
    委員早。
  • 羅委員智強
    我想先請教司法院王副秘書長，「國家不需要多數的意志，只需要一個堅強的意志」，這句話是誰說的？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，這個我不了解，沒有涉獵。
  • 羅委員智強
    非常好，沒關係。請教鄭部長這句話誰說的，「國家不需要多數的意志，只需要一個堅強的意志」？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不了解。
  • 羅委員智強
    對，你不知道啦。張秘書長一定知道「國家不需要多數的意志，只需要一個堅強的意志」是誰說的。
  • 張秘書長惇涵
    委員可以直接講答案沒關係。
  • 羅委員智強
    就是你們的偶像──德國納粹惡名昭彰的獨裁者希特勒說的。
    我想請教……
  • 張秘書長惇涵
    委員，這我要嚴正的否認，他絕對不會是我們的偶像。
  • 羅委員智強
    沒關係，但至少賴清德是你的偶像吧？
  • 張秘書長惇涵
    我心中沒有偶像崇拜，謝謝。
  • 羅委員智強
    謝謝，沒關係，沒有偶像崇拜，但總知道人的話會吐出什麼話。請教張秘書長，我想請教「不是表決多數贏就可以，不是這樣」這句話是誰的名言？
  • 張秘書長惇涵
    表決多數贏……
  • 羅委員智強
    我問你是誰的名言。
  • 張秘書長惇涵
    但小學生都聽過……
  • 羅委員智強
    看你支支吾吾了3秒鐘……
  • 張秘書長惇涵
    小學生都聽過少數服從多數、多數尊重少數，小學生都知道這個道理。
  • 羅委員智強
    小學生喔，還回憶到……少數服從多數你還記得，不錯，小學生的……
  • 張秘書長惇涵
    但你忘記了多數也要尊重少數啊。
  • 羅委員智強
    尊重，但是今天民主表決誰贏……
  • 張秘書長惇涵
    尊重就是要有發言跟討論的機會。
  • 羅委員智強
    國會表決誰贏？
  • 張秘書長惇涵
    國會表決……
  • 羅委員智強
    尊重是尊重，但是誰贏？
  • 張秘書長惇涵
    那人民投票誰贏嘛，對呀。
  • 羅委員智強
    沒關係，倒帶，不讓你跳、不讓你跑、不讓你逃，對不對？回到小學生的認知，「不是表決多數贏就可以，不是這樣」誰說的？
  • 張秘書長惇涵
    我想……
  • 羅委員智強
    不知道啊，問部長。
  • 張秘書長惇涵
    我想賴總統想要表達的就是我講的，多數也要尊重少數。
  • 羅委員智強
    誰說的？
  • 張秘書長惇涵
    賴總統。
  • 羅委員智強
    謝謝你，搞了快要30秒才轉到賴總統。
  • 張秘書長惇涵
    但是我必須表達賴總統的原意……
  • 羅委員智強
    我請教鄭部長，這句話你總聽過吧，「不是表決多數贏就可以，不是這樣」賴總統說的，對不對？我在幫你複習剛剛你不知道的。「國家不需要多數的意志，只需要一個堅強的意志」誰說的？希特勒說的嘛，白話文就叫做：不是表決多數贏就可以，我希特勒說了算，我希特勒說贏才叫贏！
    我想要問大家、我請教大家，你不覺得……
  • 張秘書長惇涵
    委員，你這個是「竹篙鬥菜刀」。
  • 羅委員智強
    我正在問鄭部長，不要插話好不好？鄭部長非常勇於幫賴總統辯護，如果他覺得講得不對，他一定會駁斥我的，不用擔心，對不對？
    我要跟大家講，我想請問我們所有的媒體跟直播前所有的民眾，你不覺得希特勒跟賴清德這兩段話87%相像嗎？好像啊，我建議賴總統跟希特勒結拜算了啦！
  • 鄭部長銘謙
    委員不能這樣講。
  • 羅委員智強
    終於講話，來，部長，我最尊重部長，讓你講話。
  • 鄭部長銘謙
    不能這樣講。
  • 羅委員智強
    就這樣結束啦，不會吧？辯護就做個樣子！沒關係，我再請教一個更厲害的，我請教王副秘書長……
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們不同意。
  • 羅委員智強
    我當然知道不同意，哪一件事情你要同意，對不對？辯護也要講點道理出來啊，對不對？
    請問希特勒、史達林都是歷史上有名的獨裁者，對不對？
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 羅委員智強
    我想請問希特勒是執政的時候獨裁還是在野的時候獨裁？
  • 王副秘書長梅英
    委員，關於這個部分，我真的不方便評論。
  • 羅委員智強
    你不用評論，這是事實問題啦，全世界都知道，我從來不為難王副秘書長。
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 羅委員智強
    沒關係，請問部長，希特勒是執政的時候獨裁還是在野的時候獨裁？
  • 鄭部長銘謙
    都獨裁吧？
  • 羅委員智強
    都獨裁啊？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不清楚，這是歷史的問題，這屬於德國的歷史，我不清楚，委員比較清楚……
  • 羅委員智強
    你不清楚啊？堂堂的部長連希特勒的獨裁史都不知道，沒關係，來！
  • 鄭部長銘謙
    你這個是引喻失義……
  • 羅委員智強
    沒關係啦！我都還沒講我的推論，你就引喻失義了，我只是問問題，緊張成這樣，不需要啦！來，想請問你，希特勒跟史達林有沒有執政過？請教我們的秘書長，是不是執政的時候？納粹怎麼屠殺猶太人？他是執政的時候屠殺還是他在野的時候屠殺？
  • 張秘書長惇涵
    蔣介石也是有名的獨裁者，他在野的時候跟執政的時候都有獨裁的案例。
  • 羅委員智強
    非常謝謝你、非常謝謝你，講到蔣介石去了，所以我們賴清德今天要效法蔣介石嗎？你們嘴巴說獨裁者，你要效法嗎？
  • 張秘書長惇涵
    剛剛羅委員說媒體朋友在這邊有直播……
  • 羅委員智強
    來！倒帶、倒帶，我告訴你……
  • 張秘書長惇涵
    請問現在在獨裁嗎？現在在戒嚴？沒有嘛！
  • 羅委員智強
    我跟你換位置好不好？我跟你換位置好不好？是我問你問題還是你問我問題？你要當立法委員你過來這邊，我可以換位置，要不要？
  • 張秘書長惇涵
    我在回答你的問題。
  • 羅委員智強
    謝謝你啊，來，回頭，一樣倒帶，希特勒屠殺猶太人的時候，他是執政還是在野？又頓五秒鐘，我告訴你啦！
  • 張秘書長惇涵
    委員，我打斷你的話你也不行，我讓你講也不行，這個很奇怪。
  • 羅委員智強
    你還是沒回答，你吐了我兩句，一樣沒回答啊！
  • 張秘書長惇涵
    委員你繼續講下去沒關係、你繼續講沒關係。
  • 羅委員智強
    講啊，讓你講啊，來，請問希特勒在屠殺猶太人的時候是執政者還是在野者？
  • 張秘書長惇涵
    我剛剛講了，委員，你繼續論述沒關係。
  • 羅委員智強
    我問你問題啊、我問你問題啊！
  • 張秘書長惇涵
    我不知道你要怎麼解讀這個歷史。
  • 羅委員智強
    我不問你問題的時候你又一直答，問你問題的時候你又不回答。
  • 張秘書長惇涵
    我不知道你要怎麼解讀這個歷史。
  • 羅委員智強
    好啦！心虛的表現一覽無遺，沒關係！我知道你心虛，執政者啦！來，問你下一個問題，請問史達林他獨裁的時候是執政者還是在野者？
  • 張秘書長惇涵
    兩個應該都有。
  • 羅委員智強
    謝謝喔，兩個都有啊？兩個都有啊？恭喜你啊，來，請教部長，一樣，我想請你舉一個跟我講，今天在野黨有辦法任命法務部長嗎？有沒有辦法？
  • 鄭部長銘謙
    臺灣是一個民主法治的社會，今天這個問題……
  • 羅委員智強
    轉圈圈、轉圈圈，來、來、來，轉、轉、轉，十秒鐘、二十秒鐘……
  • 鄭部長銘謙
    委員今天都談歷史的問題，一直在談獨裁者心中只有獨裁者，我覺得我們臺灣是一個民主法治的社會……
  • 羅委員智強
    謝謝啊，你在罵賴清德總統啊！講到獨裁就心中有獨裁者，賴清德……來，請王副秘書長……
  • 鄭部長銘謙
    你心中如果有獨裁……臺灣是民主法治的社會，保護任何人的言論自由……
  • 羅委員智強
    請王副秘書長，你既然不愛回答也愛搶答，你就不用回答啦！講到獨裁就心中有獨裁者啊，恭喜你，賴總統發明了在野獨裁四個字啊！舉世民主所無啊！那我問問王副秘書長，我想請問我們的法務部長是在野黨任命的嗎？是不是？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，因為今天本人是代表司法院來備詢……
  • 羅委員智強
    總不是嘛！我要問事實問題啊，我待會還要問你司法問題，來，事實問題，不是嘛！
  • 王副秘書長梅英
    因為這個部分不是司法院的……
  • 羅委員智強
    沒關係啦，待會就問到你了，不是嘛！很簡單啦，不是！三個都答不出來。
  • 張秘書長惇涵
    我可以回答。
  • 羅委員智強
    法務部長是……
  • 張秘書長惇涵
    法務部長是行政院任命的，但憲法法庭是立法院癱瘓的。
  • 羅委員智強
    謝謝你啊，對句對得很好啊，憲法法庭是你賴清德癱瘓的啦！到現在還不願意提一個公正的大法官人選，我不讓你跳題目，我沒問你問題……
  • 張秘書長惇涵
    提了兩次全部都被封殺……
  • 羅委員智強
    我告訴你，是我問你問題，不是你是立法委員來這邊質詢我，你們要繼續跳問題，你要繼續跳問題，可以啊，很好，恭喜你啊，來，我告訴你，很簡單，我還是回到那個問題，昨天才發生，繼續去搜索我們在野黨的黨部，然後清算所有的我們在野黨的一些人員，包括今天所有的司法行動，我想請問，今天能夠做行政權決定的是在野黨嗎？歷史上能獨裁的只有執政者，還虧你秘書長今天可以講到什麼蔣介石、史達林在野可以獨裁，恭喜你啊！你去學學憲政學啦！
  • 張秘書長惇涵
    蔣介石下野的時候，也是集黨政軍……
  • 羅委員智強
    謝謝你，他掌握權力的時候，他能做行政的決定，沒有掌握行政權，他什麼決定都不能做！沒有掌握權力、沒有掌握軍隊、沒有法務部長的提名權，是獨裁什麼啊！在野獨裁是你賴清德發明的，我這輩子沒聽過在野獨裁四個字，我恭喜你今天來洗地，沒關係，我來跟你講，現在要問到……我要請教秘書長，在整個憲政設計上，行政院應該副署，不然會打臉賴總統，會造成憲政危機，這句名言誰講的？
  • 張秘書長惇涵
    潘孟安秘書長。
  • 羅委員智強
    感謝你還記得潘孟安秘書長……
  • 張秘書長惇涵
    但那個是他去年12月25號講的。
  • 羅委員智強
    他在講這句話的時候，你好像是總統府副秘書長吧？
  • 張秘書長惇涵
    那個時候憲法法庭還沒被癱瘓，因為憲訴法是今年一月二十幾號才公布的。
  • 羅委員智強
    謝謝你、謝謝你、謝謝你！
  • 張秘書長惇涵
    你不能穿越時空去扭曲……
  • 羅委員智強
    來，我幫你把你們親愛的潘秘書長的良心來跟你講清楚……
  • 張秘書長惇涵
    我們今天站在這邊都還是很有良心啦！
  • 羅委員智強
    在憲政設計上，政院應該副署，不然就是打臉賴總統，他哪一句話講到大法官？
  • 張秘書長惇涵
    那個時候憲法法庭還沒有被癱瘓。
  • 羅委員智強
    恭喜你啊，什麼叫憲法法庭癱瘓？就是賴總統，沒關係，這個沒有共識，我尊重你，我認為癱瘓憲法法庭是賴清德總統，你不認同是你的事，但是我要告訴大家……
  • 張秘書長惇涵
    謝謝你尊重我，但我不同意你這種說法。
  • 羅委員智強
    請問你嘛，今天是賴清德聰明還是陳水扁聰明？
  • 張秘書長惇涵
    我們不是一直把IQ放在嘴巴上面的人。
  • 羅委員智強
    我要告訴你，陳水扁在少數執政的時候，也沒有針對立法院採取不副署啊！你今天口才好啦，謝謝你啦，今天潘孟安自己講了，這叫打臉賴總統，你也打臉立法院啦！
  • 張秘書長惇涵
    賴總統支持卓院長的決定，沒有打臉的問題。
  • 羅委員智強
    支持卓院長的決定？任命一個行政院院長，不副署總統要公布的法令，你說這不是打臉，你們唾面自乾，你最厲害！最後問一句話，請教我們的秘書長，元首永遠是對的是誰說的？
  • 張秘書長惇涵
    我不知道。
  • 羅委員智強
    就是你們的偶像希特勒說的，不是偶像，說錯了，更正：是你們賴清德最愛的希特勒說的。
  • 張秘書長惇涵
    你的更正還是錯誤，請你再更正。
  • 羅委員智強
    我跟你講，很簡單，今天賴總統的邏輯不就是這樣嗎？只有我是對的，表決多數贏了也不算數啊，立法院通過的法律不算數啊。
  • 張秘書長惇涵
    你不是賴總統的發言人，你不要講他的邏輯，你不是賴總統的發言人，還是你想要當賴總統的發言人，我也可以跟他推薦。
  • 羅委員智強
    反正就是今天賴總統說了算數啊，沒關係啦，你不接受，我當然知道，你怎麼會接受？你接受就會辭職下臺，你就滾蛋啦，馬上就這樣，我當然知道你不接受，我不需要你接受啊，我回頭……
  • 張秘書長惇涵
    委員，請你更正希特勒是賴總統偶像的事，這裡是國會殿堂，不要講這種你自己的臆測，也是那種有抹黑的臆測。
  • 羅委員智強
    謝謝你，什麼叫臆測？就是事實！
  • 張秘書長惇涵
    不是事實。
  • 羅委員智強
    就是事實！
  • 張秘書長惇涵
    不是事實。
  • 羅委員智強
    今天賴總統把國會用便當會癱瘓掉，更大的民主？笑死人！更大的民主什麼？51個委員的便當會，裡面還有人反對咧，還有人反對咧，你說你的潘孟安秘書長……
  • 張秘書長惇涵
    我們國會還在開啊，不然為什麼你站在那邊、我站在這邊，沒有被癱瘓啊。
  • 羅委員智強
    潘孟安秘書長就反對了，結果到這邊，你還可以在這邊，沒關係啊，我不要說你洗地，因為我們部長最討厭聽到洗地，我直接講，你辯護能力真的非常高啊，恭喜你，潘孟安說卓榮泰打臉賴清德，也恭喜你，以前潘孟安的副秘書長打臉潘孟安，謝謝。
  • 張秘書長惇涵
    我沒有打臉潘孟安，謝謝。
  • 主席
    接下來請吳宗憲委員，因為兩位交換順序，我們先請黃國昌委員。

