（9時3分）現在繼續開會，我們先處理機密預算部分。
（秘密會議）

（9時6分）本日會議繼續審查115年度中央政府總預算關於國家安全局主管收支公開及機密部分，機密部分已經處理完畢，現在進行公開部分，請議事人員宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後移到協商桌處理提案，請宣讀。
一、預算數：
115年度中央政府總預算案國家安全局收支公開部分
一、歲入部分：
第2款　罰款及賠償收入
第79項　國防部所屬（國家安全局部分）99萬8千元。
第3款　規費收入
第65項　國防部所屬（國家安全局部分）17萬3千元。
第4款　財產收入
第89項　國防部所屬（國家安全局部分）13萬6千元。
第7款　其他收入
第88項　國防部所屬（國家安全局部分）877萬2千元。
二、歲出部分：
第9款
第2項　國防部所屬（國家安全局部分）
第2目　「情報行政」11億6,776萬7千元。

議事人員已宣讀完畢，在進行逐案討論之前先跟各位說明我們依循往例的處理原則如下：第一、國安局如果已經向提案委員說明、已經有共識，請直接報告溝通結果的凍結、刪減或建議數額，如果有其他提問再補充說明。第二、預算提案以二級用途別為併案原則，視情形彈性處理，併案凍結或刪除以選擇其中一個提案為主案的方式處理。第三、主提案委員不在場的提案原則上不予處理。謝謝各位。
現在進行審查，首先併案處理第1案至第2案，請國安局說明。

可以嗎？王委員。

同意。當然國安有很多的機密，不過兩者怎麼樣權衡還是告訴我們一下，請提出一些書面報告，我們同意併凍。

謝謝王委員，第1案至第2案併案，以王委員的第1案為主案，凍結200萬元，書面報告後始得動支。
接下來處理第3案至第6案，請說明。

謝謝。王委員？

同意。

好，第3案、第5案、第6案併案凍結200萬元，書面報告後始得動支；第4案改主決議。
我們接下來處理第7案到第9案，請說明。

第7案，黃建賓委員不在，不予處理；第8案，牛煦庭委員不在，不予處理；第9案，陳俊宇委員不在，不予處理。
補充宣告：第3案、第5案、第6案之主案為第3案。
接下來處理第10案，請說明。

請馬委員。

同意，因為這個大概也是標餘款，不過我們看到國安局每年的房屋修繕好像都不夠，到底是怎麼樣編列的？這個部分也可能要全盤地考量一下，謝謝。

謝謝馬委員，請依照這個建議去協處。同意減列100萬元，以第10案為主案，科目自調。
接下來處理第12案，請說明。

同意。

好。第12案減列100萬元，科目自行調整。
處理第13案，請說明。

先請羅委員發言，再來請黃委員。

第14案、第15案、第16案、第17案、第18案其實內容是差不多的，我可以同意改為主決議，可是我還是要提一下，我知道之前有來說明，國安局說你們的制服汰換是4年循環的方式，這個可以說明一下嗎？所謂4年循環是什麼意思？因為你們其實有操作服、訓練服，還有鞋子，那個是怎麼樣的方式？譬如今年是採購鞋子，明年是採購操作服，後年是……是這樣的方式嗎？我想了解一下你們是怎麼樣的操作模式。

我剛剛提到我可以同意改為主決議，可是我還是想要了解一下狀況。之前像警政署是每一年都會定期地採購鞋子、制服等等，每一年都這樣子配送，結果後來明明去年的鞋子還沒壞，今年又送來了，造成有些警察人員家裡堆積如山，甚至我們發現還有人拿到網上拍賣或者是分送給親朋好友，當然，我也不希望國安局出現這樣的狀況。警政署之前在本席的要求之下，現在已經有改了，譬如每一年會發問卷調查今年的個人需求是什麼，他們會按照個人的需求去做服裝或鞋子的配送，當然我們也不希望國安局……當然金額不是很多啦。
還有我也看到特勤服裝預算都以304人的規模來做編列，但是實際上的人數沒有那麼多，只有250到278人之間，我看到其他委員也提到這個好像有超編，人數其實是有落差的，這是第一點。
再來，配送的方式能不能更加地實際一點？明明不需要鞋子，可是今年又收到鞋子，或是明明需要的是其他的服裝配置，可是今年卻沒有給。現在聽起來好像你們今年可能固定是鞋子，今年就全部都是鞋子，不管有沒有需要，反正今年就是配給鞋子，明年可能是其他的服裝，你們也沒去了解到底需不需要服裝，或者服裝可能還好好的，可是一樣配給服裝，我覺得這樣的方式就不太對，可以參考一下警政署。國防部做得更加實際，可是國防部因為人數很多，在各個縣市可以自行去採購，它會發給一個類似卡……

