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繼續開會(14時30分)
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主席報告院會,現在繼續開會。
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進行審計長報告「中華民國113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告(中華民國112年度至113年度)」審核經過並備諮詢。
審計長列席報告「中華民國113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告(中華民國112年度至113年度)」審核經過並備諮詢。 -
主席首先,我們請陳審計長報告。 -
質詢:陳審計長瑞敏:14:31
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陳審計長瑞敏(14時31分)主席、各位委員女士、先生。大院審議113年度中央政府總決算、附屬單位決算及綜計表營業非營業部分暨前瞻基礎建設計畫第4期特別決算等審核報告,今天應邀列席報告審核情形,至感榮幸。謹扼要報告如次:
一、決算審定數與預算數之比較
(一)總決算部分:113年度歲入決算審定為3兆1,439億餘元,歲出決算審定為2兆7,841億餘元。歲入歲出相抵,賸餘3,597億餘元;債務之償還決算1,948億餘元,經照數審定,收支賸餘計1,648億餘元。
(二)營業部分:113年度國營事業決算,審定總收入3兆7,549億餘元,總支出3兆5,175億餘元,淨利為2,373億餘元,繳庫股息紅利審定為2,235億餘元。
(三)非營業部分:113年度非營業特種基金決算,審定總收入4兆1,651億餘元,總支出4兆425億餘元,賸餘1,226億餘元,審定解繳公庫324億餘元。
(四)前瞻基礎建設計畫第4期特別決算部分:歲入決算審定為3億餘元,歲出決算審定為2,070億餘元。
二、歲入、歲出與收支之平衡
截至115年3月底止,1年以上債務未償餘額實際數為5兆9,929億餘元。
三、審核綜合成果
113年度各冊審核報告揭露重要審核意見共679項,其中屬制度規章缺失或設施不良之建議意見計140項。
四、重要審核意見
本部就政府重要施政計畫及攸關民生之重要議題施以查核,茲擇要報告如次:
(一)推動國家永續發展情形:政府為追蹤臺灣永續發展目標,每年檢視前一年度對應指標之推動成效。惟部分對應指標未達年度目標且連年落後,相關指標與聯合國全球指標接軌比率低於鄰近先進國家,不利國際比較。
(二)推動打擊詐欺:政府訂頒「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」,大院並三讀通過「打詐新4法」,優化執行利器。113年度攔阻金額101億餘元,查獲電信詐欺集團兩千餘件等,具相當執行成果,惟詐欺案件量及財損持續高發。
(三)推動風力發電及太陽光電政策:政府積極推動再生能源發展,惟114年離岸風電累計裝置容量目標下修;另太陽光電累計裝置容量仍較目標量短缺。
(四)推動國防及戰略產業:行政院核定六大核心戰略產業推動方案,其中國防及戰略產業110年至113年執行數220億餘元,已成立F-16維修中心並籌建自主維修品項等,惟部分維修項目仍待向原廠爭取技術移轉,且無人機產業園區的開發進度落後。
(五)推動人工智慧發展與應用情形:政府自107年度推動臺灣AI行動計畫,惟打造臺灣本土可信任的AI對話引擎之訓練資料取得困難、開發人力大減,影響主權AI的發展。
(六)推動毒品防制策略:政府自106年起展開反毒策略,110年至113年中央機關毒品防制決算數114億餘元。惟毒品再犯、再被通報比率攀升,且毒駕案件持續成長,新興毒品檢驗能量尚待提升等。
(七)推動所得分配改善措施:所得差距擴大已成為多數國家亟需應對的關鍵挑戰,我國吉尼係數由111年的0.342,微幅下降至112年的0.339,所得差距已略有趨緩,惟分配不均的現象持續,且青年持續低薪。
(八)推動綠色運輸政策:政府公布「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」,其中「運具電動化及無碳化」關鍵戰略,截至113年底止,已投入經費58億餘元。惟市售小客車電動車款未及2成,市區公車電動化執行結果未達年度目標。
(九)推動因應超高齡社會對策方案:政府推動因應超高齡社會對策方案,113年度投入經費253億餘元,推動345項工作,惟未考量高齡者需求的異質性,提供多元化的服務,且設置無障礙設備及設施,執行情形未如預期等。
(十)推動前瞻基礎建設計畫:政府辦理前瞻基礎建設,截至113年底止,已編列4期特別預算,累計實現數6,994億餘元。惟仍有部分主管機關未執行完竣,部分補助設施完工後損壞、閒置、低度利用等。
本部近年聚焦查核攸關國計民生的政府重要施政議題,並追蹤各有關主管機關改善情形,擇要列舉如次:
(一)推動國家永續發展方面:啟動臺灣永續發展目標檢討修正作業,預計於115年完成檢修。
(二)加強打擊詐欺方面:持續精進各面向的具體措施,截至114年底止,查獲詐騙集團3,913件、查扣不法犯罪所得逾113億元。
(三)推動毒品防制方面:將毒品唾液快篩檢測納入執法程序,114年查緝毒駕,運用唾液快篩查獲1,399件。
(四)改善所得分配方面:已將「所得分配合理化」納入包容成長政策目標之一,並提出3大面向、8項創新對策,另推動3大租屋支持計畫,促進改善所得分配。
(五)少子女化對策方面:已通盤檢討修正執行策略,114年9月推出「青年婚育租屋協助專案」,115年1月1日起全面實施「好孕3方案」,建構友善的生養婚育環境。
此外,配合政府施政重點,及呼應各界普遍關注議題,本部已將政府推動淨零轉型、人工智慧發展與應用、強化社會安全網等重要施政,納列為年度的查核工作重點,將持續加強查核,發揮審計功能。以上扼要報告,敬請主席、各位委員女士、先生指教,謝謝。 -
審計部書面資料
中華民國113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告(口頭報告)
主席、各位委員女士、先生:
大院審議中華民國113年度中央政府總決算、總決算附屬單位決算及綜計表營業部分、總決算附屬單位決算及綜計表非營業部分,暨中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算等審核報告,瑞敏今天應邀列席報告審核情形,至感榮幸。本部秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值,辦理各項審計業務,以督促政府踐行良善治理,實現國家永續發展。113年度中央政府總決算審核報告係按公務機關、國營事業及非營業特種基金分冊編報,加計特別決算部分,共提出6冊審核報告。謹扼要報告如次:
一、決算審定數與預算數之比較
(一)總決算部分:113年度歲入決算經修正增列2億餘元,審定為3兆1,439億餘元,較預算增加4,184億餘元,主要係所得稅、證券交易稅、營業稅等稅課收入較預計增加所致;歲出決算經修正淨減列5億餘元(增列10億6,919萬餘元,減列16億528萬餘元),審定為2兆7,841億餘元,較預算減少676億餘元,主要係按業務實際需要減少支付、補(捐)助或委辦計畫經費賸餘、實際進用員額較少之人事費賸餘所致;歲入歲出相抵,賸餘3,597億餘元;原列債務之舉借預算1,568億餘元,全數未執行;原列預計移用以前年度歲計賸餘調節因應數845億餘元,未予移用;債務之償還決算1,948億餘元,經照數審定,收支賸餘計1,648億餘元。
(二)營業部分:113年度國營事業決算綜計修正淨增列收入1,213萬餘元(增列1億2,101萬餘元,減列1億887萬餘元),淨增列支出10億餘元(增列11億9,383萬餘元,減列1億7,805萬餘元),審定總收入3兆7,549億餘元,總支出3兆5,175億餘元,收支相抵,淨利為2,373億餘元,較預算增加1,815億餘元,主要係中央銀行因外幣資產投資營運量與收益率較預計為高,利息收入隨增,以及台灣電力公司因113年4月及10月調漲電價,電費收入隨增,暨配合用電需求,減少火力發電等所致;修正增列繳庫股息紅利6,270萬餘元,審定為2,235億餘元,較預算減少13億餘元。
(三)非營業部分:113年度非營業特種基金決算綜計修正淨增列收入(含基金來源)8,297萬餘元(增列9,242萬餘元,減列945萬餘元),淨減列支出(含基金用途)7億餘元(增列1億3,494萬餘元,減列8億4,811萬餘元),審定總收入(含基金來源)4兆1,651億餘元,總支出(含基金用途)4兆425億餘元;收支相抵,賸餘1,226億餘元,較預算增加1,012億餘元,主要係衛生福利特別收入基金項下長照服務發展分基金獲配之遺產及贈與稅、房地合一課徵所得稅等徵收及依法分配收入較預計增加所致;審定解繳公庫324億餘元,與預算數相同。
(四)中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算部分:歲入預算無列數,決算審定為3億餘元,主要係內政部國土管理署及交通部公路局變賣土石方及道路刨除料收入;歲出決算經修正減列實現數3億餘元轉列應付保留數,審定為2,070億餘元,較預算減少27億餘元,主要係補(捐)助、委辦計畫經費賸餘及按業務實際需要減少支付等。
二、歲入、歲出與收支之平衡
中央政府113年度預算執行結果,歲入與歲出相抵,賸餘3,597億餘元,原編債務舉借預算數1,568億餘元,全數未予舉借;債務還本除依預算執行1,150億元外,另增加還本208億元及償還承接行政院公營事業民營化基金裁撤後餘存債務590億餘元等,合計償還債務1,948億餘元。截至113年底止,中央政府1年以上債務未償餘額實際數5兆8,579億餘元,較112年底增加392億元。(截至115年3月底止,1年以上債務未償餘額實際數為5兆9,929億餘元)
三、審核綜合成果
113年度中央政府總決算等各冊審核報告,分別按公務機關主管別、國營事業別、非營業特種基金別、中央政府前瞻基礎建設計畫建設類別等揭露重要審核意見,共679項,其中屬制度規章缺失或設施不良者而提出建議意見計140項;另113年度稽察發現財務上違失案件45件,其中違失情節重大依法報請監察院核處或移送檢調機關者8件,通知各機關查明處分者37件,受處分人員共計124人次;考核各機關(基金)施政績效結果,認為有未盡職責或效能過低情事,經依法通知其上級機關並報告監察院者28件;又依審計法第70條及預算法第28條規定,提供行政院有關財務上增進效能與減少不經濟支出之建議意見12項。
四、重要審核意見
本部年來審核總決算、總決算附屬單位決算及綜計表營業部分、非營業部分,暨前瞻基礎建設計畫第4期特別決算,已就政府重要施政計畫及攸關民生之重要議題等施以查核,並研提重要審核意見,茲擇要報告如次:
(一)推動國家永續發展情形:政府為追蹤臺灣永續發展目標及各對應指標階段成效,已訂定「臺灣永續發展目標追蹤管考作業原則」,自108年起,每年檢視前一年度對應指標之推動成效,同時以4年為一週期進行階段性檢視,又為利國際比較我國推動永續發展情形,建置國際連結專區供民眾查閱。截至113年底止,政府已發布5份臺灣永續發展目標年度檢討報告及2份階段性檢討報告,系統性報導具體推動成果。惟部分臺灣永續發展目標對應指標未達年度目標且連年落後,又近3年度檢討報告發布期間均較執行年度落後長達1年,不利各界及時瞭解及監督年度推動永續發展成效;國際連結專區已揭露我國永續發展相關指標與聯合國全球指標接軌情形,惟接軌比率低於鄰近先進國家,且臺灣永續發展各項核心目標可接軌指標比率差異頗巨,不利政府推動永續發展執行成果之國際比較。(總決算審核報告第1冊乙─8頁)