  • 質詢：黃委員國昌：10:00

  • 黃委員國昌
    （10時）謝謝主席，麻煩有請法務部部長、司法院副秘書長，還有今天行政院的代表張秘書長。
  • 主席
    麻煩請3位長官。
  • 黃委員國昌
    三位好。時間的關係，不一一問候。賴清德總統說他支持卓榮泰不副署財劃法，其實一般的國民看不懂不副署是什麼意思，我們用一般人淺顯易懂的語言，就是總統對於三讀通過的法律拒絕公布，他認為他拒絕公布的這個法律不會生效，用這樣子的方式來踐踏國會的權力。下一個問題，卓榮泰為什麼可以選擇不副署？這個權力到底是從什麼地方來的？他的理由又是什麼？這個攸關的其實不僅僅是現在立法跟行政彼此之間所產生的爭議，這個攸關的是臺灣的憲政民主，因為此例一開，如果沒有在我國的憲政民主秩序下，把道理說清楚、講明白，後患無窮。
    卓榮泰院長說他去年就做好不副署的打算，指的應該是去年立法院所通過的新版財劃法（財政收支劃分法）。但是去年潘孟安也站在三位現在站的這個位置，在面對莊瑞雄委員質詢的時候，他說：行政院應該要副署，要不然會打臉總統，這個會造成憲政上面的危機。我想潘秘書長把這個話說得非常的明白，只不過去年還知道不可以跨越憲法紅線的卓榮泰，去年還知道不可以跨越憲法紅線的賴清德，在今年決定跨越了憲法的紅線，讓人非常的驚訝。
    我們來看看財政收支劃分法的爭議，從去年就開始，行政院卓榮泰說去年他就做好了不副署的打算，我先請教一下行政院的秘書長，卓榮泰說他去年就做好了不副署的打算，指的是去年立法院所通過的財政收支劃分法嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我想去年立法院通過了多少有疑慮的法案……
  • 黃委員國昌
    沒有關係，我們就針對問題回答就好了。他說他去年就打算不副署嘛！
  • 張秘書長惇涵
    我想包括財劃法在內，都可能有考慮過。
  • 黃委員國昌
    我們想要了解他去年想要不副署的是不是財政收支劃分法？
  • 張秘書長惇涵
    包括財劃法在內，都可能有考慮過。
  • 黃委員國昌
    好。我們接下來看，去年財劃法在院會二讀的時候，台灣民眾黨黨團的版本，我們投了8票，國民黨黨團的再修正動議，在場95人，贊成48位，反對47人，48比47，我那時候看了這個表決的結果我都很詫異，或許卓榮泰跟賴清德可以好好想一想，如果民進黨立法委員去年在表決的時候是51個人都在，恐怕就不會出現這個表決的結果。當然，為什麼有4個人不在？這我沒有辦法幫他們回答。但是卓榮泰所考慮要不副署的財政收支劃分法，在院會表決的時候是48比47、是48比47啊！我不知道卓榮泰知不知道？但是我現在的問題來了，去年財政收支劃分法三讀通過了以後，行政院是不是認為它違憲？
  • 張秘書長惇涵
    有提出釋憲，當然是覺得它違憲。
  • 黃委員國昌
    去年的財政收支劃分法，你們行政院有沒有提覆議？
  • 張秘書長惇涵
    有提覆議。
  • 黃委員國昌
    覆議被否決了嘛！
  • 張秘書長惇涵
    很遺憾，本來那個時候希望……委員給我一分鐘。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，你們慢慢遺憾。去年的財政收支劃分法，行政院有沒有執行？
  • 張秘書長惇涵
    行政院在編列預算的權限裡面來執行，但已經造成舉債三千多億了。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，是、是、是。我們現在來看一下，卓榮泰內閣、賴清德總統他們在適用法律的時候的基準，我完全看不懂。我先帶大家來一樣一樣看，去年財劃法的修正，行政院主張違憲，他有提覆議，覆議被否決的時候，卓榮泰有副署，總統有公布，最後也有執行、最後也有執行喔！行政院那個時候還知道，即使我主張違憲、即使覆議被否決，我還是要副署、我還是要公布、我還是要執行，這個是去年的財劃法。到今年，我們要強化臺灣的國防，提高軍人的待遇，民進黨主張違憲，針對軍人待遇條例，你們是不是也聲請釋憲了？
  • 張秘書長惇涵
    聲請了。
  • 黃委員國昌
    好，你們聲請釋憲，但是你們也沒有提覆議，你們還是副署了、還是公布了，但是你們最後選擇不執行，也就是在面對軍人待遇條例的時候，行政院決定連覆議都不提，直接提釋憲，雖然聲請釋憲，還是有副署、還是有公布，最後不執行；警察人員待遇條例的標準又不一樣了，主張違憲，但這一次有提覆議了，覆議被否決了以後，有副署、有公布，但是最後不執行。為什麼這一次針對今年所修正的財政收支劃分法引發這麼大的風波？因為在行政院錯亂的法律適用，以及法律執行上，簡報上的這個表我整理得很清楚……
  • 張秘書長惇涵
    委員，給我幾秒鐘……
  • 黃委員國昌
    不好意思，我還沒有說完。在這個錯亂的標準裡面，這一次跨越了紅線是不副署、不公布、不執行，行政院今天你想要來這邊講的話，我相信你們都非常負責任的，把它寫在你的書面報告裡，因為行政院秘書長張惇涵今天所提到立法院司法及法制委員會的報告，我很期待行政院所提出來的理由。你們總共列舉了三個理由，你們所列舉三個理由說，有三項明顯違憲之處，所以你們決定要不副署、不執行，當然我相信大部分的人都知道，行政機關有沒有片面認定法律違憲的權力，一般有受過公民教育的人都知道。
    我們先來確定一件事，你們第一點理由說：違反憲法權力分立原則，侵害行政權。憲法規定，本院提出預算，貴院議決預算，各司其職。來，請教一下，財政收支劃分法是法律案還是預算案？
  • 張秘書長惇涵
    這個答案很清楚，法律案包裝預算案，難道財政收支劃分法第三十條、第三十七條的規定，不用編到預算書裡面嗎？難道就不用反映……
  • 黃委員國昌
    好。所以財政收支劃分法是法律案……
  • 張秘書長惇涵
    用法律案包裝預算案……
  • 黃委員國昌
    財政收支劃分法，立法委員有沒有權力提案？
  • 張秘書長惇涵
    影響行政院的預算權，所以我們認為是違憲的原因。
  • 黃委員國昌
    沒有錯。財政收支劃分法，立法委員有沒有提案修正的權力？有還是沒有？
  • 張秘書長惇涵
    立法委員有提案修正的權力。
  • 黃委員國昌
    好，立法委員針對立法委員提修法律案，立法院加以審議，請問有什麼問題？
  • 張秘書長惇涵
    立法委員提案，立法院加以審議沒有問題。但是有沒有違憲的問題，不是立法委員，也不是立法院說了算，立法院通過的立法院職權行使法才被大法官憲法法庭判決違憲。
  • 黃委員國昌
    是，我們現在沒有在討論立法院職權行使法，我們現在在討論財政收支劃分法，所以請你不要移轉問題的焦點，回來談財政收支劃分法。財政收支劃分法，立法委員有權力提案，立法院也有權力審議，請問違憲在哪裡？我聽不懂啊！
  • 張秘書長惇涵
    我剛剛已經講了第三十條、第三十七條，相關的條文是用法案包裝，讓行政院支出預算，違反憲法相關規定。
  • 黃委員國昌
    非常多的法律案都會造成經費的支出啊！任何組織法的案子、作用法的案子，甚至增加員額的案子，任何的法律案，一定都會造成經費的增加。如果按照今天我們當今的行政院所提出高深的法律見解，任何的法律案只要造成經費的支出或增加，行政院沒有同意就違憲……
  • 張秘書長惇涵
    但是依照預算法第九十一條規定，也沒有詢問過行政院有無財源嘛！
  • 黃委員國昌
    不好意思喔！請你不要插嘴，可以嗎？我必須要把問題說得很清楚，今天我也給你機會回答，你就把這個答案跟全臺灣的公民講清楚就好。
    我們現在來看第二點理由。你說修法的過程違反公開透明跟討論的原則，破壞民主程序。有關財劃法修正案：第1，沒有經過委員會逐條審查就逕付二讀；第2，黨團協商沒有共識就強行表決──黨團協商沒有共識本來就要表決，但你們用「強行表決」，加了一個副詞，沒有關係───已經背離民主原則，侵害國民主權。我一個字都沒有扭曲，這是你們送來立法院的書面報告所寫的。好，請教一下，民進黨推動國務機要費修法除罪化的時候，委員會有沒有討論？沒有！有沒有協商？沒有！院會有沒有做大體討論？也沒有！院會有沒有逐條討論？也沒有！最後是不是表決通過？是表決通過。你要加「強行」兩個字，我也尊重，這個畫面看起來是滿像強行表決通過的。按照現在行政院的立場，當初修正會計法讓國務機要費除罪化的修法是不是違憲？
  • 張秘書長惇涵
    委員剛才說來談財劃法，不要扯別的……
  • 黃委員國昌
    沒有，我現在在講的是你們認定的違憲標準！
  • 張秘書長惇涵
    我們認定違憲，就財劃法來講……
  • 黃委員國昌
    完全按照你們的理由……
  • 張秘書長惇涵
    確實是沒有討論。
  • 黃委員國昌
    第1，委員會沒有討論；第2，協商也沒有共識；第3，院會也沒有討論。有關立法討論的過程我全部整理出來了，就是一片空白！我今天是按照你們的理由，因為我想知道行政院主張違憲的基準在哪裡？如果這是行政院所主張的違憲基準，那我就完全看不懂了！
  • 張秘書長惇涵
    而且行政院有院版，為什麼不一起討論呢？
  • 黃委員國昌
    完全看不懂！國務機要費除罪化的立法討論一片空白……
  • 張秘書長惇涵
    行政院不是沒有提出版本……
  • 黃委員國昌
    請問行政院是不是認為當初會計法的修法違憲，是嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我不回答你這個問題，我只回答關於財劃法的問題。
  • 黃委員國昌
    請司法院。當初會計法修法完了，國務機要費除罪化以後，請問對於當初訴訟繫屬的案子產生什麼影響？法官是按照新法判決，還是按照舊法判決？
  • 王副秘書長梅英
    這要看他們有沒有就新舊法的比較做特別處理。
  • 黃委員國昌
    有、有，最後是按照什麼法判決，你知道嗎？你不知道？沒有關係，我告訴你。按照新法判決，他按照新法判決，所以免訴！那我現在看不懂了，按照今天行政院的標準：立法討論一片空白、強行表決通過違憲，請問法官怎麼會依照違憲的法律下判決？代理秘書長可以跟大家釋疑一下嗎？已經完全聽不懂了。按照今天行政院的標準，這個法律違憲；既然是違憲的法律，法官怎麼會依照違憲的法律判那些人通通不用承擔法律責任呢？請。
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，這部分是不是違憲，可能涉及到以後憲法法庭審查的標的，就是就……
  • 黃委員國昌
    沒有！這個案子沒有什麼憲法法庭審查的標的，人都已經放了！
  • 王副秘書長梅英
    我是說可能……
  • 黃委員國昌
    人都已經放了！人早就放了，判決也確定了，除罪化了，免訴判決了！為什麼？你可能覺得很尷尬，不好回答，所以我幫你回答。因為法官知道這是有效的法律，所以依法判決。我們再看……
  • 張秘書長惇涵
    這個法律也沒有被憲法法庭判為違憲。
  • 黃委員國昌
    我們再看下面這個例子。他說沒有經過委員會討論，沒有院會討論，當初卓榮泰在當民進黨黨主席時，就是現在的行政院長卓榮泰，把公民投票法關回鳥籠時，我們看一下當初他所領導的民進黨是怎麼做的。
    2019年5月17號公民投票法一讀，而且是逕付二讀；逕付二讀以後，過了三十天的協商冷凍期，在6月17號公民投票法修正案二讀、三讀。不對啊，依照卓榮泰的標準，公投法的修法違憲！違憲！這還是他所領導的民主進步黨，他在當黨主席時所領導的修法，怎麼會雙標成這樣？今天民進黨做，全部合法合憲；今天在野黨做，全部違憲！而且還是我卓榮泰說了算、還是我卓榮泰說了算，真的令人嘆為觀止。你們一直強調行政院有提出院版財劃法，你不斷強調這件事，我也尊重。請問依照行政院院版的財劃法，中央政府要給地方政府多少財源？
  • 張秘書長惇涵
    大概比今年增加一千三百多億。
  • 黃委員國昌
    總金額。
  • 張秘書長惇涵
    總金額我要看一下。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，幕僚趕快遞資料給秘書長看。這麼重要的法律案，沒想到秘書長顯然不是很熟。來，把資料給秘書長看一下。
  • 張秘書長惇涵
    總共1.2兆。
  • 黃委員國昌
    你們現在口口聲聲講，你們院版的財政收支劃分法最好，其實好不好，就去做公共政策討論，這沒有關係。你們認為按照行政院院版把一兆兩千億給地方政府，請問這樣會不會違憲？
  • 張秘書長惇涵
    不會違憲。
  • 黃委員國昌
    會不會拖垮國家財政？
  • 張秘書長惇涵
    還在可控的範圍當中。
  • 黃委員國昌
    還在可控的範圍當中？
  • 張秘書長惇涵
    雖然已經舉債滿多了，但還在可控的範圍當中。
  • 黃委員國昌
    那我現在看不懂了！你們提出院版財劃法的時候，卓榮泰說比新版的財劃法──我指的是去年我們三讀通過的財劃法，這是你們做的圖，最右邊的圖是院版一兆兩千億。你剛剛說一兆兩千億沒有違憲，還在可控的範圍，奇怪了，你們為什麼會主張我們去年修的違憲？去年修的是一兆一千多億！一兆一千多億違憲，因為你說你們主張我們的違憲，也聲請釋憲了。一兆一千多億違憲，一兆兩千億不違憲？
  • 張秘書長惇涵
    一兆一千多億違憲的原因是造成城鄉分配不均，而院版財劃法在公式的計算上、在分配上沒有這個問題……
  • 黃委員國昌
    先停一下……
  • 張秘書長惇涵
    去年12月的版本有違反憲法第一百四十七條之虞……
  • 黃委員國昌
    我們把問題釐清就好了，有道理、沒道理到時候交由臺灣公民社會做辯論。你們主張去年我們三讀通過的財劃法一兆一千多億之所以違憲，不是垂直分配的問題，是水平分配的問題？
  • 張秘書長惇涵
    垂直分配也沒有做好事權的討論跟溝通。
  • 黃委員國昌
    先停一下。你們這次新版的財劃法有重新分配事權嗎？
  • 張秘書長惇涵
    有。
  • 黃委員國昌
    新版的財劃法又做了什麼事權的重新分配？
  • 張秘書長惇涵
    你們通過的財劃法也沒有分配事權啊！
  • 黃委員國昌
    我跟你講，當初民進黨在野的時候為什麼一直喊要修財劃法？因為地方制度法修正了。當初的決議是地方制度法修正完以後，接下來要修財劃法，只要走過2008年到2012年那段歷史，就會知道當初民進黨是怎麼主張的。但是當今天民進黨自己掌權時，標準全部都變了！
    我再請教張秘書長，你知不知道民進黨在2012年有提財劃法修正案？你知不知道依照2012年民進黨黨版的財劃法修正案，中央要給地方多少錢？
  • 張秘書長惇涵
    那個數字我已經不記得了。
  • 黃委員國昌
    好，我可以告訴你。以今天相同的data，按照民進黨分配的標準，中央給地方不是一兆一千億，也不是一兆兩千億，是一兆五千億！我再說一次，是一兆五千億！照今天卓榮泰的標準，2012年民進黨怎麼可以提案修財劃法？而且這財劃法裡面還包含了預算，立法委員提、黨團提，違憲！其次，怎麼可以給一兆五千億？違憲！嚴重衝擊中央財政！
  • 張秘書長惇涵
    民進黨一直以來的版本主張垂直分配、水平分配都要均衡。
  • 黃委員國昌
    從立法的內容到立法的公式、從立法的內容到立法的公式……
  • 張秘書長惇涵
    不是按照現在的公式，富者越富，窮者沒有變有錢……
  • 黃委員國昌
    沒有關係，你好好回去複習一下2012年民進黨黨版，再請卓榮泰冷靜想一想，為什麼？為什麼這麼多人會說綠能你不能？理由就在這裡，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員。接下來請吳宗憲委員發言。

  • 質詢：吳委員宗憲：10:20

  • 吳委員宗憲
    （10時20分）麻煩秘書長、法務部部長、書記廳廳長。
  • 主席
    請問是哪一位秘書長？是張秘書長嗎？好，張秘書長。法務部鄭部長、書記廳……
  • 吳委員宗憲
    書記廳廳長。
  • 主席
    書記廳廳長。
  • 吳委員宗憲
    各位早安。張秘書長，我先把底線說清楚，依法行政的法不是只有法律，因為我們的位階有憲法、法律、命令嘛，其中更是必須依據憲法，並不是只有法律，但是現在政府直接用賴清德的「吾賴家法」去壓制憲法，民主就是這樣一步、一步被削弱掉的，然後我們就一步、一步地走向獨裁。民進黨在野的時候說執政者獨裁，執政以後說在野獨裁，現在滿荒謬的，而且創造了一些很奇怪的名詞，這些都可以申請專利了，因為沒有人講過這些話。
    我就先請教法務部部長幾個問題，部長一定很清楚，法務部的職掌就是行政院裡面的相關法律事務嘛！我們套一句很簡單的話來說，就是一般公司裡面類似法務長的概念，或是裡面的法務室在負責一些法律相關的事情。我看到你們今天的報告，對於這個幾十年來最大的憲政爭議，你們就只是把行政院的那三個理由複製、貼上，然後再補充一個，本部無其他的補充說明，對不對？你們是不是這樣？
  • 鄭部長銘謙
    因為今天討論的這個是一個憲法、憲政上的議題。
  • 吳委員宗憲
    是。
  • 鄭部長銘謙
    這不是本部的職掌。
  • 吳委員宗憲
    好，謝謝部長，你說得非常好。我想請問一下，這是誰的職掌？你一定很清楚嘛！不是法務部的話，請問是誰的職掌？憲政爭議是誰的職掌？
  • 鄭部長銘謙
    因為法務部不是憲法機關，憲法機關是五院，至少要是五院那一級才是憲法機關。
  • 吳委員宗憲
    那憲政爭議是誰在解釋的？
  • 鄭部長銘謙
    這個是司法院，憲法訴訟法是憲法法庭要處理的，現在憲法法庭已經沒辦法做一個……
  • 吳委員宗憲
    就是憲法法庭嘛，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    如果是憲法的問題，就是應該由立法院……如果跟行政院有不同的意見的話……
  • 吳委員宗憲
    好啦，部長，針對我問的問題，你不要再扯到天邊了，你要不要跟我說你今天早餐吃什麼？
  • 鄭部長銘謙
    可以循憲法的程序去處理嘛！
  • 吳委員宗憲
    部長啊！你不要每一次都這樣，報告主席，我實在是受不了了，部長每一次都是我問東他答西，亂扯一堆！
  • 鄭部長銘謙
    我一直在講的時候，你都一直在反駁我。
  • 主席
    請部長先尊重委員的質詢。
  • 吳委員宗憲
    部長，如果你那麼愛講，我時間暫停讓你講嘛，好不好？我每次問東你都答西，always這樣！部長，我剛剛的問題很簡單，請問我國的憲政爭議是誰在解釋的？就是這麼簡單的問題。部長答不出來噢，你法律沒有唸好，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有答不出來，我已經講了，已經跟委員報告過了，這是一個大法官……這個是憲法法庭要處理的嘛！
  • 吳委員宗憲
    可以了，好，我懂了，就是大法官嘛！你以前開庭的時候，遇到當事人，你問A，然後他給你答B，你會不會很痛苦？我現在就是遇到這樣的狀況。
    我問一下，你剛剛講得很清楚，憲政爭議是大法官在處理，但你是行政院裡面法律諮詢最高的組織，卓榮泰是大法官嗎？他憑什麼可以自己宣告立法院通過的法律違憲？他可以宣告違憲嗎？請問部長，行政院院長可不可以宣告一個由立法院通過的法律違憲？
  • 鄭部長銘謙
    這個不應該是由我回答的，這是一個憲法的爭議問題，我們法務部不是在處理憲政爭議的問題。
  • 吳委員宗憲
    不是在問你……唉！我覺得很痛苦，我不是問你說他的這個行為……他的這個法律有沒有違憲。我剛剛是問你：第一個，違憲爭議是由誰處理的？你說是大法官嘛！第二個我就問你，卓榮泰不是大法官，他可以自行宣告違憲嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我剛才要講啊，跟委員報告，這個可以用憲法裡面的相關規定去做一個處理。我想委員也唸過憲法，憲法的規定裡面是不是可以解決院際之間的爭議，或者這些必須要由憲法法庭來解決？這個憲法裡面都有規定嘛！
  • 吳委員宗憲
    對，我就問你，卓榮泰可以說這個東西違憲嗎？他可不可以這樣講，然後我就不用？
  • 鄭部長銘謙
    我跟你講，內閣團隊是一致的、是一體的，我想我們內閣的態度是一致的。
  • 吳委員宗憲
    所以你沒有回答我的問題嘛！部長，你還是沒有回答我的問題、你還是在講那些五四三嘛！
  • 鄭部長銘謙
    這個行政院已經講得非常清楚了，剛才秘書長也講得很清楚嘛！
  • 吳委員宗憲
    我在問部長你耶，你扯到秘書長幹什麼！我是問你耶，我問了一個最……好啦，算了！我跟你講啦，最簡單的憲政問題連我國的法務部部長都答不出來：第一個，憲政爭議由大法官解釋；第二個，行政院院長不是大法官；第三個，行政院院長可以說某一條法律違憲就不用嗎？我就問你這個問題，你卻答不出來！這個大一學生就會講……我沒有問你問題，拜託秘書長請尊重立法院。來，部長。
  • 鄭部長銘謙
    行政院長是依據憲法在行使他的職權嘛！
  • 吳委員宗憲
    所以他可以宣告這個法律違憲？
  • 鄭部長銘謙
    這是不同層次的問題。
  • 吳委員宗憲
    非常好！你又為世界創造了一個憲法的解釋先例。沒關係啦，我跟你講，你在這邊我已經看透了，沒關係，就這樣！因為每次我問東你就答西，不然就是解釋你自己的那一套。
    我跟你講一個最簡單的憲法ABC，行政院院長無權宣告哪一條法律違憲，如果我這句話講錯，你可以提出任何一個法律依據或理論來告訴我這句話講錯。我跟你說，你是國家在行政院裡面最高法律諮詢機關的首長，這份報告裡面的那三個理由幾乎就是複製、貼上行政院的理由啊！還是說這三個理由是你給行政院的？我是不知道啦！我覺得法務部明明是一個很專業的單位，但是你卻這樣做。
    部長，行政院的法律、你的法律事務其實包括指導行政機關依法行政，而那個法不只法律，還包括憲法，我想這個你一定也很清楚。部長，這次行政院拒絕副署財劃法，報告中最大的理由是引用憲法第七十條「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議」。
    我想請問一下，如果今天我們明明講的是一個法律案，然後他一定要扯到是預算案，上次吳思瑤委員還說，這個跟錢有關、跟預算有關的就叫做預算案，連這種話都講得出來，那今天哪一個法案，譬如法院組織法是我幫你們修的，譬如檢察官助理也要增加一些桌椅、增加一些費用，每一個法律的通過都有相關費用的支出，難道這樣就叫預算案嗎？請問部長、請問部長、請問部長，你可以回答嗎？如果依照民進黨的委員說，這個東西只要是會增加國家預算的就叫預算案而不是法律案，那我們幫你修法院組織法，我們也讓你增加了檢察官助理，那這個東西到底是法律案還是預算案？還是你要說，我們幫你增加檢察官助理是違憲，這個不能用？
  • 鄭部長銘謙
    這是憲法的議題，不是本部的職掌，我跟委員只能說明到這裡。我們是內閣團隊的一員，我們跟內閣團隊的立場是一致的。
  • 吳委員宗憲
    好吧！你沒辦法回答我就對了啦！就是雙標嘛！上次吳思瑤委員說，任何一個東西只要會增加預算的就叫預算案不是法律案嘛！但是我回過頭去看有一大堆立法院通過的東西，都是會增加相關的預算，包括我上次……我今天為什麼要特別點名法院組織法？就是因為你們來拜託檢察官助理，我們也幫你通過了，相關的很多預算行政院也都必須要編列，這時候你又不跟我說這個叫做預算案而不叫法律案，你又不這樣講了！所以你看，你遇到財劃法的時候，貴部（法務部）的講法跟我們在講的法院組織法又完全不一樣了，這就是我沒有辦法接受總是雙標的做法。你到現在還是沒有辦法自圓其說地告訴我，這個東西到底哪裡不一樣。
    我再請問一個問題，來，秘書長，因為你剛才很想回答嘛！秘書長，你一直講我們的財劃法如果修正的話會增加2,664億，這個金額是你剛剛講的嘛，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    沒錯。
  • 吳委員宗憲
    因為我自己來看財劃法，它是一個收支劃分法，其實錢並沒有增加也沒有減少，只是分配的方式改變了，我不懂為什麼你們要一直講會增加兩千多億？它是分配方式的改變耶！
  • 張秘書長惇涵
    跟委員報告，財劃法第三十條跟第三十七條的相關規定有三個重點，造成會增加2,664億的負債。第一個是一般性補助款不得低於去年；第二個是計畫型補助款也不得低於一定的比例，也就是過去10年同級次的比例；第三個，第三十七條也規定了延續中的計畫，不得任意撤銷或變更補助金額。
  • 吳委員宗憲
    沒有啊！秘書長，這個東西是你們編列預算的編列方式，這跟增加有什麼關係？不要在那邊騙國人！
  • 張秘書長惇涵
    當然會增加啊！如果你說不能增加，那新的計畫都要減少。
  • 吳委員宗憲
    秘書長，你聽我說一下，如果照這樣講，法院組織法修正，我們要求要增加檢察官助理，檢察官助理要有辦公室、有桌椅，那是不是又增加了國家的預算？
  • 張秘書長惇涵
    委員，你講得很好，因為這個是行政院同意，而且有既定財源的，這個當然是沒有違憲的問題。但財劃法，行政院並沒有足夠的財源，行政院也不同意嘛！這在預算法裡面……
  • 吳委員宗憲
    你在硬拗……
  • 張秘書長惇涵
    不是我硬拗耶！
  • 吳委員宗憲
    秘書長，我再講一次，財劃法改變的是分配的方式而已，不是增加金額的支出，你總金額還是在那裡。
  • 張秘書長惇涵
    沒有，財劃法第三十條、第三十七條，委員可以回去看看，會不會增加金額，你在裡面看得很清楚……
  • 吳委員宗憲
    我跟你講啦！我覺得……
  • 張秘書長惇涵
    如果不是增加金額，就是刪減中央政府的預算……
  • 吳委員宗憲
    沒關係，我跟你講，我們今天一直講的一句話就是，我們是改變分配的方式……
  • 張秘書長惇涵
    委員，你所關心的宜蘭四年1,000億的治水預算也沒辦法編進去，這個是你希望的嗎？
  • 吳委員宗憲
    我們從頭到尾在講的就是改變分配的方式。
  • 張秘書長惇涵
    不只改變分配的方式！
  • 吳委員宗憲
    今天最慘的就是，行政院覺得，即使你修法過了，我也不甩你、我就不甩你，我要依照我原來的方式編，你立法院立法通過的東西，我都不照你的做，所以只要你要求我做什麼，這就叫做增加財源，這是行政院的邏輯，不要以為我們看不懂。
    然後我覺得最好笑的是，11月18日卓榮泰說，修財劃法多給地方錢，中央預算會增加2,664億，會突破公債法15%的上限，國家建設停擺。這是你們講的嘛！結果不到十天，11月27日突然公布要搞一個1.25兆的軍購特別預算，所以11月18日大哭窮，11月27日大撒幣，突然暴富，這就是我們國家！11月18日告訴我，增加2,664億會讓國家財政困難，這是他說的，但我從來不認同、我從來不認同有增加。但是11月27日突然又推了一個1.25兆的軍購，那個不會讓國家財政出問題，但是前面那個會，這是行政院的邏輯。
  • 張秘書長惇涵
    委員，2,664億已經超過15%公債法的舉債上限，八年……
  • 吳委員宗憲
    所以我跟你說沒有增加嘛！這是你自己講的啊！
  • 張秘書長惇涵
    八年1.25兆，一年1,560億，不會突破15%的上限。
  • 吳委員宗憲
    所以我跟你說，這是你行政院的說法，對不對？但是我今天站在這裡一直告訴你，沒有增加！
  • 張秘書長惇涵
    有增加嘛！
  • 吳委員宗憲
    好，你說有，但我告訴你沒有增加，我覺得你不用再騙國人了，我覺得不要總是用謊言在治國、不要一直用謊言在治國……
  • 張秘書長惇涵
    沒有用謊言在治國，有增加就是有增加，沒增加就是沒增加。
  • 吳委員宗憲
    大罷免投票前跟我說，行政院沒有錢繳電費、監察院沒有錢沖馬桶，然後罷免投票完之後……
  • 張秘書長惇涵
    不是，國民黨立委告我，我勝訴了啊！
  • 吳委員宗憲
    我們好有錢，拿到史上最多的國家總預算，然後跟我說，我連電費都繳不出來。如果是這樣的行政效率跟能耐，那不要行政了。我再講一次，如果我有講錯，拿到國家歷史上最高的總預算，但是告訴人民，我沒有錢繳電費、我沒有錢沖馬桶，如果是這樣的話，我給了你歷史上最高的錢，然後你跟我說，我這個不能做，那個不能做，連最基本的電費都繳不出來。
  • 張秘書長惇涵
    委員，你們還記得把中央政府總預算凍結到什麼時候嗎？
  • 吳委員宗憲
    沒關係啦！罷免投完票之後，邏輯又全部變了。
  • 張秘書長惇涵
    你們記得把中央政府總預算凍結到什麼時候嗎？你知道有多少公務員……
  • 吳委員宗憲
    秘書長，你知不知道行政院……
  • 張秘書長惇涵
    委員，你當過檢察官……
  • 吳委員宗憲
    秘書長，請尊重，這裡是立法院！秘書長，請記得一件事情，本來我不想提了，那一段時間有多少貴院的公務員出來爆料，是長官叫他不准送解凍案，有多少？你要不要回去查一下新聞，你要不要請你的助理查一下新聞，行政院有多少公務員出來爆料，最後行政院一次說趕快送，結果海量的送到立法院來。這是事實，我講的每一句都是事實，有一堆公務員出來爆料，我們在國會也質詢過好幾次，所以你還要再跟我講什麼解凍案的事嗎？還是我們就不要再講了……
  • 張秘書長惇涵
    委員，我們可以不要再講了，但是我必須告訴委員……
  • 吳委員宗憲
    丟臉的事，我跟你講，不要自暴其短！
  • 張秘書長惇涵
    我必須告訴委員，凍結的不是行政院啊，對不對？
  • 吳委員宗憲
    書記廳，我請教一個問題，憲法增修條文第三條第二項第二款規定，覆議的時候，如果經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長應即接受該決議。請問「應即接受」在法律上的文義是什麼？
  • 許廳長碧惠
    委員，關於這個部分，我們在報告裡面其實有說明……
  • 吳委員宗憲
    你要講，我現在在問你啊！你是來備詢嘛，難道你要跟我講六法全書有寫，可以這樣嗎？來，請問一下。
  • 許廳長碧惠
    這個可能……
  • 吳委員宗憲
    不然我問你，這個的意思是，覆議不成功，就要照做；還是覆議輸了，可以再找別的招數。一定是這兩個其中一個，「應即接受」的法律解釋是什麼？
  • 許廳長碧惠
    委員，因為相關的爭議將來都有可能會成為憲法法庭審理的標的……
  • 吳委員宗憲
    你就不給我回答嘛！「應即接受」四個字在法律上沒有爭議吧？「應即接受」四個字在法律上解釋沒有爭議吧？這不涉及憲政爭議了，請問「應即接受」是什麼意思？「應」是什麼意思？必須嘛！不是「得」，我們念法律的都知道，「應」的意思就是必須而不是「得」，所以請問「應即接受」的文義解釋是什麼？還是你不方便答，你就告訴我你不方便答。
  • 許廳長碧惠
    委員，這個部分是規範行政院院長的行為，就這個部分，司法院沒有……
  • 吳委員宗憲
    所以我才請書記廳出來解釋嘛！沒關係，我們又遇到一樣的情形、又不敢解釋，那就這樣，我也只能認了。我一直有一個觀念，人在公門好修行，你今天是公務員，你就應該是好好的把公務員做好，要勇於把話都說出來，如果每一個人都這個怕、那個怕，怕得罪行政院、怕得罪司法院，那國家不亂我隨便你！我很常講一句話，奉法者強則國強，那個「奉法者」是包括司法人員以及行政機關的依法行政人員，結果我們今天做的不是，法律永遠自我解釋，憲法永遠是我想怎麼解釋就怎麼解釋，然後潘孟安可以幾個月前、一年前講那樣，一年後又不敢出來講。我覺得這樣國家不會強盛啦！好，既然你沒有辦法回答，我也就不多問了。
    我再請問你一個問題，任何一條法律，在大法官宣告違憲之前，全國人民要不要遵守？
  • 許廳長碧惠
    憲法是具有最高位階性。
  • 吳委員宗憲
    對，我不是問你憲法有沒有具有最高位階，我的問題是，任何一條法律生效之後，在大法官宣告違憲之前，全國人民要不要遵守？
  • 許廳長碧惠
    跟委員報告，司法院並不是每一項法律的主管機關。
  • 吳委員宗憲
    我真的覺得不可思議耶！我連問這個最基本、全世界的人都可以回答的，在被大法官宣告違憲之前的法律，我們人民有沒有遵守的義務？
  • 許廳長碧惠
    我剛剛已經回復了。
  • 吳委員宗憲
    我之前最常講的，我去聲請稅捐稽徵法的釋憲，從聲請釋憲開始，我就不繳稅了，可以嗎？還是我覺得殺人罪或什麼罪可能有違憲的疑慮，有人聲請，他難道就可以不遵守了嗎？當然不行嘛！好，你還是沒辦法回答，那就這樣。
    我再跟你說，因為這次大家的報告都沒有提到釋字第419號、第627號、第735號這幾個解釋，其實第419號講得很清楚，副署是為了制衡總統；第627號講的是確認行政首長跟總統之間的一些權責；第735號黃茂榮大法官的協同意見書也有提到，覆議失敗，行政院長應即接受該決議。這三號大法官解釋你們一定看得懂，請回去看，我不懂為什麼這次沒有人願意提這個。所以我跟你講，包括張秘書長，你們行政院報告說堅守民主原則，我還是覺得無法相信你們會講這句話，因為我覺得你們就沒有做到。
    我跟大家報告一個歷史，清朝光緒皇帝死後的廟號叫清德宗，他當年就搞戊戌變法，然後被人家說他獨斷、繞過原有的體制等等，我覺得百年後的今天又出來一個新的清德宗，他在搞一個清德宗變法。我再講一個……
  • 主席
    不好意思，吳委員請儘速結束。
  • 吳委員宗憲
    好。我最近在讀一本哈佛大學政治學教授寫的書，叫做民主國家如何死亡，裡面有講了一段話，我唸出來提醒在場的官員，現在民主的潰敗不是靠軍事政變，是靠民選的獨裁，利用民主制度來夾殺民主，所以他們的作法是，民選的獨裁者顛覆民主的方式，是在法院或其他中性機構安插人馬，所以很多的司法攻擊，然後再收買媒體跟民間部門，所以有一些民間團體，還有改寫一些政治的規則，就是你現在在搞的這些違憲的東西。
    最後一分鐘，不好意思……
  • 主席
    不好意思，請吳委員下一次再質詢……
  • 吳委員宗憲
    好啦，30秒，不好意思！有一些東西我可能下次再問，包括張秘書長，我不知道你昨天還有沒有在群組裡面跟大家討論今天要怎麼做，你剛剛有cue我，cue我這件事我再跟你回復，你說什麼選縣長、治水，我跟你講我一直呼籲用二備金來處理蘇澳分洪道的問題，政府沒有理我，我們的二備金可以印小紅書、可以監察院出國、可以搞大罷免，但是不能夠搞治水。
  • 張秘書長惇涵
    二備金是印小橘書，不是小紅書，政府本來就有政府治水的管道。
  • 吳委員宗憲
    小橘書，口誤！小橘書，謝謝指正。
  • 張秘書長惇涵
    委員，我們也很希望趕快做治水。
  • 吳委員宗憲
    你可以搞小橘書，所以我一直講趕快用二備金來處理淹水的問題。食國家俸祿，應忠國家之事，我們公務員都要有這個觀念，國家才是最重要，永續才是最重要，謝謝。
  • 張秘書長惇涵
    委員，我們一定會想要趕快治水，但是用什麼預算，我們也不要本末倒置，謝謝。
  • 主席
    接下來請沈發惠委員發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:41

