我們今天議程比較多，現在開始開會。
請主任秘書報告出席人數。

現在開始開會。
請議事人員宣讀今日議程。

我們今天的議程安排：第一，邀請財政部莊翠雲部長、農業部陳駿季部長、衛福部石崇良部長、行政院主計總處陳淑姿主計長，就馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形，進行專題報告，並備質詢。第二，審查中華民國115年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）第三，審查中華民國115年度中央政府總預算案有關第27款直轄市及縣市政府第3項一般性補助款，財政部主管第1目財政部、第2目國庫署；第13項一般性的補助款，其他第1至8目。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
等一下會有6個單位進行預算報告及內容等等，第一位我待會請行政院李常務副秘書長進行預算內容的報告，第二位請財政部阮次長進行預算專題報告，第三位請農業部胡政次進行專題報告，第四位請衛福部莊次長進行專題報告，第五位請行政院主計總處陳主計長進行專題報告，第六位請審計部陳審計長進行專題報告。我們馬上進行預算內容的報告，因為今天的報告內容跟質詢內容比較多，拜託大家儘量簡短、重要地來報告說明。
第一位先請行政院李常務副秘書長進行預算內容報告。

謝謝李常務副秘書長的報告。
第二位邀請財政部阮政次進行專題跟預算內容的報告。

謝謝阮次長的報告跟說明。
第三位邀請農業部胡政次進行專題報告。

謝謝農業部胡政次的報告跟說明。
接下來請第四位衛福部莊常次進行專題報告。

謝謝衛福部莊常次的報告跟說明。
接下來請行政院主計總處陳主計長做專題跟預算內容的報告。

謝謝主計總處陳主計長。
接下來請審計部陳審計長報告。

謝謝陳審計長的說明跟報告。
接下來開始答詢，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時，得延長兩分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，今天上午10時截止發言登記。
現在依登記順序發言，請登記第一位顏寬恒委員進行質詢。

（9時36分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請農業部胡次長。

請農業部胡政次，還有哪一位？

先請主計總處的陳主計長。

陳主計長。

主計長早。先跟你討論民生方面的問題，主計總處的主要工作是針對社會指標、國民所得、家庭收入調查及各項物價指數進行統計，但是我們今天要討論的是，這個數據本身如果無法反映真實，政府的施政方向是否會產生偏差？這有很大的一個疑慮。101年家戶可支配所得中位數占平均數比率是87.45%，但是到了113年已經降到84.55%，這顯示家戶所得平均數的成長遠快於中位數，所以所得分配不均的趨勢越來越明顯，主計總處對外發布的5等分位差距倍數，從101年到113年，只增加了0.01倍，這個數據呈現幾乎是完全沒有變動，無法解釋民眾對於薪資分配不均、生活壓力巨大的感受落差，是不是可以解讀為大眾所關心的這些分配問題，已經無法單靠5等分位差距倍數來展現，這是第一個問題。第二個問題，我們家庭收支調查的樣本數，從103年以來，長達11年都維持在1萬6,528戶，這11年以來，全國總家戶數母體增加了超過97萬戶，以桃園為例，母體戶數這11年來增加了26.48%，但是本數卻始終是1,500戶。又，第17期調查可支配所得變異數介於1.6%到1.9%，是民國84年以來各期最高的，這就代表統計誤差正在擴大，但民眾要知道如何對這份數據有信心，而你們身為專業的統計單位，什麼時候要開始著手校正？有沒有要校正？先問主計總處這兩個問題。

聽不清楚，請你大聲一點，好不好？

好，怎麼樣能夠增加準確性，有什麼做法？

儘量簡短好不好，時間有限。

好，我再請教，收支調查是政府制定社會福利最低工資，還有賦稅調整的重要指標，如果系統性的偏差，我們剛剛提到的這個部分都將會失之毫釐，失之毫釐就會差之千里。所以在政策的制定，如果因為這些偏差，可能就會導致後面整個系統性的一種不完整性、一種敗壞。我再提到，像我們看到這15個執行率連續3年到4年未達八成的基金，特別是國立空中大學，還有國立文化機構作業基金，還有科發基金，這三者連續4年執行率甚至不到四成，所以連續4年執行率不到四成代表這些計畫從頭到尾都在亂編，你們有經費、有編制，但是執行率那麼低，根據預算法第六十六條，你們隨時可以派員赴各機關實地調查實際的情況，你們到底有沒有去調查、有沒有善盡督導考核？各種基金會計制度實施狀況的責任，有沒有去督導跟考核？如果有，為何執行率會這麼低；如果沒有，那就是代表主計總處執行現況完全脫節，僅靠紙本來管理上千億的特種基金預算。

主計長，時間有限，我想預算不是提款機，所以納稅人的錢不能亂花。

我要求一個月內提出改善報告，好不好？

好，先請回。主席，農業部次長來了嗎？

農業部胡政次。

有請，胡次長。

我們從小時候就被長輩、老師或者是家長告知馬鈴薯發芽有毒不能吃，或者如果發黴等等都不能吃，因為有毒，一袋馬鈴薯裡面只要有一顆、兩顆，我們基本上整袋就都丟掉了、整袋就不敢用了。但是現在政府告訴我們只要剔除有問題的馬鈴薯，而且加工用的馬鈴薯，龍葵鹼的毒素容許值要放寬到200ppm，其實龍葵鹼是很毒的，它不只是會破壞我們的細胞，它甚至還有神經毒素，輕則就是嘔吐、腹瀉、痙攣，但是如果嚴重的，會有血壓下降、發燒，還有神經系統的病狀，甚至於死亡。所以你怎麼有辦法確認發現的這顆丟掉，其他的沒問題，這第一個。第二個，假設這些流入了加工端，到時候誰敢吃，誰要負責？你們邊境防疫也好，農業部也好、衛福部也好，邊境防疫讓它進來了，然後到了加工端，這樣子你要告訴國人沒問題，有問題的拿掉了。我們一年從美國進口5億顆，有多少人可以去抽檢、有多少人可以去檢查，有辦法5億顆都看過嗎？這我不相信，如何做到滴水不漏？還有衛福部文宣上面說會進行市場抽驗，我們要等到它流入市場、流入加工端，變成食品之後再去抽驗，這些本來是美國業者要自行處理的問題，現在跑到臺灣之後，臺灣政府要編制人力、物力，然後去抽檢，我們的稽核人員，還有臺灣的加工業者、臺灣的人民變成白老鼠，變成有中毒的風險。本來是美國國內他們要自己處理的，現在變成我們臺灣在幫他處理，所以在臺灣，我們的農業部、衛福部，還有這些部會首長，好像是在替美國服務，不是替我們臺灣人服務。臺灣的食品安全不可以一退再退，縱使要討好美國，也不可以一退再退。我想時間有限，我就要求農業部及衛福部針對這個部分要好好研議，看看怎麼樣才能夠完全檢測這五億顆馬鈴薯、怎麼樣才能夠做到滴水不漏，你們可不可以提出一個說法？

次長，我知道農業部有農業部的職責，衛福部也有衛福部的職責，就是我們要把自己的工作做好，國人擔心的是有毒物、擔心的是食安，為什麼只有美國可以，其他國家不行？現在只有美國……

我們要做到滴水不漏，謝謝。

謝謝，我們結束顏寬恒委員的質詢。
接下來請吳秉叡委員。

（9時47分）主席，麻煩請審計部陳審計長。

請審計長。

審計長早。外交部有捐助一個民主基金會，捐助章程的內容你了解嗎？

它主要的目的是因為中共在全世界打壓我們，我們有邦交的國家不夠，為了要推廣外交工作，所以放在國會可以辦一些國會外交，因此董事長是本院的院長，對不對？

它原來捐助成立的目的是為了要推廣民主跟自由，這一次臺灣中國國民黨的黨主席去中國訪問，他申請這個基金會補助，如果要申請這個基金會補助，那應該要給補助計畫，他在申請說明書上面說他是去中國推廣臺灣民主自由的理念，但新聞媒體我有看，我看他全程從頭到尾都沒有講到臺灣、沒有講到民主、沒有講到自由啊！我想要請教審計部的立場，申請補助提一份書面文章，結果所作所為都跟書面的表示不相干，或甚至做相反的工作，這樣可以申請補助嗎？

是由外交部查核，而不是臺灣民主基金會的主事者在查核？因為他申請480萬是向臺灣民主基金會申請。我現在要問你的是，他申請書的內容說要去中國推廣臺灣的民主自由制度讓中國了解，但是我看到整個媒體報導和各個新聞，完全都沒有這些內容啊！

我就是要問你這個問題，如果有一個人的申請書跟他所作所為完全不相關，甚至背道而馳，那這件事情基金會應該要怎麼處理呢？

我請教你，假設他真的這樣核銷，因為現在核准的單位……現在是本院的院長在當這個基金會的董事長，我現在是假設性問題，如果裡面的董監事就這樣給他過了，那審計部最後能有什麼作為？

所以你的意思是外交部可以跟立法院院長所主持的民主基金會說，因為申請使用的項目跟他事實上的作為完全不符，所以外交部可以跟他講說不可以發嗎？

所以外交部要用公文告訴立法院院長所主導的民主基金會不可以補助，是這樣的意思嗎？

我再問一個假設性的問題，外交部如果已經正式發文給民主基金會說這不符合目的，結果民主基金會還是硬要補助，那會怎麼樣？你們審計部能有什麼作為？

相關帳務問題是什麼問題？退一萬步講，假設真的給他480萬，然後外交部也根據你現在講的原則進行審核，說因為他的作為不符合這個目的，所以不應該給予補助，可是民主基金會仍然要給他補助的時候，請問審計部最後能做什麼處理？

外交部能做什麼樣的適當處理？

問題是民主基金會就覺得他比你大啊！我們在立法院有多少人講說我就是比你大，有人要給你要怎麼樣？做壞事的人不得到制裁，你要去制裁外交部？我現在是假設外交部已經正式回答說這不符合規定、不可以補助，但是臺灣民主基金會仍然要補助的時候……