(二)推動打擊詐欺:政府為強化防制詐欺危害,嚴懲詐欺犯罪,訂頒「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」,大院並三讀通過「打詐新4法」,優化執法利器。行政院另於113年8月將打擊詐欺辦公室轉型為打擊詐欺指揮中心,督導及協調各部會落實執行打擊詐欺策略,並由內政部、國家通訊傳播委員會、數位發展部、金融監督管理委員會及法務部分別統籌「識詐─教育宣導面」、「堵詐─電信服務面」、「防詐─數位經濟面」、「阻詐─贓款流向面」及「懲詐─偵查打擊面」等面向業務,整合打詐量能推展策略。113年度投入經費6億餘元,已辦理識詐宣導觸及1億餘人次,金融機構關懷提問攔阻金額101億餘元、查獲電信詐欺集團2千餘件、2萬餘人等,具相當執行成果。惟詐欺手法不斷演變,113年度詐欺案件量及財損金額持續高發未能有效減少;打詐新4法部分條文迄未公布施行,部分授權子法或配套措施尚未完成法制作業;165反詐騙諮詢專線處理人力有限;少年及外籍人士涉詐情形日益嚴重;投資詐欺案件以透過網路詐騙最為普遍,有待提升網路詐騙防制措施;部分本國銀行未落實異常交易監控;罪贓返還執行成果容有提升空間等。(總決算審核報告第1冊乙─27頁)
(三)推動風力發電及太陽光電政策:政府為達到2050年淨零碳排目標,積極推動再生能源發展,預計114年離岸風力裝置容量達5.7GW(十億瓦),太陽光電裝置容量達20GW,截至113年底止,累計裝置容量各為3.04GW及14.28GW。經濟部於107年4月及6月完成離岸風電潛力場址遴選及競價作業,合計核配5.5GW併網容量,惟因部分風場涉及飛航安全、調整機組單機容量、尚未完成產業關聯方案審查而遭解除契約等因素,114年離岸風電潛力場址累計裝置容量目標下修為5.04GW,且部分案場開發進度落後;另太陽光電截至113年底止,累計裝置容量仍較目標量(15.75GW)短缺1.47GW,又經濟部等9個機關規劃辦理45項專案,計有11項設置成效未如預期,其中有5項達成率未及3成等。(總決算審核報告第1冊乙─54頁)
(四)推動國防及戰略產業:政府為結合民間力量推動國防科技自主與產業化,提升國防自主韌性,於108年制定國防產業發展條例,並由行政院於110年核定六大核心戰略產業推動方案,其中國防及戰略產業針對航空與船艦、太空、無人機等3大面向,共擬訂11項推動策略,由國防部、經濟部、國家科學及技術委員會於110至113年度編列預算合計228億餘元,執行數220億餘元,已成立F-16維修中心並籌建自主維修品項,並輔導民間投入航空與船艦產業技術研發、完成福衛八號衛星原型組裝與驗證、建置無人機產業園區及開發軍民通用無人機關鍵技術等項目。惟部分F-16維修項目仍待向原廠爭取技術移轉,且補助民間開發標的未契合航空與船艦產業盤點缺口;衛星關鍵元件與技術研發進度未如預期,影響後續衛星發射期程;無人機產業園區開發與飛試場址規劃進度落後,且補助業者開發之關鍵技術數量未達計畫目標等。(總決算審核報告第1冊乙─77頁)
(五)推動人工智慧發展與應用情形:政府為建構AI發展與應用生態系,自107年起推動臺灣AI行動計畫,並於112年賡續提出計畫2.0版,規劃辦理跨領域人才培育、核心技術布局、企業導入AI、推動AI法制、成立評測中心,及持續建置高效能運算資源,同時透過智慧國家方案推動政府數位轉型與導入AI,提升公共服務效率。惟人工智慧基本法草案尚待完成立法,不利AI應用衍生相關風險之監管;打造臺灣本土可信任AI對話引擎基礎模型(TAIDE)之訓練資料取得困難、開發人力大減,影響主權AI發展;政府擴建算力未辦理需求評估,影響擬訂投資與配置策略之精準度;AI及數位基礎設施用電需求持續增加,有待建立跨部門溝通機制,確保電力供給穩定;公部門應用AI之資訊透明度不足,及AI產品與系統相關送測機制或作法尚待研議等。(總決算審核報告第1冊乙─94頁)
(六)推動毒品防制策略:政府長期關注毒品氾濫問題,自106年起展開反毒策略(第一期106至109年;第二期110至113年),期抑制毒品再犯,降低毒品新生。110至113年度中央機關編列毒品防制預算123億餘元,決算數114億餘元。各級毒品施用人數,自106年之6萬餘人,減少至113年之4萬餘人,其中初犯施用毒品人數自106年之1萬餘人,減少至113年之8千餘人,已見初步成效。惟成人及兒少施用毒品再犯、再被通報比率攀升,且毒駕案件持續成長,尚乏毒駕取締快篩檢測工具;新興毒品預警及提報列管機制尚待精進;新興毒品民間檢驗機構之檢驗能量尚待提升等。(總決算審核報告第1冊乙─114頁)
(七)推動所得分配改善措施:所得差距擴大已成為多數國家亟需應對之關鍵挑戰。行政院自100年通過改善所得分配具體方案以來,推動社福、就學及就業、薪資、租稅4大策略,有助減緩所得分配不均情形,113年低收入戶、中低收入戶人口自立比率已持續提升至21.24%,又為保障弱勢勞工生活,落實基本生活費不受課稅權利,每年檢討基本工資,並調高綜合所得稅每人基本生活所需費用之可減除金額。按我國吉尼係數由111年之0.342,微幅下降至112年之0.339,所得差距已略有趨緩,惟分配不均現象持續;113年度全體受僱員工經常性薪資低於平均數之比率近7成,已連續4年呈增加趨勢;又社會福利政策綱領久未修正,亦未配合社會福利基本法施行重新訂定,且青年持續低薪、弱勢學生扶助,及經濟弱勢民眾自立脫貧、居住問題協助之成效,仍待提升等。(總決算審核報告第1冊乙─131頁)
(八)推動綠色運輸政策:政府於111年3月公布「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」,其中「運具電動化及無碳化」關鍵戰略,由交通部等9個中央主管機關執行,截至113年底止,已投入經費58億餘元。惟113年度市售小客車電動車款未及2成,又電動機車新增掛牌數連續5年下降,市區公車電動化執行結果未達年度目標;依法應設充電樁公有及民營停車場充電樁設置比率低於法定標準者分別逾5成及9成;規劃推動保養維修技術人員轉型之培訓量能恐難以支應市場需求;訂定電動小客車牌照稅稅額表已逾13年未曾修正調整,且電動小客車較燃油車將負擔較高之牌照稅,不利鼓勵民眾持有及換購電動小客車等。(總決算審核報告第1冊乙─178頁)
(九)推動因應超高齡社會對策方案:政府為因應高齡社會發展多元需求,自112年起推動因應超高齡社會對策方案(112至115年),匡列4年度總經費需求1,206億餘元,由衛生福利部等15個部會協力推動37項執行策略及105項具體措施,其中113年度投入經費253億餘元,持續推動345項工作結果,達成年度目標者計334項,整體達成率約96.81%。惟方案尚乏扣合5大目標之整體關鍵績效指標,不利政策整體綜效評估,且間有未考量高齡者需求之異質性,提供多元化服務;又有關失智症衍生整體成本、失智者生活狀況參考資訊仍待加強蒐整;部分促進退休中高齡者就業補助計畫之績效目標值欠缺挑戰性,且有待研議推動各項鼓勵退休後續留職場措施;補助旅宿業者興(修)建無障礙客房及友善設施,並於各景區設置無障礙設備及設施,惟執行情形未如預期等。(總決算審核報告第1冊乙─202頁)
(十)推動前瞻基礎建設計畫:政府為推動促進轉型之國家前瞻基礎建設,自106年9月至114年8月辦理前瞻基礎建設計畫,經費總額上限8,400億元,截至113年底止,已編列4期特別預算,累計編列預算7,696億餘元,累計實現數6,994億餘元,整體實現率90.88%。惟第1期至第3期特別預算已分別屆期6年、4年及2年,仍有部分中央主管機關未執行完竣,又第4期特別預算逾8成中央主管機關須保留預算繼續執行,預算執行力仍待加強;地方政府執行部分案件之自籌經費編列、規劃評估、執行控管與營運效益等未臻周妥;部分計畫未將執行完竣後使用效益納入管考查核項目,致部分補助設施完工後損壞、閒置、低度利用等。(前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告甲─24頁)
本部向來秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值,踐行財務審計、遵循審計及績效審計並重之審計服務。近年聚焦查核攸關國計民生之政府重要施政議題,並將審核結果以主題式專章揭露於各年度總決算審核報告,期供各界以整體政府觀點審視重要施政項目執行情形,共同促進政府良善治理。相關重要施政議題,經本部進行多年期審計,並追蹤行政院及各有關主管機關改善情形,謹就其中已有具體對策或成效者,擇要列舉如次:
(一)推動國家永續發展方面:已於114年1月啟動臺灣永續發展目標檢討修正作業,並擬具「臺灣永續發展目標檢討修正原則」,提報行政院國家永續發展委員會114年5月28日第62次工作會議通過,預計於115年完成檢修。
(二)加強打擊詐欺方面:自114年起推動新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0,以「運用AI防制、深化跨境合作、監管關鍵產業、加強被害保護」為規劃重點,持續精進識詐、堵詐、防詐、阻詐及懲詐等各面向具體措施,強化跨部會及民間團體合作,擴大識詐宣導及加強法治觀念教育;開發AI數位技術,公私協力加速下架網路詐騙廣告;督導金融機構優化阻詐技術,並加強查緝嚴懲詐欺犯罪。截至114年底止,識詐宣導已觸及2億1千餘萬人次、攔阻金額137億餘元、查獲詐騙集團3,913件、查扣不法犯罪所得逾113億元。
(三)推動毒品防制方面:持續整合各部會反毒宣導主軸,提升社會大眾反毒意識,並訂定毒品審議提報原則,及修訂規定將毒品唾液快篩檢測納入執法程序。114年9月5日至同年12月底執行「全國同步加強查緝毒駕專案」,合計查獲毒駕案件5,904件,其中運用唾液快篩查獲1,399件,展現具體成效。
(四)改善所得分配方面:行政院經濟發展委員會已將「所得分配合理化」納入包容成長政策目標之一,並提出「政府作為加薪引擎」、「薪資透明化」、「中小企業賦能」3大面向及8項創新對策,鼓勵企業加薪,及將所得分配相關指標列入臺灣永續發展目標,積極辦理檢修作業,另推動3大租屋支持計畫,緩解弱勢族群居住負擔,促進改善所得分配。
(五)少子女化對策方面:已通盤檢討修正計畫執行策略,並進行少子化問題與對策實證調查;積極回應青年居住需求,114年9月推出「青年婚育租屋協助專案」,結合安穩居住觀念,優先保障育有學齡前幼兒家庭入住社會住宅,並加碼租金補貼,以確保居住穩定性;115年1月1日起全面實施「好孕3方案」,包括每胎生育給付至少10萬元、擴大39歲以下人工生殖補助,以及增設醫療性生育保存(凍卵)補助,建構友善生養婚育環境。
此外,配合政府推動「國家希望工程」施政重點,及呼應各界普遍關注議題,本部已將政府推動淨零轉型、人工智慧發展與應用、強化社會安全網、少子女化對策、興辦社會住宅、永續農業、道路交通安全、醫療平權等重要施政,納列為114及115年度之查核工作重點,將持續加強查核,發揮審計功能。
綜上,113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表,暨中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核結果,經擇其中較為重要者,作以上扼要之報告。
敬請
主席、各位委員女士、先生指教,謝謝。 -
主席謝謝陳審計長的報告。
我們現在要進行委員諮詢,每位委員詢答時間不得超過15分鐘,輪到諮詢的委員如果不在場,視同棄權。
首先請洪毓祥委員詢問,鍾佳濱委員請準備。 -
質詢:洪委員毓祥:14:40
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洪委員毓祥(14時40分)謝謝主席。有請陳審計長。 -
主席麻煩請陳審計長。 -
陳審計長瑞敏委員好。 -
洪委員毓祥審計長好。謝謝,總預算決算是一個滿辛苦的工作。 -
陳審計長瑞敏謝謝。 -
洪委員毓祥我們來看一下,根據你的審計報告,目前看起來,根據你們的報告,基本上整個審核意見總件數暴增,在113年暴增到679項,包括制度缺失,財務違失從35變45,重大違失也從6變8,雖然看起來數字很少,但是換算成百分比來看的話,基本上增幅算是增加的!