  • 沈委員發惠
    （10時41分）一個早上其實我聽得是真的很痛苦，好像在看政論節目一樣，我本來想在司法及法制委員會，這個議題大家應該可以好好的就憲政體制來討論，結果剛剛聽到整個論述，讓我都很懷疑這些人有的是法學博士、有的是司法實務界。
    我想先請張惇涵秘書長。
  • 主席
    請張秘書長。
  • 沈委員發惠
    等一下有關憲法的部分，我再來請教司法院。
  • 張秘書長惇涵
    委員早。
  • 沈委員發惠
    這個很痛苦，我本來準備了一些問題要仔細地來探討我國憲政體制的設計，現在逼得我必須回頭從政治學的ABC，好像帶大一的學生一樣，我們來談一談。
  • 張秘書長惇涵
    委員有參與過那次的修憲，應該很有資格可以講這些事情。
  • 沈委員發惠
    我沒有參與，我是一路走來，但是我沒有當過國大代表。我相信唸過政治學的應該都知道這個表，這是政治學最基礎的，政治系的第一堂課，David Easton的政治學一打開：第一個是input、output；第二個圖就是這個三角形checks and balances，也就是制衡。我這裡列出立法權、司法權及行政權三權之間的制衡關係，舉日本的例子，行政權有什麼權力可以制衡立法權，立法權有什麼權力可以制衡行政權，以及與司法權之間如何彼此制衡，一個check就是我可以監督你、我可以牽制你，造成權力的平衡，這個就是最基本的。日本和美國我們先不論，我們來談我國雖然號稱五權憲法，但是實際上就這三權之間也有制衡關係，有各種的設計。秘書長，我記得你也是政治系專業？
  • 張秘書長惇涵
    對，我是唸政治系的。
  • 沈委員發惠
    所以我講的如果學理上有講錯，你再指正，這就是一個基本的權力分立，我國的制度，行政院、司法院及立法院之間彼此有什麼樣的權力，用什麼樣的工具去制衡對方，就列在這裡，我沒有辦法跟大家像對大一上課一樣一一講。
    我們今天就把重點放在立法權和行政權之間的制衡關係，立法院有什麼權力？有立法權、議案議決權、質詢權以及有被動的倒閣權，就是提不信任案的權力，這個都是它對行政權制衡的權力。行政權對立法權相對應的也有制衡的權力，我國憲法目前設計的是什麼權呢？第一個是提案權，行政院可以對立法院提法律案，這是提案權。第二個是覆議權，這個剛剛大家都有討論，行政院不同意的案子可以請立法院覆議。第三個是被動的解散國會權，不信任案通過的時候，它可以被動解散國會，這也是行政權對立法權的牽制力量。第四個，我很客氣在這邊打一個問號，就是今天的主題副署權，副署權是不是屬於行政權對立法權制衡的工具，這個就是今天的主題。剛剛所有的討論，這些像政論節目一樣的討論，其實就是在討論這個問題。
  • 張秘書長惇涵
    委員，我打個岔，我們今天要討論的重點是副署權，但是剛剛我發現大家都遺漏了，其實立法院對行政院有倒閣權。
  • 沈委員發惠
    對，倒閣權，我寫在這裡，不信任案、倒閣權。我接下來要講，在這邊講政治學理論實在是有點low，但是我們先來談一下副署權，我國在憲法上的副署權其實是有變化的、是有一個變化過程。最早憲法本文第三十七條規定，總統依法公布法律，發布命令，須行政院院長之副署，或行政院院長及有關部會首長之副署，憲法本文寫得非常清楚。最初設計所謂行政院院長的副署，是因為中華民國憲法本文當初在制憲的時候，具有強烈的內閣制精神，所以這個副署權原本是行政院院長對總統的制衡權力，當初張君勱在寫這部憲法草案的時候，就是用這一條、最重要的一條來彰顯中華民國憲法的內閣制精神。但是這一部憲法被我們偉大的蔣總統，當五屆總統給扭曲了，整個內閣制精神，除了在英明的蔣經國院長時代實施內閣制以外，其他全部統統都走總統制，把內閣制精神閹割掉了，那時候用動員戡亂時期臨時條款把它閹割掉了，但是副署權放在這裡。
    臺灣民主化之後開始修憲，臺灣經歷過七次修憲，在修憲過程中針對副署權有做修改，因為它改變了，做了什麼改變呢？第一次是1994年憲改，這是第三次修憲，第三次修憲是總統發布立法院同意任命人員之任免命令，無須副署，法律案還是要副署，人員的部分不用副署，這個是為什麼？張惇涵秘書長，你記得嗎？為什麼修憲會修這一條？
  • 張秘書長惇涵
    修憲的過程大概從原本中華民國憲法本文偏向內閣制的設計，走向總統制。
  • 沈委員發惠
    當初會修這一條是為什麼？剛剛一大堆國民黨委員在那邊講得天花亂墜，說這是史上第一次行政院院長不副署，還有委員說副署是義務，不能不副署，錯！我們偉大的郝柏村院長當年就不副署。為什麼會有這個修憲案？就是因為郝柏村拒絕副署蔣仲苓的人事任命案，所以李登輝總統發動修憲，把人事任命權的副署權拿掉了，這在法律叫做有意的沉默，把人事的副署權拿掉就表示人事以外的副署權是一種權力，這是不辯自明的，對不對？秘書長，我這樣講沒有錯吧？你知道當初94年修憲為什麼會把人員任免的副署權拿掉，就是因為蔣仲苓案。
  • 張秘書長惇涵
    大概知道這個脈絡。
  • 沈委員發惠
    今天說卓榮泰院長是第一個不副署的，錯！第一個不副署的是我們偉大的郝伯伯，所以大家講話都要有依據，不是在那邊像政論節目，政論節目講話放屁都沒有責任，在司法及法制委員會講的每一句話都要記錄的。
    接下來97年再修憲，除了原本的人事任命以外，另外解散立法院的命令也不用行政院院長副署，又修了，所以我國副署權再加上過去憲法本文有濃厚的內閣制精神，但是因為97年的憲改，在增修條文第三條規定行政院院長由總統任命之，不用立法院同意，把整個憲法的內閣制精神、色彩完全降低。所以因為行政院院長直接由總統任命，不經過立法院同意，使得行政院院長跟總統之間的制衡關係不用了，因為不是內閣制不用制衡了，為什麼副署權還留著？副署權留著有什麼用？
    我們回到今天這個案子，今天主席安排這樣一個專案討論，我們就把為什麼這個案子會一路走到最後，行政院院長用不副署的方式來處理，其實我國的憲政體制，憲法本文，以及包括7次修憲的結果，讓憲法這部腳踏車看起來不是很漂亮，但是它可以運作，從修憲到現在可以一直騎、一直跑，因為它有各式各樣的制度設計。今天我們討論立法院三讀通過的法律，第一個，如果總統、行政院院長都沒有意見，就是行政院長副署，總統公布，這是一個方式。但是如果行政院認為有問題，例如說窒礙難行或者認為有違憲疑慮，這個時候原本的設計是什麼？就是下面第二條路，本來是依照憲法增修條文第三條第二項第二款移請立法院覆議，我們這個案子剛剛一直爭吵說已經覆議了，覆議沒過就應該要立即接受。
  • 張秘書長惇涵
    接下來委員應該會講到重點，但覆議的門檻修憲從三分之二降到二分之一。
  • 沈委員發惠
    對，我就是要講這個。原本覆議權是要三分之二，就是行政院認為這個法律有問題退回給立法院，立法院要維持原意須經三分之二通過。本來法律二分之一就通過了，因為行政院有意見退回去，本來應該要三分之二才能通過，這個就是實質行政權對立法權的制衡工具。但是這樣的制衡工具在1997年修憲被閹割掉了，也就是覆議權形同虛設，退回覆議之後，還是一樣維持二分之一就好了，在國會結構沒有改變之下，原來二分之一通過的，行政權覺得難以執行退回給立法院，立法院還是一樣二分之一就可以通過。所以覆議權這個制衡的工具不見了，形同虛設了。
    為什麼當年會去修這個憲？是民進黨搞的嗎？錯！還是國民黨，1995年為了漢翔公司設置條例第九條，那個時候立法院的結構，總共164席，國民黨85席，民進黨54席，新黨21席，國民黨不到三分之二，所以覆議案它不能過。李登輝發動修憲，把覆議權門檻從三分之二降為二分之一，從此覆議形同虛設。所以這條路等於是沒有辦法解決當行政院認為法令窒礙難行或者有修憲疑慮，就走不通了。即使覆議成功，當然就重來；如果覆議失敗怎麼辦？接下來就是剛剛吳宗憲所講的應即接受，其程序就是要走總統公布，行政院院長副署，之後就正式成為法律。在這個過程裡面，這一次行政院採取了不副署的方式來制衡這個法律。行政院的理由剛剛一再講，就是你們認為這條法律有違憲的疑慮，剛才國民黨委員一直講行政權沒有違憲審查權，你沒有違憲審查的權力，違憲審查是專屬於司法權的，沒有錯！違憲審查最終到底有沒有違憲是專屬於司法權，但是行政權可不可以做？行政權對於有否違憲的判斷是可以的，這在世界上也有先例，1953年7月29日德國所通過的免罰法，就是所謂的「普拉托夫特赦案」，那時候他們司法部部長就拒絕簽署，他的理由就是有違憲的疑慮。但是有違憲的疑慮是行政院說了算嗎？這是剛剛吳宗憲問的，國民黨也問，是行政院說了算嗎？不是。行政院不副署了，接下來還有路走，我們憲法設計還有路走，走下來就是走到憲法法庭，讓憲法法庭專屬來決定這個案子到底有沒有違憲，這個就是我剛剛講的，不是很漂亮，但是可以走的一臺腳踏車。結果國民黨跟民眾黨聯手拿一根竹子從腳踏車的前輪插下去，讓我們憲法翻車，拿一根竹子卡的就是我們的憲法訴訟法，他癱瘓了憲法法庭，使得所有的路後來又走不通了，剛剛講的長篇大論說最後是憲法法庭來決定，但是憲法法庭呢？很抱歉！被你們癱瘓掉了，這個就是今天為什麼會走到用不副署這條路，就是因為國民黨癱瘓憲法法庭的結果。
    行政院院長不副署怎麼辦呢？我們憲政制度除了憲法法庭以外，還有沒有其他路走？不是沒給你路走，有啊！接下來怎麼辦？不信任案，不信任案就是立法權最大的武器，立法權對行政權最大的武器叫作不信任案，如果不信任案不通過，那就不用講了，法律效果就是一年內不能再提不信任案；如果不信任案通過了，有兩條路，第一個，行政院長辭職；或第二個，解散國會，就這樣子，路都有，除了被你們插了竹子的憲法法庭現在被癱瘓了，沒辦法運作，才使得最後會走到這個憲政僵局，形成現在的憲政僵局，全部的根源就是因為我們憲法法庭被國民黨、民眾黨癱瘓掉了，使得今天我們憲政僵局會走到這個程度。為什麼會變成僵局？原本我們憲法的設計，憲政僵局就是由憲法法庭來解決，現在你把這個解決機制閹割掉了、癱瘓掉了，所以所有的僵局就變成真正無解的僵局，這個就是我們今天開會討論的專題要談的問題根源就在這裡。
    所以我講了這麼多，其實要講一點，這個都不是像政論節目或者像剛才的國民黨委員，或等一下要上來的國民黨委員講說這個都違憲了，很抱歉！都沒有違憲，憲法上面都有副署權，須經行政院副署，這都是憲法明文規定，沒有違反這一條，剛剛還有人說副署權是義務的，我聽了：啊！副署權跟國民當兵一樣是義務？沒有這種事，它就是權力，如果它是義務，就不會把人事的副署權這個部分修憲修掉。
    所以結論，我自己也超過時間了，今天這樣的憲政爭議，我認為行政權自己當然有權判斷這個很可能違憲，有違憲之虞，所以你們不副署，理論上接下來就是走憲法法庭了。國民黨要解決這個僵局，很簡單！把憲訴法修回來，不要癱瘓我們的憲法法庭，你們癱瘓憲法法庭不只是讓憲政變成僵局，你們侵害了很多人民司法最後透過憲法法庭救濟的手段，都被你們剝奪了。
  • 張秘書長惇涵
    委員給我15秒，主席給我15秒。
  • 沈委員發惠
    好。
  • 張秘書長惇涵
    剛剛委員簡報一開始提到制衡……
  • 主席
    謝謝。我們接下來……
  • 沈委員發惠
    我還沒結束，給他15秒，我給他說明。
  • 主席
    你還沒有結束嗎？我想您剛剛已經說結束了。
  • 沈委員發惠
    我沒有結束，對不起！再15秒，他講完就結束。
  • 張秘書長惇涵
    謝謝主席、謝謝委員。剛剛委員一開始簡報講到制衡checks and balances，委員最後的簡報也講到行政院院長決定不副署之後，還有沒有制衡機制？有，憲法法庭或者是不信任案，所以絕對沒有行政獨裁的問題。
  • 沈委員發惠
    沒有錯。
  • 張秘書長惇涵
    沒有制衡機制才是獨裁。
  • 沈委員發惠
    好，謝謝你幫我做結論，以上。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請王鴻薇委員幫我代一下主席，謝謝。
  • 主席（王委員鴻薇代）
    現在請翁曉玲委員質詢。