我現在就是要問你國家的體制嘛！你們審計部是不是要送監察院，還是要移送檢調單位處理？我是要問你這個啊！

你說你要去督促外交部，外交部就已經盡它的職責，跟他講說這不合法了。

中華民國立法院現在的多數黨簡直就是太上皇，你送監察院也沒用啦！連監察院的預算都不給過，監察院的代理院長跟我說他們很可憐，連電梯都沒辦法開，因為電費都被刪光了，這是他親口跟我講的，現在就是無法無天啦！我們大家講清楚，外交部有它的職權，它應該去查核，如果外交部已經據實以告，跟他說按照查核的規矩，查核的結果不符合規定，不應給予補助，這時候有兩種結果：一種是民主基金會從善如流，那就不補助；另外一種就是民主基金會說不，它仍然要補助，因為他們人多，所以它的董監事仍然要補助，補助了之後，你給它送監察院，沒關係啊，監察院等於是被他們廢掉了。所以我覺得很悲哀，現在臺灣的國會就是有人會說我就是比你大，國家的體制或其他東西都不重要。我是要讓你了解將來你有可能會面對這樣的困境，也請你回座……

我不是對你有意見，我是說我問的問題該怎麼處理，你要想清楚。接下來請關務署。

請彭署長。

請問現在發芽馬鈴薯的查核標準有沒有變動？

對。

你們不是要配合嗎？不然就請農業部、衛福部都一起上來，大家一起回答。制度的改變在哪裡？

請胡政次、莊次長。

以前整個都退運，這次的改變是不是還要進一步檢驗？

加工的部分。這個加工部分的標準是不是跟日本的標準相同？

不是，我是在講發芽的部分。

他不管，日本對於進口發芽的也加工？

好。請衛福部回答，剛剛講到龍葵鹼、在發芽部分可能產生有毒物質的要怎麼處理？

好，全世界有沒有一致的標準？

只有加拿大嗎？

日本有沒有？

因為日本生產很多馬鈴薯，所以日本本身也在處理馬鈴薯。

這個東西國人關心，就是有人會利用這個東西跟你要求、再要求，製造臺灣跟美國的緊張，之後再拿這個東西打說政府無能、沒有辦法保護人民的食品安全。他們的目的是要講這個，這是要做政治操作，所以請你們要小心回答。

請你們一定要把這件事情向國人清楚地澄清，好不好？謝謝。

謝謝吳秉叡委員質詢。
接下來請第3位林德福委員。

（9時59分）謝謝主席，是不是請陳審計長、財政部阮次長、農業部胡次長、衛福部莊次長，還有食藥署蔡副署長？

請審計長、阮次長、胡次長、莊次長、蔡副署長。

審計長，你好。因為我國發生進口辣椒粉含工業用蘇丹紅素等食安事件，危害國人健康，引發民眾恐慌，審計部有提出專案審計報告，基於同樣的道理，本席也希望審計部針對馬鈴薯食品安全的議題進行一個專案調查，包括農業部、衛福部、馬鈴薯加工廠所在地的地方衛生局到底投入多少的預算、設備來確保民眾食品的安全，尤其是實驗室的檢驗能量是否足夠，本席希望審計部會後能夠給我們所有立委一份書面的報告。

這個很重要。過去衛教宣導都在告訴民眾勿食用發芽的馬鈴薯，然而近期發生馬鈴薯的爭議後，許多網紅分享不正確的訊息，告訴民眾切掉發芽的部分還是可以食用。現任食藥署姜至剛署長2018年在臺大當醫師的時候寫了一篇文章，名為「看見綠頭薯條？怎麼辦」，內容提到發芽馬鈴薯的龍葵鹼含量在1,000 ppm，其中發芽的馬鈴薯皮，龍葵鹼含量更高達2,000 ppm，可見專家都認為發芽馬鈴薯的食安風險非常高。請問衛福部，遇到發芽馬鈴薯，建議民眾要如何處理？

要丟棄嘛？

媒體報導林口長庚醫院臨床毒物中心主任顏宗海指出，即使僅有少數馬鈴薯出現發芽的情形，其所含的龍葵鹼仍可能污染同批其他正常的馬鈴薯，呼籲主管機關應加強龍葵鹼的抽驗。不管今天進口美國馬鈴薯是加工用的、還是食用的，最後都是到消費者的市場，變成民眾吃下肚。不管是加工也好、進口也好，幾乎都是下肚，為何食用馬鈴薯輸入檢疫條件是馬鈴薯發芽必須整批退運，但加工馬鈴薯發芽後，卻放寬整批馬鈴薯有條件地進入加工廠處理？你的看法呢？

本席希望農業部跟衛福部要以民眾食品安全作為優先，也希望加工馬鈴薯如有發芽應該整批退運，不能留存，因為留存以後都會到消費者身上，讓他們承擔食安的風險，你認不認同？

你們要說清楚、講明白。

發芽不代表就有龍葵鹼？

你不要講日本！今天是針對我們食安的風險。為什麼整批進口，加工的就可以來做處理，不加工的話，只要發覺確實有龍葵鹼、有發芽就要整批退？這個裡面就是考量到為什麼……食安多重要，對不對？

不要拿人民的健康來開玩笑！

本席先跟財政部及農業部確認，美國加工用的馬鈴薯在海關的貨品號列是不是07019000-003？昨天我的助理特別打電話聯繫農業部防檢署確認。農業部在4月15日衛環委員會的書面報告裡面提到，新檢疫條件從2月6日實施到現在為止，尚有美國加工用的馬鈴薯輸入，但是本席請助理查了一下上述貨品號列的馬鈴薯，今年3月從美國進口的馬鈴薯數量有137公噸，價值221萬新臺幣，外界沒有辦法分辨哪些是加工用的馬鈴薯、哪些是食用的馬鈴薯。我請問農業部跟財政部，美國加工用與食用的馬鈴薯都在一個貨號，如何避免外界的誤判？

因為人民很關心這個事情……

根據媒體報導，衛福部對進口馬鈴薯目前採一般的抽批查檢，抽驗率2%到10%而已。請衛福部分別說明美國食用與加工用的馬鈴薯，依規定抽檢龍葵鹼含量超過200 ppm時會如何處置？不管是否食用或加工，都是整批退運或銷毀嗎？

因為人民非常重視食安的問題，農業部防檢署在邊境逐批查驗馬鈴薯，打開貨櫃發現馬鈴薯發芽，依現行的規定是可封存然後運往加工廠喔！若該批馬鈴薯食藥署沒有抽到查驗，農業部是否會通知食藥署去補查驗該批馬鈴薯的龍葵鹼到底有沒有超標？會不會？

如果龍葵鹼超標，請問各主管機關要如何處理？

我是希望這個要嚴謹啦！

如果農業部防檢署打開貨櫃沒有發現馬鈴薯發芽，但食藥署抽到要檢驗龍葵鹼，請問該批馬鈴薯是否須等化驗出爐才能將整批貨櫃送往加工廠加工？是不是這樣子？

因為現在老百姓非常關心關於馬鈴薯的龍葵鹼，民眾在吃馬鈴薯以後到底會不會產生食安的問題，我認為這個是非常非常重要，我希望各行政官員本著良心，自己會吃才能讓一般的老百姓吃啦！你不要說檢驗的時候因為上面規定如何的，要是放寬到最後出問題，那時候亡羊補牢都來不及了，所以我們要事前去杜絕防範。
最後一個議題，關於中央政府永續發展債券，目前財政部115年第一期的公債，發行金額為新臺幣4億元、年期為30年，將用於金門大學校舍興建計畫。我請問財政部次長，115年是否還有其他計畫會發行永續發展的債券？

好，這樣我了解。其實剛剛前一位委員所講的有一些我都聽不下去，大家都很清楚，請主計長上來，我請教你。關於電費，電梯沒有電就說沒有電費可以支應，這可能嗎？那是經常門，你就是預算沒有過一樣可以花啊，那個都是在騙老百姓！

沒有編預算？拜託，電費沒有編預算？你每年都編的說沒有編預算？這是經常門耶！

那不是資本門耶，對不對？主計長做那麼久，難道連這點你都不懂嗎？

經常門都可以用，去年用的今年都可以用，對不對？你就是預算沒有過也可以用，大家心知肚明，不要騙老百姓，你的水電、該用的本來經常門就可以用，資本門我不敢講……

電費沒有嗎？

大宗，電費沒有嗎？

不要去扭曲啦！電費每年固定編的，你身為主計長一定要講實話，讓老百姓清楚。我們是針對問題，不要去扭曲、去騙，好不好？

謝謝。

謝謝林德福委員質詢。
下一位請召委李彥秀委員質詢。

（10時11分）謝謝主席。邀請農業部胡政次、衛福部莊次長，以及食藥署同仁一起上來，謝謝。

農業部胡政次、衛福部莊次長。

次長，你好。這一次有關美國馬鈴薯進口爭議，無論剛才回應說，我們很多規定都沒有調整，但是檢疫署在今年2月6號對於檢疫條件其實還是有調整，調整把它分成加工跟鮮食分流管理，對不對？

這個管理的調整，我個人認為真正的風險不是一顆丟掉或要不要挖掉的問題，而是目前整套配套措施能不能撐得住調整的機制，對於國人食安的風險到底是什麼？現在防線關鍵字是「指定加工廠」，我們現在有一道邊境管理。第二道是送到指定加工廠，不合格的我們要整顆、整箱銷毀；合格的才能合法輸入。我要請問我們現在境內關外的新規定，指定加工廠廠商有幾家？

指定的地點有幾處？進口商有幾處？指定的地點有幾處？有足夠的篩選機器嗎？我們現在總處理量，未來預估馬鈴薯總進來的量到底有多少公噸？有沒有辦法足以消化馬鈴薯進口約四成的量，就是進口占比約四成的量，有沒有辦法去做這樣的篩選機制？

你不要再重複之前講的話，因為現在新的調整機制進口分成加工跟鮮食，有問題的送到第二關。我的問題是，第二關沒有把關好，第一關邊境發生問題，加工篩選地點沒把關好、放水，那吃到東西就影響國人健康問題，你懂我的意思嗎？

邊境的同仁管得很辛苦、看得很仔細，而後面指定加工廠……所以我剛才為什麼這樣問你？我問你到底有幾家廠商，然後指定地點到底有幾處？未來總處理量可以有多少公噸？要不然進來這麼多，只有能力看那麼一點，都塞在那邊或者沒有仔細看，後面就是我們食安的問題，這是我第一點要凸顯的問題。防檢署一再強調，你們有邊境檢查加上加工廠篩選雙重機制，但是這個監管機制是不是像現在檢查大蒜一樣？就是看大蒜有沒有跟土合在一起，我們是用這樣的判定機制嗎？