想要請問審計長,當我們的預算越編越多,很多問題我看起來,跟過去一些報告,審計部不斷的提醒,可是在你們的報告當中發現這些問題、錯誤還是依然呈現,是不是將來在審計部這邊可以建立一個叫做「重大政策重複缺失追蹤機制」?但是審計部審計這些預算、發現這些問題,也請他們改善,好像沒有用,依然故我,不曉得審計長的看法會是什麼? -
陳審計長瑞敏非常謝謝委員為我們籌謀這些,我們的審計意見大概有將近百分之三十沒辦法及時改進完成,因為會涉及制度各方面的缺失,或者是法律的修訂會比較晚一點,會比較慢,對於委員這個建議,我們欣然接納,我們非常謝謝委員提出要求我們這樣的做法,我們回去就會研議辦理。 -
洪委員毓祥好,謝謝審計長。因為我們是覺得同樣的錯誤可以讓你犯一次、犯兩次,但犯到很多次,我們就覺得應該就是要把它公告,然後統計出來,甚至送到我們大院來看,對不對?這樣將來我們在他們的政策,或是預算刪減、或者是監督的時候,可能會更有效率。
再來下一個想要請教審計長的問題,就是先前我們也質詢過再生能源的比例一直跳票,從20%的再生能源占比,一直下修到15%,看起來今年要達到15%也達成不了,可能整個再生能源的比重大概就是13%。前一陣子我質詢經濟部長的時候,他也說我們可能要去修改目標值的訂定,就是不看發電的占比,我們看裝置的容量,當然這個我個人是非常存疑,因為裝置容量數也不夠,而且裝置能量要再乘上發電的係數。所以我覺得這一塊在審計部這一次的報告也點到再生能源的另外一個問題,那就是我們的離岸風電。
針對離岸風電,在你們的報告當中提到原訂目標,行政院114年裝置容量是5.7GW,到113年底累計大概只有3.04GW,114年,又來了,就把目標下修成5.04GW,看起來這可能代表裝置容量縮水,目標下修、案場進度落後,甚至我們累計大概有五、六家外商退出風電,還有融資等等也會有一些困難,還有當時風電國產化的目標,這個政策也是失靈的。所以我想要就這一塊詢問幾個問題,依審計部的報告看起來,未來是不是可以對離岸風電建立核配的容量、簽約容量、實際併網,甚至有展延解約的案場及融資未到位等等,包括整個風力發電的專案及各項風險的因子,另外我們應該要追蹤它從過去到現在,並配合它接下來要再推動等等的追蹤總體,是不是可以請審計長回去建構相關的檢視計畫? -
陳審計長瑞敏非常謝謝委員的指導,因為離岸風電也是我們能源轉型很重要的一環,我們去查的時候大概都還沒有達到目標的六、七成,有遇到一些國產化的問題,也遇到一些融資保證的問題,所以委員的建議我們可以來做,因為這部分是在經濟部或者在台電,我們會要求經濟部能源署或者台電,第一個請他們先追蹤,審計部也會根據追蹤情形持續督促,讓離岸風電或者光電等能源轉型,這是綠能非常重要的一環,所以我們希望共同達成這個目標。 -
洪委員毓祥本席還是支持再生能源,但是我們要務實,因為看起來有些訂的目標一直往下修,我覺得這叫務虛。其實民眾或是我們在野黨看的是誠實,就是進度是怎麼樣就怎麼樣,我們努力去達成,但是常常訂了目標然後欺騙我們,接下來又把目標下修,這樣乾脆就不要訂,所以審計可以從這個角度來看。另外我們也發現一個問題,因為會牽扯到國家的融資保證,這項融資保證在風力發電是從10倍提升到12倍,這部分在主計預算法應該是一個或有的負債,亦即國家擔保的融資如果有廠商違約,會有保證餘額備抵損失及代償的風險,這項揭露是不是應該在預算書呈現出來? -
陳審計長瑞敏非常謝謝委員,因為這些還滿專業的。如果是以國家的融資保證,像高鐵當時是融資保證就要在國家的總預算中揭露,如果是國發基金或者某銀行提供保證,要在它相關的資產負債表及預算書表中作一個保證,因為它提供的融資保證金額也是相當大,對一個公司或基金的影響非常大,所以我們是希望要透明揭露,謝謝委員。 -
洪委員毓祥我要跟審計長講的是,因為我在看國發基金115年的預算書,接下來還有ART美國關稅2,500億美金的國家保證機制,但是並沒有在預算書看到這項或有負債的編列。另外有一些盈餘可能由於不需繳庫,而放到中國輸出入國際銀行作融資擔保,這部分是不是也應該在預算書要看得到?所以也許請審計長回去研究一下,將來是不是可以強制他們要作相關的揭露? -
陳審計長瑞敏預算書的揭露……決算的部分我們會來處理,預算的揭露有時候要給……因為公開、透明對施政及基金來講非常重要,所以相關預算書表這方面的揭露,我們也會併同來……但是這個主要權責也在大院,所以如果需要的話,也可以請國發基金做適當的揭露。 -
洪委員毓祥好,謝謝審計長。
再來這個也跟能源有關,因為根據報導,台電在請西屋來做整個核二、核三重啟的安全檢查的時候也談到,因應2028年重啟核電,所以研擬了燃料棒購置可能性的計畫,但是我就覺得很奇怪,當時我們把核四的燃料束運往美國求售,沒人買,從2018年開始,然後分解燃料棒也沒人買,再變成是燃料丸,加上現在核二、核三重啟又要再買燃料棒,這一來一往的損失,我們估計,包括拆解、重組跟載運費,大概差不多是八十幾億,我們假設是78到84億,就是80億左右,所以從審計的角度來看,這個是屬於正常的營運成本,還是屬於政策錯誤產生的損失? -
陳審計長瑞敏這個部分,因為核四是政治上或者是大家的決定,它是封存的,它的燃料棒當時的價值差不多有八十幾億,送到美國去儲存,或者準備賣出,但是因為找不到買家,所以要拆成鈾原料,這個部分大概放在美國也有多年了,儲存的經費也花掉了將近四億多,所以這個當然是政策的問題也有,但是管理的問題也有,台電要好好的對這部分做一個改善。因為現在核三要買,核四的燃料在那裡,也要讓社會大眾了解,你的燃料棒送到美國,但是你又要去買燃料棒,是不是機型的問題,或者是整個機組的問題,這個要讓社會大眾了解。 -
洪委員毓祥好,審計長或審計部回去,是不是可以把這整個過程當中,因為這樣所產生出來的支出,甚至我們在重購核二、核三重啟所需要的燃料棒,這整個支出在將來辦理決算的時候,可能要一筆一筆抓出來,甚至做一個彙整的報告,好不好? -
陳審計長瑞敏可以。 -
洪委員毓祥我覺得這個是很重要的。 -
陳審計長瑞敏可以,謝謝。 -
洪委員毓祥好,有關無人機,我看一下審計部的決算報告,這也是一個問題。我在看今年115年的預算,再搭配你們的審計報告,就是好像過去我們從這個地方開始,就已經投入很多很多的錢,從110年到113年,各部會的無人機相關預算高達228億,其中當然有政府的非紅供應鏈,有說要做關鍵技術的國產的替代,但是從你們審計部的報告看起來,就是整個散落在各個部會,然後要關鍵技術沒關鍵技術,要園區開發、要測試場,不是進度落後就是延宕,不然就是計畫也沒達到KPI。所以從這個角度,到了115年,我又再去看各部會的預算,至少我看到抓得到的,無人機就高達67億以上,所以有沒有可能審計部針對這一個東西做出跨部會整個專案的總體審計?也就是包含各部會的預算、補助對象、成果的KPI、國產化的比例,以及我們的關鍵模組化、自主率等等。因為我們常常說,關鍵技術的晶片要做出來,可是就還沒做出來,然後我們又花了一堆錢去採購無人機,然後又說它是國產化,整個政策就很矛盾,然後我們就不曉得這些錢花到哪裡去,這個是不是有可能做一個跨部會的整體的審計? -
陳審計長瑞敏好,謝謝委員,因為無人機從俄烏戰爭裡面看出來,它在不對稱作戰裡面相當重要,這是整個世界趨勢,關係到國家的安全、韌性和產業發展,所以其實審計部106年就開始注意這一個項目,就是剛剛委員講的也已經投入了兩百多億,現在國防部屬於軍事方面無人機的經費也相當龐大,因為這個對未來會產生……我同意委員的意思,來做一個無人機的專案調查,我們會把各部會所有的情形,包括國防部,包括經濟部,經濟部是產業,國防部大概是會大宗使用,或者是標準、型態各方面,我們會加以調查,給行政部門一個建議。 -
洪委員毓祥好,最後有一點點時間,這也是一個老問題,智慧農業已經做了10年,我看審計部的報告年年都有它,我也關心它很久,智慧農業的成效可能都不是很顯著,我想後續再請審計持續追蹤,好不好? -
陳審計長瑞敏這一個部分我們照委員的意思,我們會持續追蹤到有成效為止。 -
洪委員毓祥謝謝。 -
主席謝謝洪毓祥委員的詢問、謝謝陳審計長的說明。
議場二樓旁聽又來了一批臺北護理健康大學的同學們,我們掌聲歡迎各位同學!