  • 質詢：翁委員曉玲：10:59

  • 翁委員曉玲
    （10時59分）有請王副秘、鄭部長還有張秘書長。
    本席今天安排這個專題報告，我其實從來沒有想過我們竟然會在司法及法制委員會討論有關行政院院長不副署、總統不公布法律的可能性以及相關法律責任追究的專題報告。我想賴清德政府從上任以來，基本上就是治理國家的正事不幹，常常就會想一些盡是破壞臺灣民主憲政體制、破壞法治原則的狗屁倒灶對策，你看看賴清德政府上任之後，不管是追殺、破壞對他有威脅的政敵，或者是欺負陸配、打壓陸配人權，這些事情基本上都讓全國民眾已經非常反感了！那在今年上半年，當時8月民進黨政府所發動的大罷免失敗，所以人民已經不相信賴清德政府所做的這些事情。解散藍白國會不成，現在又異想天開的想了這種極為荒謬的爛招，想藉由不副署、不執行、不公布立法院三讀通過的法律來挑釁立法院倒閣，企圖想要再一次的解散國會。我想這種為了政權的私利而不惜踐踏憲政民主法治的做法非常可惡！
    剛剛沈發惠委員把現在的憲政僵局都歸咎於憲訴法的修法，我要告訴各位，現在的憲政僵局不是因為憲訴法修法提高了大法官評議的門檻，大家要知道，在之前我們曾經有過憲法評議的門檻是四分之三，也就是大法官必須要有四分之三以上的人數才可以去做憲法評議，很長一段時間我們都是三分之二以上的大法官才可以進行憲法的評議，所以我們這次的修法是拉高原來我們認為已經不合理的二分之一大法官憲法評議門檻、提高到三分之二，在過去中華民國行憲史上這麼長的時間都是比較高的憲法法庭審議門檻，這有什麼違憲？這有什麼陷入到憲政僵局？今天之所以造成憲政僵局、憲法法庭無法開會，是因為賴清德提名不適任的大法官人選，而且他現在怠惰、他不再繼續提名大法官。大家要知道，在第二波的大法官提名裡面……7月25號這批大法官的名單被我們立法院否決之後，依照我們憲訴法的規定，2個月之內還要再提名，到現在已經幾月了？都快12月將近25號了，賴清德到現在都沒有提名大法官名單，是誰造成憲政僵局？
    我想先請教王副秘書長，請問司法院有去文給總統府、請總統要儘速提名嗎？
  • 王副秘書長梅英
    就我所知，應該是沒有。
  • 翁委員曉玲
    所以憲法法庭也不急嘛、大法官也不急啊，不是嗎？現在的8位大法官也不急嘛！
  • 王副秘書長梅英
    提名是總統的權限。
  • 翁委員曉玲
    是啊，我知道提名是總統的權，但是剛剛不是口口聲聲說，這會影響到憲法法庭的審理權責，那為什麼司法院沒有去文請總統要儘速提名？這代表憲法法庭也不在乎，所以所有的憲政僵局不是因為憲訴法的修法，我要再次地重申、不斷地重申，不是因為憲訴法的修法，而是因為賴清德不提名人事案！不僅是賴清德不提名人事案，行政院也是，目前NCC無法運作是誰的問題？當然是行政院院長的問題啊，有提名人事嗎？沒有嘛！
  • 張秘書長惇涵
    委員，NCC才剛投完票被否決了，蠻遺憾的啦……
  • 翁委員曉玲
    所以呢？你們有要再提名嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我相信委員對於程明修教授應該是很熟啦，我們也在研擬當中。
  • 翁委員曉玲
    不管是大法官的候選人或者是一些跟法界有關的候選人，我認識確實是認識，但是我認識不代表我認為他們適合擔任這個職務。今天這些人事案一一地被立法院否決，我們每一次都有進行實質的質詢，大家都可以看得清清楚楚大法官是不是適任、NCC委員是不是適任，全國的民眾眼睛是雪亮的，今天之所以造成所有的憲政僵局、很多機關無法運作，不是立法院的責任，是行政權的責任！
    回到今天這個題目，我看了行政院所提出的報告，我真的感到非常驚訝，行政院秘書長，今天行政院提出這個報告我相信是經過您的核准才提出的，你看看你說……我先請教到底誰有權來決定法律案是否違憲？請問秘書長。
  • 張秘書長惇涵
    被癱瘓的憲法法庭。
  • 翁委員曉玲
    被癱瘓的憲法法庭嘛！
  • 張秘書長惇涵
    對，目前被癱瘓了。
  • 翁委員曉玲
    所以不是行政院有權去決定法律案是不是違憲嘛，其實今天很多委員都已經有提到了……
  • 張秘書長惇涵
    但是行政院當然可以主觀地認為有沒有違憲之虞。
  • 翁委員曉玲
    所以行政院主觀……行政院好大、行政權好大，現在全中華民國最大的權就是行政權！
  • 張秘書長惇涵
    行政權沒有很大。
  • 翁委員曉玲
    接下來請教鄭部長……
  • 張秘書長惇涵
    如果立法權不同意行政權這樣，立法權可以提出不信任案，行政權還是可以被制衡的。
  • 翁委員曉玲
    請教鄭部長，我請問一下，在過去這麼多的法案裡面，有沒有我們立法院通過的哪個法案你覺得不是很滿意、其實你不想接受的，有沒有？
  • 鄭部長銘謙
    這個還要再盤點。
  • 翁委員曉玲
    所以代表有嘛，你曾經有不滿意我們所通過的法律案，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不知道，這還要再盤點。
  • 翁委員曉玲
    但是請問一下，你有沒有曾經副署過？
  • 鄭部長銘謙
    副署是憲法的議題，這個不是我法務部的……
  • 翁委員曉玲
    我就說嘛，你有沒有副署過法律案嘛？
  • 鄭部長銘謙
    法務部不可能會副署。
  • 翁委員曉玲
    是嗎？來，趕快看！
  • 鄭部長銘謙
    有，是有副署……
  • 翁委員曉玲
    我們趕快來看一下我們的PPT！
  • 鄭部長銘謙
    有，我有副署過、各部會有副署過，是第三十七條……
  • 翁委員曉玲
    所有的法律案基本上兩個人副署，一個是行政院院長，另外一個就是相關部會首長。
  • 鄭部長銘謙
    有，第三十七條有。
  • 翁委員曉玲
    部長，對嘛，您現在看看PPT，在這個法案裡面您是有副署的，所以我就說，即便你剛剛說你可能對於我們立法院通過的法案有些不滿意，可是你能不副署嗎？
  • 鄭部長銘謙
    副署是一個權力，因為第三十七條裡面事實上是須經行政院長或各部會的副署，這個不是說……
  • 翁委員曉玲
    我現在就問你，鄭部長，你有沒有權力拒絕副署？
  • 鄭部長銘謙
    這個法律通過了，我們認為是可行的就會副署。
  • 翁委員曉玲
    所以嘛，那就代表到目前為止你沒有不副署過任何一個法律案，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    但是針對我副署過的法律，我認為是OK的當然我會副署。
  • 翁委員曉玲
    所以到目前為止，曾經有不滿意的法律案是你拒絕副署的嗎？你有不副署的嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分因為我副署的法律案不多，跟我們法務部相關的法律我才會副署。
  • 翁委員曉玲
    我跟你講很多啦，光我們司委會這個會期、上個會期通過多少法律案都有你鄭銘謙的副署。
  • 鄭部長銘謙
    這些是跟法務部有關的法律。
  • 翁委員曉玲
    鄭部長，如果你今天認為一個法律案非常的不合理，你不副署，你認為卓榮泰會怎麼樣？他會尊重你嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我沒有發生過。
  • 翁委員曉玲
    你沒有發生過？
  • 鄭部長銘謙
    對，我想副署還是一個權力。
  • 翁委員曉玲
    請問張秘書長，如果今天有任何一個部長不副署，你會怎麼做？
  • 張秘書長惇涵
    跟委員報告，在相關的法案通過之後，其實行政院會函請各部會就這個法律是否窒礙難行表達意見。
  • 翁委員曉玲
    如果今天有個部長不副署，卓榮泰會怎麼做？
  • 張秘書長惇涵
    當然院長一定會跟部長充分溝通這個法律到底應不應該副署、適不適合副署、該不該覆議、該不該釋憲，我想這個都會有一定的討論。
  • 翁委員曉玲
    我要講嘛，如果是卓榮泰非常喜歡的法案，一個有guts、有風骨的部長不簽，卓榮泰會怎麼做？把他換掉，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    這個還沒發生過，所以……
  • 翁委員曉玲
    把他換掉？
  • 張秘書長惇涵
    還沒發生過的事情委員也不用過度的臆測。
  • 翁委員曉玲
    你現在講的事情在中華民國的憲政史上沒有發生過，從來沒有一個行政院院長是不副署的……
  • 張秘書長惇涵
    但是總統支持行政院長不副署的決定。
  • 翁委員曉玲
    所以我就說，這就是賴清德今天讓我覺得最不齒的地方，他有種就不公布法律，他今天就是想藉由行政院長不副署來達成他不公布法律的這種險惡……這種賤招！我要說，真的！我其實很少會講……
  • 張秘書長惇涵
    委員，你是法律人不要講這種話。
  • 翁委員曉玲
    對，我是法律人、我是老師，我真的不願意講這個話，但是我作為一個法律學者、我教憲法，我看到今天卓榮泰、看到今天賴清德出這樣子一個賤招，我真的非常、非常生氣！我要說的是……
  • 張秘書長惇涵
    委員，可以讓我報告一個事情嗎？
  • 翁委員曉玲
    張秘書長，我想你不用報告，因為您今天所有的談話，未來歷史上會給你一個定位，我還要再講，剛剛沈發惠委員說郝柏村院長當時的副署案，我要講這就是個造謠！郝院長當時根本沒有簽過任何一個不同意副署，因為那時候這個案子根本沒有提出來，沒有提出來怎麼會有副署的問題？所以你們不要再造謠了，今天的情況完全不一樣，立法院三讀通過的法律，行政院長不副署。
    接下來，張秘書長可以回答，接下來請你面對我們全國現職和退職的公教人員說：我們三讀通過的停砍公教人員退休金法案，行政院會不會副署？
  • 張秘書長惇涵
    跟委員報告……
  • 翁委員曉玲
    會不會副署？
  • 張秘書長惇涵
    我想念一段文字……
  • 翁委員曉玲
    你不用念文字，你告訴我，你會不會副署？
  • 張秘書長惇涵
    牽涉我國整體財政上之未來規劃及政策，應提醒、要求立法者考量永續發展原則與世代契約、代際正義之概念……
  • 翁委員曉玲
    你們要提醒，我們在整個法案討論的過程當中，我們已經有聆聽了……
  • 張秘書長惇涵
    委員，你知道這句話是誰講的嗎？
  • 翁委員曉玲
    聆聽了之後，接下來就是我們決定的。
  • 張秘書長惇涵
    委員，這句話是陳春生大法官在釋字第717號協同意見書提出來的……
  • 翁委員曉玲
    我先生的發言跟我們討論停砍公教是有什麼差別嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我想無論是財劃法或是年金法案，我們都應該考量去這個。
  • 翁委員曉玲
    所以現在我們的財政是怎麼樣？是有遇到什麼困難嗎？
  • 張秘書長惇涵
    委員，84年改制之後，很多84年進來的公務員到現在還在提撥……
  • 翁委員曉玲
    如果你們認為現在的財政有困難，沒有辦法永續經營，你們為什麼要花1.25兆去買軍購？
  • 張秘書長惇涵
    他們難道不會擔心會提前3到4年破產嗎？
  • 翁委員曉玲
    張秘書長，請你回答我的問題，請你今天在錄影鏡頭前告訴我們全國的公教人員，你會不會副署？
  • 張秘書長惇涵
    委員，諮文還沒有送到總統府跟行政院。
  • 翁委員曉玲
    你怎麼知道沒有送？
  • 張秘書長惇涵
    我早上才確認過有沒有送。
  • 翁委員曉玲
    所以你確定現在還沒有送？
  • 張秘書長惇涵
    至少我早上來立法院之前有確認了。
  • 翁委員曉玲
    不管你有沒有送，你們自己的態度、你自己的立場呢？所以你們會不副署嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我說過了，行政院一定會做合法合憲的決定。
  • 翁委員曉玲
    你們會不副署嗎？你們就算副署了，總統公告後你們會執行嗎？總統如果公告這個法律，你會執行嗎？
  • 張秘書長惇涵
    行政院、總統府一定會做合法合憲的決定，但現在立法院還沒把咨文送到總統府，總統也提醒過立法院、也希望立法院能夠理性再思考一下。
  • 翁委員曉玲
    我還是要再次強調，合法合憲不是你行政院決定的，現在行政院已經自我膨脹到整個五權架構裡、在五權機關中，你們是最偉大的。
  • 張秘書長惇涵
    行政院不會是最偉大的。
  • 翁委員曉玲
    太好笑、太荒謬！
  • 張秘書長惇涵
    委員，是你說過立法院比較大的。
  • 翁委員曉玲
    依照今天張秘書長的說法，你們自己認為你們就是最偉大的。
  • 張秘書長惇涵
    委員，是你說過立法院比較大的。
  • 翁委員曉玲
    所有的法案經過我們立法院113個委員，我們經過多少次討論所通過的法律案，你們可以不副署、不執行，賴清德可以不公告，這不是行政獨裁，這是什麼獨裁？這個才是行政獨裁！更何況你們還提出那麼荒謬的在野獨裁！
  • 張秘書長惇涵
    委員，你是學者，如果覺得行政是獨裁的話，也有制衡機制，剛剛沈發惠委員也講的很完整了，還有憲法法庭、還有不信任案，所以行政沒有獨裁，行政還是可以被制衡。
  • 翁委員曉玲
    所以你們對於憲法法庭，為什麼大法官的人選到現在為止，賴清德不提出、不提名？
  • 張秘書長惇涵
    委員，賴清德總統提了兩次大法官，提了兩輪，全部被封殺。
  • 翁委員曉玲
    我告訴張秘書長，你不要在那裡講什麼倒閣，上一次我們的倒閣是當卓榮泰提出了8次覆議案，自己都還不曉得要辭職、要請辭……
  • 張秘書長惇涵
    如果按照立法院在野黨的邏輯，總統一年要提6次大法官。
  • 翁委員曉玲
    這種沒有風骨、只戀棧權位的行政院長，倒了100次，賴清德照樣提他，為什麼我們一定要落入賴清德的陷阱？
  • 張秘書長惇涵
    覆議案沒通過，應該請辭的規定在憲法第五十七條已經被憲法增修條文第三條廢止了，委員，你是法學教授，這麼多人在看，已經被廢止的，不要拿出來講。
  • 翁委員曉玲
    就是因為我是法學教授，我才看到現在賴清德、卓榮泰的作法，真的叫我很不齒、真的很不齒，今天你們搞權力鬥爭，可以把臺灣的憲政民主法治搞成這樣的地步，你們會是歷史罪人。
  • 張秘書長惇涵
    誰在搞權力鬥爭，我想人民會看在眼裡，謝謝。
  • 主席
    好，我們在質詢的時候，其他委員要有一個基本的尊重，如果人家在上面質詢，下面的委員在那邊叫囂，我覺得這不是我們司法及法制委員會應該有的水準。
    接下來請陳培瑜委員質詢。