還是你們是不定期的？你們是每一顆都看還是不定期抽查？

以後會再增加嗎？因為以後跟美國進口馬鈴薯的量可能會再增加，你會再增加抽檢機制的量嗎？

所以你也不打算再調高就對了？

沒關係，這是你的答案，你認為60%已經很高，我不知道國人滿不滿意，我個人是不滿意的。我再問，卓院長一直在講日本模式，其對相關加工廠有明確的稽查機制也有罰則，我們現在有沒有？

已經有了嗎？

好。相關罰金，包括廢止指定資格門檻現在都已經有完整的機制？

有沒有罰則機制？如果它有漏檢查、有弊端或放水的話，有沒有相關……

罰3萬到15萬來換國人健康，3萬到15萬國人可以接受？這是我提醒的點，我希望你們回去再思考一下，胡次長。
我現在請衛福部次長，我現在要把焦點從看得見的發芽轉到看不見的化學殘留，剛才大家一直在談龍葵鹼，但是事實上有另外一個問題，防檢署這次的新規定有強調說，要求美方在輸出前要塗一個發芽抑制劑，叫做克普芬，克普芬是好東西嗎？看起來它可以抑制馬鈴薯不要太快發芽，但是塗了之後，從國際對於克普芬的評估標準，我看到它造成身體內分泌干擾，還有代謝物致癌會有疑慮，所以塗了克普芬會抑制它發芽，但是塗了之後，對身體卻有傷害。次長，我再回來看克普芬現在歐盟的標準是0.2 ppm，我們現在是30 ppm，對不對？這個標準我沒有講錯嘛？

歐盟對於克普芬的殘留是0.2 ppm，臺灣目前對克普芬……

沒關係，我講的標準沒有錯，我沒有亂講嘛？

歐盟對於克普芬的殘留容許值是0.2 ppm，我們臺灣目前容許殘留值是30 ppm，除了龍葵鹼之外，我們現在要求美方進馬鈴薯要塗克普芬這個東西，但是我們的標準卻高於歐盟標準150倍，150倍對我們身體的傷害會造成內分泌的影響，還有包括致癌的影響，這個是我覺得你們要去思考的。我現在再請問，包括克普芬還有克普芬產生的代謝物三氯苯胺，克普芬會產生三氯苯胺，我們未來有沒有抽檢的比例？除了大家看到發芽的部分，其實看不到的是另外一個對我們身體的隱憂，這是我擔心的，我們到底有沒有抽檢的數據跟抽檢率？有沒有設定這個標準？

我擔心我們現在大量進口美國的馬鈴薯，因為臺美貿易的關係，我也不反對。

但是國人的食安，我是要把關的，不管是什麼時候訂，我覺得國人不能夠忍受現在我們對於克普芬，包括三氯苯胺的殘留值超過歐盟的150倍，這是我要提醒你的地方，我這一題到此為止……

不要跟我講這跟美國Codex一樣，但是相對於歐盟卻高於150倍，我相信對國人來說，食安過去蔡政府是5個洞，現在賴政府變成7個洞、10個洞，我相信國人不能夠接受，國人喜歡吃薯條、馬鈴薯片，特別是年輕人很喜歡吃，這個對身體是長遠的影響，我站在監督的立場，次長，我要提醒你們的地方，請你們回去思考，我認為國人不能接受，你們要開放這些東西還有對於殘留值的標準，要不要再嚴格把關，比照歐盟的標準是我要提醒的地方。我的時間到了，接下來請主計長，你們先請回。
主計長，我最近我還是要關心一下……

請主計長。

不是主計長，對不起，是請審計長。

請陳審計長。

我來不及問了，我沒時間。審計長，最近臺灣爆發幾個重大公共工程的事件，我在媒體上有看到：第一件是移民署的防彈背心採購案；第二個是月初我在媒體上看到七接碼頭沉箱工程案，廉政署現在已經接獲這些案件並已經介入調查。在媒體看到相關的一些事件，審計處會不會介入調查、會不會進一步了解？

審計長，第一個案子是因為採購用劣質品蒙混，是一個重大的工程弊端；另外一個是重大工程異地施作，看起來好像是圖利，包括工程延宕，共同的問題都是履約審查跟監督的機制失靈了，工程還在進行當中，我不希望每一次都是審計處事後才發現問題，在執行契約的過程當中，我們如果能夠發現問題當然是更好，所以到目前包括七接的工程，我剛剛指的第二項是255億的工程，港務公司表示施工的計畫包括監造、審定、變更施作地點，會不會影響招標的條件跟公正性，不是港務公司說了算。我要提醒的是，包括防彈背心案也是，都是事後才發現問題，所以我覺得我們勢必要再想辦法，用一些不同的工具、輔助工具或者用不同的機制，對於正在進行招標的相關案子，不定時地去做更多的抽查。
通案來說，對於採購的一些項目包括重大工程，我覺得有沒有涉及契約條件實質的變更內容，也應該要有更多一些啟動專案調查機制，列入我們平常重點審查的項目。

是。

每一塊錢都是民脂民膏。

我們不要事後才發現……

事後才發現，罰款不是我們的目的。

給我最後一張簡報圖。我們現在機關的改善，我看到每一年有七成好像改善，但是還有25%仍待改善，所以我覺得怎麼樣有更多的工具跟牙齒，讓審計處對於各單位待改善的項目比例逐年降低，要想辦法，不然我給你人，對不對？我們去年多給你一個副主計長，給你人，地方也增加人，我希望我們的審計單位可以發揮得更好，包括電腦輔助相關科技、AI輔助工具可以做更多的查核，這些比例我希望都可以降低、可以抓出來，然後改善現在各單位執行相關業務跟招標的項目，可不可以？

除了追蹤之外，必須要求，另外，不改善的話，明年主計長那邊就預算項目給它刪掉，甚至降低，有一些處罰的機制。

主計長，相關單位有問題不改善，就讓它明年預算少一點，對不對？多的錢挪給其他表現好的單位，不然誰被審計到有問題不改善，預算還照樣給，這樣審計處在跟不在就沒有意義了嘛，對不對？主計長點頭了，明年我會繼續追，好不好？謝謝。

接下來請賴士葆委員質詢。

（10時24分）謝謝主席以及各位先進。有請農業部胡政次，衛福部的莊常次，財政部的阮次長，三位長官一起，好嗎？

請胡次長、莊次長、阮次長。

我請教農業部，還有衛福部長官，這個很簡單的一個問題。行政院院長說進口的馬鈴薯要逐顆檢驗，做得到做不到？

邊境進來的？

邊境做不到啦！衛福部莊次長，做得到嗎？

抽驗幾趴？

2%、10%？

如果不合格就全部退，是不是？

或者銷毀，是不是？

阮次長，請問海關檢驗邊境進來的有多少人，海關可以檢驗馬鈴薯的有多少人？

是。

就我所知是八十幾個人，你們做得到嗎？逐顆檢驗做得到嗎？

是啊，你知道進來的有幾顆？農業部的長官，我們進來一批都幾顆？

幾顆啦？

所以幾顆？

聽不懂，幾顆啦？

對啦！

三千三百多萬顆。

1億顆，不只1億顆，我算起來快5億顆。

1億顆，每顆去挑選，我都做不到啦！

我講的是因為他給人家的感覺是邊境管理……

這個就很明顯的，這個東西不知道是不是腦子發熱，說可以逐顆去檢驗，然後壞的就把它退掉，哪裡有這樣子？這整批退啦！要整批退……

整批退啦！

人民的食安遠高於一切，沒有任何的政治利益可以來交換，請我們兩位長官要把守這個，某種程度等於農業部跟衛福部打臉行政院院長的講法啦，好，兩位請回，我請教財政部阮次長。

現在因為中東戰火一天數變，到底是要停火、不停火，要停止封鎖、不停止封鎖，不知道，變化太大了。

所以就有人想到今年的報稅能不能夠延後一個月，可不可以？

今年呢？

股市漲，不要延後了？

沒有這樣的規劃？去想一下喔！過兩天你可能就轉彎了喔，過兩天可能就轉彎了喔，總質詢有人問的話，院長一答應，你就乖乖答應喔，這個東西是這樣的。
我來問問你，你是管國庫的，財政部這一次取得國票的經營權，老實講，全世界都是公轉民，沒有民轉公，這是開世界潮流的倒車啦！只有一個，你要變成第9家的公股行庫，是吧？對吧？

你變成第9家的公股行庫，目前8家泛公股，現在第9家。

你回答是不是第9家嘛？

對，改選完就變第9家嘛！

對啊！它一個size這麼小的國票金，你為什麼併它只有一個原因，我在猜只有一個理由，你要推動公公併，就是以後它要併到我們公股銀行裡面，因為現在民間金控越來越大、越來越大，為了要有競爭力，所以要想辦法為了提升泛公股的競爭力才有道理，不然的話，我實在想不出道理，為什麼要推這個東西啊？

內鬥跟你也有關係？民間的事情，跟你也有關係？還要你介入？

如果是內鬥，金控可多了，好幾家都有，你都要介入？怎麼那麼奇怪？你沒有講真話，次長，你這次沒有講真話？

整頓國票金？好偉大，你怎麼會長臂管轄管到民間？全世界自從蘇聯解體以後就有一股公變成民的熱潮，全世界都是公股的行庫變成民營化比較多，而不像你現在是開倒車，所以這一定只有一個原因，我猜啦，你準備要進一步推動公公併啦！