對，發給一個額度卡，可以自由去採購，可是國防部是全國性的，人數也比較多，你們人數比較少，只有兩百多人，所以可以參考一下警政署的做法。

把那個range放得大一點。

你們會事先做調查嗎？

我比較擔心有些人可能耗損的速度會比較快，有些比較慢，也許根本不還不需要，可是我們一樣配給他，這其實是浪費。

我覺得這個方式可以來試試看。

OK，我同意改成主決議。

請黃委員。

當然我可以理解國安局特勤人員服裝的製作費是依據編組的員額，而不是實際的員額，本席可以理解，不過現在已經是年中了，國安局應該大致掌握今年實際的人人數，這樣的話才可以很清楚，所以我建議第16案併案減列10萬塊。

謝謝。我們來宣告一下：第13案改主決議；第14案改主決議；第15案、第16案、第17案、第18案減列10萬元，科目自調，第15案到第18案以第16案為主案。
接下來第19案到第23案併案處理。第19案，黃建賓委員不在，不予處理；第20案，林楚茵委員不在，不予處理……

我在這裡！

抱歉，剛剛王委員有擋到，我沒看到，不好意思。請說明。

請林委員。

你們要不要針對我的提問再說明一下？因為114年度針對輪胎的部分所編列的預算是851萬8,000元，其中高達425萬4,000元是用於汰換兩輛的警備車，一共8個輪胎，對不對？但是你們115年度編列的養護費用是1,270萬4,000元，對比114年的851萬8,000元，增加了四千多萬，但是你們其實沒有特別去做這樣的說明，你要不要現場再說明一下原因，漲幅到底為什麼會這麼高？

其實我都完全支持你們的需求或需要，尤其現在已經到6月份了，但是我還是要提到單顆輪胎的漲幅如果高達46%的時候，照理說，其他的單位應該也會有這麼高的漲幅，是不是？其他的單位沒有需要這樣……

好啦，我同意讓你們照列，安全很重要，但是未來在這個部分，我希望還是有一個清楚的說明，不然的話，單顆輪胎漲了將近50%，誰來看預算都會覺得漲幅太高。

謝謝林委員，第20案照列；第21案照列；第22案照列；第23案徐委員不在，不予處理。
第24案到第35案，請說明。

謝謝，請提案委員說明，請馬委員。

本席所提第27案，這裡大概有一些修繕的工程，這一次凍結的主要原因，是因為我們看到特勤中心排水系統要改善的部分，看起來損壞還蠻嚴重的，地下室可能也會造成漏水，影響地下室的狀況，可是我們看到現在要做的好像就是把表面改善而已。事實上，如果下面會漏水，表示它的基礎還有排水系統的底部應該都有影響了，應該要去考慮一下，因為既然預算要用了，我們希望可以根本解決這樣的問題，不要好像只有把表面做好，下面的漏水還是會發生。

因為基礎可能要考慮，你們要要求一下設計的部分要根本解決啦！

好，同意凍結500萬。

好，謝謝。
接下來宣告一下：第24案、第25案、第27案至第35案，以第27案為主案，減列100萬元，科目自行調整，凍結500萬元，提書面報告後，經同意始得動支。
第26案改主決議。
接下來處理……

第33案呢？

有，第27案至第35案已經併案了。
第36案請說明。

林委員可以嗎？

我建議預算照列，但是改成主決議。

好，改主決議，謝謝。
第37案到第38案請說明。

謝謝，請王委員。

這都是跟這次出訪有關係，我希望有一些說明跟檢討，同意改成主決議。

第37案跟第38案同意改成主決議。
第39案請說明。

好，請馬委員。

謝謝。這裡面牽涉大概有4樣工程整修，我們還是請你們在運用的時候，看起來有些狀況還不錯的，像天花板看起來都還好，可是如果其他可能需要澈底去解決的，這些應該要整修的部分，我們希望還是可以周全一點。

希望周全處理，同意免予減列，改為凍結500萬元，提書面報告後，要經同意嗎？書面報告後，始得動支？好，謝謝。
第40案至第45案。

謝謝，請黃仁委員。

既然機關說明了現有設備無法滿足資安規範，但是舊版的虛擬桌面也有停止安全更新的漏洞風險，我們理解設備汰換有其必要性，不過，針對新設備後續的維護規劃與汰換必要性，要提出更詳細的說明，好不好？所以本席有提到減列50萬，凍結500萬。