  • 質詢：陳委員培瑜：11:14

  • 陳委員培瑜
    （11時14分）謝謝主席，有請秘書長。
    其實我本來覺得可以不用叫秘書長，我想要自己把話說完就好。主席，我可以不要請他嗎？我可以自己把話說完就好了嗎？
  • 主席（翁委員曉玲）
    隨便。
  • 陳委員培瑜
    好，那我來講一講，這一屆我們最常聽到四個字，不知道秘書長有沒有常聽過，叫做在野黨說我們要推福國利民，每一個會期剛開始就放新聞稿、開記者會，所有在野黨委員甚至站在議場前面拉布條說要福國利民，我是中文系畢業的，後來當了老師，我發現福國利民在在野黨的心中有另外一種最新的詮釋，扶誰呢？造福國民黨，這叫扶國，有利於誰呢？有利民眾黨，這叫利民，所以福國利民在這一屆立法委員在野黨的心中，就是造福國民黨、有利民眾黨，我是這麼詮釋的，我不知道秘書長怎麼看？我不要為難你啦！
  • 張秘書長惇涵
    我不好意思批評在野黨，但是我覺得所謂的福國利民，在立法院許多在野黨的立法來看，或者是到目前為止，都不把中央政府總預算付委審查來看，不是我們所想像的、原本的福國利民。
  • 陳委員培瑜
    沒錯，我認為福國利民就是透過預算的撥補、透過預算的規劃、透過政策的推進，還有整個國家施政方向的穩定，甚至結合國際上非常多的民主友人，我們共同推進臺灣的內政穩定、共同推進臺灣外交的穩定，這才叫福國利民。可是很可惜的，有人把自己的國鎖在中國、有人把自己的利鎖在政黨的利益，所以我再次，福國利民在這一屆在野黨的心中叫做造福國民黨、有利民眾黨，叫做福國利民。
    我們來看一下，卓院長覺得他快要得到這個民主勳章了，就是他決定先做出不副署的動作，當然，這個對我們來說是完全合乎憲法第三十七條的規定，決定不要副署，因為已經窮盡一切的手段，我想相關的新聞大家都看得非常清楚，不管是提出覆議，然後被我們立法院給否決了，或者是做了不副署這個規定，也是合乎憲法的，關於相關的規定，我必須要說行政院已經窮盡一切的手段，可是這一切錯誤的源頭、發生這個困境的源頭，其實就是來自於惡修財劃法，去年12月20號之前在財政委員會時不好好討論，3分鐘出委員會，有人念了條款，陳玉珍把自己包夾在一個被在野黨委員包夾的中心，不敢面對、不敢面對、不敢面對，念完就走出去，躲了起來，然後到了院會裡面惡意的通過，甚至對我個人施加暴力行為，這個惡修的財劃法其實正是這一切所有的困境。
    而這個惡修財劃法，我們來看一看他們為什麼要這樣惡修財劃法？我們就來看地方財政到底有什麼困難嗎？我先用問號來表示，簡報為花蓮縣議員最近在自己的公開社群媒體上告訴大家，以花蓮縣政府為例，已經開始對人民、對相關特定團體做出大撒幣的承諾，我們來看一下花蓮縣政府徐榛蔚縣長說，到了115年度，春節的福袋要從21萬漲到200萬，農會的產銷班從40萬來到600萬，曾經被監察院彈劾過的宮廟宗教費用從2,300萬變成3,600萬，一個比一個還要誇張，花了這麼多錢，甚至還有所謂特定利益的團體，例如說，老人文康中心的修繕從10萬變成2,000萬，秘書長你沒有聽錯，10萬變成2,000萬，老人會、老人文康中心的修繕從15萬變成1,000萬，補助產銷班、農漁民節活動都是從少少的錢變成百萬、千萬，甚至更荒謬的，在花蓮長期被人所詬病一次性、消耗性放煙火的活動，真的是煙火放了，就什麼都沒有，人民什麼都沒有記得，花蓮現在只會叫苦叫窮說人民都不去觀光，都不問自己做了什麼事情的花蓮縣政府，他們要繼續辦花蓮好時光活動，要花3,000萬，而且這是新增計畫，還有暢遊花蓮─全民參與觀光活動與永續旅遊計畫1,500萬、客家處辦客家文化活動1,800萬，秘書長，我相信你應該非常熟悉現在院版的財劃法，你過去也應該都非常熟悉所有中央或是地方的這些行政業務，你怎麼看我所指控出來的這些或者是議員們整理出來的，包含這種大撒幣的、一次性的，或者是經費不合理的暴增都沒有相關說明的，甚至更荒謬的是，當傅崐萁總召在立法院大喊花蓮幫光復人求情，說要中央拿錢出來，拿了多少億？你們拿了多少億做光復的救災？
  • 張秘書長惇涵
    光復的救災，特別預算目前是編列270億，另外30億是作為後續可以再使用。
  • 陳委員培瑜
    但是那天我在協商會場，其實傅崐萁總召不斷地把額外本來要做成預備款，又額外加了進去，所以幾乎300億可能就會陸續都撥補用完，但是很可惜的是，我們看到他們在縣政府的預算裡面，卻一毛都沒有編光復重建，所以就是把中央國庫當凱子囉？他在地方上先花這個大錢，撒幣綁樁，然後再拿中央國庫的錢到地方去做他自己的人情，而且不是拿一次，縣政府的預算拿一次，光復重建又拿一次，請問這樣國庫的狀況會是什麼狀態？
  • 張秘書長惇涵
    我也待過地方政府……
  • 陳委員培瑜
    是，所以我想向你請教。
  • 張秘書長惇涵
    我清楚知道無論是統籌分配稅款或一般性補助款，亦或是計畫型補助款，把錢撥給地方之後，地方需要執行，執行需要有計畫，也需要有人力。以我在桃園服務的時候為例，全國各縣市長都很喜歡推動路平計畫，但常常一個區公所在執行路平計畫的時候，只有一個承辦人在執行整個區的路平計畫，一下子這麼多錢進去地方，到底有沒有人可以執行、有沒有那個量能可以執行？其實對地方的公務員來講是一個很大的問題，如果沒有足夠的量能可以執行，員額又不夠，實際上又補不到人，確實很有可能變成像委員你所說的，把錢拿去大撒幣，我希望我沒有看錯，因為很多的……
  • 陳委員培瑜
    你不要懷疑。
  • 張秘書長惇涵
    很多的預算不是多一個零而已，是多兩個零。
  • 陳委員培瑜
    是，非常非常的誇張，你沒有看錯，因為很多議員在協同整理花蓮的資料，而且是花蓮當地的議員，他們也都貼在自己的臉書社群上，所以這是公開的資料，縣政府也不敢出面否認，他們甚至發動特定團體去跟議員抗議，為什麼？因為這些所謂的特定團體，當然就是受到這些利益照顧的當地特定團體。
  • 張秘書長惇涵
    這也就是為什麼行政院版的財劃法很強調事權要跟錢一起下放的原因……
  • 陳委員培瑜
    但秘書長應該知道我們院版被擋……
  • 張秘書長惇涵
    因為每國民都應該受到均衡的照顧，不管地方是哪一個政黨執政的，不能說這個由縣市長跟中央申請補助的，地方的縣民、市民才有這樣的預算福利，沒有申請的就沒有。所以院版的財劃法很強調的是，錢包跟公事包要跟地方一起來談，那這樣錢下去了，錢有合乎福國利民的相關政策跟措施，這樣錢才是花在刀口上，立法院所通過的財劃法並沒有把這個事情釐清清楚，這才是最大的問題。
  • 陳委員培瑜
    沒錯，立法院從去年12月20號惡修的財劃法，到今年修了兩次，再度三讀過後修正的財劃法，總共修了三次，一次是自己相關的公式錯了，不願意承認，這個非常非常的荒謬。那我就要問，假設院版財劃法一直被擋，我們明年到底會發生哪些事情？大家非常擔心的，例如有沒有新的計畫沒有辦法執行，或者是來年的預算該怎麼編，或者是拿著中央國庫的錢到地方上去承諾要大撒幣的縣市首長，該怎麼辦？
  • 張秘書長惇涵
    行政院依照法律，在8月底的時候已經將明年度的中央政府總預算送請立法院審議了，立法院最新一次通過的財劃法是今年11月14號三讀通過，要用11月通過的法律來要求行政院重編嗎？就我所了解，我也許沒有更新到最新的資訊，至少到上個禮拜，新竹縣、新竹市、雲林縣、嘉義縣、南投縣、桃園市，地方明年度的預算已經通過了，這個時候距離明年還有幾天而已，如果這個時候中央政府總預算因為新版財劃法要重來一次，那地方政府怎麼辦呢？王鴻薇委員在場也當過市議員，很資深，知道這個一定會造成很多的困擾，中央、地方之間的困擾，也會造成市民朋友的困擾，我想這個都是不應該發生的。
  • 陳委員培瑜
    如同你剛剛說的，我真的不知道中央政府總預算沒有通過，而地方在大撒幣來編這個預算，甚至向當地特定利益團體開這個支票，到底未來該怎麼辦？所以我想以在野黨的作法很簡單，他就是逼著你行政院要吞下去、逼著你行政院要做他們認為你們應該要做的事情，但我想全國人民都沒有辦法接受這種鴨霸的、不合憲法規範的在野黨，喊著「福國利民」。
  • 張秘書長惇涵
    我也看到昨天臺北市議員質詢臺北市政府，新的統籌分配稅款要拿來做什麼？據說也是等待臺北市政府回應了很久，結果得到一頁A4嘛，所以這麼多錢給了地方，事權沒有談清楚，又要造成中央可能舉債突破公債法的上限，這種法律對人民真的是好的嗎？
  • 陳委員培瑜
    這種法律任何人都沒有辦法接受。我要談到關於副署到底有沒有合憲？剛剛翁曉玲委員──翁主席一直在說這不是憲訴法亂修的問題，他還很怕有人扣帽子在他身上，一直說：不是憲訴法亂修的問題、不是憲訴法亂修的問題。就是！答案就是憲訴法亂修，導致於現在憲法法庭的癱瘓，我想請主席記得去年12月25號是藍白兩黨的毀憲紀念日，請不要忘記12月25號，去年是你們的毀憲紀念日，先毀憲亂政、亂修法，再堵釋憲逃生門，這就是藍白過去一年半到現在第4個會期不斷在立法院做的事情。
    所以這一次行政院院長提出相關說明的時候，其實有非常多有重量級的憲法學者紛紛發聲，第一個是政大法律系林佳和老師，因為主席很喜歡說自己是學者教憲法，那我們來看一下其他憲法的學者怎麼看？林佳和老師說：行政跟立法地位是對等的，沒有你立法院比較大，請翁曉玲主席要記得，如果造成行政窒礙難行，各國都有元首不公布法律的機制；東吳法律系張嘉尹老師也說：行政跟司法已經被立法奪權，副署權讓行政院院長可以折衝跟協調；前大法官許志雄也說：立法院可以倒閣，追究行政院院長的政治責任，因此自不生行政獨裁的疑慮。我想已經有非常多專家學者都已經公開的表示支持行政院現在的作法，而這些作法當然不被藍白所接受，所以我們才會看到早上有非常荒謬的臨時提案，甚至荒謬的說賴清德是獨裁。我想誰是獨裁？大家看得非常清楚，這兩天黎智英先生在中國被判刑，我沒有看到任何一個藍白的立法委員、民意代表站出來支持黎智英先生是被惡意的國安法所判決。藍白一直以來在臺灣槍口對內，只敢對準臺灣人，不敢譴責中國，到底誰是極權？我怎麼覺得你們會忘記，你們的蔣中正就是在臺灣最好的極權代言人，不要忘記了，而現在你們裡應外合，配合中共欺負臺灣人、打壓臺灣民主的作法，我相信所有人都看得很清楚，你們就只會槍口對內，不敢譴責中國。
    另外我要說，其實立法院對行政院長提出不信任案已經有先例，深怕在野黨都忘記了臺灣的歷史，忘記了歷史這件事情你們確實非常擅長，你們不敢記得自己曾經是那個獨裁的代言人、你們不敢提及蔣中正曾經就是你們的領袖。我們來看一下1999年行政院院長蕭萬長，當時總統是李登輝，提案政黨：民進黨、新黨，2012年、2013年都曾經有過類似的不信任案，早有先例。所以我要說民進黨黨團全力支持行政院不副署，只是不副署這個手煞車，我們只是希望可以避免摔下懸崖，長期來說，解決方案仍需要修復整體憲政的運作機制，我相信國人也非常期待、也都在看。
    以上，我們的立場說得非常非常地清楚，我要再提醒藍白，史上最不討論的國會就是你們，什麼法案都不討論、什麼事情都不討論，直接到院會，甚至到現在，你們自以為聰明、自以為了不起的晉級到程序委員會，也不討論議案，所有的議程草案都要送到院會來，一大早再來處理，完全不知道你們要怎麼面對自己的黑箱提案。所以我想所有的罪過、所有的承擔都請藍白勇於任事、勇於負責。我再說一次「福國利民」的新解釋，不是造福國民黨，有利民眾黨，而是真正做出對臺灣人民來說，有意義、有實質推進的事情才是福國利民，如果不懂福國利民是什麼，回去好好翻字典。以上，謝謝。
  • 主席
    我先做一下會議程序報告，因為今天時間真的已經拖得比較久，所以待會在王鴻薇委員發言之後休息5分鐘，麻煩吳思瑤委員多體諒在場的委員還有官員們，謝謝。
  • 陳委員培瑜
    反對！剛剛黃國昌委員發言超時很久，你也都沒有制止他，反對！主席會議程序不公，抗議！抗議！主席，抗議喔！抗議！主席，抗議喔！請你公平對待每一個想要發言的委員。
  • 主席
    請吳委員、陳委員體諒在場的官員們。
  • 吳委員思瑤
    你沒有體諒我們啊！
  • 陳委員培瑜
    你剛剛為什麼不叫黃國昌體諒？為什麼不叫吳宗憲體諒？
  • 吳委員思瑤
    你為什麼不體諒我們其他人呢？你最大！
  • 主席
    今天每一個委員的發言，我都給予很多時間……
  • 吳委員思瑤
    一點都不尊重在場的委員……
  • 主席
    沒想到吳思瑤委員這麼沒有同情心，不曉得尊重在場官員，連休息的時間都不給，我已經決定了。
    接下來請王鴻薇委員發言。
  • 陳委員培瑜
    請尊重每一個委員質詢的時間跟權利，主席，就連你自己剛才也超時很久……
  • 主席
    現在請王委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:31

  • 王委員鴻薇
    （11時31分）謝謝主席。我先請行政院秘書長，還有司法院副秘書長。
  • 張秘書長惇涵
    委員早。
  • 王委員鴻薇
    剛才我看到很多委員在談論有關於行政院長不副署，有委員說我們講不副署是違憲，根本是亂講，但是我覺得不要這樣講潘孟安秘書長，先放一下影片。
    （播放影片）
  • 王委員鴻薇
    影片可以再放一次。
    （播放影片）
  • 王委員鴻薇
    影片是總統府潘孟安秘書長，他到司法及法制委員會報告的時候，談論關於行政院長可不可以不副署，其實他講得非常清楚，在憲政體制上，如果院長不副署等於是打臉總統，而且他覺得會造成憲政危機，這也是為什麼今天潘孟安秘書長不敢來我們的委員會，因為現在我們總統力挺行政院長不副署，行政院長也只好接受這個命令，不副署。有關於是不是會造成憲政危機，其實非常清楚，除非潘孟安秘書長呈現雙標，或者他今天應該到現場來，他可以說今日之我可以否定昨日之我，他也可以說他過去是胡說八道，就像很多民進黨委員。
    我想請教一下秘書長，過去在中華民國憲政史上，有沒有行政院長不副署的前例？
  • 張秘書長惇涵
    就法案是沒有。
  • 王委員鴻薇
    其他呢？
  • 張秘書長惇涵
    人事案的部分可能有一些痕跡，但是還要再確認。
  • 王委員鴻薇
    是。剛才沈發惠委員也說，我們藍白亂講，說過去有行政院長不副署的前例，現在秘書長也不敢講，因為事實上，這一次卓榮泰院長選擇不副署，是中華民國憲政史上的第一次，所以他一定會在歷史上留下臭名。本來想要有一個浮木，說過去「郝伯伯」郝柏村院長曾經不副署當時李登輝總統所提出來蔣仲苓的人事案，但是那個也不是事實，王金平院長最近還原了歷史，他說事實上沒有不副署人事權，因為最後李登輝總統並沒有提出這個人事案，所以必須要做這樣的澄清，這也是為什麼剛才翁曉玲委員說，不要再造謠了！我的意思是，不要拿郝柏村院長當卓榮泰的浮木，對不起，這個浮木並不存在，這個救生圈也不存在，這一次卓榮泰院長選擇不副署，他就是開了中華民國憲政史上首個惡例。
  • 張秘書長惇涵
    委員，我報告一下，卓院長不副署不是要浮木，而是要當憲政守門人，把違憲的那道門關起來。
  • 王委員鴻薇
    這是哪門子的守門人？我想請教一下，軍人待遇條例為軍人加薪，以及警察人員人事條例，提高退休警消的所得替代率，這兩個法案經過立法院通過之後，院長有沒有副署？
  • 張秘書長惇涵
    院長有副署，而且同步提出了釋憲。
  • 王委員鴻薇
    對，有副署也有覆議嘛，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    有。
  • 王委員鴻薇
    請問一下，總統有沒有公告實施？
  • 張秘書長惇涵
    有。
  • 王委員鴻薇
    院長有副署，總統有公告實施，請問我們行政院卓榮泰院長是根據憲法哪一條、是根據中華民國哪一條法律，他可以決定不執行？
  • 張秘書長惇涵
    預算的編列權在行政院，行政院長不能夠做違法、違憲的院長，院長也多次在院會的質詢當中表明已經送大法官釋憲，如果大法官解釋合憲，我們就回編；如果不違憲，我們也不可能現在就把錢撥出去，到時候覆水難收啊！
  • 王委員鴻薇
    秘書長，請問一下，總統已經公告實施的法律，你可以不執行，事實上，連很多深綠學者、律師，我直接講，包含張景森，他也在民進黨執政時期當過政務委員，連他都在質疑這個事情，也就是說經過總統公告實施的法律，行政院長今天認為違憲，所以他就不實行。請問一下，中華民國是法治還是人治？
  • 張秘書長惇涵
    中華民國是法治，但是我們也不能違法編列預算嘛！所以我們暫不編預算，等待大法官判決。
  • 王委員鴻薇
    對，中華民國是法治嘛！所以在整個程序裡面，你們就是先去副署也公告實施，卻不執行，後來發現根本就站不穩腳步，現在再創造說不副署，剛才秘書長……
  • 張秘書長惇涵
    委員，不副署不是創造的，是憲法第三十七條寫的。
  • 王委員鴻薇
    下一頁投影片，我可以送給我們的卓院長，因為他認為他是憲法守門人，當戰神，可是回歸憲法，憲法增修條文規定得非常清楚，行政院對立法院負責。第二，行政院也應該接受立法院的決議，剛才有特別提到，我就不再多加複述，因為覆議案已經被否決，而且維持原來決議，憲法增修條文清清楚楚規定，行政院長應該接受該決議，所以我不懂，請問一下，我們的院長現在在當什麼憲法守門人？你看到沒有，我圖片幫他後製加持，這個憲法守門人，請問是哪門子憲法守門人？憲法明文規定，他都可以不接受，現在講說行政院才有預算編列權，可是這是法律案啊！
  • 張秘書長惇涵
    報告委員，我也不懂為什麼幾個國民黨委員要引用憲法增修條文第三條都只寫到第二項第二款，不敢寫第三款。
  • 王委員鴻薇
    你來唸第三款。
  • 張秘書長惇涵
    第三款「立法院得經全體立法委員三分之一以上連署，對行政院院長提出不信任案……」。
  • 王委員鴻薇
    剛才都討論過啊！
  • 張秘書長惇涵
    為什麼你們截圖都只截到第二款？
  • 王委員鴻薇
    現在是怎樣？是你質詢我，還是我質詢你啊？
  • 張秘書長惇涵
    我不懂啊！你說你不懂，我也不懂啊！
  • 王委員鴻薇
    是我在質詢你！
  • 張秘書長惇涵
    我在回答你。
  • 王委員鴻薇
    現在你們發動你們的網軍說：倒閣啊，為什麼不敢倒閣？我直接告訴你，如果今天賴清德總統下來跟我們一起重選，我就支持倒閣案！你們民進黨趕快提，如果賴總統也下來重新選舉，我就支持倒閣，我們就重新選舉！今天就算我們倒閣，倒了一個卓榮泰，接下來還有第二個卓榮泰、第三個卓榮泰，都是聽賴清德的，這叫什麼憲政？讓我們選了又選、選了又選？這就叫做民進黨！
  • 張秘書長惇涵
    中華民國憲法的憲政啊，什麼憲政？中華民國憲法的憲政！
  • 王委員鴻薇
    搞了大罷免，32比0，但你們不知檢討、不知悔改！已經32比0，浪費國家資源、浪費社會資源，造成社會對立！但是民進黨、賴清德到現在還是不屈不撓，繼續要造成社會對立、所有政黨的對立！大罷免不夠，現在又希望大倒閣？
  • 張秘書長惇涵
    委員……
  • 王委員鴻薇
    你以為大倒閣大成功嗎？賴清德有種就下來一起重選！
  • 張秘書長惇涵
    委員，如果總統想造成對立，他不會邀韓院長喝茶，也不會主動表達在合法、合憲的狀況下願意來立法院報告。
  • 王委員鴻薇
    秘書長，反正你專門幫行政院來這邊攻擊立法院！請問一下，賴總統邀韓院長喝茶之前是不是有便當會？便當會之前他講了什麼？他把朝野罵痛罵一頓！今天我如果痛罵你一頓，說你不知悔改、不知檢討，是國家的禍源，然後下一秒鐘我又邀請你跟我喝茶，請問這是待客之道嗎？這是民進黨所謂的院際協調嗎？
  • 張秘書長惇涵
    委員可能不知道時間的先後順序……
  • 王委員鴻薇
    請問這是一個國家元首的格局嗎？
  • 張秘書長惇涵
    應該是上禮拜二或三，賴總統跟韓院長出席民主基金會的活動，賴總統當面邀請韓院長，韓院長說能不能用茶會方式？所以邀約在前，便當會在後，委員，我講的是事實、我講的是事實，邀約在前，便當會在後！
  • 王委員鴻薇
    這就是你們民進黨所謂的協調嗎？所謂的協調、所謂的團結，是要團結在你們民進黨的無理取鬧，要團結在你們民進黨的獨斷獨行之下嗎？是不是這樣子？你講的當然不是事實，你是專門造謠的！
  • 張秘書長惇涵
    我不是專門造謠的！
  • 王委員鴻薇
    我們還告你一條！
  • 張秘書長惇涵
    我告贏你們，我勝訴了。
  • 王委員鴻薇
    你本來就是造謠，你還好意思說……
  • 張秘書長惇涵
    你告我，我勝訴了！
  • 王委員鴻薇
    什麼叫不好意思？你好意思在這邊胡說八道嗎？
  • 主席
    張秘書長，不好意思，暫停一下。張秘書長，請你要尊重，現在是在國會，我們是在司法及法制委員會，你是在備詢臺上，請你對委員尊重一點！
  • 張秘書長惇涵
    我勝訴了，我在回答問題啊、我在回答問題啊！
  • 吳委員思瑤
    不要惱羞成怒，告輸了就是告輸了！
  • 王委員鴻薇
    什麼叫告輸了？你們一直天天在造謠，到現在還在造謠總預算！我請問一下，我們有刪過中小企業的預算嗎？有嗎？
  • 張秘書長惇涵
    你們有統刪。
  • 王委員鴻薇
    我們有……你們那時候拿出一堆提案……
  • 張秘書長惇涵
    你們有提案啊、你們有提案，我講的是提案。
  • 王委員鴻薇
    請問一下，我們有沒有提案權？
  • 張秘書長惇涵
    我講的是提案。
  • 王委員鴻薇
    今天我找你上來已經是尊重你了，過去在大罷免、過去在總預算裡，你是最會造謠的！還到政論節目……剛才沈發惠委員還說這不像到政論節目裡面胡說八道，你就是到政論節目、到直播節目裡面胡說八道！
  • 張秘書長惇涵
    一審判決已經出來了！
  • 王委員鴻薇
    才一審而已。
  • 張秘書長惇涵
    一審判決已經出來了！
  • 王委員鴻薇
    才一審而已。
  • 張秘書長惇涵
    去上訴啊，我們就循司法途徑來解決。
  • 王委員鴻薇
    你就是造謠！
  • 張秘書長惇涵
    你告潘孟安也告輸，潘孟安告你也告贏。
  • 王委員鴻薇
    二審，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    對，就繼續審。
  • 王委員鴻薇
    不管一審、二審，就是繼續審，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    對，這就是司法，就是我們的憲政，不是嗎？
  • 王委員鴻薇
    所以我就說今天行政院充滿著一堆在造謠、在為自己圍事，還自稱是憲法守門人！憲法條文清清楚楚規定，覆議案經過表決維持原決議，就應該遵守接受該決議，請問你們有遵守憲法嗎？
  • 張秘書長惇涵
    委員……
  • 王委員鴻薇
    你們有遵守憲法嗎？
  • 張秘書長惇涵
    國民黨委員告我造謠已經敗訴了，你現在又說我造謠？你才是造謠！
  • 王委員鴻薇
    你看！你看這樣！又在造謠，造謠的秘書長在這邊講我們……
  • 張秘書長惇涵
    我這樣講是因為那是判決、那是判決啊！
  • 主席
    秘書長，我再次提醒你，你不要忘記你今天的身分！你今天不是在政論節目上！
  • 張秘書長惇涵
    我不是在政論節目，我是在立法院。
  • 主席
    所以請你尊重立法委員的質詢！
  • 王委員鴻薇
    謝謝主席。
  • 張秘書長惇涵
    謝謝主席。
  • 王委員鴻薇
    謝謝主席，今天秘書長……反正他今天就是來幫自己的主子辯護、就是幫自己的主子辯護，如同卓榮泰一樣。卓榮泰也是聽從賴清德的指示，在大罷免32比0之後，仍然不知悔改！
    最後給我一點點時間，我們看最後一頁。現在一直在說到底是誰在扼殺司法，導致憲政法庭沒有辦法開會等等。總統府有兩次提名人選，請問綠營也就是民進黨黨團有沒有封殺過總統的提名人選？這要請司法院副秘書長說明。
  • 張秘書長惇涵
    那時候我還在總統府，我們是提名機關，不方便回答。
  • 王委員鴻薇
    你現在是幫總統府講話，是不是？你現在身兼總統府的……沒關係，你講，有沒有？請問民進黨黨團有沒有封殺總統所提名的人選？
  • 張秘書長惇涵
    當初投票結果出來之後，我還在總統府，那時候總統府的立場已經公開表明尊重黨團決定，尊重黨團自主。
  • 王委員鴻薇
    第一次確實有封殺。第二次請問一下，民進黨團的委員有沒有全數都同意總統提名的人選呢？第二次？
  • 張秘書長惇涵
    應該是有吧？應該是有。
  • 王委員鴻薇
    沒有！
  • 張秘書長惇涵
    應該是有。
  • 王委員鴻薇
    沒有！你看，陳慈陽、詹鎮榮只得到二十六張同意票，這兩個提名人選只得到二十六張的同意票。如果民進黨委員全部投的話，起碼要五十一張。我的意思就是，在立法院裡，我們對於總統所提名的大法官人選投下不同意票，就代表我們在癱瘓、我們在扼殺嗎？難道只有民進黨的立法委員可以投下不同意票？依照規定可以請總統再度提名大法官人選，結果有提嗎？也沒有提，所以是總統自己怠忽職守，因為總統可以再提。第二次是到目前為止最後一次的大法官提名人選，當時的投票日是在幾月幾號，你知道嗎？
  • 張秘書長惇涵
    應該是7月吧？
  • 王委員鴻薇
    7月25號，大罷免的前一天。所以我要講的是，總統自己說要用更大的民主來解決這些爭議，7月25號大法官提名投票，7月26號大罷免，大罷免不就是賴總統口中所謂更大的民主嗎？就是他口中所謂更大的民主！這也驗證了總統提出來的是不適任的大法官人選！我再一次講，大罷免32比0，代表當我們執行完對大法官人選的投票之後，人民還是信任我們的、人民還是選擇我們的。你們不要每天都認為你們所設定的、你們所講的才是真理，不是的！什麼叫做民主？請問行政院長的民意基礎是什麼？立法院每一位委員都有民意基礎，包含區域及不分區立委，我們是一票一票選出來的。總統有民意基礎，但行政院長沒有任何民意基礎！怎麼一個沒有民意基礎的行政院長可以不副署法令？不副署立法院所通過的法律？怎麼可以不副署總統要公布的法令？這不是亂了套嗎？還是說這叫做法治？這叫民主嗎？你們民進黨改成民主退步黨！
  • 主席
    謝謝。接下來就休息5分鐘。
    休息（11時49分）
    繼續開會（11時55分）
  • 主席
    我們繼續開會，先處理會議時間，上午會議的時間繼續進行到所有登記發言的委員都詢答結束為止。
    接下來我們請吳思瑤委員發言，這邊也要再次感謝吳思瑤委員的體諒，畢竟我們今天真的是會議開得比較久，不好意思，謝謝。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:55