沒有嗎？

你管到國票金、管到民間企業，這個好奇怪啊！

好啦，次長，你今天都言不由衷，我沒有時間問你了，下次再好好問你這一題。今天叫言不由衷、滿口胡話，請你回座……

請你回座，接下來請陳主計長和審計長。

請主計長和審計長。

主計長，你說多好又多好，主計總處說2031年我們的人均GDP要高出日本、韓國1萬塊，請問主計長，我們現在平均薪資4萬8,000是不是？

六成以上的人領不到平均薪資啦！現在景氣熱都集中在AI概念股，你知不知道如果今天我們的股票……剛才財政部長說一直漲、很熱，指數衝到3萬7,000點、3萬8,000點，如果把台積電抽掉，有人給它算一算，如果今天沒有台積電，大概就剩2萬1,000點，所以這是道地的臺灣非常嚴重的經濟荷蘭病。我查了今年1月到3月上市股票漲幅高於大盤的有211家（占11%左右），上櫃116家（占8.33%左右），上市櫃公司總共有1,933家。換言之，現在臺灣老百姓只要資金都沒有去買股票的話，你就相對是赤貧戶，如果你又沒有買到AI概念股，那也一樣，就變這個樣子，所以我們是嚴重的扭曲啊！表面上非常好看，這叫什麼？就是賺了指數、賠了股價，根本沒賺錢啊！
我們再看下一張，我再給主計長看一下，國泰金控發布庶民經濟信心指標，其中景氣展望下滑、消費意願下滑、股市投資下滑，37%的人認為今年的GDP會超過7%，因為主計長說過百分之七點多，所以認為會超過7%的人有37%，60%的人認為CPI會超過2%，這個數字是老百姓普遍的心聲，不到四成的人認同你的講法說我們今年GDP會高於7%，即便高於7%也都是AI概念股，台積電如果抽掉的話，就只剩2萬1,000點，你要不要回應一下？

沒有啊！傳統股都不漲啊！

回到上一張，你就可以看嘛！大盤就是台積電撐起來的嘛！上市高於大盤漲幅的只有11%，上櫃漲幅高於大盤的只有8.3%，很明顯加起來不到兩成啊！

你去查查看，我都跟你講數字啦！好啦，主計長，因為我時間有限，你請回座。
最後一個問題我想請教審計長，你們有糾正過，但我要替臺北市政府講話，翡翠水庫長期被台電壓榨，過去4年翡翠水庫一度電賣給台電1.5到2塊錢左右。光電4塊錢到5塊錢，風電有時候高達7塊錢，它一年賣了2億度電，以一年來講的話，等於臺北市政府就被台電坑了4億。監察院曾經提出糾正，你們糾正說收購費率偏低，結果到現在還是偏低，請問監察院對這件事情怎麼處理？

這個是綠電喔！因為水力發電是綠電。綠電、光電4到5塊錢，風電有時候高達5到7塊錢，為什麼過去4年翡翠水庫只給它收1.5到2塊錢而已？

這個是綠電喔！因為水力發電是綠電。綠電、光電4到5塊錢，風電有時候高達5到7塊錢，為什麼過去4年翡翠水庫只給它收1.5到2塊錢而已？

對。

糾正台電沒有給錢啊！台電沒有給補償費。

叫台電把錢拿來，對不對？

就是台電給翡翠水庫加價，對不對？

就這個意思吧？

最後一個，現在說高德地圖在臺灣很好用，它就是一個app，裡面連紅綠燈秒數都很準，結果說這個可能有資安的問題，可能要非紅供應鏈。我就問你，非紅供應鏈是不是在審計部的審計範圍裡面，要查所有的零組件統統不可以沾到大陸一點點？有沒有？

你去審計不容易做到。舉例來說，我們現在發展無人機，無人機全世界最大占有率是大中國大陸，70%關鍵零組件也來自於中國大陸，所以不管怎樣，剛才講高德地圖，我們不是跟大陸買的，是跟荷蘭買的，可是裡面還是有一點東西是大陸的，就變成這樣，不管怎樣都會遇到，這該怎麼辦？

像我們軍人穿的衣服，說不定裡面就有大陸的。

要好好去落實，如果做不到，也要讓行政部門知道。

這個其實不容易做到。

謝謝，後續的再請用書面回復。
接下來請第6位林岱樺委員質詢。

（10時38分）有請主計長。

本席要針對國營事業、特別是台水就教主計長。在油、電、糖、水等國營事業當中，台電、中油的財務好嗎？不好，你們怎麼救呢？無非就是：第一個，專案用特別預算；第二個，年度的稅收超徵時，以全額撥補。現在願意讓中油跟台電有差別費率，中油可以有浮動油價，台電也可以有離峰跟尖峰的差別電價，但是對於台水，有沒有讓它可以針對高耗水、高用水的極高用水用戶給予較高費率的工具呢？北水有，台水就沒有。台水雖然在王部長任內有開徵耗水費，誰收？水利署收，去充實它的作業基金，所以台水還是沒有。你要求台水要開源節流，但是它完全沒有辦法有任何的開源空間，至於節流，它只有負債。你們現在講到電網韌性，經過幾次的颱風，大家發現水也太重要了，所以發起水韌性，積極地降漏，並為此提出8年808億的降漏計畫，本席就用這個公共計畫來看台水長年負擔公共建設所造成的財務黑洞。
我們來看，台水面臨結構性的夾殺、雙重的重壓，作為國營事業，台水在配合國家政策與自身財務永續之間遭受劇烈的矛盾，除了要配合政策建構水韌性的社會安全網、減碳等國家級、國際級目標，面對公共工程的通膨，從今年開始，漏水工程已經進入深水區，這是什麼意思？簡單的工程都做完了，現在就是那些比較困難的，包括地質非常崎嶇、路段崎嶇、地質非常堅固的等等，這些要特別去做，所以已經進入所謂的深水區，而它的費用等一下我也會提出來。就在這雙重壓力之下，出口又封死他，水價長達30年未調整的僵局。聽好，本席不是支持漲水價，我身為國會議員、身為民意代表，這個是政治議題，就工業用水、民生用水、農業用水的角度，這都是應該要考量的相關因素，我不是鼓勵漲水價，但至少本席倡議的，高耗水的企業，像台積電，你要不要課呢？課啊！如果你課徵他的比照北水的耗水率，那個幾乎占了他整個成本的1%，感覺好像有幾百億，而且他有好幾兆的營收，這個才百分之幾的成本你不讓台水去課，然後出口又封死他。
現在有808億的公共預算來降漏，其中634億的固定資產成本是誰在付？台水在付，喪失了自我修復的財務彈性。所以本席要點出的是台水的財務破洞並非源於管理不善，而是被政策、物價雙向的擠壓，剝奪了他定價權的必然結果。
主計總處是裝睡的人叫不醒嗎？你是沒看到這樣的預算幻象嗎？你們給他808億、給他20億的增資、4年80億，即每年有20億的增資，但我們看114（去）年審計部的決算，他虧損了49.74億，而今年行政院預算中的稅前虧損，竟然行政院自己預估會擴大、會虧69.15億，政府核定的降漏計畫，每年給他增資20億，這誰都看得懂啊！今年預計他會虧69.15億，80億分4年，要求他增資，但只給他20億，又不給他出口，讓他針對高用水用戶去收費，也沒有！你們也不給他財務預算，專案的年度預算也不給，然後超收的稅收也不全額撥補，且這個增資還是有貓膩在裡面，什麼貓膩在裡面？在這個增資當中，台水需負擔什麼？折舊跟攤提啊！你們支持他去做漏水工程，但你們都給得不爽快啊！好，本席要問，那核心是什麼？4年總計80億的增資，這是你們給他的，但這連彌補單年度的虧損都遠遠不夠，更遑論支撐未來高達808億的降漏計畫，這是在推動建設還是看著國營事業慢性破產？什麼叫做慢性破產？除了這808億他一定是做越多、虧越多之外，他現在負債多少錢？1,000億啊！這1,000億怎麼來的？都是這樣來的、都是推動公共建設而來的，難道是董事長、總經理跟所有的主管把錢吃掉了嗎？他們經營不善嗎？沒有耶！現在背負的1,000億都是跟銀行借錢來辦降漏計畫，即全部都借錢來做。
但我說了，你們還是沒看到這個假性資產的投資，說好了808億投資，而一般商業的基礎回收期是10到15年，這個808億就商業的角度，它的內部報酬率是多少？負2.7%，表示絕對會虧，做越多、虧越多，然後勉強一點，我們一定要給他算回收，因為他有很大的社會外部效益，算到社會外部效益之後他也要等42年才能回收，本來一般10到15年就回收了，因為你說要他自負盈虧，結果勉強地把社會公益性算進去也要42年啊！社會公益性、強化社會水韌性、減碳，這不就是典型的公共建設性質嗎？當然要由國家專案預算全額支出，而非迫使國營事業來負擔啊！
然後我們來看審計部，審計部也非常有趣，審計長，您看一下，等一下再來回應。先看到第6頁，你們很有趣，台水把審計部的意見跟我們立法院報告，這邊是112年的報告，寫到「已研謀改善或依改善措施持續辦理」，項目你們羅列5項，其中第4項說台水有問題「為配合國家經濟建設及永續發展，每年投入鉅額資金辦理重大興建計畫，惟部分計畫工程進度落後，及完成後經濟效益未達預期目標，允宜研謀善策。」哇！就算請神仙來，我都不曉得哪一位神仙能夠解決台水的負擔，完全不給他出路，也不給他後備的資源，只叫他做、就賠吧！你要叫他怎麼研謀？
好，我們就以808億來看，「投入倍增」這句話，有808億喔，他施工成本是飆增的，過去汰換1公里的管線只要700萬，今天因為勞力成本、通膨，包括經過的路段已經進入了降漏水工程的深水區，所以現在成本暴增，1公里的管線成本是1,000萬（增幅40%），工程效益銳減，因為降漏困難度越來越高，現在每公里找回的漏水量大幅減少了50%。也就是審計部看到了投入倍增、效益減半的投資模式，但是為了公共利益的強行推進，讓國營事業獨自承擔暴增的單價跟遞減的效益，將直接拖垮其財務健康。可是我不知道您審計的報告有意義嗎？這句話我覺得講得真好「研謀善策」，但誰能提供善策啊？
再來，這個政治口號，我們要政策目標，所以把808億花下去可以達到什麼目的？即行政院宣示120年漏水率要降到10%；然後微小降幅從113年的11.99%，經過8年之後要降到9.77%，然而實際僅降2.22%；巨大的代價則是台水必須8年內燒掉808億公帑，再加上他現在1,000億的負債，投入808億僅換取了2.22%的降幅，這是違背了比例原則。政府是否為了達成政治口號，不惜犧牲國營事業的存續？但是我要講，本席是支持808億，你不要以為我不支持，因為這808億減下的……