請馬委員。

主席，謝謝。針對第48案的部分，因為這個預算主要是要買發電機……

還沒討論到那，現在是討論第40案至第45案。
請王定宇委員。

我看起來你們這是要投資做VDI，VDI當然有優點，資料可以不用落地，但VDI還是端點對端點，所以如果取得端點這些授權的話，他其實還是可以弄到這些資料，所以我是酌凍，我只是想了解，你們投資1,000萬在建構VDI，應該是更新原來舊版的，對不對？還是全部換新的？

你們是更新舊版的VDI？把它upgrade還是整個把它replace？

是汰換掉嘛？

因為跟VDI還是有一些資安的……有辦法把你打破掉嘛！所以你現在是1,000萬做VDI，800萬做防火牆。

OK，因為這是很高度專業的東西，可以到非常貴，但是效果的話，我是建議這牽涉到……因為你們是國家的情報單位，你們虛擬桌面的系統、防火牆的裝備、端點的資安保護，可能還是要有一些更詳細的說明讓我們知道，我才能去問說你們做得夠不夠，我單純看1,000萬跟800萬，根本無法判斷這個錢用在哪裡、夠或不夠，我也是要問資安專家才能幫你們。我們講監督check and balance，去監督你們資安的支出有沒有花到對的地方，看大家共識是怎麼樣，我的目的不是要刪你們或凍你們，我是希望了解你們在資安這一塊做了什麼樣的投資，這個投資是不是對的方向，跟政府其他的資安辦有沒有扞格的地方，我主要是要了解這個部分，好不好？如果有報告的話，把這個涵蓋在裡面。

謝謝。第41案改主決議；第40案及第42案到第45案，以第45案王定宇委員提案為主案，減列50萬元，科目自調，凍結500萬元，書面報告經同意後嗎？還是提出書面報告後，始得動支？好，如果沒有意見，就是提出書面報告後，始得動支。

接下來第46案到第55案併案處理，請說明。

好，請黃仁委員。

針對各必要性及需求的評估，我要提出四個問題：第一個，目前國安局既有備用電力系統配置的情況為何？是否已出現設備老舊、容量不足，或故障率偏高等問題？第二個，本次新增採購2臺柴油發電機之主要用途為何？為什麼要汰換舊機或新增備援的容量？第三個，近5年是否有發生過停電、供電異常，或備援設備失效的狀況？對作業執行有造成什麼樣的影響？所以這也是為什麼要減列100萬元的原因。第四個，是否完成用電負載分析及備援需求的評估，以確認設備規格符合實際的需求？所以針對這個部分還是請國安局審慎評估。

謝謝。

這5年當中，有沒有發生過停電？

萬一台電停電，你們的備援電力能不能即時供電？

好，請王委員。

我也是對你們的備用柴油發電機有一些疑問跟興趣，當然你們不能斷電嘛！所以當停電後，你們柴油發電機會拉上來，這有兩個概念：一個是瞬間的電壓不穩，恐導致資料會流失等情況，類似不斷電系統，它是在補那個電壓不穩定的；另外一種是整個替代掉的，這兩個的瞬間輸出power不太一樣。所以我第一個好奇要請問的是，你們這柴油發電機是兩個功能都有，類似不斷電系統（UPS系統），像在高科技業跟資訊業當電壓一不穩，就會導致資料受損，有沒有涵蓋這個功能？還是只是單純沒電了，像點蠟燭的功用就把它送上來？這第一個提問。
第二個，畢竟你們國安局包含特勤中心都有安全的考量，傳統柴油發電機只要一打開，那個地方就變紅通通的熱源，溫度非常高，形成熱源之後，在特殊狀況下就容易被標定。所以現在有人主張是認為應該使用比方氫燃料電池，氫燃料電池一樣是像發電機，現在技術也比較成熟了，像我們臺南前一次颱風就有7-ELEVEN超商使用氫燃料電池的發電機，讓它24小時供電，它的溫升效應也就是溫度差異性並不高，所以用熱源來探測的時候，就不會突然間出現熱番薯而容易被標定。我不知道國安局有沒有考慮在特殊的場域、特殊的點……我只要想辦法讓你停電，你一打開設備，溫度會升很高，就有一個紅點在那裡嘛！我就知道你的備援設備及人員位置在哪裡了。所以在保護特殊的對象，或者你們裡面有特殊機敏的東西，在特殊的場域，你們這發電機有沒有考慮到溫度提升，也就是溫升效應的部分？請試著回答我這兩個提問，好不好？