  • 吳委員思瑤
    （11時55分）主席也要體諒一下在場這麼多委員，你永遠只體諒藍白的委員，我也覺得非常的遺憾。
  • 主席
    沒有，我常常都體諒你喔，每一次你發言的時間還有你的主張我都有尊重。
  • 吳委員思瑤
    我有請張惇涵秘書長。
  • 主席
    有請張惇涵秘書長。
  • 吳委員思瑤
    秘書長辛苦了。
  • 張秘書長惇涵
    委員早。
  • 吳委員思瑤
    我聽了一早的質詢，我覺得翁曉玲主席應當開始懷疑人生，他今天排的這個專案報告，好像要來反殺行政院、好像要來修理總統府，但是一整個早上的備詢下來，我們看到的只有藍白的委員節節敗退，一個一個氣急敗壞，「見笑轉受氣」，倒是張秘書長您不亢不卑，一一KO，我給你肯定，當官員的就應該是這樣，為所當為，言所當言。
  • 張秘書長惇涵
    委員，我們理性討論啦。
  • 吳委員思瑤
    是，理性討論，所以我非常的肯定你不亢不卑嘛，也沒有動怒、也沒有動氣，對應於藍白委員，一個一個的氣急敗壞，我們繼續保持這樣子的氣度，因為我們論理、我們說理。
    先從今天司法及法制委員會用這種突襲，然後先處理臨時提案的方式看起，第一個臨時提案是移請監察院來彈劾卓榮泰院長，我是覺得非常荒謬可笑喔，一下子說監察院死了、一下子又要監察院活起來、一下子說監察院沒有用，要廢監院，現在監察院卻是好有用，馬上要監察院來救立法院！我們當然尊重啦，這個送監察院彈劾卓榮泰院長這個案，我們予以尊重，只是我覺得這是一個非常大的諷刺，立法院自有武器嘛。面對憲政的制衡，如果對於卓榮泰院長不副署的這個合憲途徑要有所反制的話，立法院可以依據憲法的授權提出倒閣，發動不信任投票，但是立法院自己有武器不敢用，看來藍白的立委是非常信任卓榮泰院長，百分之百信任卓榮泰院長耶，所以不提倒閣，不敢發動不信任案的投票，然後現在要去拜託監察院，SOS趕快活起來，去求救監察院。關於這一點，我想我們也沒在怕啦，因為我們做合憲的事嘛，那就尊重立法委員的提案，當然後續監察院怎麼處置，我們也予以尊重嘛，憲政機關彼此要互相尊重彼此的權限，您有回報給卓榮泰院長，他被惡搞的這個提案嗎？
  • 張秘書長惇涵
    目前還沒有，因為都在備詢，不過也因為今天早上司法及法制委員會有一個臨時提案，那不就證明了除了沈發惠委員剛剛講的釋憲、不信任投票之外，還多了一個可以請監察院彈劾院長的憲政制衡手段嘛，所以感謝國民黨跟民眾黨委員的提案，再一次證明行政院沒有獨裁，也無法獨裁。
  • 吳委員思瑤
    是的，有各種憲法所授權的、合憲的制衡機制，再一次可以證明沒有行政獨裁，立法院都有它可以發動的權限，只是非常遺憾，立法院自己有的武器不敢用，看來是對卓榮泰院長百分之百的信任。
    第二個臨時提案是譴責潘孟安秘書長今天沒有來列席，這是個老議題了，只是沒想到藍白沒招了，要繼續來玩這一招。我去整理了一下蔡英文總統執政的時期，曾經立法院發函要求總統府秘書長來列席備詢，有5次沒有秘書長來，馬英九的時期也有4次，就如同早上您提出來的，當時的羅智強副秘書長在2013年的1月跟5月，分別替當時的總統府秘書長楊進添來函，表示依據憲法的規定、依據立法院組織法的規定、依據釋憲文的規定，其實總統府的秘書長只需要在預算案跟法律案的時候來備詢，所以說這是藍白沒招了。我再說一次喔，蔡英文總統的時候有5次總統府秘書長不需要來備詢，馬英九時期有4次，而陳水扁時期也有15次，所以這是不分黨派，因為憲政的規定，不分黨派都應當恪遵憲法，所以特別針對潘孟安譴責，我覺得我們也就一笑置之了，因為看到藍白的委員都沒其他招了嘛。我更要說……
  • 張秘書長惇涵
    我是覺得以我們對潘孟安秘書長的了解，做合憲合法的事情，有什麼好懼怕譴責的，我們是在做對的事。
  • 吳委員思瑤
    是啊，所以呢，立法院依憲法的授權，可以質詢總統府秘書長的機會就是趕快審查總預算案，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    沒錯。
  • 吳委員思瑤
    只要排審總預算案，依憲法的規定，潘孟安秘書長就必須來到司法及法制委員會備詢。
  • 張秘書長惇涵
    我看到召委有在臉書上或者是公開講說要砍總統跟院長的薪水，如果要這樣做，先把總預算案付委排審。
  • 吳委員思瑤
    是，也要先審預算嘛。好，我們時間有限，接下來這幾頁我都跳過，現在是臺灣關鍵的憲政時刻，我再一次表達，面對立法院一再的違憲亂政，行政權被迫不得不予以反制，這是忍無可忍、退無可退，捍衛憲法、守護國家的最終手段。第二，依據憲法第三十七條，不副署是合憲的手段，我們呼籲在野黨的委員，除了不應當當法盲，也不應當當文盲啊，憲法第三十七條讀清楚，不副署是合憲的手段。第三，為什麼是財劃法？因為財劃法是財政的根本大法，預算權是行政權的核心領域，財劃法違法、違憲，已經嚴重的動搖國本，造成國家、人民難以恢復之損害，也唯有藉由不副署，讓惡法不生效力，這是我認同、支持的理由。就憲法的理論，就實務的需求，就福國利民的角度，在臺灣關鍵的憲政時刻，我們必須有所行動。
    下一頁是行政院列出來的五大理由，針對財劃法不副署，因為違憲、違反公債法，也侵害了權力分立的原則，然後無視於全國均衡發展的需求，讓富者恆負，貧者越貧，當中有一個就是突襲式的修法程序是無視於民主的公開、透明與討論。
    我非常的認同，去（2024）年的財劃法有付委，財政委員會三分鐘挖空了中央4,165億，2025年國民黨版的財劃法讓人更難以接受的是，它採取逕付二讀的手段。委員會的討論是零分鐘，零分鐘！每年強制中央要補助地方1.43兆，零分鐘的討論。我作為國會議員，表決輸我願意接受，這是民主，少數服從多數，但是沒有討論，直接表決，讓民主的程序被踐踏，沒有程序正義，就沒有實質正義，沒有討論之下，零分鐘就掏空了中央1.43兆的預算，每年，這樣的結果我不接受，因為這不是民主。所以行政院列出的五大不副署的理由，其中沒有民主討論這一點，我認為這是需要清楚點名向社會論述。請問行政院版的財劃法，你們前前後後跟各縣市政府討論過多久的時間、多少次？
  • 張秘書長惇涵
    就我印象，包括財政部、主計總處，又或者是院長召集的那一次，一共有6次。
  • 吳委員思瑤
    6次以上，更不管大大小小，其餘的會議。
  • 張秘書長惇涵
    對，如果包含大大小小，如果小的加上他們各自單邊、單邊的，可能也許更多了。
  • 吳委員思瑤
    為什麼要這麼嚴謹？我說了，財劃法是國家財政根本大法，它攸關中央的財源、它攸關地方的財源，分配要正義、事權要統一、財政要有紀律、配套要具足，但是零分鐘、零討論、逕付二讀的國民黨版財劃法，造成國家財政難以恢復的損害，不副署就是不得已的最終手段。
    下一頁，潘孟安並沒有打臉卓榮泰、潘孟安並沒有打臉卓榮泰，是藍白的委員打臉了自己。潘秘書長去年12月25號在這裡備詢，他回答莊瑞雄委員質詢的時候，有一個非常關鍵的事實，是因為憲法訴訟法即便立法院12月20號審查通過，但是還沒有通過覆議案，也還沒有公布生效。那個時候憲訴法沒有生效，也就是憲法法庭沒有被癱瘓的前提之下，任何違憲法案的救濟途徑就是釋憲。所以那時候潘孟安的回答是沒有問題的，當時只要憲法法庭沒有被癱瘓，我們可以透過釋憲的途徑來進行憲政的救濟，但是今天2025年同樣12月底了，一年過後，被癱瘓的憲法法庭不能動彈，所以現在採取不副署，就是一個合憲的最終手段。藍白去脈絡化顛倒是非，刻意的把潘孟安秘書長當時的答復跟現在的背景完全的錯置了，我認為我要替潘孟安秘書長說話。請問張秘書長，這是我們史上第一次不副署法律案嘛，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    法律案是第一次。
  • 吳委員思瑤
    是，這也是中華民國應當是、也絕對會是前所未有、前無古人後無來者，第一次有立法院用修法癱瘓了憲法法庭，對不對？
  • 張秘書長惇涵
    不只是立法院第一次用修法癱瘓憲法法庭，也是立法院第一次到了12月，還沒有把明年度中央政府總預算付委審查。
  • 吳委員思瑤
    也是歷史上的第一次，強行通過了國民黨版的財劃法，強制要求行政院要舉債超過公債法17.1%，讓行政院被迫要違法行政……
  • 張秘書長惇涵
    對公務員來講，有一句話叫「順了姑意逆了嫂意」，如果要強行執行這個會超過公債法舉債上限的財劃法，順了財劃法就會違了公債法。公務員依法行政，但他不能為了依法行政而去犯其他的法律，這是我們行政院的責任。
  • 吳委員思瑤
    這就是冤有頭債有主啊！我們努力來擔任、肩負憲法的守門人，但是藍白不要再當憲法的拆門人、毀門人，好嗎？
    下一頁，正因為覆議、釋憲皆無用，不副署就是最後的手段，所以不要再錯置、去脈絡化當年潘孟安秘書長的答詢內容，只要你們放憲法法庭一條生路，不要惡意的修法癱瘓了憲法法庭，其實真的不需要走到這一步，不是嗎？菩薩畏因、眾生畏果，就是如此。
    下一個，為什麼我們要採取不副署？因為藍白撕毀行政立法的協議，扭曲了預算制度，我不得不提起2024年11月7號，卓榮泰院長邀請傅崐萁總召、黃國昌總召、民進黨黨團的幹部到行政院，針對禁伐補償的爭議進行協商。那時候我是黨鞭，那時候您還沒有到任。這一次的行政立法會談確認了一個原則，就是行政院讓步了，針對禁伐補償的爭議，願意編列追加預算來處理，但是前提是僅此一次下不為例，未來所有預算的權限，請回歸行政權，不能再違反憲法第七十條、預算法第九十一條、財政紀律法第五條、第七條。也就是各黨說好了，下一次不會再用立法修法來增加國家預算之支出，是誰毀約了？是誰撕毀了這個協議，然後變本加厲食髓知味、軟土深掘，到現在財劃法就是極大成的惡法。不是嗎？所以現在來講不副署，我要再把歷史上的文件再回憶一次，當時簽名的有傅崐萁、有黃國昌，但是撕毀這一個預算制度，行政立法部門大家通過的協議的是誰？就是藍白啊！
    再下一個，對同一部法律的差別待遇也前所未見。我支持行政院不副署財劃法是因為藍白太超過了，藍白版零分鐘搞突襲，政院版卻被丟包，現在還沒有辦法審查。如果版本這麼好，為什麼害怕直球對決？如果版本這麼棒，為什麼不敢跟行政院的版本一起放在同一個平臺上，大家來理性對話呢？所以，不只總預算還沒付委審查，行政院版的財劃法依舊被阻卻在立法院的議事堂外而沒有辦法。行政院也想要彌補、行政院也想要補救，針對國民黨版一年搬走1兆4,329億的案子，行政院要用我們的行政院版予以平反、予以再討論、予以一次真正均衡地方的分配，可是這個機會不可得啊，不是嗎？不可得啊，不是嗎？
    所以我今天再綜整三大意見，只要恢復憲法法庭，不需要走到不副署這一關。是誰癱瘓了憲法法庭？是藍白。是誰撕毀了從禁伐補償之後，行政立法就達成的這個行政協議？也是藍白。還有是誰讓行政院想方設法要補救的院版財劃法，到現在不見天日被冷凍起來？
    最後我說沒有行政獨裁，只有立法獨裁。副署權是憲法第三十七條賦予行政院長的合憲權限，立法院自有制衡機制。立法院可以依據憲訴法第六十五條聲請釋憲，立法院可以依據憲法增修條文第三條，剛剛張秘書長打臉王鴻薇委員打臉得非常好，為什麼他們只敢放第一項、第二項，不敢放第三項呢？我就把第三項放上來，可以提出不信任案、可以倒閣，讓民意來做最終的定奪，但在野黨不敢，就是不敢接受民意的最終裁判。所以，在野黨這麼信任卓榮泰，百分之百的信任卓院長，那把人家送監察院彈劾，可以從最後一頁倒到第一頁，這就是邏輯錯置、這就是心虛氣弱、這就是不敢面對真相。
    我要再說一次，經過今天的答詢，翁曉玲主席應當非常後悔，他安排了今天這個專案報告，做球讓我們來為行政部門平反、做球來讓我們殺，只會凸顯了藍白自己的進退失據而已。最後您有什麼話要補充嗎？
  • 張秘書長惇涵
    我還是講一句，中華民國憲法規定的五院分立或者是五權分立監督制衡，那個制衡是互相牽制平衡，不是某一個權獨大。剛剛委員的質詢當中也提到了，釋憲或者是不信任案都是立法院，如果覺得行政院不副署是不正確的話，可以動用的制衡行政院的權力，所以行政院沒有獨裁。以上報告。
  • 吳委員思瑤
    是，那大家就謹守著憲法的分際，公道自在人心，歷史會評價我們。辛苦了，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝吳委員。我要在此重申，我安排的每一場會議、每一個專題報告，從來沒有後悔，而且我認為今天安排的這場專題報告，正凸顯出行政院、法務部，還有總統府，甚至司法院，基本上就不重視憲政，連最基本的憲政ABC都可以踩……都可以就是做任何的曲解，所以我基本上這個……
  • 吳委員思瑤
    怎麼越說聽起來越心虛呢？越說聽起來越心虛，好吧，趕快繼續下一位質詢吧。
  • 主席
    吳思瑤委員不需要在這裡說什麼，我們還為行政院、總統府做球，基本上就是、基本上就是要……
  • 吳委員思瑤
    好啦，召委，你越說越心虛啦，好啦，不要影響下一位委員質詢的時間啦。
  • 洪委員孟楷
    吳委員，尊重一下召委的主持啦！
  • 吳委員思瑤
    剛剛主席從來不尊重我，我……
  • 主席
    我尊重你最好的方式就是消音，不尊重主席的發言，我就會消音。基本上，吳思瑤委員向來就是不尊重主席，已經給他充分的發言權，但是他還可以在下面抗議，既然是如此，那我們就不要讓他發言。
    接下來請林倩綺委員，林倩綺委員、林倩綺委員不在。
    接下來請洪孟楷委員發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:15