林委員儘速結束好不好？

好，謝謝主席。這2.22%微幅漏水率降幅換算的結果是每年省5,910萬噸，每年省5,910萬噸的水，你要不要做？要做！它相當於曾文水庫有效容量的11%到12%的，它相當於家庭用水，如果一個家庭的平均日用水1噸（1,000公升）的話，每年省下5,910萬噸，可以讓16萬個家庭不間斷地使用整整一整年；每年省下來5,910萬噸的水，如果平均鋪在臺北市，可以淹沒全臺北約21.8公分。要不要做？當然要做！
成本與效益的錯位矩陣：誰獲利、誰買單？本席再整理一下台水公司跟中央政府、社會大眾財務的負債，台水承擔了808億的鉅額負債與634億固定資產折舊；中央政府是預算赤字成功隱藏，本來這808億是負債，但你叫台水收了，國家預算的赤字成功隱藏、零負擔，但社會的效益台水是沒有現金流回報，這個剛才我講得很清楚了；但是中央政府跟全民享有抗旱的韌性跟減碳紅利。在投資報酬率，他承受了負2.7%的虧損型專案，42年無法回本；中央政府跟社會則是無須承擔任何的投資風險。至於政治紅利是什麼？台水被指責虧損與經營不善，結果中央政府與社會成功達成「120年漏水率降至10%」的政見。

林委員，後續是不是請他們用書面回復？

關於台水的不可能三角，再次的凸顯了營收成本天花板、資本支出失控及政治強制綁架。最後，我要求社會韌性不應該由國營事業獨自舉債，本席最後詰問主計總處跟審計部，台水的說帖講得很清楚了，這一筆8年800億要符合中央政府的漏水率降到10%……

請儘速做結論。

台水說我這個投資無法回收，邊際效益是會遞減的、虧損會持續擴大的。臺灣是一個降水豐沛卻是會缺水的國家，建設水韌性的社會安全網是必要……

林委員，時間差不多了。

好。為什麼台電的強化電網韌性，政府可以編預算10年5,645億去支持他的電網，我們人民不用水嗎？你憑什麼將水韌性的成本百分百讓台水獨自買單？主計長，我只要你一句話「計畫該做，全民受益，政府買單！」如果降漏是國家級的氣候防禦工程的話，就應該要讓中央專案預算全額支持，停止對台水的財務放血。

林委員，已經超過質詢5分鐘了，因為我們今天質詢比較慢……

主計長，你認不認同用中央專案預算支持台水808億的預算，用中央專案預算去解決他1,000億的負債？

好，後續請用書面回復，林委員，因為已經超過5分鐘。

你認不認同？要不要研議？

你用書面回復。

好，謝謝主計長。

經濟部要研議啦……企業只能自負盈虧，但你的答案就是這樣？他哪能夠自負盈虧啊……

謝謝林委員，請回。
因為今天質詢時間非常長，等一下在賴惠員委員質詢之後，我們休息5分鐘讓大家上洗手間，請大家把握時間，儘量控制在質詢時間之內，因為我們今天質詢的議題比較多，專案報告時間比較長。
接下來請劉書彬委員。

（10時53分）有請農業部次長跟衛福部次長。

請衛福部次長、農業部胡政次。

兩位次長好。我今天最主要想討論的議題是美國輸入馬鈴薯的檢疫條件及過程，因為現在我們也看到事情爆發之後，農業部跟衛福部做了很多的修訂，我覺得這是好事，但最重要的是為什麼當初會有這樣一個結構？第一個，我們看到1月21號就有一個修正案的預告，要調整美國產加工用馬鈴薯的分流管理，本來應該是要60天的預告期，現在只有14天。第二個，2月6號正式公告之後，刪除「發芽禁止輸入」的底線，都在放寬，即邊境放行讓有發芽徵狀的加工馬鈴薯輸入。第三個，我們看到這個特別是專門加工用，我們也清楚，但是加工用有些就直接到有加工設備的工廠當中，但是如果都已經過了邊境這一關進入工廠去，檢疫的部分可以到工廠執行嗎？第四個，我們的要求或是因應美方的要求，它輸入到臺灣之前還必須要用發芽抑制劑來清洗，做這樣的處理讓馬鈴薯可以不要再發芽。等於讓我們的民眾介於擔心發芽會有毒性龍葵鹼的傷害，或者是使用發芽抑制劑可能會對我們肝臟會有傷害的情況下，尤其我們標準還比歐盟……現在歐盟有放寬了到0.2 ppm，可是現在我們是30 ppm，有這樣的差異性。
我想問的是，農業部跟衛福部，你們當初是採取什麼樣的立場？因為這個理由很清楚，是因應臺美關稅協議生效，想問一下，當初你們有加入談判協商的過程嗎？還有你們是在什麼樣的情況下，是因應到臺美……是被告知的嗎？先問這兩個問題。

我現在就是問加工啊！

次長，我的問題是，當初MOU簽訂跟ART放行的時候，你們有沒有去參與這樣的談判過程？

你們農業部有沒有參與？

好。那衛福部呢？莊次長。

但是我的問題是當初衛福部有參與到我們的臺美關稅談判嗎？

對，沒有嘛，就是沒有，結果全部都是因應到……你們事實上是被事後通知的，所以才趕著要在1月21號可能有些結果之後……

對，因為這是農業部的部分，農業部把這樣的檢疫條件放寬了，是這個部分，這裡所造成的效果是，農業部你們這邊……因為現在沒有人能證明你們沒有參加，可是就現在的談判代表看起來，沒有看到這樣的人在裡面。這就顯示出，現在遇到這樣的問題，你們等於是被事後告知，這是作為關稅降、免的代價，可是我在想說，如果這個訊息沒有在4月份爆發出來，是不是……當然我也知道，你剛才有說過，現在這個進口要加工的部分是7月才會進來，但是如果進口進來了，後來在防疫上面沒有我知道，而且如果我們根本就不太理解的話，到時候可能有問題的馬鈴薯就直接進入到加工廠去了，然後就直接被製造出來讓民眾去食用，這樣的狀況不是不可能不會出現，是很有可能會出現的。所以我要問的是，當初農業部跟衛福部遇到這樣條件的情況，是不是根本就把我們人民的健康作為代價？

有、有、有！

檢疫的部分，你們是已經允許有發芽徵狀的加工馬鈴薯進入啦，怎麼會沒有？

你們是說加工的部分，而且直接到加工廠。但你們的態度就是支支吾吾，沒辦法……為什麼這兩天農業部跟衛福部的官員一直出來講話？甚至卓院長也清楚說會逐項、整櫃去看？其實這就是在亡羊補牢！就這件事的流程、過程，我希望農業部能給本席一份書面報告，可以嗎？

為什麼會發芽率很低？因為加了抑菌劑下去！

這部分就先講到這裡，因為我還有其他問題要問，所以你們就以書面報告來呈現。我看到整個政府團隊在為人民健康把關上事實上做得並不夠，我們就……

你這樣講並不夠正確。接下來的問題還是跟農業部有關，也就是南投名間鄉焚化爐用地問題。部長在4月16號，也就是幾天前說，名間鄉焚化爐位於特農地，但到16號為止，並沒有收到南投縣政府的農地變更申請？

他說這塊地是特定農業區。我們再繼續往下看，在特定農業區中，行政院在去年（114年）3月28號已經撥用特農地土地給南投縣政府，現在請財政部次長上臺。

請阮次長。

時間能不能暫停一下？次長好。

賦稅署的資料在去年3月二十幾號就已經給了，現在我有另外一個問題要問，請審計部審計長上臺。

請審計長。

審計長，南投縣政府以專款專用的環保基金1億元購買了這塊國有土地，我認為這可能有違法之嫌。我要跟大家講的是，農業部剛才說這是農業專用地，但其實國產署已經把地撥給縣府，但南投縣政府又買了地，而且是以特定的環保基金購買，可是環保基金事實上並不能用來買地。所以政策沒問題，但買地這件事有問題。審計長知道這件事嗎？

你對這件事的看法為何？

好，可以。農業部次長，你們部長說要農地農用，這部分你們的看法為何？

你們堅持？

好，謝謝農業部次長的說明。請審計長留下來，其他請回。最後，我想針對的是……

請劉委員儘速做結論。

審計部在113年決算報告當中對整體所得分配提出六項意見，不過就薪資這項來說，事實上有七成仍低於平均數。我本來想講的很多，包括學校等等，但最後我請問，審計部的決算報告指出，行政院各部會民生措施有未達目標或財務違失的問題，審計部做了什麼？有沒有給予具體的時程建議？或更強力的課責行動？

再給我書面報告，好不好？

謝謝劉書彬委員。
接下來請賴惠員委員。賴惠員委員質詢完之後休息5分鐘。

（11時6分）謝謝主席。有請主計長與審計長。

請主計長、審計長。

兩位早安。延宕235天的2026年總預算終於付委！今年的總預算從去年9月1號送進立法院一直被拖到鄭習會過後，終於在前天4月21號付委，我想這是民主化以來立法院的頭一遭。立委要在奇數會期審預算，嚴重打亂立法院向來的常態！因為我們有一個會期主要審法案、一個會期主要審預算的節奏。在這裡我想特別請教審計長，審計法第二十一條提到，審計機構或審計人員對於各機關違背預算或有關法令的不當支出，得事前拒絕或事後剔除追繳。這是不是說一旦預算花超過的話，要不要追回？

可是如果已經花超過的話，要不要追回？

要不要追回？

你回答我要不要追回？

審計長，要不要追回？

謝謝，要追回。審計長請回。我想預算已經先動支了，如果又被大砍過頭，那麼我想請教主計長，以未來將審查的總預算來說，今年公務預算編了國外旅費46萬1,000元，而去年是44萬5,000元，如果今年被砍到比去年的44萬5,000元還低的話，請問要怎麼支應？還是要勞師動眾又去追加預算？你打算怎麼做？

所以你還是要看行政院做出什麼樣的指示？

可是預算法第五十四條規定得非常清楚，預算沒有通過以前，只能依照上年度執行的執行數來執行。

可是我們如果去對照會計的月報，就會發現今年的執行數比去年的執行數高，主計長，你要解釋一下這怎麼辦？還有，本席發現在中央政府總預算還沒有通過以前，以及在出現中東戰爭這些元素以前，你已經花了比同期更多的錢，這裡非常清楚，你不僅累積的分配數較去年增加，就是年累積數，累積實現數都比去年增加，那你要怎麼處理？