接下來請鍾佳濱委員詢問,賴士葆委員請準備。 -
質詢:鍾委員佳濱:14:56
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鍾委員佳濱(14時56分)主席、在場的委員先進,列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請陳審計長。 -
主席麻煩再請陳審計長說明。 -
陳審計長瑞敏委員好。 -
鍾委員佳濱審計長好。每次來一開始我都要跟您確認一下,會計跟政府審計是不一樣的,對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱好,特別是你們的報告,每次一開始都要講政府審計分成三個部分:財務審計、遵循審計跟績效審計。這次特別來跟你請教一下有關於績效審計的內容,好不好? -
陳審計長瑞敏是的。 -
鍾委員佳濱不管是柯市長、蔣市長,在臺北市長任內,滅鼠預算持續加碼,請問這代表兩位市長很重視還是問題很嚴重? -
陳審計長瑞敏兼而有之,因為預算會加,當然那個比較…… -
鍾委員佳濱問題還存在。所以是很重視,但是也表示問題還沒解決。那麼鼠害的防治,要怎麼樣審計它的成效?目前臺北市大量買而且預定要投放滅鼠藥,請問剛剛說的預算規模,就審計來看,你們看規模成長就算數,還是要看預算執行率? -
陳審計長瑞敏兩個都要看,因為編了如果不做…… -
鍾委員佳濱規模成長,還有執行率也要。 -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱那我請教一下,執行率怎麼算?是買了老鼠藥放在倉庫裡就算有執行,還是買了老鼠藥要投放出去才算執行? -
陳審計長瑞敏那個要看成效,要看效益,你要去投放…… -
鍾委員佳濱你很厲害喔!你也不是說放在倉庫就算,不是!不是買了就算,也不是投了就算,要看成效,是不是這樣子? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱很好。這讓我想到,大人曾經跟我說我小時候有一個很可笑的事情,小時候感冒帶去給醫生看,那個護士阿姨很好,就包了3天的藥,他說:弟弟,3天藥吃完感冒就會好喔!你猜猜看我怎麼做?我回到家裡,一口氣3天的藥通通吞下去!結果感冒還沒好,送醫院去洗腸、洗胃。所以不是老鼠藥全部投放了就算完成,不是3天的藥吃完了感冒就會好,要看什麼?要看成效。
請問成效怎麼判斷?環境部部長出來說明了,因為臺北市長說要看中央、中央用的藥,結果部長說不是,藥是我中央核定的,但要放哪裡你要講清楚啊!您覺得放哪裡重不重要? -
陳審計長瑞敏都重要。 -
鍾委員佳濱都重要。如果放錯地方,可能毛小孩吃到了,有可能發生像我們屏東那種情況,農民為了要顧紅豆用劇毒的農藥,結果老鼠吃了農藥翹辮子、老鷹吃了老鼠翹辮子,會不會有這個情況? -
陳審計長瑞敏會有。 -
鍾委員佳濱會有這個情況。請問到底你們要怎麼樣審計,防治鼠患不是預算花完了、不是藥買了投放出去就算,要怎麼樣看成效?怎麼看?你們會要求臺北市政府提供成效給你們嗎? -
陳審計長瑞敏這個部分,因為最近才發生,我們的臺北市審計處已經開始了解,我要他了解的一個重點就是為什麼會發生這種原因,要把原因找出來。 -
鍾委員佳濱把原因找出來? -
陳審計長瑞敏對! -
鍾委員佳濱好,既然講到原因了,我們就來談一下所謂的「倖存者偏誤」。這個理論最近很流行,就是有人開始去研究二戰期間美國航空母艦上能夠返航的戰鬥機,那些飛機上面都是彈孔,他們找工程師去把有彈孔的機翼或尾舵補強,你覺得這樣有沒有效? -
陳審計長瑞敏我有聽過這個故事。 -
鍾委員佳濱你聽過這個故事,那結果是怎樣?這樣是沒有效的!為什麼?因為你看到有彈孔的飛機是安全飛回來的,那些被擊中發動機、駕駛艙的飛機早就掉下去了。所以應該補強的是哪裡?是發動機、是駕駛艙嘛!是不是這樣? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱所以我很快問一下,目前臺北市好像有一個「安」滅鼠偏誤,就是市民看到老鼠,那麼把市民看到的老鼠消滅掉就好了,所以都在看到老鼠的地方投藥。像我那天在臺北車站等公車,就看到旁邊的花叢跑出一隻好大的老鼠,那是不是要在臺北車站投藥呢? -
陳審計長瑞敏所以我要我們的北市審計處去注意發生的原因。把原因找出來,才能夠澈底處理這個事情,再來才去追蹤它的防疫執行情形。 -
鍾委員佳濱我提供一個經驗供參考。我來自南部,過去在地方政府擔任過副首長,我們南部在北回歸線以南經常要面對一個問題,就是登革熱。登革熱是怎麼傳染的?病媒蚊嘛!對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱病媒蚊就是我們防治的重點。所以我們就用「布氏指數」,這個布氏指數就是我們會經常性地在夏天雨季來的時候去調查100戶住宅當中有陽性孳生源(蚊幼蟲)的容器總數,也就是去看他們的積水容器裡面有多少孑孓,這就是布氏指數,當布氏指數到達三級就開始警戒,四級就很嚴重,五級就會大爆發。登革熱是依靠病媒蚊,病媒蚊越多,可能傳染的途徑就越廣,對不對?那怎麼樣防治病媒蚊滋生?第一是環境衛生嘛! -
陳審計長瑞敏對! -
鍾委員佳濱但是第二,也會受到氣候的影響。所以你有聽過南部有一句話說「三年一科、好歹照輪」嗎?你知道什麼是「三年一科」嗎?三年一科就是「迎媽祖」啦!我們的大廟不是每年熱鬧、每年出巡的啦!三年才「迎」一次。東港的王爺祭也是一樣,東港有燒王船,你知道燒王船是燒什麼嗎?就是把瘟神送走。為什麼我們東港燒王船是三年燒一次?因為這跟當時的自然環境每三年就會產生一次病媒蚊的大爆發有關,也就是會有流行疫病。當年的人科學知識不普及,就說三年會輪一次,所以三年要燒一次王船,把瘟神請出去。所以氣候變遷,有時候我們控制好環境清潔也很難阻止病媒蚊的大量爆發。所以這兩個要雙管齊下,是不是這樣子? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱好,那請問鼠害是跟環境有關,還是跟氣候有關? -
陳審計長瑞敏一般是比較和環境有關。 -
鍾委員佳濱跟環境有關嘛!所以和登革熱的病媒蚊比較起來,控制好環境的清潔衛生、減少廚餘和流落給老鼠吃的食物,就可以防治了嘛! -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱有沒有說天氣好壞老鼠會特別繁殖?還是你認為要發給老鼠避孕藥? -
陳審計長瑞敏這個部分沒有聽說。 -
鍾委員佳濱我還以為不要投放老鼠藥,老鼠吃了會死,死了不知道藏在哪裡,給牠們吃避孕藥,讓牠們不會生就好了。
你有沒有聽過生物防治法?我們來看一看另外有哪些蟲害是我們要防治的。我再舉個例子,我們屏東有綠鬣蜥,審計長有沒有聽過? -
陳審計長瑞敏有,我們查過。 -
鍾委員佳濱北部有沒有綠鬣蜥? -
陳審計長瑞敏比較少。 -
鍾委員佳濱不是少,是很少。為什麼?因為綠鬣蜥是冷血動物,在臺北,像這種冷的天氣,牠活不了。一樣在北回歸線以南,就有很多綠鬣蜥藏在下水道、藏在水溝裡。有關綠鬣蜥的移除,有人說移除成效不彰,所以要三管齊下:第一,針對權責不明的部分,要組成專業的獵人去打;第二,針對經費不足的部分,就擴增預算;然後就是還要有獎勵金。這樣三管齊下,你覺得成效會不會出來? -
陳審計長瑞敏會! -
鍾委員佳濱其實不完全。為什麼?因為還是發現預算編了、獵人也組團出去打了,但是奇怪了!移除的綠鬣蜥趕不上牠繁殖的速度,你知道原因在哪裡嗎?因為獵人去打,小隻的比較多、小隻的比較笨,比較好打,大隻的比較靈活都會躲起來,反正一樣的錢,比如說,原來的規則是小隻的50,大隻的100,結果獵人在幹嘛?打兩隻小隻的就抵一隻大隻的,而且大隻的留著會繼續生,我有小隻的可以繼續打,是不是這樣子? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱所以要怎麼樣?對症下藥。我們就調整了,大隻的調到500元,小隻的就少很多,所以大隻的、有繁殖能力的,就被獵捕移除了,有繁殖能力的移除了,會不會再有小隻的?了解吧? -
陳審計長瑞敏了解。 -
鍾委員佳濱所以同樣的,不管是綠鬣蜥的防治,不管是登革熱的防治,都要建立指標、要講究方法。請問你們對於臺北市鼠害的防治指標訂出來沒有? -
陳審計長瑞敏目前…… -
鍾委員佳濱有沒有布氏指數這種東西可以訂? -
陳審計長瑞敏目前就我們的了解,北市府…… -
鍾委員佳濱好啦,趕快去建立,我們要請專家來建立。
接下來,怎麼樣來看績效?我們好久、好幾年沒有行政院長可以踏上日本的東京,這算是一個外交上的突破;我們的總統能夠順利的出訪史瓦帝尼,這也是一個外交上的成果,是不是這樣? -
陳審計長瑞敏是。 -
鍾委員佳濱好。請問從預算執行的目標來講,卓院長花的不是公帑,這個預算執行績效算誰的?算行政院的還是算卓院長的?他沒有花公帑,你們怎麼審計? -
陳審計長瑞敏這個部分,因為他是出來……行政上…… -
鍾委員佳濱花他自己的錢,不審計。 -
陳審計長瑞敏他私人的行程。 -
鍾委員佳濱好,我們問一下,這次總統回來了,還是搭史瓦帝尼國王的專機,如果我們沒有付錢,是人家國王說:我請你來做客,我就把你送回去。這一筆錢如果是外交部付的,算外交部的績效,如果是史瓦帝尼買單,是不是算史瓦帝尼的績效? -
陳審計長瑞敏這個應該算我們外交部的績效,不管是哪一個…… -
鍾委員佳濱不管有沒有花錢,都算外交部的績效? -
陳審計長瑞敏對…… -
鍾委員佳濱很好,所以有績效也要看,不見得花我們的預算。
好,我們往下看,出訪帛琉喊卡,本來外交及國防委員要審國防預算的,結果他們排去帛琉考察,卻又說要表決,又拉回來了,一個人浪費20萬元。請問你們在審計外交部,這個錢是編在外交部,這個績效是算外交部的,還是算在立法委員頭上的;是要算在我們韓院長頭上,還是算在林佳龍部長的頭上? -
陳審計長瑞敏這一個看…… -
鍾委員佳濱花外交部的錢喔!沒有去成喔,浪費掉了,怎麼審計? -
陳審計長瑞敏外交部這邊,就我們了解,因為我們也有做一個了解,大概他的外館還沒有把…… -
鍾委員佳濱訂金沒有了,機票的訂金沒了,怎麼辦?這個績效好好的跟我們韓院長報告一下,是算立法院的績效不彰,還是算外交部的績效浪費。
好,往下看,我們看到歲計賸餘如果拿來發現金,恐建設停滯,可能要舉債,去年說要120%,今年又提案了,115%就要發現金了,我們很擔心,普發現金把它常態化,到底是好還是不好?我們往下看。中油如果因為吸收油價的成本,波灣戰爭、中東的風雲,他因此虧損了,維持物價不要上漲,還是這筆要補助中油的錢拿來普發現金,有國民黨立委說要補助石油津貼,你覺得哪一個比較有效? -
陳審計長瑞敏中油幫忙吸收,因為中油虧損…… -
鍾委員佳濱用預算的執行績效來看,你覺得哪一個比較有效?讓油價不要漲才不會萬物齊漲,還是油價漲沒關係,萬物齊漲沒關係,我補助每個人1萬塊,反正物價漲了,你拿這1萬塊去補差價就好了,你覺得哪個有效? -
陳審計長瑞敏物價的牽動是全面性的,因為所有的效益,它產生的影響可能比較大,所以應該物價要控制好…… -
鍾委員佳濱所以聽起來,你傾向這個預算應該花在讓物價不要漲,讓油價去補貼,而不是每個人拿1萬塊,有人拿1萬塊,他也不加油。