  • 洪委員孟楷
    （12時15分）感謝主席。我想尊重主席主持議程以及主持委員會，個別委員，我覺得今天看得非常清楚，不管藍營委員、綠營委員、白營委員上來，其實主席非常好，都給大家充分的時間跟官員對談、詢答，所以既然綠營委員在詢答的過程裡面，召委完全都沒有制止，我真的不知道當他的發言結束，時間完畢之後，還要再來繼續干擾主席主持議事是什麼意思。
    感謝主席，麻煩請法務部部長以及司法院副秘書長。
  • 主席
    請部長還有王副秘。
  • 洪委員孟楷
    部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    本席進來立法院五年多，我覺得在司法及法制委員會，我們都是有一說一，可以就事論事，因為法條就是白紙黑字寫在這邊。賴清德總統前兩天講了、創造了一個名詞叫立法濫權、在野獨裁，我想社會自有公評，但是說實在話，立法濫權到底有沒有真的濫權？還是我們在幫人民解決相關的問題？我覺得這應該要充分討論。其中賴清德總統特別指出，貪污五萬元以下要除罪化，這個是在野的立法濫權。
    我想先請教法務部部長，你有看到民進黨委員有版本，國民黨委員也有版本，其中國民黨委員的版本裡面其實講的就是最近社會有發生一件大家覺得沒有辦法接受的事情，清潔隊員把一個殘值32塊的電鍋轉送給拾荒婦，因此就被依貪污治罪條例追訴，也因此才講說，如果部分涉及小額或是無殘值財物的公務員，可能承受貪污重罪的刑事追訴，而產生情輕法重的結果，這樣子應該來做討論跟修法。我想請教一下部長，你覺得這是立法濫權嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我想關於這個電鍋案……
  • 洪委員孟楷
    這是不是立法濫權？
  • 鄭部長銘謙
    我們不要去談這個……
  • 洪委員孟楷
    你不要去談這個？什麼？總統指責立法院，甚至總統其實也指責了法務部欸！法務部有沒有提出相關的修法？
  • 鄭部長銘謙
    法務部的修正草案絕對沒有把五萬元以下的小貪污來除罪化，我們是反對除罪化，我們沒有……我們絕對是反對除罪化。
  • 洪委員孟楷
    好，請看一下，法務部已經提出五萬元以下、情節輕微，可以新增免除其刑。這是不是你？
  • 鄭部長銘謙
    他那個是……
  • 洪委員孟楷
    這是不是你？
  • 鄭部長銘謙
    我們草案的確是有，在第十二條……
  • 洪委員孟楷
    有沒有五萬元？
  • 鄭部長銘謙
    那個是五萬元，第十二條……
  • 洪委員孟楷
    有沒有五萬元？
  • 鄭部長銘謙
    五萬元以下這種情輕法重的，這部分是給法院做一個選項，但是在檢察官這邊完全就是沒有微罪不舉這個問題。
  • 洪委員孟楷
    你剛剛講貪污治罪條例第十二條，法務部是修第幾條？
  • 鄭部長銘謙
    第十二條。
  • 洪委員孟楷
    法務部修第十二條，藍營委員、民進黨委員修第幾條？
  • 鄭部長銘謙
    一樣，第十二條。
  • 洪委員孟楷
    也是第十二條，法務部的版本是幾萬元？
  • 鄭部長銘謙
    我們是增加……
  • 洪委員孟楷
    法務部的版本是幾萬元？
  • 鄭部長銘謙
    這是現行條文，這個沒有改。
  • 洪委員孟楷
    法務部的版本是幾萬元？
  • 鄭部長銘謙
    這個第十二條本來就有規定了。
  • 洪委員孟楷
    好，法務部的版本是幾萬元？你認定是幾萬元以下會有增加一個讓法官來量刑的選項？
  • 鄭部長銘謙
    那個是一個……
  • 洪委員孟楷
    幾萬？說清楚！
  • 鄭部長銘謙
    這個本來條文就規定了。
  • 洪委員孟楷
    好。法務部部長兩個禮拜前，跟藍營委員提出來的版本、跟綠營委員提出來的版本，就一樣啊！都是貪污治罪條例第十二條，你們也講了，貪污所得五萬元以下，希望能夠新增一個免除其刑，讓法官有最大的裁量空間。
  • 鄭部長銘謙
    對啊！這次我們的草案的確是這樣。
  • 洪委員孟楷
    是啊！所以現在總統在指責我們，法務部也在立法濫權？
  • 鄭部長銘謙
    總統沒有在指責法務部立法濫權，這個修法的……
  • 洪委員孟楷
    部長，你還真的滿會唾面自乾！
  • 鄭部長銘謙
    我們是要給法官一個選項、空間。
  • 洪委員孟楷
    對，沒有錯，藍營委員的版本也是如此啊！我們希望給法官一個選項，綠營委員也是如此啊！希望給法官一個選項，並沒有講說他就免除其刑，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    但是這個不是微罪不舉、這個絕對不是微罪不舉。
  • 洪委員孟楷
    部長，沒有人講微罪不舉，我們現在在講的是提供一個選項，新增一個選項給法官來去做裁量的時候，他認為情節可以判處，依照實際的狀況。
    部長，本席認為貪污很可惡，一定要罰、重罰，甚至有人也講、本席也在提，如果新加坡有鞭刑，貪污以後用鞭刑，我也認為沒有不可啊！可以討論啊！但重點在於現在這個討論，總統講的立法濫權，主要講到五萬元以下，是這樣子嗎？法務部有版本、民進黨有版本、國民黨有版本，憑什麼講說在野立法濫權？無言以對？
  • 鄭部長銘謙
    這個不是無言以對，我只針對法務部的法案來做說明而已。
  • 洪委員孟楷
    部長，我想請教一下，你還會不會推動？這一條還會不會推？
  • 鄭部長銘謙
    這個法案現在已經送到行政院去審查。
  • 洪委員孟楷
    我知道，那我再釐清一件事，法務部出來的法案在送到行政院之前，一定會經過您決行嘛，你有沒有決行？
  • 鄭部長銘謙
    我們這個公文一定要送出去。
  • 洪委員孟楷
    對啊！所以有決行，法務部部長認證嘛，你認為五萬元以下應該要減輕其刑，新增一個免除刑責，送行政院審議、審查嘛，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    這個是增加3個字「或免除」。
  • 洪委員孟楷
    對啊，沒有錯啊！
  • 鄭部長銘謙
    原本是減輕其刑，現在多一個選項。
  • 洪委員孟楷
    那跟國民黨的版本有什麼不同？
  • 鄭部長銘謙
    我想我們的版本是很早就提出來了。
  • 洪委員孟楷
    那跟國民黨的版本有什麼不同？
  • 鄭部長銘謙
    這部分是……
  • 洪委員孟楷
    國民黨的版本也是一樣啊！
  • 鄭部長銘謙
    我們尊重委員的提案。
  • 洪委員孟楷
    是啊！那現在總統在指責的是在野的版本啊！但是我們想問的是，在野的版本、民進黨的版本跟法務部的版本都一樣啊！就是多3個字「或免除」啊！那總統現在在打臉你耶！總統現在在講說你是在野獨裁耶！法務部現在在搞獨裁嗎？部長，總統他公告國人，這是多神聖的一件事，他錄影而且還洋洋得意，去地方演講的時候還講說，我不要講話了，來看影片，那個影片就在打臉你、在打臉法務部，我們修法的過程裡面，你們加了3個字「或免除」，貪污治罪條例第十二條……
  • 鄭部長銘謙
    總統講的是一個除罪化的問題。
  • 洪委員孟楷
    部長，現在誰在討論除罪化？是不是大家都在修這一條？
  • 鄭部長銘謙
    這個微罪不舉……
  • 洪委員孟楷
    是不是大家都在修這一條？
  • 鄭部長銘謙
    當然委員的提案跟法務部的提案是一致的、是一樣的，一個「或免除」……
  • 洪委員孟楷
    是，所以現在總統講立法濫權，你可以接受嗎？至少在這一條裡面，你可以接受總統或是行政院長或是任何人講說，你們修這一條是立法濫權嗎？我就問這句就好，你在修這一條有沒有立法濫權？修法濫權，有沒有？
  • 鄭部長銘謙
    這部分還要送立法院審議嘛。
  • 洪委員孟楷
    你現在連法務部的立場你都不敢講欸。
  • 鄭部長銘謙
    法務部的立場就是我們沒有撤案，我們還是送到行政院審議啊！
  • 洪委員孟楷
    對，那我再釐清一下……
  • 鄭部長銘謙
    再經過大家的討論嘛。
  • 洪委員孟楷
    部長，你是法律人，所以我現在不是要挖陷阱給你跳，但是有一說一，有二說二，總統說錯，你也可以指責總統，總統今天搞錯了，你也可以指責總統，你的風骨……
  • 鄭部長銘謙
    我只針對我的法案來做一個辯護而已。
  • 洪委員孟楷
    對，沒錯。
  • 鄭部長銘謙
    但是我……
  • 洪委員孟楷
    就是因為本席要你針對你的法案來討論，所以本席才講……
  • 鄭部長銘謙
    委員的提案我們尊重嘛。
  • 洪委員孟楷
    不是，我現在在講的是，你們的版本有沒有立法濫權？有沒有修法濫權？沒有嘛！有沒有？
  • 鄭部長銘謙
    這個要經過大家的討論，不是說法務部……
  • 洪委員孟楷
    你送出來的版本、有經過你決行的版本，有沒有修法濫權？有沒有修法濫權？
  • 鄭部長銘謙
    這是屬於增加法官的裁量，怎麼會是立法濫權呢？
  • 洪委員孟楷
    增加法官的裁量，沒有立法濫權嘛，所以總統就是講錯了嘛！
  • 鄭部長銘謙
    這個……
  • 洪委員孟楷
    總統就把這件事情講錯了。我說實在話，部長，為什麼會有這個討論？本席為什麼今天會提出來？就是因為當初我們看到32元電鍋給一個拾荒婦，造成清潔隊員被依貪污治罪條例追訴，本席以及很多國人都覺得譁然，也因此我們才會儘快來討論，法務部也提出版本，藍營也提出版本、綠營也提出版本，但是就被網路上有人刻意帶風向說訂了一個5萬元以下不算貪污，所以以後如果收紅包收4萬9,900的話就不算，然後就污名化藍營的委員！但是我們一看，不對啊！法務部有版本、民進黨有版本、國民黨有版本，而且都是一樣的版本：「或免除」，沒有直接拿掉，而是給法官裁量權，但沒想到現在側翼變正統軍，側翼講一講、抹黑、抹紅在野黨就算了，連總統都跳下來抹紅、總統都下來抹黑，所以總統才會在他的文告裡面說現在在野在推動5萬元以下貪污除罪化，但事實證明根本沒有嘛！
    部長，你還會堅持這一個條文？
  • 鄭部長銘謙
    這個條文就是……
  • 洪委員孟楷
    你堅不堅持啦？
  • 鄭部長銘謙
    還在行政院……
  • 洪委員孟楷
    那你堅不堅持？
  • 鄭部長銘謙
    這個尊重行政院的版本嘛！
  • 洪委員孟楷
    你堅不堅持？你能不能挺起你的風骨？其實今天要送出法務部的條文，我相信都經過法務部所有專業同仁的審視，才會送出法務部，並且有你的決行。結果今天行政院、總統扣一個這種帽子說將5萬元以下貪污除罪化，你可以接受嗎？你可以接受嗎？
  • 鄭部長銘謙
    沒有除罪化，這要更正喔！
  • 洪委員孟楷
    總統講錯，你可以直指總統講錯，總統接受訊息不正確，你可以直指總統接受訊息不正確，但不能這樣似是而非。
  • 鄭部長銘謙
    法務部的論述我們都非常的清楚，這只是增加法官的選項而已。
  • 洪委員孟楷
    是！所以總統講錯了？
  • 鄭部長銘謙
    但是其他部分我們沒有論述到除罪化。
  • 洪委員孟楷
    是！所以藍營沒有、綠營沒有、法務部也沒有，總統突然拋出一個、天外飛來一筆？那總統是不是搞錯了？要不要跟總統建議一下？總統國事如麻，想著怎麼樣打掉雜質，但是他完全搞錯了法務部的方向、藍營的方向、綠營的方向，因為我們講的是過去有一些這種很特殊的案例，要避免濫訴、濫刑。
  • 鄭部長銘謙
    因為整個媒體就是說要一個微罪不舉，這個微罪不舉就是讓檢察官有一個對兩百五十……
  • 洪委員孟楷
    那是誰講？不是，我現在跟你討論這一條……
  • 鄭部長銘謙
    這個是微罪不舉……
  • 洪委員孟楷
    我現在跟你討論這一條，總統就講錯了。
  • 鄭部長銘謙
    法務部所提的，我們都一致說這是讓法官多一個選項，沒有檢察官微罪不舉、沒有起訴……的問題。
  • 洪委員孟楷
    部長，你又在跳針了！你又在跳針了！
  • 鄭部長銘謙
    這不是跳針，這個是……
  • 洪委員孟楷
    我現在是說總統講錯了，你可以跟總統建議。
    最後，抱歉，請教司法院副秘書長，讓你站了比較久一點。今天大家都在討論，其實簡單講，公告、副署、覆議很多這些憲法名詞有些是權利、有些是義務，到底哪些是權利？哪些是義務？我想也要充分釐清跟了解。剛剛本席上來的時候看到我們前立法院院長，也是大家都很敬重的王金平院長，他直接就針對媒體回應說，閣揆副署是責任義務、閣揆副署是責任義務。
    好，所以我想請教，第一，行政院覆議算是他的義務，還是權利？如果針對立法院三讀通過的法案，行政院覺得窒礙難行的話，行政院覆議算是他的義務，還是權利？
  • 王副秘書長梅英
    向委員報告，委員所垂詢的有關於憲法解釋，還有憲法增修條文的解釋……
  • 洪委員孟楷
    您的理解？
  • 王副秘書長梅英
    這個部分都是憲法法庭大法官他們的職權，因為以後有可能是他們的審查標的……
  • 洪委員孟楷
    對，要再審查，但是就憲法從過去到現在的設計，我想大一的學生可能都可以了解，本席現在只是提出，行政院接收到立法院三讀通過的法案，他有沒有一定義務要覆議？沒有吧？它不是義務吧？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，因為我站在這裡是司法行政的代表，所以我不能夠以我個人的身分來回復。因為以後這有可能是憲法法庭解釋審查的一個標的，所以我們現在不便就這些的解釋內容提出……
  • 洪委員孟楷
    所以過去到現在……其實說實在話啦，副秘書長，我也不為難你，但是就任何一個有法學常識的人其實都可以很明確的理解，在行政院覆議來講，它不是一個義務，它屬於權利，所以相關立法院三讀通過的法案，除了極少數行政院認為窒礙難行的話就可以提出來，但是現在重點在於行政院已經被八比零了。
    再來，總統公告算是義務還是權利？基本上來講，總統「應」公告，收到立法院三讀通過的法令，十天內「應」公告，所以它算是一個義務，以及總統公告之後再給行政院副署，我們說行政院副署最主要是要行政院去負責這一個三讀通過的法律案或是預算案，所以當然行政院副署是一個義務！但不管怎麼樣，這些都是我們現在看到過去到現在行政部門恣意解釋，就如同你講的，你說所有的違憲或不違憲其實也要經過憲法法庭，但我們現在看到最荒謬的地方在於行政院來的報告裡面直接就說有什麼條文是違憲、有什麼條文是不違憲，行政院還沒有經過憲法法庭的時候就已經講了，他把自己也當成大法官，他把自己也當成是憲法法庭，自己去說明所謂的違憲或不違憲，所以這就是荒謬！
    本席今天提出來的重點其實在於我們大家都在為國家做事。
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 洪委員孟楷
    大家都提到三權分立也好、五權分立也好，司法、考試、立法、監察、行政互相監督、制衡，但最重要的是法令怎麼規定就應該怎麼做。本席覺得非常遺憾，也再一次感謝召委，我們今天提出來，當法務部看到他提出來的版本可以被總統這樣子扭曲，然後法務部部長站在我們的備詢臺上，還沒有辦法為自己法務部版本捍衛的時候，我就感到非常遺憾！
  • 鄭部長銘謙
    委員……
  • 洪委員孟楷
    你看，又來搶話了。
  • 鄭部長銘謙
    要更正，總統並沒有扭曲！
  • 洪委員孟楷
    所以總統說5萬元以下貪污……
  • 鄭部長銘謙
    我們的法案自始就是沒有除罪化……
  • 洪委員孟楷
    總統說5萬元以下貪污這個……
  • 鄭部長銘謙
    因為貪污本來就是一個重罪，我們……
  • 洪委員孟楷
    5萬元以下貪污是不是你們的版本一樣？
  • 鄭部長銘謙
    ……然後我沒有講微罪不舉，那是一個誤會。
  • 洪委員孟楷
    誰講微罪不舉？
  • 鄭部長銘謙
    是不是有人說微罪不舉？
  • 洪委員孟楷
    誰講微罪不舉？是在討論這一條嗎？
  • 鄭部長銘謙
    討論這個，刑法說的是微罪不舉……
  • 洪委員孟楷
    你就一定要「竹篙湊菜刀」？部長，本席真的尊重……
  • 鄭部長銘謙
    ……微罪不舉當然就是……是重罪……
  • 洪委員孟楷
    本席在司法及法制委員會從頭到尾就是依法論法、依條文論條文。
  • 鄭部長銘謙
    ……是法官的一個選項而已……
  • 洪委員孟楷
    本席要看到的是一個法律人的風骨跟素養，不要消磨傲骨惟長揖，被執政者摸頭了！
  • 鄭部長銘謙
    沒有摸頭啦！不要用這種……
  • 洪委員孟楷
    久了，連自己的腰骨都挺不直，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪委員。
    接下來請鄭天財委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:32

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時32分）主席，有請法務部，還有行政院法規會主任委員。
  • 主席
    請部長、行政院法規會主任委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長、主委。學法律的還是要協助行政院院長能夠遵守憲法、能夠守護憲法、能夠依法行政！我們賴總統也特別提到要守護憲法，他不只講一次，在所謂團結國家十講的時候就提到了要守護憲法！
    所以對於行政院院長，作為一個法務部部長、學法的，行政院法規會主任委員、學法的，要勸行政院卓院長、要勸他啦！憲法增修條文規定得很清楚，立法院所通過的法律案，行政院如果認為有窒礙難行就提覆議，覆議不通過，也寫得很清楚啊，行政院院長應即接受該決議，這麼明確，對不對？
    如果我們回顧這段時間，第一個法律通過卻不編預算的是原住民族的禁伐補償，對不對？第一個是我們原住民族的禁伐補償，禁伐補償條例通過了，也沒有覆議，沒有覆議就表示沒有窒礙難行啊！也副署了、也公布施行了，結果不編預算。就跟軍人待遇條例一樣，沒有覆議，沒有覆議就表示沒有窒礙難行，這很清楚的，也公布施行，有效啦，也不編預算！對不對？警察人員人事條例有提覆議，認為有窒礙難行提覆議，立法院否決了覆議，依照憲法增修條文的規定，就是行政院院長應即接受，而且院長也副署了、總統也公布、也生效啦，然後又不編預算！所以在這個部分，作為法務部部長、作為行政院法規會的主任委員，要去勸。我以前當常務副主委或是處長的時候，也常常勸我們的主任委員，甚至曾經去協調、拜託行政院的政務委員，我甚至去拜託當時的院長，我當副主委的時候，好幾個相關法律的推動，要很勇敢的！不然現在的大學生怎麼念憲法呢？對不對！我的教授，李鴻禧教授看了，他一定是……怎麼會弄到這個地步呢？所以針對這個部分，溝通、協調當然是最重要，要勸、要勸。
    就原住民族而言，第一個我剛剛講了禁伐補償條例，事實上如果我們看部落公法人的部分，104年12月16日原住民族基本法第二條之一法律公布施行，「部落經中央原住民族主管機關核定者為公法人」，蔡總統在105年8月1日也說部落公法人的制度已經上路了，結果現在幾年了？8加2，將近10年了，都沒有公告部落公法人。類似像這樣的，法律都公布生效了，竟然10年了還沒有辦法……對不對？何況蔡總統又說部落公法人的制度，我們已經上路了！類似像這樣的，第一個受害的其實是原住民族啊！再舉一個案例，原住民族基本法第二十一條最後一項，原住民族土地、部落及周邊一定範圍傳統領域，就原住民族的傳統領域而言，蔡總統在105年8月1日也說原住民族的傳統領域要公告了，到現在8年，再加上2年，10年才公告一個烏來。類似像這樣的，法律制定也公布生效，卻不執行！還有一個，因為時間的關係，我再建議部長、主委還是要勸院長，當然你沒辦法勸總統，要請總統府副秘書長去勸總統，回歸守護憲法，依法行政，這是最重要的，謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭委員。
    接下來是羅廷瑋委員、羅廷瑋委員，羅廷瑋委員不在。
    蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
    鍾佳濱委員請發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:40

  • 鍾委員佳濱
    （12時40分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請在場沒有念過憲法的備詢官員？除了行政院之外，是不是司法院、行政院法規會還有法務部每位都讀過憲法？有沒有沒有念過的？沒有念過憲法的就不好意思點，好了，我就直接請應該最懂憲法的憲法法庭書記廳廳長，請許廳長。
    廳長好。剛剛我問了一下，您在大學應該有念過中華民國憲法？
  • 許廳長碧惠
    憲法是大一的必修課。
  • 鍾委員佳濱
    考試的時候，要不要考憲法？
  • 許廳長碧惠
    考試會考。
  • 鍾委員佳濱
    會，有沒有考增修條文？
  • 許廳長碧惠
    增修條文因為……
  • 鍾委員佳濱
    也包含在裡面，所以你熟不熟悉這些文字？這是中華民國憲法增修條文，是在1994年第5次修憲的時候所修改的，後面是1997年，應該是第4次跟第5次兩次修改的，我們來看一下，之前沈發惠委員也問過了。當我們在談副署權的時候，我們看到，到了1994年增修條文已經把總統發布經國民大會或立法院同意任命人員的任免命令，就不用行政院長副署了，有沒有看到？這裡還特別強調行政院長的免職命令，需新提名的行政院院長經立法院同意後才能生效，因為1994年立法院還有行政院長的任命同意權，對不對？但是到1997年，立法院已經沒有行政院長的任命同意權了，就直接寫總統發布行政院院長的任免命令、經國民大會或立法院同意任命的任免命令，還有解散立法院的命令。因為到了1997年，總統已經可以解散立法院了。
    所以在法律上舉輕以明重下，當寫出了第三十七條副署權中，總統公布法令、發布命令，需經行政院長同意，公布法律、發布命令這兩個權力當中的發布人事命令被拿出來除外之後，院長是不是還剩下對於發布法令的副署權？這是基本的法學常識吧？應該是吧！
  • 許廳長碧惠
    因為剛剛……
  • 鍾委員佳濱
    是不是？當明文寫出沒有任免命令的這個副署權，就表示其他發布法律的副署權還存在，是不是這樣子？
  • 許廳長碧惠
    剛剛委員將副署定義成是一個權力的話，就……
  • 鍾委員佳濱
    好，如果是的話，因為你也不敢專擅啦！那我們就說，如果有副署權，本來是公布法令、發布命令，我們把公布法令的留著，發布命令的拿掉，那表示我只留什麼？公布法令嘛！好，往下看，憲法小教室，1946年的憲法本文，總統是國民大會選的，總統任命行政院長必須立法院同意。立法院只有兩個同意權，一個是第一百零四條對監察院的審計長，總統提名審計長經立法院同意。立法院只有兩個同意權，閣揆跟審計長，那時候監察院還是各省市議會間接選舉產生的，有考試院跟司法院的任命同意權，這是原來的文本。
    在1994年的時候，因為總統直選了，總統直接提名行政院長，也還是經立法院同意，立法院還是有審計長同意權，但是監察院在1994年已經不是由省、市議會產生的，和另外兩院都由國民大會來行使同意權。往下看，到了1997年增修條文時多了什麼？多了倒閣、解散國會，總統直接任命行政院院長，不需要立法院同意；立法院對行政院有倒閣權，而行政院被倒閣之後，總統可以解散立法院。權力關係改變如下，審計長還是由總統提名，立法院同意任命之，到了2005年國民大會不見了，另外三院的同意權通通由立法院來行使，所以立法院沒有了閣揆同意權之後，有司法院、考試院、監察院及審計長的同意權，是不是這樣子？
  • 許廳長碧惠
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，那很清楚了。所以跟大家說明，憲法是變動的，必須了解當體制改變的時候，這些權力就會有所消長。像閣揆的副署權，經過憲法的變動、總統直選、立法院沒有閣揆的同意權之後，他的副署權就保留在第三十七條的公布命令。
    我們往下看今天的本題，接下來要請教一下副秘書長，還有刑事廳的李廳長。因為我們這兩天很好奇，我請教一下副秘書長，我們不批評個案、不評論個案，二審法官說他有行文問立法院關於立法院助理費用的性質，他請立法院說明，是不是？所以理論上，法官審案可以請相關的行政機關給予說明嗎？就是說明其性質，可不可以？
  • 王副秘書長梅英
    如果我們不講這件個案的話，有關於一些解釋會詢問主管機關，這是有的。
  • 鍾委員佳濱
    很好，這是必要的，我也同意。但是在二審的時候，高院曾經聲請過釋憲，今年年初憲法法庭裁定不受理，表示立法院組織法跟法規明確性沒有關聯，承審法官你就自己好好地根據犯罪事實去判斷就好了。這個時候，法院見解說因為所需財力不足，所以是屬於立法委員的補助費。因此我今天很好奇，高院法官的見解提到「財力不足」，好像是經過跟立法院詢問後得來的一個結果，所以他根據這個結果來作為審判的依據。
    我請教一下，法官在審案時函詢機關，可以根據機關函復的結果，作為審理時的認定參考嗎？
  • 王副秘書長梅英
    委員，這完全涉及到法官對於這一些怎麼評價的問題。
  • 鍾委員佳濱
    對，怎麼評價函復的結果，要不要採信，是不是這樣子？他可以採信機關函復的結果，他也可以另外自己去講。
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 鍾委員佳濱
    繼續往下看，這個是立法院組織法第三十二條的立法意旨，寫在郭明政先生在今年年初的一個報告裡面，其中特別講到了「財力不足」。我們撇開個案，如果法院要了解引用的法條的立法原意旨，請問會怎麼做？譬如說，立法院組織法的立法原意旨，法院會問立法院，是不是這樣子？
  • 王副秘書長梅英
    要探求立法……
  • 鍾委員佳濱
    立法的原意旨。
  • 王副秘書長梅英
    因為有關於法規解釋有沒有一個主觀的，就是說當時的立法意旨，這是一種解釋方式，當然有很多很多方法。至於說他在個案中……
  • 鍾委員佳濱
    是不是不知道，但是我們可以這樣去問。
  • 王副秘書長梅英
    對，他怎麼認定。
  • 鍾委員佳濱
    換成是你，你要了解法條的原意旨，你會問機關嘛，機關會給你什麼樣的資料？譬如給你當時通過這個法條的審議過程、委員的發言紀錄、最後立法的文書，會不會這樣是合理的？
  • 王副秘書長梅英
    這是一種方式。
  • 鍾委員佳濱
    一種方式。也可以請機關直接告訴我，你們機關怎麼看它的立法原意旨。
  • 王副秘書長梅英
    或者就直接查立法院立法當時所有的這些文獻資料。
  • 鍾委員佳濱
    很好，簡報往下看。這是我去查了80年當時在審理所謂的立法院組織法的時候，國民黨立委吳梓主席是依照聘用人員聘用條例，當時民進黨立委陳水扁說要明確化，要有公費助理制度，後來請了銓敘部次長，他說應該要適用聘用人員聘用條例，所以他認為法律不用明定，就是聘用人員聘用條例。請問你對聘用人員聘用條例的性質，人員的性質了解嗎？
  • 王副秘書長梅英
    委員，因為這個地方已經涉及到這件個案法官的解釋，這個部分我就……
  • 鍾委員佳濱
    那我們就不談。我只問公務人員聘用人員聘用條例，司法院有沒有用聘用人員？
  • 王副秘書長梅英
    有。
  • 鍾委員佳濱
    他們是不是有編制的？
  • 王副秘書長梅英
    有。
  • 鍾委員佳濱
    有預算的？
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 鍾委員佳濱
    是編在人事費，還是在補助費？
  • 王副秘書長梅英
    人事費。
  • 鍾委員佳濱
    人事費，這樣夠了。所以後來這個法條通過之後，就寫了採聘任制，而且聘任是機關學校用語，他還說要改「聘用」，所以那時候的立法院組織法第二十六條之二寫公費助理採聘用制。既然大家講到聘用人員聘用條例，也用公費助理，也以聘用通過，顯然當年立法院組織法回歸當時的立法沿革，好像是這個意思。你不用評價，也不用評論，這是我的說法。
    聘用條例怎麼說？聘用條例說本條例所稱聘用人員，其職稱、員額、期限、報酬，應詳列預算，你剛剛已經答了，對不對？這些人員要這樣做，所以你的認知是正確的。
    但是我們法制局在今年3月初的這個報告，居然說要刪除「公費」兩個字，因為他認為刪除「公費」這兩個字之後，就不會以聘用人員聘用條例的聘用助理概念來思考，這是我看到的。所以我們就發現了，為什麼立法院組織法有陳玉珍委員要參考法制局的報告，提出一個立法說明，上面還說要刪掉「公費」兩個字，因為一旦沒有「公費」這兩個字，可能就不是聘用人員，也就不用再編制預算、人事費等等，而可以主張它是補助款的性質。
    我們懷疑立法院給高院的回函，可能是由法制局直接回函，但是我們很疑惑，法制局在立法院不負責這個事情的啊！當時的立法原委應該讓法院去看我們立法院的公報紀錄、會議紀錄。您覺得如果要了解立法機關的立法原意旨，是參考法制局的報告比較是第一手的資料？還是回去看審查法案的過程？
  • 王副秘書長梅英
    這個部分就已經是涉及到這件個案法律的適用。
  • 鍾委員佳濱
    我沒有問個案啊，我現在是問說，如果有一個法條，你要了解原意旨，你會怎麼做？你會請機關函復，對不對？另一個就是你會去上網去看他們當時怎麼審案的嘛？這兩個方式合不合理？
  • 王副秘書長梅英
    都是可能的方式。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們認為這都是合理的方式。我們來看一下，這是我們跟立法院秘書長要，千呼萬喚始出來的，這裡面函復的內容通篇完全沒有高院新聞稿當中所說的因為立委財力不足，所以要給他這樣的一個補助款。但是我們去看了一下立法院秘書長函，這個還算負責，他說貴院所詢的這些內容，修法的演變和立法理由屬於政府公開資訊，請你上去看這些內容。我上網去看了，我按照這個指示上網，我查不到郭明政局長的那一份報告，所以我就很好奇啦，立法院告訴高院說你要了解立法沿革原意旨，立法院答復給高院的就這麼簡單，他說公費助理係委員自行聘用，其雇主為立法委員，他就講這麼簡單，可是高院的新聞稿寫了什麼……
  • 主席
    麻煩鍾委員可能要縮短一下，希望1分鐘之內結束。
  • 鍾委員佳濱
    好，我縮短一下，1分鐘結束。高院的新聞稿就跑出了「財力不足」啊，我就很好奇，怎麼會有財力不足呢？立法院函復給高院的公文也明明白白都沒有寫「財力不足」這4個字。按照立法院給的這些資料，自己上網去查，查不到郭明政的報告，但是郭明政的報告好死不死跟陳玉珍的提案說明都出現因為立法委員問政財力不足，所以要用公費編給他補助費。
    副秘書長，現在我們不評論個案，如果說你回去看高院的新聞稿，您可以看，對不對？您也可以看到高院的新聞稿，就新聞稿的內容所稱，他說這些見解是來自於立法院的函復，我很認真的把立法院的函復看過，還有立法院函復所提出的方式，我找不到高院新聞稿裡面所說的，他們認為「委員問政財力不足」的這幾個字樣。那你覺得換成是一般民眾，會不會懷疑高院新聞稿的內容？他不是來自於立法院的函復啊！函復上沒有寫這幾個字，函復提供的索引資料，上網也查不到郭明政的這個報告，我就很好奇，那高院是怎麼找出這些東西來？所以我們來看一下，這是郭明政的報告，報告的倒數第4行「彌補委員財力不足」，所以才有立法院組織法第三十二條公費助理制度的設計，這是法制局的個人見解，高院要參考可以，但是請明明白白在新聞稿告訴我們，這是參考郭明政的報告！寫是立法院的函復，這樣是陷立法院周萬來秘書長於不義啊！周萬來秘書長具名的函復內容，沒有寫到這幾個字，提供查詢資料的方法，也查不出他的報告來……
  • 主席
    麻煩請鍾委員……
  • 鍾委員佳濱
    所以，副秘書長，一般我們認為法院是皇后的貞操，司法的公正不容挑戰、不容懷疑，但是我只懷疑……我沒有懷疑判決喔！我懷疑高院的新聞稿是否有誤？新聞稿所說的內容，可能不是來自於他所指稱來自於立法院的函復，這涉及到我們立法院機關的清白，是可以回去了解一下嗎？
  • 王副秘書長梅英
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    我們立法院的函復，沒有所謂高院新聞稿當中的那些字樣、內容，當然他可以參考他自己找到的內容，不要說是立法院函復的，可以嗎？
  • 王副秘書長梅英
    我們會轉達高院。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    那就請王副秘書長回去再查一下高院新聞稿，好，OK，謝謝。
    接下來是傅崐萁委員、傅崐萁委員，傅崐萁委員不在。
    接下來請莊瑞雄委員發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：12:57