現在就要審了啊。

延宕235天之後要審了，如果像這樣子，這個法條又是硬梆梆的規定在這個地方，然後你們都已經是超超支了，那怎麼辦？你要回答我的問題。

你是用整年度嘛！

但我告訴你的是同期嘛！所以你就是回到整年度。

主計長。我再請教你，如果你今年度的預算數比去年度的預算數還高的話，今年度的總預算案到目前沒有過，理論上應該所有動支的上限應該是比去年實際執行的預算額度還要更低才對。

因為你們縮衣節食，不敢亂花錢嘛。

可是法定的義務支出可以不可以刪？如果是中央政府法定義務支出的事項，譬如說人事費、債務支出、社會保險、社會津貼，然後還有最嚴重的，軍公教優存的利息補貼，你可以刪嗎？

可是如果有些委員支持、有些委員不支持的話，那怎麼辦？

是嘛，所以我想大家非常辛苦，我舉一個疾管署的案例，你看防疫的預算95億，至少被立法院通案刪減大概3,783萬，這個都是非常嚴重的問題，所以在這裡我也是要跟審計部、主計處拜託，當然大家都非常的辛苦，尤其在這一年多以來，大家非常辛苦，現在要開始審查預算了，你們大概要想出一個比較妥善的說明方式啦。

主計長，五年舉辦一次的農林漁牧業普查是不是已經開始了？

已經開始了嗎？

4月10號就開始了，然後要到6月30號。

我想跟主計長提醒一下，你來自於臺南，臺南是所有縣市當中，這一次縣市調查的指標，我們的農戶是最多的。

超過11萬戶，這11萬戶是占全國普查91萬戶中的12%，請問你在臺南投下多少資源去做多少宣導呢？

你編了多少預算，針對這個全國最大的直轄市？因為這個其實是非常重要的。

一千六百多萬？

那地方政府呢？

你看美濃區公所甚至提供摸彩品的誘因，這樣做當然就是希望大家認真的去重視農林漁牧業的普查，聽說獎金是10萬塊，你有沒有這些摸彩的獎金？

那100萬是分配到全國去？

主計長，農林漁牧業普查對農民有很多的好處啦，我來自於農業的選區，所以我對這件事情非常非常的重視，我希望你能更加精準的配置補助經費，然後也對症下藥，就是針對缺工還有老農，也就是人力老化的問題，還有避免產銷失衡、果賤傷農，改善在地農業基礎一個特別的依據，然後跟著的是詐騙集團來了，現在現有存在的，你要大家去網路做普查的調查，成效好不好？

目前為什麼會成效很好？會在網路上報的大概都是青農。

青農已經報得差不多了。

然後詐騙已經跟著來了，所以我們希望你提供書面報告，針對這個問題你們怎麼預防詐騙，好不好？給本席知道。

謝謝賴惠員委員的質詢，我們休息5分鐘，5分鐘之後由王世堅委員開始質詢，謝謝大家。
休息（11時17分）。
繼續開會（11時23分）

我們現在繼續開會。
接下來請王世堅委員質詢，請大家陸陸續續就座，也請大家保持安靜，謝謝。

（11時24分）謝謝主席，我請衛福部莊次長。

請莊次長。

莊次長，這一次是針對我國自美國輸入馬鈴薯防疫檢疫標準的部分，所以我們特別找你來，關於這個問題，針對馬鈴薯輸入臺灣，有關其檢疫部分的條件，現在變成是由關務署還有貴部的食藥署，以及農業部防檢署他們處理，我特別沒有找農業部跟關務署上來，農業部請回，因為農業部什麼都管，但是什麼都管不好，所以你請回、你請回。那關務署，說實在話是無辜啦！關務署主要是針對查緝走私、違禁品、毒品以及關稅徵收、管理，他們本身已經夠忙了，所以這次實在也是無妄之災，多了這樣子的任務，所以彭署長請回。其實最主要的關鍵，我們輸入這樣子的農產品，最重要是要檢疫，看它是不是會對國人健康產生影響，所以最關鍵是你們、你們的檢查啦，你們的檢查就是要針對是否含有龍葵鹼來做檢測，這個部分就是屬食藥署、就是屬你們衛福部的責任，食藥署就是要針對這個部分。

可是很清楚的是，針對龍葵鹼的檢驗，目前臺灣只有2個機構……

又多找了嗎？

沒有認證的，我們敢給他做嗎？而且每一次檢驗龍葵鹼，我想你應該知道，你是專家，每一次檢驗需要5到7天的時間。

3天？好，就算是3天，我們每次進口的噸數，我們進口的數量是高達15萬噸，如果以顆數算，那是數百萬顆、上百萬顆以上！那我請問，這麼大的量你要來檢驗，就算檢驗一次要3天，在只有2家機構的情況之下，我們這個檢驗的量能夠嗎？

現在量能就已經不足了，現在因為我們……

我們如果查到發芽的話，我們現在不是整批退、不是了嘛！

對啦，我是說如果以農業部那個檢驗的方式，如果是以發芽、以目測這個標準，你並沒有整批退……

所以量會增大嘛！

你放心啦，農業部看不到的啦！

所以我才會說寄望於你。

我已經認為必須全部寄望於你，而且實質下去驗，為什麼……好，我現在就跟你講，頭一關要驗龍葵鹼，這是第一項；第二，那之後，再來呢？再來就進來了，進來就是加工用的這些，變成怎麼辦？變成後端查驗，而後端查驗就是用食品工廠他們的管理、他們自己的管理，或者我們怎麼樣去抽查，但是在這個部分，我想莊次長你很清楚，我們國內的食品工廠、加工廠參差不齊。

定期查核，好，你查核的量能是怎麼樣？我請問你查核的量能是怎麼樣？

我跟你講，我們這一次同意加工用的馬鈴薯，就是說我們不整批退，我們說比照日本的標準，很好，光是日本在後端加工處理方面，如果要做薯條，他們就必須：第一個，他們有指定的工廠，日本政府自己下去指定要5A級的食品廠才可以做，而且特定的品牌，要經過日本政府同意；第二個，他們要有一定的機器設備，要具備高度自動化的色澤與形狀辨識設備，它是這樣子耶！色澤跟形狀自動辨識，才能夠進入它的加工程序，我們有這樣的要求嗎？

我跟你講，我們中央跟地方的稽查，第一點，都量能不足，我不怪中央是不是監督、配合不力，因為各地方政府這樣子的案量也太大了，在我們食安法通過之前，在這一個部分，地方政府實在是力有未逮。那這樣我這次就只問你，光是馬鈴薯的部分，馬鈴薯最重要的，百分之百加工的就是薯條，我現在就問你，光是日本他們說的，必須要有色澤與形狀辨識設備，這個部分我們有或沒有？我告訴你，我問民間的相關食品加工廠，他們連聽都沒聽過，人家都很老實的回答、承認，所以我們說我們輸入的條件要比照日本，那我們相對也要有比照日本的設備跟工廠，有這樣的機制才能比照，不是嗎？

你只說人家進口，他們哪一些可以寬一點、可以輕忽一點，這是好的，這對各國之間貿易的往來，這對我們臺灣也不是不利，我們對人家進口的友善、方便通關，相對的，他們也要對我們方便，在農產品的部分，但是食品健康的部分怎麼辦？還有，我再問莊次長，你是專家，如果製成薯條或薯餅以後，後端你有辦法再去查驗龍葵鹼嗎？不可能啦！不是嗎？

那個已經經過油炸、經過蒸煮、經過N項程序以後，我看不管是食藥署或是地方政府衛生局，連一件也不會去查啦！

工廠你們有去查？

你們再去查的時候……我現在就請問你，可能我問的跟你問的不太一樣，我就問你，你現在是不是趕快通令這些有做馬鈴薯加工的這些工廠，請問他們有沒有自動化的色澤與形狀辨識設備，好不好？

因為我們說比照日本的標準嘛。

你可以再跟工廠問問。

莊次長，最後我請教一個問題，就是關於我們重要的藥品的管制，因為最近國際上有一些紛擾，比較不安啦，先前我們在進口藥品的部分就已經碰到一些干擾，這個問題就是過去長期以來我們都沒有主動去查核這些重要藥品量能的部分，這個部分都是藥商主動必須跟我們報備，我們反而沒有反向主動要求……

對，這個是讓他來報備。

我們沒有主動去查察，我認為針對主要的藥品……

針對藥商報備來的？

那現在怎麼會這些重要的藥品有缺貨呢？

好，這個我下次好好跟你談一談。

謝謝王世堅委員。王世堅委員剛剛指導的，包括指定加工廠有沒有這樣的量能跟有沒有這樣的設備可以篩檢，就是我剛剛提出來的，請莊次長這邊做完整的書面答復。
接下來請李坤城委員，謝謝。

（11時36分）謝謝主席。我們先請陳主計長。

請主計長。

主計長好。現在我們才要審查今年度預算，其實今年度預算應該去年底就要審查了。115年度總預算歲入編列2兆8,623億，歲出是3兆350億，是在去年8月29號就送到立法院來，所以超過230天，終於要付委審查了。其實在上禮拜我有問過主計長，面對中東戰事，去年在編預算的時候也沒有遇到，上次有跟主計長提到各部會面對中東戰事所需要的經費，你說各部會統籌下來大概需要1,292億，那時候我有提到是不是用特別預算的方式來處理？主計長那時候回答這也是一種方式。
想請教一下主計長，因為現在預算付委審查了，應該有機會在5、6月的時候通過，所以現在院裡面的態度呢？因為的確我們還是需要這一筆預算來因應中東戰事，現在院裡面的態度是用特別預算呢？還是用追加預算的方式來做處理？