我提一個建議，我們對於緊急發電機的儲油槽都是以消防安全相關法規要求，其實這可以以政府的安全機制來解套，因為你的日用油櫃是很有限的，如果市電電網供電超過24小時不能恢復，你的油就不夠了，所以你這個要持續。另外，如果要持續發電，你還要考慮到冷卻水，因為我們在船上發電機是用海水冷卻，所以沒有高溫的問題。針對這兩個問題，我都有跟相關政府機關提出建議，不能用一般民間大樓底下，也就是日用油櫃大概給12小時，現在三軍總醫院才36小時，平常儲油才18小時，所以你可以內部修法規，在附近地下做個油槽，這樣你的時間就可以持續，因為在戰時要48小時市電可以恢復，這不太可能的。

但72小時過了呢？

好，謝謝，請馬委員。

謝謝主席。我也補充一下，因為這次主要是局本部跟科技中心都要買柴油發電機，而且都是2臺，我們看到低瓦數的報價，反而比高瓦數的要高，這可能是一個是買國產的，一個是買歐美的。我們在想，因為發電機也不是很厲害，或者怎麼樣的設備，所以如果我們國產可以的話……未來不管你要包括維修或什麼售後服務，大家都可以去考量來符合我們的需求，因為你們一樣是要買，這2個的報價不一樣也是很奇怪，還是希望就這個部分在未來的維修保養各方面都要一併考量進去。

好，謝謝馬委員。我們作個宣告：第47案、第53案及第55案改主決議；第46案、第48案到第52案及第54案減列100萬元，科目自調，並以第49案為主案。
接下來處理第56案到第57案。

好，照列。
第58案。

好，照列。
第59案到第60案。

好，第59案至第60案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。

我這裡沒問題啦！因為這本來就是紀律的問題。

謝謝林委員。以第60案林楚茵委員提案當主案。
第61案到第62案，請說明。

第62案併第61案處理，同意照列。
第63案到第64案，請說明。

第63案同意改列主決議；第64案減列50萬元，免予凍結，科目自調。
第65案，請說明。

好，同意改列主決議。
第66案到第67案。

第66案至第67案併案，同意照列。
第68案至第69案，請說明。

第68案，徐巧芯委員不在，不予處理。
第69案，黃仁委員不在，不予處理。
接續處理主決議的部分，如果機關對該主決議沒有意見，就直接回復「遵照辦理」即可；若有意見的話，請具體說明修正文字，供委員討論。現在處理主決議第70案。

文字修正後通過。
第71案。

照案通過。
第72案。

照案通過。
第73案。

照案通過。
第74案。

照案通過。
第75案。

照案通過。
第76案。

照案通過。
第77案。

照案通過。
第78案。

第79案。

第78案補宣告：照案通過。
第79案照案通過。
第80案。

照案通過。
第81案。

照案通過。
第82案。

照案通過。
第83案。

照案通過。
第84案。

照案通過。
第85案。

照案通過。
第86案。

文字修正後通過。
接下來第87案。

照案通過。
第88案。

修正後通過。
第89案，請說明。

好，照案通過。
第90案。

照案通過。
第91案。

等一下，我看一下。

我想要特別再講一下，因為這個主決議我是希望國安局可以跟民間力量思考一下，怎麼樣去集結力量。之前我們在質詢的時候，也特別提到烏克蘭Brave1的平臺系統，也就是他們可以很快速的增案，並且很快速的把一些公開的情資整合到他們軍中的情資。我覺得重點不是採購什麼武器跟服務，而是怎麼樣的採購過程，可以讓你快速得到這樣的資訊服務，並且怎麼樣整合現在的公開資訊，因為公開資訊有的時候比我們現在得到的資訊還快、還多。
第91案修正通過。
第92案。

照案通過。
第93案。

照案通過。
第94案。

照案通過。
第95案。

照案通過。
第96案。

修正後通過。
第97案。

修正後通過。
第98案。

修正後通過。
接下來還有新增的主決議，請議事人員宣讀。

好，第98-1案，請說明。

照案通過。
第98-2案。

照案通過。
第98-3案。

照案通過。
第98-4案。

照案通過。
第98-5案。

照案通過。
第98-6案。

照案通過。
第98-7案。

照案通過。
第98-8案。

照案通過。
第98-9案。

照案通過。
第98-10案。

照案通過。
第98-11案。

照案通過。
第98-12案。

照案通過。
第98-13案。

照案通過。
謝謝各位委員跟官員。115年度中央政府總預算關於國家安全局主管收支公開及機密部分已經處理完竣，送請財政委員會彙整後，提報院會。請問委員會，在審議之前，是否要交由黨團協商？沒有保留的部分。

不用！

不用。好，謝謝。院會審議時，推派一位委員做補充說明，請推派。

那就召委啦！

謝謝委員，那就由我來說明。
本次預算審查，如有預算科目、金額或文字誤植，請授權議事人員調整。6月1號、6月3號及6月4號為三天一次會，謝謝各位，現在散會。
散會（10時13分）
二、委員提案：