  • 莊委員瑞雄
    （12時57分）謝謝召委。有請司法院副秘書長、憲法法庭書記廳廳長。
  • 主席
    請王副秘書長還有廳長。
  • 王副秘書長梅英
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    代理秘書長還有廳長好。我想先請教廳長，這個禮拜五是不是憲法法庭也正式要在……好像是停擺了一年又要復活了，是不是正式要再來開會？情況可不可以稍微透露一下？
  • 許廳長碧惠
    跟委員說明，司法院對外公告的行事曆上面確實有記載，憲法法庭星期五上午會召開確認文本評議期日，依慣例在確認文本評議期日當日會出判。
  • 莊委員瑞雄
    你今天看到這麼多的舉牌，還有每一位委員上來都氣呼呼的，在我看來其實本來是有點憂心，但是現在變成有一點開心，為什麼有一點開心？就是代表我們這個憲法還活著，大家才會在這個地方來做爭論。關於真正的憲政危機，兩位早上在司法及法制委員會聽這麼多委員的詢答以後，我相信你們自己也有所感，可是一直以來我的想法，司法院不是立法院的下級機關，我反而覺得真正的危機是立法院不接受憲法的制約，立法者自己不自我節制，行政權如果全面的順從屈服的話，反而是行政權的怠惰，我不曉得廳長你的見解是怎麼樣？大膽地說，放心，我在這裡都隨便你們說的！
  • 許廳長碧惠
    委員是要我就憲法訴訟法……
  • 莊委員瑞雄
    隨便你說，我跟你說，來到這裡隨便你說，挑戰專業，你就把立法委員放在一邊就好了，有專業的不多啦！充斥著政治語言！但是這個地方確實是民意機關，它本來就可以來發聲。代表誰？沒有人知道！但至少憲政制度的設計就是如此。不管是採五權分立或三權分立，總是要有分權、總是要有制衡，否則到最後天平會全部傾到一個地方去。
    誰不知道現在不副署是一個憲政爭議？大家都知道！問題是怎麼來解？當三權分立明顯失衡，大家都聚焦在整個立法權凌駕在行政權之上，我的看法不是耶，是凌駕在司法權之上。
  • 許廳長碧惠
    這部分要跟委員說明，憲法訴訟法這個案件目前是在憲法法庭繫屬審理中，一樣也是基於尊重大法官審判獨立的職權行使，書記廳這邊沒有辦法再多加評論。
  • 莊委員瑞雄
    你這是一個好問題啊！問題是我們立法院把整個憲訴法……當立法院在修立法院職權行使法的時候，把立法委員的權限不斷擴張，被憲法法庭打臉，說我們違憲，立法院就火大，然後把你們的憲訴法給修訂了，變成你們要10個人開會、9個人同意，可是你們現在只剩下8個人而已，理論上你們根本是做不出判決的，所以我才說這個禮拜五我感受到憲法法庭有一點要復活了！
    我為什麼這樣講？今天大家在舉去年本席在這個地方質詢總統府秘書長潘孟安的例子，那個時候是12月25日，憲訴法在12月20日三讀，三讀完以後，我們在這個地方質詢。我真的很會預測，我第一個想到的是接下來到底要不要副署、要不要執行的問題。好了，問題都來了！我現在再預測禮拜五這一件，憲法法庭如果復活，那是一件好事啊！案件那麼多繫屬、那麼多人民聲請釋憲的，你說憲法法庭全部都不管，因為立法院把我的牙齒給拔掉了，我就像小貓一樣，我就屈服。廳長，你念過書的耶！你怎麼會不知道什麼叫三權分立？你到立法院，不好意思講而已耶！每次我都要你們抬頭挺胸，因為你們代表司法權耶！
    我請行政院秘書長，同時也要請法務部部長上來一下。
  • 張秘書長惇涵
    委員午安。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長，我去年在這裡問潘秘書長接下來會怎麼樣，我是在預測，你知道嗎？結果不幸被我言中！我也知道不副署是個高度憲政爭議，但問題是如果全面順從立法院，這樣還需要講三權分立嗎？就變成民主政治到最後就是數人的遊戲而已啊！立法院就這樣無限擴張、不斷踩油門，第一件事情就是把憲法法庭這個煞車全部拆掉！整個國家的運作不是三權在這個地方互相角力而已耶，影響到的是老百姓、整個國家制度、整個機關的運轉。
    我也常常在講，因為立法院要監督法務部、要監督行政部門，不然我是認為法務部長應該在司法及法制委員會建立起自己的權威，所以我才說你們答詢的時候要不卑不亢，說出你們自己真正的看法就好。所以本席是看到了一些危機，也就是說，多數其實不是無限制地擴張他的權力，也沒有這種事，老百姓選出立法委員以後，他也不是無限制地說：我立法權、我代表民意，所以我要無限制地擴張我的權力，然後到最後把它形成一個制度。那還得了！這樣的話，總統也可以講：我是最高民意，我有無限制的權力。那又對抗了啊！所以這個時候就是誰要出來？請廳長再上來一下。這就是你們要出現的時候了。
    司法權要幹什麼？司法權就是當多數不接受憲法制約的時候，或者說行政權獨攬、獨大的時候，憲法法庭大法官要出來幫憲法發聲耶！難道不是這樣嗎？廳長，不是這樣嗎？我要聽聽你的回應，你們不能全部「惦惦」。憲法就是在管多數、憲法就是在管誰有最大的權力，不然要憲法幹什麼？那個叫做人民的意志啊！人民的意志就是：你是多數，可是你不要「假𠢕」，你不能無法無天；你有很大的權限，也要接受我憲法的制約！這要從誰的嘴巴講出來？就是你們啊！憲法法庭要講出來啊！
    我是用白話在講，我們這樣爭論，憲法才會活起來。現在是陷入僵局，沒錯，是僵局啊！本席都認為終將有解，不可能無解，沒有這樣子的啦！但是就要看看你們的想法是怎麼樣啊！
    秘書長剛剛的講法我也知道了，行政院長的專訪我也看到了。本席倒也認同，如果多數變成無限制擴張它的權力，這個不是憲法要的！美國的憲法之父詹姆斯‧麥迪遜（James Madison），我不知道你有沒有去過麥迪遜花園，我到那裡的時候，覺得實在很棒。他們就認為，野心要跟野心來做對抗，最後仲裁者是誰？都是你們司法權耶！可是我看這一、兩年，司法權幾乎被打趴了，這也不對！禮拜五才燃起我一點點信心。
    我一直在期許，當政治在激情，或者說執政者常常會有很多政治上的激情，然後你也會常常看到很多，像現在多數快要失控的時候，你怎麼辦？我認為就是只有司法權出來。司法權不出來，這個社會就無解。如果行政部門好可惡，都欺負我老百姓，這個立法院有監督機制；要是立法院好可惡，怎麼樣、怎麼樣，老百姓說：怎麼辦？比如說立法委員在擴權，老百姓都找過來，我們在那邊對抗，可是表決輸了，這個時候怎麼辦？老百姓，你要生氣啊！生氣完，都沒有了，怎麼辦？交給司法權啊！所以憲法法庭才會宣告它違憲啊！是因為老百姓受到欺負了，沒人管的時候，怎麼辦？當然找你們法庭，找司法來還我公道啊！不是這樣子嗎？所以就看禮拜五啦！
    按照去年12月25日那一場本席在這邊的質詢，我的微言大義、我的中心思想其實是在講一個，那麼多案件繫屬的時候，按照憲政設計，憲法法庭本來是裁判者，你們選舉選贏、是多數，卻透過憲訴法，把裁判趕走！我是在講這個！所以你怎麼樣讓自己復活？不然繫屬的那麼多案件怎麼辦？很簡單啊！你直接把憲訴法宣告違憲。我認為就看大法官有沒有魄力而已啊！看你要不要解決這個僵局而已啊！
    你現在要叫行政權，行政權現在僵在這個地方啦！有關行政權，我相信秘書長今天來一定會覺得，你們全面順從的話，對整個憲政制度是怠惰的啦！你們是失職的啦！我很清楚行政權在想什麼，但立法權就認為我就是人多啊！我代表民意，不然你們要怎樣？我就繼續無限制地擴張我的權力。這也不是我們樂於看到的啊！
    廳長，你還沒有回答我耶！
  • 許廳長碧惠
    就委員剛剛垂詢的部分，憲法第七十八條和憲法增修條文第五條第三項都有規定司法院設大法官，賦予大法官專屬解釋憲法的職權。憲法其實具有最高的位階，各個國家最高機關如果在行使職權，認為適用的法規範有違憲之虞的時候，是可以依照憲法訴訟法第四十七條聲請大法官做成裁判，立法委員也同樣有這樣的職權，這是規定在憲法訴訟法第四十九條。同樣的，各個國家最高機關之間，要是就權限上面發生憲法上的爭議，依憲法訴訟法第六十五條，也可以分別循這些途徑，聲請憲法法庭做裁判。就這個實體事項的部分，還是容我跟委員報告，這個部分是屬於審判獨立的範疇……
  • 莊委員瑞雄
    那當然、那當然。
  • 許廳長碧惠
    有關程序的部分，其實憲法訴訟法已經設有相關的救濟途徑，如果憲政機關行使職權發生憲法上爭議的時候，可以循相關的途徑做請求，以上說明。
  • 莊委員瑞雄
    好吧！謝謝，時間也到了，謝謝召委給我這麼多的時間，也恭喜代理秘書長要去當高院的院長，今天召委請你來，不是刁難你啦，他是想念你啦！
    其實我覺得今天是很嚴肅的問題，三權分立，這個是國人不分黨派，我相信臺灣民主走到現在，這個已經融入大家的基因中，我從當小律師到現在三十年了，我感到最大的榮耀就是我們有一個憲法法庭，但很可惜，它本來可以來解決行政跟立法之間憲政高度爭議的問題，卻在我們立法院無限制的把權力膨脹以後，把它這樣的一個功能摧毀掉了，這個是很可惜的地方，但是本席還是認為現在的憲政爭議還是一定會找到解方的，謝謝。
  • 主席
    謝謝莊委員，您是今天發言時間最短的，所以很感謝體諒今天在場的官員們，還有立法院的同仁們，大家都肚子餓了，謝謝。在這邊也恭喜王副秘書長，您終於脫離苦海了……
  • 王副秘書長梅英
    到2月9號。
  • 主席
    還要到2月9號嗎？所以我們下個月還會再見面，但是無論如何也很恭喜你榮升高院的院長。
    接下來還有兩位委員，伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。
    葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。
    所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束，委員結束時要求提供相關資料或是以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    林倩綺委員跟伍麗華委員都有提書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並且請相關機關以書面答復。
  • 委員林倩綺書面質詢

    案由
    就行政院長不副署、總統不公布法律、憲法法庭運作停滯，以及綠能回饋金制度防弊機制等事項，請行政院、司法院、法務部、經濟部提出說明。
    說明
    一、依《中華民國憲法增修條文》第三條第二項第二款規定，行政院對立法院決議之法律案認有窒礙難行時，得移請立法院覆議；覆議若經全體立法委員二分之一以上決議維持原案，行政院院長「應即接受該決議」。惟近來實務上，行政院於覆議遭否決後，仍以不副署方式，致立法院依法完成之立法程序無法發生效力，並引發行政權是否不當擴張之重大憲政爭議。
    二、又立法院於去年三讀通過《憲法訴訟法》修正案，明定大法官人數不足時，總統應於二個月內補足提名。惟迄今大法官人數仍未補足，致憲法法庭長期無法作成實質判決，人民憲法救濟權益受有重大影響，相關憲政責任與法律效果，亟待釐清。
    三、另據監察院調查指出，現行綠能發展過程中，回饋金分配機制不透明、地方受益有限，已成為不法勢力介入、甚至勒索地方之制度性風險來源，相關防弊法制與行政作為，尚有檢討與精進空間。
    妥就上開事項，提出下列書面質詢，請相關機關具體說明。
    一、關於行政權不副署、不公布法律之憲政問題
    (一)依《憲法增修條文》第三條第二項第二款規定，覆議遭否決後，行政院院長是否負有「應即接受立法院決議」之憲法義務？行政院對於在覆議程序已終結之情形下，仍拒不副署法律之行為，其憲法依據何在？
    (二)大法官解釋第419號及第627號解釋，均指出行政院院長之副署係對總統權力之制衡；黃茂榮大法官亦於釋字第735號解釋協同意見書中指出，總統職權須受行政院院長副署制約，且行政院應對立法院負責。行政院將副署權作為否決立法院三讀通過法律之依據，是否已偏離憲法所設計之副署制度本旨？
    (三)若行政院於覆議程序失敗後，仍得以不副署方式拒絕執行立法院決議，是否已實質架空《憲法增修條文》所設計之覆議制度？此一運作模式，是否使行政權取得超越憲法設計之終局否決效果？
    (四)當行政院長不副署、總統不公布法律，且二者採取一致之不作為立場時，在現行憲政體制下，立法院尚有何種有效制度工具得以制衡行政權？倒閣機制在現行憲政架構下，是否仍具實質制衡功能？
    二、關於總統未提名大法官致憲法法庭停擺之責任問題
    (一)《憲法訴訟法》已明文規定，當大法官人數未達十五人時，總統應於二個月內補足提名。惟目前大法官人數僅八人，致憲法法庭無法符合法定評議門檻，長期無法作成實質判決。司法院是否認為，總統遲未提出第三波大法官名單，已使憲法法庭陷於實質癱瘓狀態？
    (二)就憲政分工而言，提出適任大法官人選係總統之職責，而審查提名人選係立法院之職責。總統若未積極提出提名並凝聚朝野共識，是否屬怠於履行其憲法及法律上之職責？司法院對此有無具體見解？
    (三)請法務部就一般法理與構成要件說明：在《憲法訴訟法》已明定總統應於期限內補足提名之情形下，若長期未提名、未協商，致憲法法庭無法行使職權，是否可能構成刑法或公務員法體系中「怠於執行法定職務」之法律問題？
    (四)另就行政院長於覆議遭否決後不副署、總統不公布法律，致法律無法生效之情形，若屬明知法定程序已完成，仍共同不作為，是否可能涉及瀆職罪中「怠於執行職務」之構成要件？請法務部提出相關法律見解。
    三、關於健全綠能回饋金制度及防弊機制之問題
    (一)依監察院調查報告指出，現行綠能回饋金制度分配不透明、地方實質受益比例偏低，已成為不法勢力介入地方、施壓甚至勒索之風險來源。法務部是否於偵辦綠能相關案件中，觀察到回饋機制失衡與不法介入之高度關聯性？是否已就制度性風險進行整體檢討？
    (二)依光電協會說明，農業用地變更後，業者繳納回饋金金額不低，惟實際回饋至案場所在地比例有限。經濟部是否已會同相關部會研訂明確之回饋金分配原則與運用範疇？是否規劃要求一定比例優先回饋案場所在地，用於照顧弱勢、改善公共安全設施及提升居民生活品質？
    (三)請說明目前是否已有具體制度化、可監督之改善方案，以確保綠能回饋金制度能發揮防弊，肅貪及穩定政策推動之功能。
    以上問題，請相關機關就權責範圍於一個月內具體書面答復，送予本席。
  • 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢

    案由：本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe，近年政府積極推動能源轉型，綠能發展攸關國家永續與產業發展方向，惟綠能推動過程中，亦屢見不法勢力介入、貪瀆及不當施壓等情形，對社會信任造成衝擊。依據法務部書面報告，自110年起至114年9月底止，檢察機關已查辦綠能相關犯罪案件221件，起訴142人、羈押44人，並查扣不法所得及相關財產總金額逾新臺幣1.5億元，另扣押不動產、車輛、黃金及名錶等資產，顯示綠能弊案已非零星個案，亦反映制度面風險值得進一步檢討。爰此，特就綠能肅貪成效、制度風險及後續法制策進方向，特向法務部提出質詢。
    說明：
    一、依法務部多年查緝綠能相關犯罪之實務經驗，是否已顯示部分綠能推動過程中之特定制度環節（如審查權力運作、地方行政協調或程序設計），反覆成為不法介入或施壓之重點？請說明法務部對於此類制度性風險之整體觀察與判斷。
    二、法務部目前所採取之跨機關聯繫、專案查緝、案場訪視及法遵宣導等措施，是否已實質改善綠能審查流程之透明度、可預期性與制度穩定性？抑或仍主要屬於在既有制度架構下之事後補救或前端防制措施？
    三、是否認為現行再生能源相關法規與行政制度，已不足以因應目前實際顯現之防弊風險，有必要進一步檢討並補強審查透明化、防弊設計與制度可預期性？請說明法務部之立場與建議方向。
    四、法務部是否願意跨部會，將多年查緝妨害綠能發展犯罪之實務經驗與風險態樣，系統性回饋為制度修正或法制策進建議，而不僅止於內部指引、個案處理或行政宣導？請具體說明可行作法與後續規劃。
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（13時12分）
User Info
翁曉玲
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民