對。

主計長的意思是將來不論是特別預算或是追加預算，金額會比1,292億還更多就對了？

公共運輸。

各部會比如你講的經濟部或交通部、或農業部，他們目前已經有一個需要補貼的預算數字送上去了，所以你才會給我1,292億這個數字，對不對？

對，所以我才問，如果我聽主計長這樣講，因為戰事也不知道哪時候會結束、停停打打的，所以最後有可能這個數字會再超過1,292億這個數字就對了？

所以是要用特別預算或是追加預算都還沒有確定就對了？

但是的確需要這筆預算。

因為我們的穩定物價或是對於各行各業的補貼，其實已經陸陸續續開始在做了。

好。那我再請教一下主計長，總預算付委附有附帶條件，附帶條件就是要行政院在半年內提出有關軍人待遇條例還有警察人員人事條例的相關修正案，還有其他有關軍公教的保障措施，我請教一下主計長，當然目前這部分我們已經先釋憲了，但是因為在野黨有要求，為了讓總預算能夠審查，所以行政院這邊看起來是有讓步。卓院長是說對於這兩項修正案，還有軍公教整體待遇調整的想法，應該還可以有加強的地方，更符合國軍的照顧，也照顧到國家財政紀律，也符合憲政精神。
請問一下主計長，這個要怎麼做？因為看起來就是要再追加預算了嘛！你們去年就是沒有這筆預算啊！

對，這我知道。

對，我的意思是說這四個條件最後要完備，但是要符合在野黨他們的要求，我看起來就是最後必須要用追加預算的方式處理，因為去年沒有編這些預算，對不對？說到軍公教警消或是整體公務人員待遇的調整，看起來就是要再追加一筆預算。

對啊！我的意思是說，你們不可能沒有回應嘛！那就變成有回應的話，這筆預算在去年你們編的時候根本就沒有啊！對不對？到最後還是變成要用追加預算的方式來處理，有點像是去年的禁伐補償條例的方式了！

實施的日期有可能……比如說明年，那就是弄在明年的預算就對了？

這也是一種方式就對了！那你們現在在編概算了嘛？

已經在編明年的概算了，對不對？

所以應該就把這筆預算想進去了嘛！

我的意思就是似乎可能要行政院自己提，不管是條例的調整，或是我們自己主動提如何讓軍公教警的待遇能夠再增加，一定最後都是提到錢的問題嘛！就是預算！

如果是在明年實施，那當然就是屬於明年的預算，可能今年就不一定用追加預算的方式來處理了，大概是這個方式嘛，是不是？

好，謝謝主計長。我請財政部，今天是阮次長來嗎？還是誰？次長。

請次長。

你邊走，我邊問。

按照你們的資料，2025（去）年全國賦稅收入是3兆7,879億，創歷史新高，連續5年呈現正成長，高出預算數最多的其實就是證交稅，證交稅超出預算數234億，其次是遺產稅。看起來我們的歲入是增加的，但這也是從2021年來首次出現的短徵，跟預算數相比，去年實徵淨額較預算數短少了143億元。

請教一下次長，我們的賦稅收入增加，但是實際上又短徵，短徵的原因何在？

沒有啦！你們算那個證交稅就不精準了！證交稅一來一往就差了快400億！你們本來還減列，本來是編2,501億，減列了193億，但實際上超出預算數234億，我是說這一來一往就400億了，這部分就不精準。

好，那我我再問一下，這其實是今年度的預算，在這邊討論，因為你們去年收多少，今年都已經知道了嘛！

那明年度的預算哩？我是說在證交稅這方面……明年度可能是9月之後的事情了，但我就是要請教一下，因為目前看起來股市是蠻熱。

我看你們第1季的報告，證交稅是連續8個月維持正成長。

所以現在在估明年的預算數還有證交稅這方面的話，應該是不至於再低估了吧？

這個風雨飄搖的時間臺灣都屹立不搖了，中東戰事的這段期間股市跌跌漲漲，台股還是……我看今天本來有到3萬8,000點。

對啦！我的意思是，因為第1季其實你們實徵數是有增加的，我是希望你們在預估證交稅這方面的話，能夠再估準一點。

不然去年你們認為，今年股市沒有這麼熱，還減列了證交稅，實際上沒有啊！還增加了兩百多億。

請李委員儘速結束質詢。

這是財劃法的關係啦！

對，這我知道。

對，這我知道。

請次長用書面回復。

好，可以。

謝謝。

謝謝。待會兒再請林思銘委員，我們12點開放現場可以食用便當。
請林思銘委員，謝謝。

（11時48分）謝謝主席，我請農業部胡次長。

請胡次長。

還有衛福部莊次長。

衛福部莊次長。

兩位次長好。

我先請教胡次長，請問我們食用馬鈴薯輸入的檢疫條件，農業部在107年的相關規定是怎麼樣？對於這些發芽的馬鈴薯，是不是可以輸入？

時間的關係，我問你107年的規定是怎麼樣？

5毫米以上的芽體，就不得輸入嘛？

好，次長，我請問你，當時為什麼要這樣規定？

我現在不是問你帶土的，我問你的是發芽的。

會中毒嗎？

我說如果吃了會怎麼樣？

所以你不管吃的問題？

那就請莊次長回答。

你是答非所問，我現在是問你，吃了這些發芽的馬鈴薯可能有什麼後遺症？會不會中毒？你從醫學的角度可以……告訴……

不建議吃嘛！

吃了會有什麼後遺症、會有什麼後果，可以跟大家分享一下嗎？如果吃了，會造成身體什麼樣的不適嘛？因為你建議不要吃。

如果說那個含量，因為發芽的可能茄鹼濃度會比較高嘛！

或者未成熟的吃了就會造成人體不適。

那會有什麼症狀？

就是會有噁心、嘔吐、腹痛、腹瀉嘛！輕微中毒者，一至二天內他會自動痊癒，重則因劇烈嘔吐導致脫水、電解質不平衡及血壓下降，更嚴重者會造成昏迷、抽搐……

呼吸中樞麻痺，導致死亡嘛？

我搜尋了一下，全國各縣市政府的衛生局都在呼籲，請勿食用發芽的馬鈴薯。

所以衛福部，那你的意見呢？

對不對？所以吃了就很可能造成我們身體健康的危害。

所以衛福部的立場跟全國各縣市衛生局是一樣的嘛！

有做這方面的宣導吧？

有嘛？

好，那我再請教農業部胡次長，今年2月6號你就公告、訂定，對於現在美國產加工用馬鈴薯的輸入檢疫條件做調整。

請問為什麼做出調整？

我知道，鮮食跟加工的，但是現在是針對加工的部分，不像我們剛才講的發覺有發芽就全部不得輸入，你現在是讓它輸入，然後再去做篩檢？

其實次長，我想問你的是，你新的法規跟舊的法規為什麼要做這種調整？你原本的規定就是，只要發芽超過5毫米的就不得輸入嘛！

那你現在為什麼再去做不一樣的改變？現在是放寬嘛！

就是進來之後我們再去查，然後看它發芽的長度是多少。

你再去查、請加工廠來查驗，是不是這樣？

是誰查驗？

海關查驗喔？

那你是抽檢還是每一顆都查啊？你怎麼查？

前、中、後……

一個貨櫃有幾顆馬鈴薯啊？

對啊！25公噸應該有上萬顆吧？

你們怎麼查？

用肉眼去查？

我請教你啦！現在整個馬鈴薯的輸入，我查到的資料是，除進口的冷凍馬鈴薯外，馬鈴薯（種薯除外）生鮮或冷藏的主要輸入國是美國（約占85%）以及澳大利亞（約占15%）。那我請問你，這次是針對美國的加工用馬鈴薯做調整？

那澳大利亞進口的部分呢？

就排除了？

就按照舊的法規？

那澳洲的呢？

為什麼要這樣區分呢？

美國跟澳大利亞為什麼要做區別？因為美國給你們施壓嗎？

所以我們2月份針對「美國產加工用馬鈴薯輸入檢疫條件」公告放寬，就是只針對美國這個地區進口的馬鈴薯來做變更調整嘛！這整個談判我們覺得非常不公平的！

那為什麼不把澳大利亞的也規定進去，只規定美國的？

107的規定和2月份的公告都只針對美國產的加工用馬鈴薯，其他國家按照你剛剛的說法，還是適用舊的法規。

為什麼要為美國量身定做一個新的輸入檢疫條件？

所以我們就是只放寬美國的馬鈴薯嘛！

剛才衛福部莊次長講得很清楚，發芽的馬鈴薯確實不適合食用，加工後的也不能吃，吃了就是會危害國人健康啊！

所以在把關上真的要更加慎重，如果農業部做這樣的開放，對國人健康真的非常不重視啦！

剛才也有很多委員關心你們未來對加工廠的選別要如何監管。加工廠要如何檢測不適宜的發芽馬鈴薯？你們未來要如何對加工廠的選別進行監管？要怎麼查？

你們的量能足夠嗎？

因為過去沒有嘛！你們現在加入這樣的規定，一定需要更多的人力，那麼你們的檢驗人力足夠嗎？

你說比照過去，但是過去就沒有這個規定嘛！

現在新加入這個規定，你們……

0.6%就很危險了，你現在講0.6%，或許進來的不只0.6%啊！會有一個黑數存在啦！次長，你們不要太有信心啦！

那是書面審查！我剛剛都看了，只要他們提出檢疫證明，你們就同意它進來了……

進來之後才送去加工廠去做檢測嘛！

所以美國進來完全是書面檢測而已嘛！美國單方面說它這個是沒問題的、是沒有發芽的……

最後一個問題，你們未來到底是採取每批都檢驗，還是抽樣檢驗？這個問題很重要。

卓院長說每一顆都要檢驗啊！

逐櫃、逐顆，每一顆都會檢驗啦！好不好？

要落實啦！要為國人健康把關。

謝謝。

謝謝。林思銘委員質詢結束。
接下來請羅明才委員。

（12時）主席、各位委員、各位列席官員，大家好。本席對於國人的健康是很堅持的，對健康的破口絕對零容忍！請相關人員衛福部莊次長。

請莊次長。

農業部胡次長。

請農業部胡次長。

還有財政部關務署彭署長。

請彭署長。

記得之前有一個雞蛋之亂，雞蛋之亂結束後是塑膠袋之亂，現在又突然變成馬鈴薯之亂！我們總是要健康治國，不可以什麼都以亂來治國！你說你亂中有序，民眾不相信啊！我想請問一下衛福部莊次長，小朋友幾歲可以開始吃馬鈴薯？