同樣的道理,過去曾經莫拉克風災,發生在屏東,結果我們就開始相關的處理,有淹到的有淹水的救助,還有做防水閘門,防水閘門做1戶至少10萬塊起跳,結果呢?你覺得我們遇到這種淹水的情況,臺北的納莉風災也發生過做防水閘門,你認為應該是每戶都做防水閘門,還是廣設滯洪池,把堤防加固,哪一個比較重要? -
陳審計長瑞敏廣闢滯洪池、加固堤防,因為這個方法才是全面性的解決。 -
鍾委員佳濱是,全面性的,創造出來的防水績效是公共財,做防水閘門則有限。好,可是說到個人也不見得完全不是,學齡前的兒童我們用塗氟方式預防齟齒,如果是長輩,則應該做全口假牙,讓他可以咀嚼,保障他的健康,對健保來講都是有正面績效的,所以公務預算不見得不能花在個人身上,要看是什麼項目,對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
鍾委員佳濱如果是改善水質,提升我們的生活品質,你覺得是家戶補助濾水器,還是更換水管哪個比較有效? -
陳審計長瑞敏更換水管。 -
鍾委員佳濱是啊!所以最後我們來看一下,歲計賸餘撥補社會保險,有健保缺口、勞保潛藏負債、國民年金潛藏負債,還有農保潛藏負債,如果我們有歲計賸餘,你認為是不是優先對這些社會保險進行必要的補充? -
陳審計長瑞敏保險本來是有一種……有一種調價的問題,我比較偏向慢慢把財政永續建構起來,所以…… -
鍾委員佳濱好,財政永續,陳時中政委之前談補充保費,石崇良部長被罵了,但如果我們的起徵點不是在2萬塊,而是20萬再來繳補充保費,為什麼?因為目前股票大漲,但不是每個人都有台積電,所以以資本利得作為補充保費的主要依據,你支不支持對資本利得以補充保費的方式,但把門檻提高,讓健保可以從資本利得比較多的人身上來支持我們的健保? -
陳審計長瑞敏補充保費對整個健保幫助很大,所以這個方法是可以考慮的。 -
鍾委員佳濱好,謝謝。最後這一點你看一下,就是農安基金,請嚴厲監督它的執行,好不好? -
陳審計長瑞敏好,我們會監督。 -
鍾委員佳濱好,謝謝。 -
主席謝謝鍾佳濱委員的詢問,也謝謝陳審計長的說明,謝謝。
接下來賴士葆委員諮詢之後,登記第4號的吳琪銘委員改為書面諮詢,所以賴士葆委員諮詢之後,請謝衣鳯委員詢問。
現在請賴士葆委員詢問。 -
質詢:賴委員士葆:15:12
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賴委員士葆(15時12分)謝謝院長以及各位先進,有請陳審計長。 -
主席麻煩再請陳審計長說明。 -
陳審計長瑞敏委員好。 -
賴委員士葆請教審計長,陳時中政務委員對外發言是不是代表政府的政策? -
陳審計長瑞敏他沒有講個人的話,有時候大概是他自己的想法,但是他沒有考慮到他是政務委員,因為我不了解他當時發言的…… -
賴委員士葆政務委員,當然是政府的官員…… -
陳審計長瑞敏對、對。 -
賴委員士葆就像審計長你24小時是審計長吧!對不對? -
陳審計長瑞敏應該是吧!對呀! -
賴委員士葆只要在任內,都是審計長,你講話有關於政策,就代表審計長的政策啊! -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆陳時中居然提出要把證交稅……最近股市強強滾,屢創新高等等,當然實際上賺到錢的也是寥寥可數,你如果沒有買到AI概念股,機會就不大。以證交稅來講,原來預估今年證交稅可以收2,500億,可是過去的成交量大概是4,000億左右,現在成交量大概1兆,如果依此推估,整個來講,等於我們的證交稅可以到7,500億,增加5,000億左右,增加的數目不可謂不多,有人預估成交量可能會破2兆,所以這個時候陳政務委員就動到這個腦筋,提到能不能從證交稅挖一塊過來給健保費?但馬上就有學者打臉,表示這牴觸了財政紀律法第七條。財政紀律法第七條規定,立法機關或政府機關不得增訂固定經費額度或比率保障。有這樣一條法律,以他這樣的講法,審計長你怎麼看? -
陳審計長瑞敏證交稅現在是我們統收統支的稅,我是希望維持證交稅還是統收統支,剛剛鍾委員問我的是另外一塊補充保費的部分…… -
賴委員士葆那是另外一部分,我這是證交稅。 -
陳審計長瑞敏那是所得,但這一個,我比較偏向統收統支,因為這是維持財政紀律。 -
賴委員士葆所以簡單來講,就是你站在財政部的立場,對不對?所有的稅進到財政部裡面,財政部整個統籌去運用,你的意思是這個嘛? -
陳審計長瑞敏對,這個是一個很重要……現在來講是一個很重要的稅。 -
賴委員士葆你是不是贊成學者講的,如果真的要幫助健保,應該從其他地方,比如說菸捐、菸稅等等,就是什麼健康捐,有特殊用途的就給健保,而不是從這個地方,證交稅是財政部一個很重要的稅,它是要支持國家的各方面建設,應該是統收統支。 -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆對嘛!所以我覺得可以做這樣的小小結論,陳審計長反對陳政務委員的提案,可以這樣講,對吧? -
陳審計長瑞敏可以這樣講。 -
賴委員士葆好,很大聲,毫不猶豫。
我們再看,最近我們就發現到好幾個政府的公共建設標不出去,為什麼?土方之亂,你知道土方? -
陳審計長瑞敏知道,我們查過。 -
賴委員士葆處理費飆10倍。 -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆飆10倍,土方的成本從2,300萬到3,000萬,暴漲到8,000萬到1億元,漲了3倍之多,有的到10倍,找不到要標的廠商。我們看全國剩餘的土方總量,2025年是3,800萬方,直接、間接利用大概是8成,內政部說這裡有2成的土方成為黑數。我請問你,針對這個問題,因為我有選民的服務要處理,台電在我的選區,我的選區是老舊社區,很多電線桿要拔,但那個工程都停擺,為什麼?土方啊!土方沒人敢標啦!價錢在這裡。請問審計部,這部分來講怎麼管他們? -
陳審計長瑞敏向委員報告,我們三、四年前就已經向內政部預警,中南部的土方已經不足,北中的這一部分可能也有不足,所以我們就請當時的營建署,現在的國土署,要去注意這個問題,也叫它要趕快把土資場,就是放廢棄土的場所把它建構好,我們今年還會做聯合審計,地方和中央一起聯合來查。 -
賴委員士葆我問的問題你沒有聽,就是這樣的事情,審計部有沒有某些地方放寬,讓他們可以追加這個預算,審計部不會找麻煩。 -
陳審計長瑞敏要處理這些工程的問題,依照工程造價、依照工程成本,加上合理利潤給廠商,這個是我們採購的基本原則。 -
賴委員士葆我知道它隨著物價提高。 -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆只有8%左右啊!不到10%,但是漲了幾倍,該怎麼…… -
陳審計長瑞敏這可以照算。 -
賴委員士葆不是,我就請教你,審計部有沒有可能針對土方,因為已經影響到國家的建設喔!針對土方,審計部是不是開一條路出來,說有關於土方的部分,它的調整不要只隨著物價,因為現行辦法它只有隨著物價可以調整…… -
陳審計長瑞敏委員的建議很好,我們回去會找營建署、會找工程會,把這個問題告訴他們,讓他們好好的思考,因為這個是行政部門要處理的事情,但是我們審計根據委員…… -
賴委員士葆我知道,但你們是監督,他們怕你啊! -
陳審計長瑞敏我們審計發現以後,會給它一個意見。 -
賴委員士葆審計長,因為他們怕你們,他如果去給它提高的話,審計處會挑剔啊!會修理啊!他們是怕這個。 -
陳審計長瑞敏我們會根據現在的情形,會把這個審計發現結果…… -
賴委員士葆什麼時候可以針對土方之亂? -
陳審計長瑞敏1個月。 -
賴委員士葆好,1個月。
我們再看能源政策──風光發電,風電、光電發電弊端一堆啦!風電有的廠拿到了這個標,拿訂單去融資,融資之後它還賣掉等等的,買空賣空很多喔!這幾年支出成長19.4倍,這是從蔡英文總統上台之後。但是她說要占全國發電的20%,目前只有13%,沒有達到原來民進黨政府的20%。結果現在賴總統知道了,哎喲,這個很麻煩,台積電──我們的護國神山,在幾年內被要求降載幾百次,這是很嚴重的事情,就是電不夠,就要你降壓。本來應該是100%的,變成90%、80%,當然就會損害到一些進度。所以現在西屋……原來的核電核三廠,西屋提早來這裡幫我們做安檢,這個當然是好事,但就傳出說要買燃料棒。我們就在想,奇怪,前一陣子我們才把燃料棒處理、賣到美國去,因為沒人要啊!我們核四的燃料棒是買多少錢?是81億啊! -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆結果處理了差不多要7億,所以大概等於是花90億的冤枉錢,然後就把這個燃料棒處理掉了,現在突然又說要再買,請問有沒有編預算? -
陳審計長瑞敏目前應該是還沒有編預算。 -
賴委員士葆可以用嗎? -
陳審計長瑞敏是在醞釀當中啦! -
賴委員士葆可以用嗎? -
陳審計長瑞敏國家的這個錢一定要編預算,因為這個燃料棒買來,當時核四是81億,現在買來的價錢應該都相當高了,所以這在預算上應該要照預算程序來做。 -
賴委員士葆買時的81億是2000年以前,也就是很久以前的,大約是19幾年之前的,就是在2020年之前的。以現在的物價來講,我想大概最少要100億啊!要不要100億? -
陳審計長瑞敏要,所以這個一定要好好編預算,台電要把這個預算列在預算書裡。 -
賴委員士葆可以不可以到時候他先斬後奏,併決算處理,可以嗎? -
陳審計長瑞敏我們是希望公開透明,能夠儘量往這個……應該編預算來做的,就儘量編預算來做。 -
賴委員士葆可是這個會有問題喔!如果照這樣講的話,今年的預算差不多就要審到7月,之後才可以去處理,現在就…… -
陳審計長瑞敏116年的還在籌編啦!因為國營事業也有補辦預算的制度,所以…… -
賴委員士葆今年的預算是沒有這一條的,這條100億是沒有的。 -
陳審計長瑞敏但是116年的預算正在編,整個核三要重啟,也還要一、兩年啦! -
賴委員士葆可是他現在已經準備要買燃料棒了耶! -
陳審計長瑞敏你要重啟當然要經過核安會的同意啊!它還有一段程序要走,所以…… -
賴委員士葆所以這個時間還來得及? -
陳審計長瑞敏這個在台電的時候就要未雨綢繆,要先整個好好的……最好是事前就把預算編過來,能在重啟以前…… -
賴委員士葆我就跟你講115年確定是沒有編這一條的。 -
陳審計長瑞敏對,我希望116年最少要規劃…… -
賴委員士葆沒有,最快也要116年才能夠買喔!最快也要等到117(2028)年才能夠重啟,照你這樣說就是這樣子。 -
陳審計長瑞敏116的還在編。 -
賴委員士葆116的還在編嘛! -
陳審計長瑞敏對。 -
賴委員士葆8月才會送來啊! -
陳審計長瑞敏8月會送來,所以如果現在已經談得差不多了…… -
賴委員士葆最快也要到明年2月才能夠通過,差不多是這樣子啊! -
陳審計長瑞敏對,但是如果預算編了送來以後趕不上,預算的執行、預算的處理也有它的一些方法、一些彈性,也可以報請大院先同意、先審啊! -
賴委員士葆所以你不認為今年度就會用到這筆預算去買燃料棒?不會! -
陳審計長瑞敏因為據我的了解,要重啟還要一、兩年,核三是最快的。 -
賴委員士葆好,所以看起來你跟經濟部的看法也不一樣。
最後我要問一個很重要的問題,現在大陸……因為兩岸關係很緊張。大陸不給陸生來,那就找新南向,結果就有人發現,特別是私立的科大,因為沒有學生、沒有生源,結果境外生占新生註冊比率達100%,114年(去年)境外生14萬,越南生5.3萬,占了差不多四成,這一部分恐怕會陷入301條款!我們和美國的ART被美國最高法院判違法之後,他們啟動了不公平貿易的作為,像捷安特的東西在海關被扣,就是因為這個,就是用類似童工或者是不正常勞動條件為由。對於這一部分,審計長,你的態度怎麼樣? -
陳審計長瑞敏這個我們也有查過,也有提出審計意見,我們是希望他是學生,應該就在學生的領域裡面去做,不能用這種假的方式造成欺騙的行為,所以這個我們也會繼續追蹤。 -
賴委員士葆我跟你講,這個很嚴重!而且我所了解的,幾乎私立學校都在做這種事,就假入學真打工,來臺灣打工,而且聽說…… -
陳審計長瑞敏有些學校有這種發現。 -
賴委員士葆用比較廉價的工資,這個勞動條件,一方面,我告訴你…… -
陳審計長瑞敏謝謝委員…… -
賴委員士葆現在美國…… -
陳審計長瑞敏還去注意這個問題,我們會加強查核。 -
賴委員士葆你什麼時候查核的結果可以出來? -
陳審計長瑞敏這個我們會…… -
賴委員士葆三個月,可以嗎?三個月,可以嗎? -
陳審計長瑞敏三個月可以。 -
賴委員士葆三個月把它查一下。 -
陳審計長瑞敏好、好、好。 -
賴委員士葆每一個學校查清楚,就新南向來的學生,查一下…… -
陳審計長瑞敏我們了解一下,我們對這一方面做一個通盤了解。 -
賴委員士葆其實你認不認同釜底抽薪?開放陸生來不是更好,同文同種,生活條件也好,家庭條件也好,何必要去找這些來打工…… -
陳審計長瑞敏這個是另外一個領域,分屬兩個領域。 -
賴委員士葆我知道,以你的角度,你是不是贊成乾脆陸生來多一點不是比較好? -
陳審計長瑞敏對於這個,政府有政府的了解,我們對這個沒有研究,因為我沒有做相關的審計,我們的發言儘量依照審計發現來說。 -
賴委員士葆好啦!最後提醒你,光電弊案再追一下啦! -
陳審計長瑞敏好,我們都有在追,對於光電弊案,我們也了解,謝謝。 -
主席謝謝賴士葆委員的詢問,謝謝陳審計長的說明。
我們又歡迎一批來自臺中東海大學政治系的同學,掌聲歡迎各位同學來立法院,未來國家的主人翁。
接下來吳琪銘委員之詢問以書面提出,請審計部書面答復,並列入紀錄,刊登公報。 -
委員吳琪銘書面諮詢
一、動力機械(如吊車、怪手等)攸關各項重大工程建設之推動,惟相關業者屢因動力機械停放問題遭裁罰,本席之前已多次召開會議協調跨部會共同研析現行用地容許使用方式,促使行政院正視並協助業者將符合條件的農地或交通用地變更為動力機械停放場地,以解決救災及工程機械停放之困境。而內政部於114年5月15日邀集交通部等單位研商決議,領有牌證之動力機械得於交通用地停放,交通部依該決議,後續於114年7月17日通函告知各地方政府,以利地方政府受理業者申請容許使用或變更編定為交通用地興辦事業計畫之審查等。按動力機械停放土地合法化問題,相關權責機關包括內政部國土管理署、交通部、經濟部、農業部、公共工程委員會、各地方政府等,請問審計長,有關動力機械停放問題,審計部有沒有積極瞭解主管機關及市縣政府應處作為,以促使動力機械停放符合土地使用管制相關規定,落實土地合法使用與土地資源永續利用?
二、政府對於近年房價高漲,加重青年、經濟社會弱勢及租屋族群居住負擔問題相當重視,持續推動多元居住協助措施,像是106年起推動只租不售之社會住宅政策、111年起擴大辦理租金補貼,每年編列300億元預算協助50萬戶租屋家庭等。114至121年更以協助100萬戶租屋家庭為目標,推動「百萬租屋家庭支持計畫」,擴充全國社會住宅存量,實質減輕民眾居住負擔。就政府住宅政策,請問審計部:
(一)內政部推動「百萬租屋家庭支持計畫」,預計直接興建25萬戶社會住宅、25萬戶包租代管社會住宅、補貼50萬戶租金補貼。但計畫遲未經行政院核定,媒體報導內政部欲調整直接興建戶數目標等情,請問直接興建社會住宅的辦理情形?審計部有無相關審計作為?
(二)都會區土地使用趨於飽和,可供興建社會住宅土地稀缺,針對興建社會住宅土地不足問題,審計部的審計作為?政府如何因應社會住宅土地不足問題?
(三)內政部106至113年辦理社會住宅興辦計畫,結合興建只租不售之社宅與包租代管民間住宅等二種方式,增加住宅供給資源;並於114至121年賡續推動「百萬租屋家庭支持計畫」,結合社會住宅、包租代管、租金補貼等3項居住協助措施,請問目前居住協助措施之執行成效?
三、行政院公共工程委員會(下稱工程會)為有效活化閒置或低度使用之公共設施,辦理列管作業,並定期召集相關機關研謀活化措施,審計部已辦理多次專案調查,並就各機關執行欠當之處建請行政院及工程會就制度規章、執行活化、監督考核等面向提出因應作為。但是依據114年6月姚瑞中等人編著之海市蜃樓VIII:台灣閒置公共設施抽樣踏查一書內容,仍載列屬完全閒置、部分閒置、低度使用或延宕開發之公共設施計86件,另屬活化中或待拆除之公共設施計22件;且近期審計部查核意見亦顯示,部分縣政府向中央機關申請補助經費,整修閒置營舍作為藝文生活公園使用,但完工後建築物多為閒置狀態,且部分空間淪為堆置雜物,新購置設備未拆封使用,除顯示補助經費未發揮原預期效果外,亦未能達成活化目標。請問審計長,各地方政府目前對於閒置公共設施活化及改善情形如何?有沒有確實抽查使用管理情形?未正常使用的公共設施有多少件?審計部有沒有持續追蹤及查核?有發現地方政府哪些執行缺失嗎? -
主席再接下來,請謝衣鳯委員詢問,伍麗華委員請準備。 -
質詢:謝委員衣鳯:15:28
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謝委員衣鳯(15時28分)謝謝院長,我想要請審計長。 -
主席再請陳審計長。 -
陳審計長瑞敏謝委員好。 -
謝委員衣鳯審計長,午安。我想請教一下,115年度的中央政府總預算目前已經付委了,過去在97年的時候,96年度的中央政府總預算在6月15日才審議完畢,請問今年如果也像96年度一樣,6月15日才審議完畢,我相信行政機關各機關都會擔心能不能在年底前執行預算完畢,這個有前例,會不會造成到12月底這半年沒有辦法執行完畢,而且過去沒有執行完畢,有沒有保留預算的先例? -
陳審計長瑞敏謝謝委員,確實,115年度的預算,現在大院各個委員會都加緊在審查,我們也希望能夠在6月以前審查完畢,不希望以後有這樣一直往後延的例子。因為如果沒有審查完畢,依照預算法第五十四條的規定,新興資本支出就不能動支,不能動支就有不能執行的問題。據主計總處統計,新興資本支出有七百多億,當然,付委的那一天,立法院或者行政院也順便同意他們來執行,這個部分如果執行上因為審議的關係而落後的話,我們有一個保留制度,預算法第七十二條有保留的制度,它發生債權、債務的關係,這個是正常的,它可以保留。
第二個,行政院像這種因為預算審查而耽擱的計畫,它會做政策上的決定,可以計畫保留,這些都有例子。但是依照第五十四條,可以按上年度執行的一般的經常支出,我們也希望大家按照進度來執行,因為這個對我們整個經濟發展會有影響。 -
謝委員衣鳯所以按照上年度可以執行的部分,行政機關就可以馬上執行,對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
謝委員衣鳯未審議的部分,未來也是可以按照預算保留的方式,他們可以繼續使用,對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
謝委員衣鳯只要通過以後,行政院就可以使用。 -
陳審計長瑞敏對,因為有兩個問題,第一個,如果能夠通過,這半年他能夠去簽訂合約,發生債權、債務,這個當然依法就可以保留,如果沒有、來不及,因為預算審議的期程的關係而落後,如此行政院也可以做計畫保留,有這樣的例子。 -
謝委員衣鳯所以也不會因為立法院沒有審議完畢,或者是沒有在去年審議完畢,今年度就沒有辦法執行這樣子的問題,對不對? -
陳審計長瑞敏它會往後遞延,可以往後遞延。 -
謝委員衣鳯也可以往後遞延,也可以用辦理預算保留的方式,對不對? -
陳審計長瑞敏對。 -
謝委員衣鳯如果沒有發包的,也可以申請按…… -
陳審計長瑞敏這個要計畫保留,因為預算通過日期的關係,可以計畫保留,但是這個是行政部門的權責,要由行政部門來決定。 -
謝委員衣鳯好,我再請教一下關於我們的關鍵人才培育計畫,我們看到政府由國發會跟教育部、勞動部進行了產官學的合作,來推動關鍵人才培育計畫。我想要請問審計長,你知道什麼叫NEET族嗎? -
陳審計長瑞敏什麼? -
謝委員衣鳯NEET族,not training、not education。 -
陳審計長瑞敏尼特族。 -
謝委員衣鳯我們知道,這個NEET族的項目在洛桑學院的排名裡面,臺灣長期以來都居於非常落後的名次,2024年是43名,還有另外一個指數就是我們高學歷的畢業生的失業率也高於平均的失業率,這個部分是不是能夠對於我們教育部以及勞動部所推動的產學合作進行檢討?因為這樣等於高學歷的學生並沒有在就業市場上面得到相對的優勢,反而因為高學歷,他沒有立即就業,而過去,勞動部跟教育部也共同進行過非常多產學合作的例子,是不是代表這樣的產學合作沒有達到效果呢?沒有協助到我們的畢業生能夠即時地進入就業市場、進入我們的勞動市場,來為我們國家的競爭力盡一份心力呢?是不是? -
陳審計長瑞敏謝謝委員關心我們的關鍵人才,人才是臺灣的資產,非常的重要,謝謝謝委員的關心,其實我們在查核的時候也發現到這個問題,關於高學歷的失業率,就像謝委員所講的,截至3月,其失業率是4.1%,較平均的3.2%是比較高的,是有這樣的現象。再來,剛剛謝委員也有談到尼特族的部分,我們發現有15%的人在畢業5年後仍找不到工作,沒有工作、沒有投入職場,我們是一個少子化很嚴重的國家,人才的運用非常重要,所以這個部分,我們希望教育部和國發會能夠再通盤檢討一下人才的問題,而教育部或者國發會都有給我們一個善意的回復。 -
謝委員衣鳯好。審計長,我再請教一下,現在技職學生的人數減少了非常多,而且顯著地高於一般大學,107年度的技職學生較112年度的技職學生減少了20%左右,是21萬人;在護理系學生方面,112年度也比107年度減少了8.2%,代表我們的技職教育以及第一線護理人才的人才荒,即便現在要減低、降低考試的難易度或是什麼,可能都緩不濟急,有可能在源頭就已經沒有辦法招到足額的學生。再來,護理系學生的考照率從107年度的51.56%下降到112年度的45.54%,也是非常高的比率,未來要怎麼樣來增加我們護理的人才以及技職的人才,讓第一線基層的人才都能夠有好的提升? -
陳審計長瑞敏謝謝謝委員,關於技職的人才,其實除了高科技的人才以外…… -
謝委員衣鳯傳產的。 -
陳審計長瑞敏其實它也會連動、帶動一些一般的技職人才,如同委員剛剛所講的,我們去查核的時候發現,這一方面都有在降,所以我們也有請教育部去注意,看看如何讓一些技職人才直接進入到科技的領域或是進到職場。剛剛委員有提到護理系、護理人員的部分,這問題非常的嚴重,尤其考試院在招考的時候,剛剛委員也有提到,考照率也非常地低,其實他已經經過多年的護理訓練,所以這些護理師的考用,他在經過專長的訓練以後,希望他能夠進入他喜歡的、具專長的領域,所以考試應該要有適合的考法,讓這些護理系的學生能夠真正從事喜歡的工作,這樣護理人力才不會有不夠的現象,因為現在護理人力不夠的現象非常嚴重,各大醫院都有這樣的問題。 -
謝委員衣鳯對。但我想要請問的是,現在護理師的考照率已經從107年的51.56%又下降了,代表很多就讀護理系的同學不會去考護理師,是不是應該從整體環境或者工作環境來檢討,才會增加護理人員的考照率呢?就是就讀護理系的…… -