有的兩、三歲就開始吃了。

問題就來了！小朋友兩、三歲就被餵食，他怎麼會知道馬鈴薯上面有沒有發芽？

問題又來了！天下無不是的父母，如果爸爸、媽媽自己帶的話，他一定不會拿發芽的馬鈴薯給小孩子吃啊！

問題來了，我們打開報紙常常看到虐童案。讓保母帶的時候，小朋友都會哭哭鬧鬧，這正常嘛！

如果遇到黑心的保母，他看到小孩子哭哭鬧鬧，就換一招，不打不罵，而是一直餵他吃有毒的、發芽的馬鈴薯……

次長，這要怎麼處理啊！

次長，話都是你說的，兩歲、三歲、四歲的小朋友，他怎麼會知道那是加工用的或不是加工用的？黑心的……

黑心的保母一塞過來，小朋友就張開嘴巴吃啊！就這樣吃、吃、吃，吃了半天，肚子裡全都是發芽的馬鈴薯，次長，怎麼辦？

所以你要讓國人都相信你。

那麼哪一天如果有我剛剛講的情況出現的話，你要怎麼處理？

你說不會嘛！

好，那你用什麼方式來保證絕對不會？

你講別的就算了，你講到海關，我講海關的事給你聽，海關叫做關務署，彭署長你做得很辛苦，海關的編制人員現在多少？

以前多少人？

以前7,000人，現在四千多人，現在海關光是查緝毒品，查緝其他的一些什麼電子煙等等的，就忙不過來了，你會搞死所有海關人員啊！剛剛莊次長說，每一批都要檢查、每一顆馬鈴薯都要檢查，不能有混水摸魚，所以每個都要查嗎？署長，你有辦法每一顆馬鈴薯都查嗎？怎麼查？你說給大家聽。

所以馬鈴薯一顆一顆檢查，是誰來檢查？

好，那換防檢署。剛剛都聽了，它現在四千多個編制，人員已經不足了，就算現在海關回來也很辛苦，以前還沒有什麼非洲豬瘟，現在有嘛！我看所有的工作人員是……有那個檢查啦！以前是沒有檢查的，現在國外回來都是要排隊，檢查有沒有農產品、有沒有帶肉品，防治非洲豬瘟已經整死了這些第一線的關務署同仁了，今天要再多一個馬鈴薯。好，你剛剛講的是叫做檢疫署是不是？檢疫署嗎？防檢署？好，防檢署，防檢署是杜署長是不是？

好，杜署長請來。杜署長，我請問你，你有沒有吃過馬鈴薯？

我也很喜歡吃。所以我一聽到了，我就一定要問清楚，不然你在臺灣有很多的炸薯條，或者是hash brown，就是薯餅，每次我吃我怎麼知道到底有沒有問題？現在……

現在由你來檢查？

防檢署有多少員工？

多少？

那如果扣除一些休假、病假等請假的情況，平常在工作崗位上有幾個人？

所以馬鈴薯是植物，你動物扣掉，那剩多少人？

不是準備。

所以這個馬鈴薯變成是一個我們防禦的大敵，然後馬鈴薯以後只從高雄關進來？

從基隆不行嗎？

好。

你講給別人聽聽還可以啦！那一天我才去基隆關，我們去考察，你有沒有去過？

不是貨輪啦！我再講給署長你聽，我們去看所有現在電子商務快遞的郵件，你知道一天有多少量？

好，請問杜署長，快遞進來的東西，如果裡面夾有一包一包的薯餅、炸薯條……薯條三兄弟啦！如果從那邊進來，那你也查不到啊！

所以那個不檢查？

所以杜署長，你的意思就是說，你們一共有一百多個人，然後要我們國人來相信你一百多個人可以把這個防護做得滴水不漏，不會有發芽的馬鈴薯進來干擾民眾的健康問題，是不是這樣？

署長，你講得很辛苦，你也講得很認真，可是你要叫國人怎麼樣相信那成堆成山的馬鈴薯，然後由你們一百多人在把關，然後不會出問題？

我們是……

逐顆？

逐顆的意思就是說……不是新竹那個竹科。

逐顆你的意思是說，一顆、一顆去檢查是不是？

哇！你的話說得很漂亮，到時候……

你一顆一顆很難想像，你才一百多個人，成千上萬顆，你怎麼弄？

你們有沒有檢討過，到底誰是那個trouble maker？以前就沒有這個事情，為什麼現在如臨大敵，然後把一顆馬鈴薯變成大家都覺得是健康危害的首惡？然後我剛剛舉的那個例子，你講得很認真啦！哪一天有一個小朋友被虐童，結果智商變差或者身體出了狀況，原因就是餵他吃有毒的馬鈴薯，那怎麼辦？

好啦！我時間到了。

好啦！你要我們相信一百多個人，還有相信你講的話。

謝謝羅明才委員的質詢。
接下來請郭國文委員。

（12時14分）謝謝主席，有請農業部跟財政部的代表，接著是主計長。

次長，為什麼每次講到這種有爭議性的議題，相關單位的講話都像公文一樣，就不會用白話文的語言，怎麼講都講民眾聽不懂的語言，到底出了什麼狀況？

對啊！一個馬鈴薯的事情，搞到變馬鈴薯之亂，我就問一下，進口檢疫是財政部還是衛福部？

還是你們防檢局？

標準有沒有放寬？

沒有，好。那我再問一下，檢驗的比例有沒有放寬？

這兩個就是重點啊！把這兩個重點講清楚就好了，好不好？

次長請回，我再問一下衛福部。衛福部最近有一個洗產地的案子，高雄市議員邱于軒的老公，他的公司大發食材行分別進口中國跟越南進來的芝麻跟香菇，更惡劣的是他們貼著臺灣產地的標籤，這明顯就是洗產地，賣給高雄的學童吃，還怪法規誤導。次長，你說一下好不好？這件事情有沒有裁罰？

一樣是食安的問題，馬鈴薯的事情還沒有發生，這已經發生了。

不會因為受到議員的壓力就把它蓋下來吧？

這已經是發生的事實，這才是需要大力去裁罰的事情，對不對？

同樣是食安問題怎麼會有兩種標準呢？實在非常奇怪！請衛福部先回去，財政部也先回去。

各單位先回去，我請主計長。

主計長，總預算終於開始審了，這次大概是破天荒，你覺得三讀最快大約是什麼時候？上一次的紀錄是6月15三讀，隔一年啦！你判斷一下，大概是什麼時候？

儘快？給個大約嘛，你心裡頭要有個譜嘛！

大概是多少？

就可以三讀審完了？真的？

真的假的？6月中下旬是你現在的期待啦！

我也希望啦！但是如果是這樣的話，就會牽扯到一個問題，執行率的部分怎麼辦？有沒有掌握？會不會到時候執行率又出問題，明年立法院這個立法機關又說執行率不佳要砍預算，會不會有這種狀況？

對啊！

是啊！這樣執行率會很有壓力啊！

可是如果過度注重執行率，在時間有限的情況底下，品質可能就會有憂慮啊！

你還要跟審計部講一下，到時候叫他們寫的時候，不要一直怪行政部門，要寫因為立法院不審預算，影響到行政院。審計部敢不敢這樣寫？審計長？因為是立法院的關係，他點頭了，你就不用上來了。
接下來要算的是，如果是6月過的話，我就要問你老農津貼、國保年金、八大社福津貼，什麼時候送追加預算？來得及嗎？民眾都非常期待啊！這3筆預算，2筆要追溯到1月1號，另外還有7月1號，總共的金額高達355億，民眾充滿期待啊！如果按照這種方式，那我就再請教一下主計長，您預估這個時程大概是什麼時候？

那是明年的事情，我現在問你的是追加預算的部分。

大概在幾月？能不能說個時間點？

8月才能送？

8月送，又要等到通過的話，民眾是不是又要等很久？要等到什麼時候？

反正本院非常勤勞認真，延會會一直延下去啦！

對，我知道，因為有連帶關係嘛！

而且這還是很順利的情況哦！6月中旬的時候通過年度預算的三讀，接下來才會通過追加預算，是前面快後面才會跟著快哦！

還沒有過哦！對、對、對！

你看，這樣拖下去就更久了不是嗎？相關的條例還沒有過，要拖下去就更久了，而且你後面還有軍公教加薪，會不會加薪啊？

有這樣規劃？

那這個部分怎麼辦？也是用追加預算嗎？

這個追加預算會不會一併處理？

會一併處理嘛！如果軍公教加薪的話，就跟前面的津貼、年金一併處理嘛！穩定物價的那1,300億怎麼辦？

可是現在是無限期休戰啊！情勢也有變化啊！

所以這1,300億不一定會編？

停戰嗎？

已經有給付了。

已經補貼了？

是給中油跟台電？

所以這要什麼時候處理？也是這……

也就是說，三大福利、軍公教加薪，要一併在8月底儘可能地把它提出來，還有穩定物價？

了解，但是人總已經在朝這個方向做了。

本席再就教你一個問題，除了這個預算之外，中央發債的部分目前只有4億，乙型公債的部分，也就是說整個審計部之前提到的，財政部在推動非營業基金發行永續發展債券的時候，兩年多一件都沒有辦。終於有一件要辦了，結果是發行多少？4億。我們去看臺北市、桃園、高雄合計起來是多少？284億。
這就很奇怪了，現在到底是中央比較缺錢，還是地方比較缺錢？明明財劃法過的時候我們就少了四千多億，卻完全不緊張耶！主計長，這是怎麼一回事？

為什麼審計部提出的報告中央不理不睬，是不是吃大鍋飯習慣了？大家想說預算編一編就好，不用另外去籌措財源、不用去找銀行。你想一想，這4億一放出來，馬上就被搶空了，為什麼？因為我們公債的發行量很低嘛！所以要發行永續發展基金很多銀行、很多金融機構或者是郵政儲金馬上會來搶。你應該透過這個部分來彌補現在預算的不足，這不是最好的時機嗎？主計長，是不是？

好，財政部來，請財政部。等一下，還有你，你等一下，不好意思，我一直以為是你，誤會你了。阮次，請說明一下為什麼？

太少了啦！

以前促參的部分大家也做得心不甘情不願，現在這個永續發展基金的債券要發展起來其實更容易，因為很搶手。

對於永續發展債券，你們要用什麼樣的誘因跟機制來要求中央相關單位發行？

沒有。阮次，既然你上了台，剛剛人家主計長就說你是主政單位，一個月之內你要提一個什麼辦法來鼓勵中央相關部會發行這個永續發展債券，籌措這個資源，以面對現階段預算不足的壓力，好不好？