陳審計長瑞敏謝謝委員。我們了解整個醫院裡面除了醫生以外,其實護士的工作也相當繁重或工時也非常長,所以在工作領域、工作待遇這些都要替護理師好好思考,有時候是要醫院或者相關的行政部門,包括人事總處、教育部,多方、多單位配合來促成留用護理人才。 -
謝委員衣鳯我再問一個問題,未來大專院校會面臨到五年內有兩成二的教師要退休。過去我們花了重資在玉山學者計畫,玉山學者計畫有超過六成都是短期的交流,未來如果有兩成二的教師要退休,過去我們花重資的玉山學者計畫沒有辦法達到留才的比例,未來大專院校有這麼多的教師要退休,是不是也沒辦法能夠有進一步的協助?未來要怎麼樣能夠進一步讓這些學者留下,或者是增加更多大學教師呢? -
陳審計長瑞敏因為玉山學者計畫本來也是關鍵人才領域裡面非常重要的政策,我們希望能夠引進一些國外或者是國內著名的學者,但都是短期,沒有長期留住他們。此外,專任教師高齡化造成未來教師短缺,針對這個部分我們已經做一些查核,請教育部好好重視,因為有時候薪資提升有限,希望能夠真正留住人才。 -
謝委員衣鳯謝謝。 -
陳審計長瑞敏謝謝委員。 -
主席謝謝謝衣鳯委員的詢問。謝謝陳審計長的說明。
接下來請伍麗華委員詢問。 -
質詢:伍麗華Saidhai Tahovecahe委員:15:44
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員(15時44分)謝謝院長、主席。有請審計長。 -
主席麻煩再請審計長。 -
陳審計長瑞敏伍委員好。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員審計長,您好。我今天諮詢的標題叫做「施政效能靠審計,好的政策要延續」,可不可以請審計長用簡單的一句話來說明一下,審計工作是什麼? -
陳審計長瑞敏審計工作在促進政府良善治理。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員謝謝。我作為一個原住民的立法委員,我也希望審計工作能夠幫助我們族人的生命、生活、生產、生計來把關,好不好? -
陳審計長瑞敏好、很好。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員審計長,您知道這幾年來的極端氣候,其實對我們原鄉來講更是非常嚴重的衝擊。從最近的丹娜絲颱風、728豪雨到馬太鞍溪堰塞湖的災害,我們要面臨的是什麼呢?就是道路中斷、橋梁毀損,甚至是家園崩塌的威脅。我們都知道在這一次的特別預算,丹娜絲和728,原民會大概編列了45億,花蓮馬太鞍是四億多。主要我在大院總質詢的時候,我有特別跟行政院院長提到,我們非常需要做好部落的排水系統、邊坡還有聯絡道路、橋梁,因為這一些對部落的生活來講都非常重要。當時原民會的主委也有說,災後復建不是修回原狀而已,而是要修得比災前更安全,提高部落的韌性,當然很好。
但是我們都知道像現在5月汛期又要來了,每一年汛期,我們就很頭痛,因為有可能政府砸入的災後復建工作,去年已經做好了,今年重複致災,也有可能做到一半,今年又全部沒有了,所以這樣一直重複的部分,會讓我們覺得很困擾,但是我們也知道,有時候地方等核定,然後發包也不順利,這樣子對於整個執行要能夠如期如質其實是很不容易,所以我想這個部分審計部這邊是不是有適時的辦理就地查核並提出審計意見?我不太曉得審計長您的意見如何?您看到的是什麼? -
陳審計長瑞敏這個因為如同剛剛委員所講的,這些颱風來臨等各方面對於原鄉部落都是一種考驗要來考驗著我們原鄉部落,然而發生了一些災情,所以我們審計非常重要,也非常重視它的復建,所以預算一通過,114年底我就注意到它的執行率還蠻落後的,我們就通知它要趕快做,所以到現在,目前我們在盯它的時候,它的執行率有上來了,已經到了百分之八十幾,所以我們還會繼續盯。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員謝謝審計長,你的意思就是加強實地、就地的查核,其實是非常有助於這樣如期如質的完成,是不是? -
陳審計長瑞敏對,這部分我們會來協助原鄉部落並幫忙。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員謝謝審計長。另外就是之前的前瞻特別預算,其實大家都好懷念,因為陸陸續續要申請什麼,都會聽到部會說前瞻計畫沒有了,但是確實有很多是人民有感的一些好的政策,例如什麼呢?像最近我們很多的地方縣市政府就在叫,因為前瞻特別預算原民會有去做一個所謂部落的i-Tribe WiFi,所以大家都很開心,但是突然之間沒了,大家就開始叫了,我覺得像這種政策,雖然前瞻計畫沒有了,如果它是一個有感的好政策,是不是有辦法去要求用中長期的計畫繼續來延伸?又舉個例子,像是前瞻特別預算的時候有一個公共服務據點,就是對於公有危險建物的補強,像地方的辦公廳舍、村里活動中心、耐震評估等等,因為你要知道,我們原鄉非常需要,全國的村里大概有7,749個,還有那些所謂的鄉鎮公所,其實我相信這幾年的前瞻特別預算可能處理都還不到百分之十,還有很多人在排隊,結果就說經費沒有了。
我不曉得審計長,您對於這種人民有感的像是「生生有平板」,現在連我們偏鄉的學生每一人都有平板,但是你們也了解,雖然有了這個科技的硬體工具,可是它缺乏文化教材、軟體,像是缺乏什麼呢?比如錯失科技強化族語學習跟文化民族教育學習,所以這個部分硬體載具已經到位,但是有沒有可能再去要求原民會、教育部提撥一定的數位精進經費,去開發這一些數位本土教材?我想好的政策要延續,好的政策要有配套,審計長您覺得呢? -
陳審計長瑞敏我非常同意委員的意見,好的政策不應該因為沒有錢而停止,因為它是好的政策、讓人民有感的政策,就表示它的效益很大。對於效益很大的政策,尤其這些數位設施對偏鄉來講,可以接觸到外面都會區的情況,可以平權,所以我是希望好的政策政府部門要繼續推動,不要因為預算而中斷。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員非常謝謝,我相信審計部的意見、審計長的意見,對部會來講應該會有很大很大的提醒,那就拜託審計長。 -
陳審計長瑞敏好。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員其實除了特別預算、特別條例之外,我覺得有很多跟我們生命、生活、生產、生計有關的都在一般公務預算當中,我們也很辛苦,其實原鄉最頭痛的就是供水改善的問題,像水利署,不論是簡水或自來水,為什麼?因為我們長期都缺乏技術人才,也沒有維管經費,所以很容易斷水斷炊。又例如我們原鄉最重視的就是農路和聯絡道路,但是偏遠地區發包很困難,而且工程耐災的程度往往不足,這些對我們來講其實都非常的頭痛。又或者是像我們原住民有50%已經移居到都會區,50%還留在原鄉,我們都知道,我們需要在地安老,原鄉做長照文化健康站做得很好,但是缺乏一個東西,就是住宿型的長照機構。如果衛福部的政策是覺得現在長照機構太多了,空床率太高了,所以不需要再蓋了。那可不一樣!原鄉需要,因為我們要在地安老,都會區我們也需要,如果都會區的住宿長照機構可以給予原住民床位補助,這一些老人家就不會被放在家裡任意的棄置,為什麼我要講那麼難聽的話?因為即便是要付3萬塊、2萬塊,甚至1萬塊,我跟審計長講,其實對很多家庭來講,他們沒有能力,所以我們的老人就沒有辦法受到很好的照顧。像這種住宿型的長照機構,因為我們需要文化敏感度、文化安全、在地安老,所以我們原鄉也需要蓋。外面都會區空床率高跟我們無關,都會區的原住民住不起,他不敢去,我們希望政府能夠補助,在都會區的住宿型機構能夠給予原住民床位的補助,審計長您覺得呢? -
陳審計長瑞敏剛剛委員提到很多關於原民、原鄉的一些建設,包括自來水、偏鄉道路以及長照的據點,這些都是原民的基本需求,我們要把這些基本的需求建構好,所以委員這樣的建議非常的好。至於剛剛委員提到的,因為原民有很多是屬於比較弱勢的族群,應該因地制宜,他的情況不能用一般社會上的情況來看,要依照幫助原住民發展或幫助原住民安老,幫助每個原住民都能夠安居樂業的環境來…… -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員非常謝謝審計長,你非常能夠同理,我就代替族人在這邊請命,也希望審計長能夠協助去做部會的要求與提醒。 -
陳審計長瑞敏好。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員另外,您也知道針對一般公務預算,我其實心裡蠻難過的,原住民很希望國土計畫法能夠趕快上路,但是這六年以來,立法院已經把四加六,總共延後十年了,為什麼我說我很難過?因為我們原鄉好不容易終於可以等到土地合法、建物合法。我們原鄉不要講私人,公部門非常多建物其實都是土地不合法,我們的建物不合法!所以在這個地方,我希望我們不要再等待,我們非常希望能夠透過監察院、審計部的調查跟監督,即使國土計畫法延後總共10年了,原鄉可以快速做一些,例如什麼工具呢?更正編定,或者像我們的原住民族土地管制規則,這些應該都要去催促、監督、要求內政部、原民會趕快上路!我想這個部分是不是可以拜託審計長,也能夠在你的監督行列? -
陳審計長瑞敏國土計畫法我們查過,就是如同委員講的,它已經很多年了,這個部分我們在查的時候,看起來問題還滿多的!所以原住民這一塊,我的想法是如果其他還是沒辦法澈底找到一個合理的方式,原住民這一塊,原民會應該去思考如何幫原住民用一個比較區隔的方式來處理。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員好,那就拜託審計長。 -
陳審計長瑞敏好。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員本席有看過原民會最新發布的113年原住民就業狀況調查報告,我心裡很沉重,因為政府年年編預算都說要促進就業,保障經濟生活,但是我們看到數字背後的真相,就會發現我們族人在這個勞動市場當中非常的弱勢,甚至是被邊緣化。像是18.24%,就是兩成的族人是在營建工程業打拼,職業類別是技藝的、機械操作的、基層技術工勞力,這三類加起來就高達5成,遠遠高於全體平均的29%;像這樣子就造成我們的收入不高,所以將近3成族人每個月是領不到3萬塊的,如果對比全國國民的收入水準,中間的gap非常的驚人!而且高達9成的族人從來沒有參與過政府辦的職業訓練,參加過的每3人又有1人並不是從事職訓相關工作,但是不能怪他,因為主要的原因是他找不到相關工作。所以,審計長,這是很明顯的資源錯置!你知道嗎?原民會原住民就業基金光是去(114)年度用在辦理原住民就業輔導獎勵業務多少錢? -
陳審計長瑞敏這個部分我一時…… -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員7億!關於這個部分,也就是針對低薪族群的改善,還有職訓資源配置的合理性,我希望有相關的查核成果。
最後,因為我是教育出身,所以我對文化語言的傳承非常的看重。審計長,我跟您說明,依據主計總處109年的人口及住宅普查,以原住民族語為主要使用的是千分之二,也就是1,000個人只有2個人,如果去對比到年輕世代,那更是驚人,我看根本連千分之一都沒有!最主要的原因是沒有辦法在家庭裡面學習到母語,沒辦法了!
所以我們也要看一下111年到114年這4年投入多少經費搶救族語?您知道嗎?就是國家語言整體方案。審計長,60億!60億!4年60億,就是每年15億!所以我們要來看,像學校推動族語,其實在112年底截止有8成族語教學人員是非專職的,然後原民臺、廣播電臺,我們投入這麼多,結果原住民學生觀看的比率大概是15%,也就是一成五。所以這個代表什麼?我們投入這麼多資源,如果成效不彰,是不是代表方法不對?但這不代表要刪經費,我不曉得審計長對這個部分有什麼意見。 -
陳審計長瑞敏我比較偏向……因為原住民有10種語言瀕危,快要聽不到了! -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員是,瀕危語族。 -
陳審計長瑞敏我是希望如果學習瀕危語言的,或者是學習原住民語言的,要給他很好的獎勵。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員要給獎勵? -
陳審計長瑞敏對。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員好,這個部分我會帶回去做質詢的參考。 -
陳審計長瑞敏好,謝謝。 -
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員謝謝審計長。 -
主席謝謝伍麗華委員的詢問,也謝謝陳審計長的說明。
報告院會,我們議場2樓旁聽席又來了一批同學,來自臺北護理健康大學,就是第二批同學,我們掌聲歡迎各位。
接下來是今天最後一位詢問的委員,登記第7號鄭天財委員,請詢問。 -
質詢:鄭天財Sra Kacaw委員:16:00
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鄭天財Sra Kacaw委員(16時)院長、審計長以及所有審計部同仁。有請審計長。 -
主席麻煩再請陳審計長說明。 -
陳審計長瑞敏鄭委員好。 -
鄭天財Sra Kacaw委員審計長辛苦了。 -
陳審計長瑞敏沒有,你辛苦了。 -
鄭天財Sra Kacaw委員非常謝謝我們審計長以及所有審計部及所屬所有同仁的辛勞,在現階段立法院跟行政院以及相關單位的這些關係上,我認為審計部會更為重要,審計部組織法寫得很清楚,就是你們相關的這些職權,請問一下審計長,有關這些職權的行使,你們都會在年度結束之後才會行使上年度預算的執行嗎? -
陳審計長瑞敏不一定,有的是期中我們就去看了,因為我們審計有三大功能:一個是監督,一個是洞察,一個是前瞻。前瞻的部分,有的時候事情在已發、未發之時,我們發現這會對機關產生重大危險,這時我們會提前預警。 -
鄭天財Sra Kacaw委員好,希望審計部要更辛苦一下。 -
陳審計長瑞敏好。 -
鄭天財Sra Kacaw委員我所了解的是,每個月行政機關都會把它的執行情形送到審計部。 -
陳審計長瑞敏有,會計報告。 -
鄭天財Sra Kacaw委員對,每個月都會送,所以我是希望,為了能夠促成良善治理,因為審計長特別提到了良善治理,尤其是財務的責任、財務的效能、稽察財物及財政上的不法,這個部分希望能夠在每個月的時候,如果是比較重大,或是認為確實是有違法、不合法的,就應該要提出來給相關的機關。 -
陳審計長瑞敏會的。 -
鄭天財Sra Kacaw委員不然的話,要等到一年之後,甚至兩年之後,那就太晚了。 -
陳審計長瑞敏對,我們同意委員的意見。 -
鄭天財Sra Kacaw委員好。我們看到審計部的報告裡面針對偏遠地區教師的問題都有提出來,都很好,也希望教育部能夠加強辦理,都很好。尤其是我們這些受僱員工的平均薪資、員工比例及相關所得,你們都提出了你們的意見,尤其是打詐的部分,臺灣現在已經是全世界詐騙受害最高的,所以這個更要加強,但是怎麼樣去落實?不是你們去落實,而是要求行政部門去落實,已經成立了這麼多機關,對不對?以前沒有那麼多機關,後來成立那麼多機關,也立了那麼多法,結果詐騙案越來越多,受害的都是人民,我舉這些例子來謝謝我們審計部。 -
陳審計長瑞敏謝謝。 -
鄭天財Sra Kacaw委員這邊都有提到了,剛剛我為什麼要提到這個?就是希望每個月當你們看到他們的執行情形的時候,就應該要提出來,像就業安定基金的違法支用,結果一直要到兩、三年之後,這對就業安定基金的支用,包括所應該產生的效能,就會受到很大的影響。
接下來,我就要請審計長及所有審計部的同仁,就我所看到原住民的部分,請審計部來協助。我們來看原住民升學保障的部分,我舉的是76年,事實上是更早,從國民政府就開始了。我之所以能夠念大學,也就是因為這個辦法,包括伍麗華、包括很多的原住民能夠念大專學校,都是從國民政府就開始降低錄取標準百分之二十五,這樣一個非常好的政策。
原住民族教育法87年6月17號公布施行,這是原住民的第一個專法,特別提到高級中等以上學校,應保障原住民學生入學及就學機會,當時公布之後,所授權訂定的辦法也是降低錄取標準百分之二十五。但是從民國95年開始改為外加百分之二,雖然降低錄取標準,但是只能百分之二,限定了這個名額。在限定了這個名額之後,很多的原住民學生就到私立大學念書了,因為有限定百分之二,公立大學沒有辦法容納全部,所以就到了私立大學。
在這樣的情形之下,你看原住民與非原住民大專院校學生的粗在學率,從107學年度來看的話,落差31.9%,到現在113學年度是38.3%,差距、落差越來越大,何況現在大專學生不是招不滿人、招不滿學生嗎?怎麼不讓我們入學?所以我一再要求教育部,但他們都不動聲色,這個數字對他們來說毫無感覺,這個部分要請教育部能夠協助我們,因為我們也不能直接改,那個是在他的辦法、法規命令裡面。
另外,因為到了私立大學,很多學生、家長負擔不起這些學雜費,就休學,後來就退學,還要去打工,你看休學率跟退學率都是百分之十三點多,相當高。這個剛剛已經講過了,退學率、休學率都達百分之十三點多,很高啊!
原住民族教育法第二十六條規定應減免其學雜費,所以從過去一直都有減免學雜費,但是一般學生就讀私立的,減免私立大專學雜費3.5萬,但是原住民沒有辦法受惠,為什麼?本來我們繳的就比較少了,就用不到這個。我們看教育部的減免學雜費的辦法,從107年1月11號到現在,已經八年多了,沒有調整。雖然我質詢過教育部部長,但是他不動聲色,所以也請審計部能夠協助,要求他們處理,該調了吧!八年多了!物價指數各方面也都不一樣了,對不對?所以不應該一直維持這樣的減免學雜費數額。
我們看住宅的部分,原住民族家庭的自有住宅率,新北市的原住民跟一般國民的落差達27.83%、臺北市33.44%、桃園市25.26%、臺中市差距31.73%。原住民族基本法訂得很清楚,應策訂原住民族住宅政策,輔導原住民建購或租用住宅。我們看原住民族委員會115年度的預算,115年度的預算比去年增加了七億多,但是最重要的食衣住行,食之外,住就是最重要的,剛剛提到的食衣住行是人生最重要的事。雖然整體預算成長了七億多,但是行政院核定的原住民族住宅四年三期計畫,每年要編列1億3,800萬,還好去年只少了一點點,編了1億1,850萬,但是115年度竟然減少到只編列4,730萬,比行政院所核定的計畫不足九千多萬。這個部分要請審計部能夠去協調,甚至是財務的審核,可以嗎? -
陳審計長瑞敏剛剛委員所提要我們審計部做的,都同意,因為原住民是一個比較弱勢的族群,所以要幫助弱勢。剛剛提到讀大專院校的部分,我們查完一看,大部分的弱勢都讀私立,這個對弱勢不太公平,不只是原住民而已,所以我們希望能夠慢慢幫助弱勢,包括剛剛講的住宅經費、少編的經費或已經很久沒調的經費,我們會來做了解,再做一個審計建議,以幫助原住民的同胞們。 -
鄭天財Sra Kacaw委員要特別拜託,尤其是教育,教育對原住民族而言是非常、非常重要。 -
陳審計長瑞敏對,在我的公務生涯中,對信念教育上,我有一個長官談到原住民,我比較希望原住民不一定要和人家一樣讀大學,他們有很多的專長,現在高科技業也在發展,雖然不一定進得去高科技業,但是一定會牽動一些相關的產業,也希望原民會能幫忙原住民投入這一塊,慢慢接觸高科技方面,現在不只原住民,在一般民眾部分,高科技業的薪水和服務業的薪水就相差很多。 -
鄭天財Sra Kacaw委員好,教育很重要…… -
陳審計長瑞敏對,我同意教育很重要。 -
鄭天財Sra Kacaw委員等一下談就業輔導。原基法第二十八條提到都會區的安居,住宅法第二條第四項特別提到要興辦專屬原住民的社會住宅,這是105年12月23號修正公布施行的,但是這麼久了,雖然早期、106年的內政部部長說可以用住宅基金,結果他們到現在都不敢用……不是不敢用,是捨不得用還是不願意支用?所以105年到現在都沒有原住民專屬的社會住宅。
我們看原基法第十八條,我談的重點之一其實在這邊,關於原住民族綜合發展基金,審計長,在省政府時代開始的原住民經濟事業發展基金,要謝謝當時的省政府主計處。原住民族綜合發展基金一直到105年總共有一百一十七億七千多萬,但是因為被違法挪用到禁伐補償,總共被違法挪用了五十幾億,然後整個五十三億多到現在都沒有還,事實上立法院曾經作了一個決議,106年第9屆的時候作了決議要返還,但到現在都沒有返還。另外很重要的是,現在已經短絀、不足了,還被挪用到哪裡呢?部落公法人,被挪用啊!它根本就不符合原住民族綜合發展基金以及原住民族就業基金支用的法律跟辦法,都不符合,卻被挪用到部落公法人!如果部落公法人可以用,鄉鎮公所不是也可以用了?人事費是另外的人事費啊!所以請審計部、審計長就這個部分一定要趕快,不要等到審決算,好不好? -
陳審計長瑞敏好,我們再來處理。 -
鄭天財Sra Kacaw委員好,一定要處理。 -
陳審計長瑞敏好。 -
鄭天財Sra Kacaw委員好,謝謝。 -
主席謝謝鄭天財委員的詢問,也謝謝陳審計長的說明。
報告院會,中華民國113年度中央政府總決算審核報告等案之諮詢,均已詢答完畢。謝謝陳審計長列席報告答詢。
現在作以下決定:一、「中華民國113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算審核報告(中華民國112年度至113年度)」案,交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員會發言紀錄及書面諮詢函送審計部,請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面諮詢,尚未登載公報者,一律補刊。
非常謝謝徐巧芯委員今天下午陪同我們一起參與中央政府總決算審核報告。
現在散會。
散會(16時16分)
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